PAGE
3
ועדת הכספים
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1019>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 10:15

<1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(דמי ניהול), התשע"ב 2012; 2.
תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' ), התשע"ב-2012;
3. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תנאים בחוזי ביטוח) (תיקון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

חיים כץ

ציון פיניאן

ליה שמטוב

>
פרופ' עודד שריג - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה גלוזמן - רו"ח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עדיאל רונן - רו"ח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדיה - אגף שוק ההון, משרד האוצר

זאב אבן חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, איגוד חברות הביטוח

רמי דיין - רו"ח, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסף הלוי - יועץ משפטי, איוגד חברות הביטוח

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגון הסוחרים בישראל

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגימלאים

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לדשכות המסחר

יורם מנחם - יו"ר איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת המחקר, אמון הציבור, תרבות צרכנית בישראל

מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

אהרן כהן - לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - לשכת סוכני הביטוח

עו"ד דוד חודק - מייצג את איגוד קופות הגמל, לשכת המסחר

עו"ד אפרת ברזילי - מייצגת את איגוד קופות הגמל, לשכת המסחר

רונן טוב - יו"ר איגוד בתי השקעות

צבי סטפק - יו"ר מיטב בית השקעות

אריאל מרום - פורום החוסכים לפנסיה בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
1<. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(דמי ניהול), התשע"ב 2012; 2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' ), התשע"ב-2012; 3. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תנאים בחוזי ביטוח) (תיקון), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב-2012, תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל (תיקון מס'), התשע"ב-2013 ותקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תנאים בחוזי ביטוח) (תיקון), התשע"ב-2012.
אגף שוק ההון, פרופסור עודד שריג הביא לנו תקנות לגבי הנושא של דמי הניהול. חבר הכנסת חיים כץ, שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויושב ראש ועדת המשנה לגמל ופנסיה של ועדת הכספים קיים דיון על הנושא. מבחינתנו הוא המומחה ומכיר את הנושא של קופות הגמל. אני שמח שהגענו להסכמה, שאתה הגעת להסכמה, עם הממונה על שוק ההון ואני הסכמתי להסכמה הזאת. לכן אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון. נשמע את כל הגופים ונראה מה ההחלטה שנקבל בנושא.
דמי הניהול גבוהים מאוד ואנשים משלמים הרבה מאוד כסף על דברים שהם בסיסיים, דברים של קופות גמל ושל פנסיה, וצריך להביא לעניין הזה פתרון. אני מברך אתכם על כך שנדרשתם לעניין. אני שמח גם שהגענו למצב הזה בו אפשר להתקדם עם הנושא של קביעת הכללים.

חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

בוקר טוב. במשך תקופה לא קצרה ובהרבה יותר מישיבה אחת – בישיבות שהיו ענייניות לא כפי שקראתי בעיתונים – ישבו נציגי האוצר בראשות פרופסור עודד שריג, הממונה על שוק ההון והביטוח, יחד אתי ויחד עם אנשי מקצוע. דיברתי עם הרבה מאוד אנשים כולל נציגים של גופים שיושבים כאן. המטרה שלנו – גם של עודד וגם שלי – הייתה שהחוסכים בסוף הדרך ייפגשו עם פנסיה ואלה שמנהלים את הקופות יוכלו להתפרנס ולחיות. זאת הייתה המטרה. לא ניסינו חלילה לפגוע באף אחד ושוב, אני לא אתייחס למה שכתוב בעיתונות. באנו בדעה ברורה שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם ייתנו מענה טוב גם לבתי השקעות, גם לחברות הביטוח וגם לחוסכים. אנחנו יודעים שיש בעיות. אנחנו יודעים שיש בעיות לגופים שרכשו מהבנקים, שילמו כסף רב על קופות וציפו לממן את זה בפרק זמן קצר של שנה-שנתיים על גב החוסכים. אנחנו רק בני אדם, גם עודד וגם אני, ואם נראה שאנחנו טעינו או שגינו, העניין יכול להשתנות. אנחנו לא באים עם ביצורים ואומרים כזה ראה וקדש. אנחנו באים ועושים תיקונים על ועדת בכר כי אני חושב ששם שגו.
אם יעבור פרק זמן מסוים ונראה שעשינו לא בסדר וכי צריכים תיקונים מינוריים או תיקונים קשים, נעשה זאת. אנחנו מנסים מתוך מחשבה ברורה. המילה מנסים היא לא שמנסים אלא בדקנו את השוק, בדקנו את המספרים, ראינו את הנתונים, ראינו הכול. האוצר הריץ סימולציות של מה קורה, מה התנאים, מה המספרים וזה יצא מתוך זה. אני רציתי 0.7. אם אני אתפשר בשנה ראשונה על 1.1, זאת אומרת שאני הרבה יותר קרוב לאוצר ואני אומר שהוא צדק ואני פחות. שמעתי את בתי ההשקעות ושמעתי גם אנשים שיושבים כאן ואמרו לי שעשיתי נכון. אני לא הולך לצטט ולהצביע עליהם אבל אלה אנשים שנמצאים כאן בחדר ואומרים לי שעשיתי נכון.

חוץ ממני?

אתה לא אמרת לי את זה. אמרו לי שעשיתי נכון. יכול להיות שכאן הם יגידו דברים אחרים וזה בסדר, אבל אני חושב שעשינו נכון. אני חושב שבעוד שנתיים-שלוש בתי ההשקעות ירוויחו כסף, חברות הביטוח ירוויחו כסף והחוסכים יקבלו את מה שמגיע להם בחיסכון ארוך טווח.

אני מקווה שהוועדה תאשר היום את התקנות כפי שהוגשו על ידי המפקח על שוק ההון והביטוח.

תודה רבה. פרופסור עודד שריג, המפקח על שוק ההון.

האמת היא שיש לי מעט להוסיף.

לא, אתה עכשיו מציג את התקנות.

אנחנו הולכים לקרוא אותן או נציג אותן?

תציג אותן. קודם תגיד את הרעיון.

התקנות קובעות תקרות לגביית דמי ניהול במסלולים שונים כאשר התקרות האלו אינן מחייבות במובן הזה שמותר לגופים להציע פחות מהן אבל אי אפשר לחייב את האנשים מעבר להן. התקרות משקפות את מה שאנחנו תופסים כתמורה ראויה לשירות. בפעם הקודמת אמרתי, ואני אחזור על האמירה, שהתקרות האלו יחייבו את הגופים להתייעל. מדובר כאן בהורדה שהיא די דרסטית מהתקרה מהמצב הקיים לשיעורים שהם הרבה יותר נמוכים ולכן הגופים יצטרכו בהחלט לפעול בצורה יותר יעילה. כפי שאמר חבר הכנסת כץ, אנחנו בחנו סימולציות שונות, ניתחנו אותן ואנחנו סבורים שהגופים יוכלו, במסגרת הזאת, מצד אחד לתת שירות נאות למבוטחים ומצד שני, אחרי שהם יתייעלו, להרוויח את לחמם באופן ראוי.

עד כאן.

תודה רבה. יש מי שמבקש להגיב. זאב אבן חן, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

אני היום מדבר בכובע של יושב ראש התאחדות חברות הביטוח שגם זה תפקיד אותו אני ממלא.

אני לא יודע, חבר הכנסת כץ, מי אמר לך שאתה עשית נכון. אני לא אוהב לדבר על דברים עלומים אבל מי אמר לך את זה, תגיד מי זה ואם הוא יושב כאן, שידבר. אני לא מכיר אנשים כאלה.

אתה אומר שאם יסתבר שאתה ועודד שריג שגיתם, תודו בכך. אני אומר לך כבר עכשיו לא לחכות כי אתם שגיתם. אתם שגיתם בגדול ואני אסביר.

בנוסף לכך, אתה גם הבטחת בישיבה הקודמת בוועדת המשנה לדון בכל סעיף וסעיף. תראה את הדברים שאתה אמרת. כששאלנו אותך למה אתה מתחיל בקופת גמל לא משלמת, אמרת: אל תדאגו, אנחנו נדון בכל סעיף וסעיף. פתאום נפסקו הדיונים של ועדת המשנה ואנחנו מגיעים היום לדיונים של ועדת הכספים ובסוף ישיבת ועדת הכספים אתם תצביעו. אם כן, איזה דיון היה כאן?

מר אבן חן, אני לא כל כך מבין את מה שאתה אומר. זאת אומרת, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל חשוב שאני אשתדל להבין אפילו אם אני לא אצליח. אתה רוצה לתת מוסר לחבר הכנסת חיים כץ, זה בסדר.

לא.

זה מה שעשית. סיכמנו חבר הכנסת חיים כץ ואנכי בשבוע שעבר שהדיון יתקיים עכשיו ואתה יכול להביע את דעתך. אתה לא צריך להגיד שאם יש אנשים בחדר או אין אנשים בחדר. הבמה לרשותך ואתה יכול להתייחס לגופו של עניין ולכל סעיף.

אני אתייחס לגופו של עניין. קודם כל, אני אומר שאתם הבטחתם לדון בכל סעיף וסעיף.

דנים. עכשיו דנים. אנחנו דנים עד שבת בעזרת השם אם לא נספיק עד יום שלישי ואם לא נספיק היום.

אולי אתה רוצה שהם יעירו לפי הסעיפים?

אתה רוצה להעיר לפי הסעיפים? נעבור סעיף-סעיף.

חבר הכנסת גפני, למה אתה כועס עלי?

אני ממש לא כועס. אני נראה כזה אבל זה ממש לא נכון.

גם אני יודע בדרך כלל לדבר מאוד ברור ואם ייתנו לי שתיים-שלוש דקות, אני אעשה זאת.

אני נותן לך חמש דקות.

אתם מפסיקים אותי כל הזמן.

יש לך חמש דקות ולא שלוש דקות.

תודה רבה. אנחנו קוראים בעיתונים וגם אמרו לנו שנסגר דיל שהיו מעורבים בו המפקח על הביטוח, חבר הכנסת חיים כץ, ראש הממשלה ושר האוצר. אני מקווה מאוד שלא נסגר שום דיל. אני מקווה שמאוד שתגידו לי שלא נסגר שום דיל ושאנחנו מדברים עכשיו על כל סעיף וסעיף ושיהיה דיון מפורט על הסעיפים, כפי שאמרת, כי אחרת מה הטעם לדיון?

אחרי שקראנו בעיתון ואמרו לנו שנסגר דיל שלחנו מכתב מאוד מאוד מפורט לעודד שריג בו הבענו את ההשגות שלנו אבל עד עכשיו לא קיבלנו כל תשובה מעודד. אני אגיד חלק מהדברים שאנחנו חושבים.

קודם כל, אתם הולכים היום לאשר תקנות – שאני מקווה שלא תאשרו אותן – שהן בניגוד לעמדתו המקצועית של המפקח על הביטוח לפי המספרים שהוא הציג במצגת בוועדת המשנה לוועדת הכספים בשבוע שעבר, ואני מצטט את דבריו במדויק: "המספרים שאני מציג מביאים את חברות הביטוח ואת בתי ההשקעות על הגבול. לרדת מזה, זה מסוכן". הוא אמר את זה ולא אני, אבל פתאום אני רואה שכל הדברים האלה נעלמו, אין שום דבר, המפקח מסכים אתכם, אתם מסכימים עם המפקח, חיים כץ אומר עודד ואני, אני ועודד. אני מבין עכשיו שאנחנו צריכים להתמקח גם עם המפקח וגם עם חבר הכנסת כץ ועם כל הוועדה הזאת. המפקח על הביטוח צריך להיות נאמן לעמדתו המקצועית והוא לא צריך ללכת אחרי החלטות פוליטיות. זאת החלטה פוליטית. אנחנו לא חותמת גומי כאן אלא אנחנו יכולים לומר את מה שאנחנו אומרים ואנחנו אומרים שאנחנו רואים בחומרה רבה את ההסכמה של המפקח על הביטוח להקטין באופן קיצוני את דמי הניהול בניגוד לעמדתו המקצועית ולמספרים שהוא הציג בוועדת הכספים של הכנסת רק לפני מספר ימים.

ההחלטה הזאת מהווה הפרה של התחייבות ומצגים שלטוניים שניתנו על ידי המפקח ועל ידי שר האוצר למנכ"לי חברות הביטוח שהיו מבוססים על בדיקה כלכלית שהמפקח ערך. שר האוצר אמר לנו שהתקנות תצאנה מהכנסת בדיוק כפי שהן נכנסו אליהם. כך הוא אמר.

לא קרה דבר כזה בעולם.

אם כן, לשם מה מתקיים הדיון? איזה דיבור זה? נהוג בוועדה שאנשים מביעים את דעתם ואחר כך מסכמים. איזה דיבור זה, שהייתה התחייבות ולא ישנו?

גדעון, כולם יודעים שזה לא נכון.

אני לא יודע מי זה האדם שמפריע לי, אבל אני לא אפריע לו כשהוא ידבר.

גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים בשם החוסכים.

מי לימד אותך להפריע כך? תן לי לדבר ואחר כך תאמר מה שאתה רוצה.

אמרת שאתה לא יודע מי אני ולכן אני מציג את עצמו.

גדעון, זאת זכות הדיבור שלו עכשיו. גדעון בן ישראל היה חבר כנסת.

אני יודע. כבוד היושב ראש, חבר הכנסת גפני, אני לא מצטט דברים שאני שמעתי. אני הייתי בפגישה הזאת וגם המפקח על הביטוח היה בפגישה הזאת ואלה הדברים שנאמרו.

ברגע שוועדת הכספים תוציא מכאן כל מה ששר האוצר מביא בדיוק כמו שהוא הכניס, אני מתחלף אתו בתפקיד.

נכון.

מה נכון? אמרתי שברגע שזה יקרה, אני מחליף אתו תפקיד.

לא יודע, כל הזמן אני מרגיש שצועקים עלי כי אני מרגיז מישהו. זה בסדר.

הוא לא ייתן לך להתחלף אתו.

לא אמרתי שזה יהיה בהסכמה.

אני לא נכנס לעניינים בינך לבין שר האוצר. אתם רוצים להתחלף בתפקידים, תתחלפו בתפקידים.

לא רוצה להתחלף.

אני אומר לך מה הוא אמר לנו. אתה יודע מה עוד הוא אמר לנו? הוא גם אמר לנו שאם יהיה צורך הוא יופיע בדיון כאן בוועדת הכספים.

מה אתה אומר?

אני מאוד שמח שזה מצחיק את כולם. אנחנו לא צוחקים. אני חש תחושה לא טובה.

זה לא נכון. אתה יכול לחוש תחושה טובה.

לא יודע, אני חש תחושה לא טובה. אני חש תחושה שאני מפריע לך בדיבורים, צחוקים, מלגלגים כאן על מה שאני אומר.

לא. בוועדה באופן קבוע יש חוש הומור כי הנושאים רציניים.

לי יש חושים מאוד מחודדים ואני יודע בדיוק להרגיש.

אתה טועה במקרה הזה.

אני לא טועה.

עוד נדבר על העניין הזה.

בסדר. עוד נדבר על העניין הזה. אני גם לא נבהל מזה.

מהממצאים שהוצגו על ידי המפקח עולה שהעלויות של החיסכון הפנסיוני בישראל הן נמוכות או דומות למקובל בעולם המערבי ולא זו אף זו אלא משקיעים בעולם מדירים את רגליהם מהשקעות בענף החיסכון הפנסיוני בישראל בין השאר מפאת הפגיעה הקשה בדמי הניהול. אני לא חושב שניתן לעבור לסדר היום בפגיעה רטרואקטיבית בקופות הגמל, על שבירת כללי המשחק על ידי המדינה והכנסת שיקולים זרים לשוק החיסכון הפנסיוני שפועל על בסיס של עקרונות כלכליים. זה יגרור עיוותים שאת התוצאות הקשות שלהם לא ניתן לשער.

אנחנו מצפים שהוועדה תקיים היום דיון מפורט על כל סעיף וסעיף, שהמפקח יעמוד על המספרים שהוא הציג בפעם הקודמת ושלא תהיה עכשיו נסיגה למספרים החדשים.
יש עוד דבר אחד אחרון שאני רוצה לומר ואני מניח שדוברים אחרים יוסיפו על דבריי. בתקנות שנמצאות בפניכם יש סעיף לגבי חשבונות מנותקים. אנחנו לא סיימנו עוד את הדיונים עם האוצר. אנחנו לא מבינים מה זה בכלל עושה כאן. זה לא קשור בכלל לעניין אלא זה משהו שהאוצר הכניס ולא קשור בכלל לדמי הניהול. מן הראוי היה להפריד את הדיון בנושא הזה. יש ארבע נקודות לפחות, בפגישה האחרונה שהיינו אצל המפקח ביום חמישי, בהן אנחנו חלוקים עם האוצר ואנחנו מצפים להמשיך את הדיון. שום דבר לא בוער שם. יש תקופה של שלוש שנים שאפשר לטפל בזה ואני לא מבין למה זה מוכנס לכאן ואת זה אני מבקש להפריד.

לגבי הדברים שאמרתי. אני לא על תקן של מורה ומחנך כאן. כשאני מדבר, אני מדבר וכשמישהו אחר מדבר, אני לא מפריע. אני לא מבין למה לא לוקחים את הדברים שלי ברצינות. אני לא מבין למה יש לי תחושה שאני מפריע לכם לנהל את הדיון הזה כשהכל כבר סגור. הכול כבר סגור ואחר כך אומרים לי שיהיה כאן דיון מפורט. אני רוצה עכשיו לשבת בדיון ולראות איזה דיון מפורט מתקיים כאן.

תודה רבה. עודד או אסי, אני מבקש להציג תקנה-תקנה.

אני אתחיל בקריאה.

גם אנחנו יכולים להגיב? יש לנו הערות כלליות.

עוד מעט. אפשר גם הערות כלליות, אבל קודם אני רוצה שהוא יקריא תקנה-תקנה כדי שנדע על מה מדובר.

אדוני, אנחנו בכל זאת נרצה להגיב לפני כן. נתת זכות טיעון לחברות הביטוח אבל לא נתת לנו זכות דיבור.

אפשר גם אחרי כן. אפשר לשמוע את הדעות ואחר כך להגיב סעיף-סעיף.

גם אנחנו מבקשים להגיב.

אתם רשומים.

אסי. תקריא.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב-2012

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – חוק קופות גמל) ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981 (להלן – חוק הביטוח), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.
הגדרות
בתקנות אלה –
"יתרה צבורה" – הכספים שנצברו לזכותו של העמית בחשבונו בקופת גמל.

"יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה לפי תקנה 12.

"קופת ביטוח מבטיחת תשואה" – תוכנית ביטוח חיים מבטיחת תשואה שהיא קופת ביטוח:

"קופת גמל מבטיחת תשואה" – אחת מאלה:

(1)
מנורה מבטחים יתר.

(2)
ישיר ביטחון.

(3)
אקסלנס גמולה.

(4)
מנורה מבטחים אמיר.

(5)
בר קרן תגמולים.

"קצבת זקנה" – קצבה המשולמת לעמית מקופת גמל לקצבה אשר הוא זכאי לקבלה החל בהגיעו לגיל המזכה בכך לפי תקנון הקופה או תנאי הפוליסה, לי העניין.

"קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקופת גמל מדי חודש בחודשו באון רציף, לפי תקנון הקופה או תנאי הפוליסה, לפי העניין, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקופת הגמל.

"קצבת שאירים" – קצבה המשולמת למוטב.

"קרן חדשה כללית" ו"קרן חדשה מקיפה" – כהגדרתן בסעיף 2(ו) לחוק קופות גמל.

אני אסביר את ההגדרות בשימושים שלהן בתקנות.

2.
דמי ניהול מרביים בקופת גמל

(א)
חברה מנהלת של קופת גמל רשאית לגבות דמי ניהול -


(1)
מן היתרה הצבורה בחשבונו של כל עמית בשיעור שלא יעלה על 1.05 אחוז לשנה.

(2)
מתוך התשלומים המועברים אליה בשל כל עמית – בשיעור שלא יעלה על 4 אחוזים.

(3)
לעניין מקבל קצבה, מתוך סך כל הנכסים העומדים כנגד התחייבויות הקופה למקבל הקצבה בשיעור שלא יעלה על 0.6 אחוז לשנה.

(ב)
בתקנה זו, "קופת גמל" -

למעט קופת ביטוח מבטיחת תשואה, קופת גמל מבטיחת תשואה, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה, קרן חדשה כללית, קרן השתלמות, קופת גמל בניהול אישי, קופת גמל מרכזית, קופת גמל ענפית, קופת גמל לדמי מחלה, קופת גמל לחופשה וקופת גמל למטרה אחרת.

רונן, יש לך הערות?

כן.

אתה יכול להעיר כאן את ההערה ואתה יכול לומר גם את ההערות הכלליות.

אולי לפני כן אני אסביר. התקנה הזאת נדונה בישיבות הקודמות והיא מתייחסת בעיקרה לקופת גמל לא משלמת לקצבה, קופות גמל לתגמולים, קופות גמל אישיות לפיצויים וכמובן קופות ביטוח הרלוונטיות. התקנה הזאת מדברת על כך שלצורך ההפקדות התקרות יהיו 1.05 אחוז מהיתרה הצבורה, מהתשלומים השוטפים עד ארבעה אחוזים ולעניין מי שמקבל קצבה מתוך הנכסים העומדים כנגד ההתחייבויות לא יותר מ-0.6 אחוז לשנה.

אני מבקש שצבי ידבר ואני אמשיך אחריו.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני מבקש שחברי הכנסת ישמעו את דבריי בלב פתוח ונפש חפצה ויהיו מאוד נקיים מכל חשיבה מוקדמת כי אני חושב שמה שנעשה כאן בחודשים האחרונים זאת שטיפת מוח מאוד לא ראויה. אני רוצה לחשוב לאור הדברים שנאמרו כאן על דילים וכדומה, שאני לא חלק ממשחק מכור מראש. כך לפחות אני רוצה לחשוב.

בשבוע שעבר בוועדת המשנה הובאו שתי ההצעות, זו של האוצר וזו של חבר הכנסת כץ. הגדרתי את שתי ההצעות האלה, האחת דבר והשנייה חולירע. מה שקיבלנו עכשיו זה צירוף של דבר וחולירע ושואלים אותנו ממה אנחנו רוצים למות, מדבר או מחולירע. אני אסביר. אני לא איש של סיסמאות ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

למה הוא צריך להתבטא כך ולא מגיבים על כך? זאת התבטאות שהיא לא במקומה. מה זה דבר וחולירע? אני לא מבין לאן הגעת. זאת פשוט חוצפה. פשוט חוצפה לדבר כך. אני מצטער שהיושב ראש לא מגיב על זה.

החוצפה באה ממקום אחר ולא ממני.

אדוני, אל תדבר כך. לא יאומן.

מר סטפק, אני אפשרתי לך אבל אני לא חושב שזה ראוי. אתה רוצה שאני אפתח את הפה הגדול שלי? דבר וחולירע אני יודע להגיד יותר טוב.

תסתפק בפה הקטן שלי.

יש אנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף דמי ניהול, חסכו כל ימיהם ואנשים מרוויחים הון תועפות. אתה מגיע לדבר וחולירע?

תן לי להסביר את הדברים.

ואנחנו גם חצופים? טוב, לא חשוב.

אני אמרתי שהחוצפה לא באה ממני.

ביקש חבר הכנסת יעקב אדרי שתתבטא. אתה הרי יודע לדבר יפה, אז תגיד את הדברים גם בלי זה.

קיבלתי. בסדר. אמנע מהשימוש במלים האלה.

ההצעה של האוצר הייתה הצעה גרועה ואני מתייחס להצעה של האוצר. לא חלף שבוע מאז ההצעה הוצגה כאן והראתה עד כמה הנזק לבתי ההשקעות גדול, כל הורדה מתחת ל-11. זה מה שהאוצר אמר. האוצר הציג כאן מצגת שהראתה כמה דמי הניהול יורדים ל-1.20, מה זה עושה לבתי השקעות ומה זה יגרום לבתי השקעות אם דמי הניהול ירדו עוד הרבה מעבר לכך. לא חלף שבוע ומשרד האוצר בא עם הצעה שהוא לא מציג שום מצגת, הוא נמנע מהצגת מצגת, כדי להראות מה יקרה בדמי הניהול האחרים. אני חושב שהמצפון המקצועי של משרד האוצר, אחרי שהוא הגיש חוות דעת ומצגת מנומקת למה אי אפשר לרדת מתחת ל-1.20, הוא צריך עכשיו לבוא ולהסביר למה אפשר לרדת מתחת ל-1.20 ולא להסתפק בדברי הקדמה כלליים. אני רוצה שיציג את הנתונים שאומרים מה קורה עכשיו לפי ההצעה הזאת. אומרים לנו שבתי ההשקעות יצטרכו להתייעל. זה נורא נחמד, אבל צריך להבין מה המשמעות של התייעלות. התייעלות זה אומר חס וחלילה פיטורי עובדים, התייעלות זה אומר הורדת שירות ללקוחות ובעיקר הקטנים יסבלו מזה ושלא יהיה לאף אחד כאן ספק. מי שיסבול אלה לא ועדי העובדים החזקים, עובדי ההיי-טק, אלא העובדים החלשים יותר. באותה נשימה שאומרים לנו להתייעל אני קורא יום אחרי הישיבה הקודמת של ועדת המשנה של ועדת הכספים שמשרד האוצר עומד לחייב את בתי ההשקעות בעוד רגולציות ובעוד השתתפות במסלקה שעלותה דרמטית, אומרים לי כאן מאות מיליוני שקלים - אני לא בקיא בפרטים – שבתי ההשקעות יצטרכו לשאת בשבעים אחוזים מעלות המסלקה. לא יבשה הדיו על המילה התייעלות וזה קורה. הבטיח פרופסור עודד שריג להוריד את עלויות הרגולציה, אבל בינתיים בכל יום שעובר אנחנו מתבשרים על העלאת עלויות הרגולציה ולא הורדתן.
אומרים כאן תקרת דמי ניהול של 1.10 ואחר כך 1.05 ואני אומר שמחובתו של שוק ההון באוצר להראות לנו מה זה אומר מזווית הראייה המקצועית שלו, של הדרגים המקצועיים ולא הדרגים הפוליטיים שכפו את ההחלטה הזאת. מזווית הראייה שלו, מה אומרת ההצעה שלו. אני חושב שמן הראוי שהוא יציג בדיוק מה יקרה.

צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על תקרת דמי ניהול. תקרת דמי ניהול, זה לא ממוצע של דמי ניהול. הממוצע יהיה הרבה יותר נמוך. התוצאה של הורדת התקרה הזאת תהיה שדמי הניהול הממוצעים ירדו בשלב הראשון ל-0.8 ואחר כך ל-0.7 ואני מזכיר לכם שזה דומה מאוד לקופת גמל מפעלית שגובה 0.4 בממוצע כאשר אנחנו חברה עסקית ומשלמים לא 25 אחוזים מס חברות כמו כל החברות אלא 37 אחוזים מס חברות. זה תשלום המס שלנו, 37 אחוזים ולא 25 אחוזים כמו כל חברה נורמאלית אחרת.

ההצעה של האוצר תגרום לבתי השקעות בשלב ראשון להפסיד כסף ואחר כך להימכר בפרוטות לגופים אחרים, דהיינו, חברות הביטוח. אין ספק בכלל שזה יגדיל את הריכוזיות. אתם צריכים להבין מה משמעות ההחלטות האלה, לא רק מבחינת החוסכים אלא מבחינות נוספות שמיד אומר אותן.

מה חברי הכנסת ומה רוצים העמיתים. הם רוצים קודם כל שתהיה תחרות והם רוצים שדמי הניהול יהיו נמוכים ככל האפשר, ואמר את זה חבר הכנסת כץ, תוך שמירה על יציבות הגופים שמנהלים את כספי הציבור כי הרי אחרת אתה תשפוך את התינוק עם המים.

מבנה העלויות שלנו, כמה אנחנו מוציאים על רגולציה, כמה אנחנו מוציאים על סוכנו ביטוח, עמלת הפצה, וכעמה אנחנו מוציאים על בנקים, עמלת הפצה בבנקים – הדברים האלה הם קבועים, הם ידועים ולא חלו בהם שום שינויים אלא מה שמתחייב.

היום הטענה שדמי הניהול בישראל הם גבוהים, הטענה הזו לא עומדת בשום מבחן. אני רוצה להסביר את זה. דמי הניהול בהשוואה בין לאומית, הציג פרופסור שריג את הנתונים. לפי מחקר של ה-OECD שאף אחד לא מפקפק בו, אנחנו המדינה החמישית בין 21 מדינות מבחינת דמי הניהול הנמוכים ולא הגבוהים. קחו את אנגליה או קחו את ארצות הברית ששוק ההון שם הרבה יותר גדול ואין מה לעשות, בתחום שלנו יש יתרון עצום לגודל, בקטע הזה דמי הניהול בארצות הברית – והראה את זה גם פרופסור שריג – באנגליה ובמקומות אחרים לפי כל מחקר שתיקחו יותר גבוהים מאשר כאן והתשואות, דרך אגב, הרבה יותר נמוכות. קרנות הפנסיה, מי שלא יודע, בארצות הברית נמצאות על סף קריסה.
באים ואומרים, וגם הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, את הדבר הבא: דמי הניהול מאז הבנקים, מאז הקופות הבנקאיות, עלו בשישים אחוזים. למה? הם היו 0.7 והיום הן 1.05 אחוז. נגיד חמישים אחוזים או משהו כזה. קודם כל, הקביעה הזאת היא לא נכונה בעליל. קופות הגמל של הבנקים – תקשיבו טוב עכשיו – גבו אמנם 0.7 בממוצע אבל הם גבו על כל פעולת קניה ומכירה שהם ביצעו עבור קופות הגמל – זאת אומרת, על חשבון העמיתים – דמי ברוקראז' גבוהים ביותר.

אני רוצה לצטט כאן מתוך דוח מבקר המדינה שמקובל כאן על כולנו משנת 2004, דהיינו כאשר קופות הגמל היו בידי הבנקים. "הראה תופעה מדאיגה. בנק הפועלים שניהל אז את קופת הגמל גדיש הכי גדולה, נהג לקחת מהקופה עמלות ברוקראז' בשיעורים חריגים של עד פי שמונה ממה ששילמו קופות גמל אחרות שלא נוהלו בבנק הפועלים". זאת אומרת, קופת גמל פרטית שגוף פרטי ניהל בבנק הפועלים, גבו ממנו נניח 0.1. בקופת הגמל של גדיש, קופת גמל בנקאית, גבו 0.8. פי שמונה. "מדובר בעמלות קניה ומכירה של ניירות ערך הנגבות במסגרת הניהול השוטף של הקופות ומשולמות מנכסיהן על חשבון העמיתים מעבר לדמי הניהול הרגילים". אמר גם פרופסור לוי שחלקכם מכיר שאכן דמי הניהול – והוא לא חשוד באהדה לבתי ההשקעות – בתקופת הבנקים היו לפחות אחוז אחד על חשבון העמיתים. בואו קודם כל נשים את הדברים על השולחן.
מהבנקים לא דרשו את הדרישות שדורשים מאתנו. היה אפס רגולציה בתקופה ההיא. היה אפס שירות. ב-1996, עת הייתה מפולת בשוק ההון – וכאן יש לי דוח של משרד האוצר.

כמה זמן אתה עוד צריך?

חמש דקות.

כי הגעת ל-1996.

צריך לדעת את העובדות. כותב משרד האוצר: "היה חשש לגבי יכולתן של קופות הגמל לעמוד בפדיונות". זאת אומרת, זה הגיע למצב שלא היה בטוח שקופוצת הגמל יוכלו לתת את הכסף לעמיתים. כך כותב משרד האוצר בדוח שלו משנת 1996.

זאת אומרת, המסקנה מכל מה שאמרתי עד עתה היא שבקופות הגמל הבנקאיות העמיתים שילמו בדיוק כמו שהם משלמים היום אבל קיבלו הרבה פחות. תזכרו שבמשוואה הזאת יש את דמי הניהול ויש את השירות ומה הלקוחות מקבלים. העמיתים אז קיבלו הרבה פחות.

למה חברי הכנסת בכל זאת משוכנעים שדמי הניהול הם כל כך גבוהים? נכון, יש חלק בקופות הגמל שמשלמים דמי ניהול של שני אחוזים וזה מציב בפני חברי הכנסת את הסיטואציה הזאת של דמי ניהול גבוהים. יש כאלה. יש פתרון הנכון לכל הסוגיה הזאת ויש עוד סוגיות כבדות לא פחות בקופות הגמל. אנחנו מכירים את הנושא ההוני, חידוש הגמל ההוני כי בעצם מה שקורה כאן עכשיו, אם מסתכלים על זה באמת בגדול – ואני חושב שיש לי ראייה רחבה לאורך עשרות שנים בשוק ההון – זה שלפני כמה שנים משרד האוצר הרג את קופות הגמל ההוניות, מסיבות כאלה ואחרות, ומאז הוא חיפש דרכים להחיות אותן אבל עד היום לא מצא.

ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, אם אז הייתה הריגה, עכשיו זה וידוא הריגה. זה ממש כך כי זה יגרום לריכוזיות כזאת שבעוד איקס שנים תקום ועדת ריכוזיות מספר שתיים שתחקור איך קרה שכל נכסי הציבור מנוהלים על ידי חברות ביטוח.


האמת היא שהיה צריך להקים ועדה מקצועית, כפי שהייתה ועדת ששינסקי מאחר שזה נושא לא פחות חשוב. מדובר כאן בהרבה מאוד נושאים שיש להם משקל לגבי שוק ההון. אם לא מקימים ועדה מקצועית – ואני חושב שזה הפתרון הנכון ולהקציב לה זמן מוגבל מה גם שאף אחד לא מנסה למרוח כאן זמן – צריך לפחות לדאוג לכמה דברים ועכשיו אני מציע כמה דברים לגבי ההצעה הזאת, אם הרעיון של הוועדה המקצועית לא מתקבל כי אני מקבל את הרושם שכאן הדברים כבר סגורים. לכן התחלתי את דבריי וביקשתי שתשמעו את דבריי בלב פתוח ובנפש חפצה.


ההורדה העיקרית בדמי הניהול ללקוחות נעשית לפי ההצעה הזאת משני אחוזים מקסימום ל-1.10 אחוז. ניקח לקוח "חלש", לקוח קטן, שיש לו חמישים אלף שקלים בקופת גמל. נניח שאנחנו גובים ממני היום שני אחוזים. שני אחוזים מחמישים אלף שקלים, זה אלף שקלים בשנה. לפי ההצעה הזאת מאלף השקלים הללו ירדו לו עכשיו משהו בסביבות 450 שקלים. זאת הורדה מסיבית. ההורדה הבאה היא ל-1.05, היא הורדה מינימאלית. חמישים אלף שקלים, חסכנו לו עכשיו 400 שקלים ובהורדה השנייה ל-1.05 נוריד לו עוד 25 שקלים בשנה. אני מדבר על לקוח שיש לו חמישים אלף שקלים. נוריד לו 25 שקלים בשנה בפעימה השנייה. נקרא לזה פעימה ראשונה, 400 שקלים, ופעימה שנייה – 25 שקלים.

זה ב-2014.

כן. ההשפעה המהותית על הלקוח היא בשנה הראשונה, ה-400 שקלים שחבר הכנסת כץ דאג שיורידו לאותו לקוח. בשנה השנייה הסכום הוא 25 שקלים בשנה. מבחינת הלקוח זה סכום זעיר, מבחינת בתי ההשקעות זה דרמטי. הזכיר כאן חבר הכנסת כץ שעושים כאן ניסוי. ניסוי, יש בו סיכון.

המילה לא הייתה טובה.

בסדר. אמרת שאתם תשקלו לחזור בכם אחר כך אם תראו ששגיתם.

אמרתי שאם נצטרך תיקונים, נעשה. עד 2014 זה הרבה זמן. אולי יתברר לך שה-25 שקלים זה מעט ואתה תבוא ותאמר שניקח ארבעים.

זה מעט מאוד זמן. 2014 היא כבר כאן. בתי ההשקעות יצטרכו להתחיל להיערך כבר מחר בבוקר לדבר הזה.

אני שואל בשכל ישר מה יקרה אם נוריד את זה בצורה הדרגתית? אני יודע שלחבר הכנסת כץ מאוד קשה לוותר על ההישגים שלו.

איזה סגנון זה?

לא דיברתי אתו קודם. הזכרת אנשים שדיברו אתך.

אני מודה.

אני שואל מה יקרה אם נקבע שבשנה הבאה נלך לפי הצעת האוצר של 1.20, נרד ל-1.15, נרד ל-1.10 ונרד ל-1.05. הדרגתיות של ארבע שנים. נגיע ל-1.05 בעוד ארבע שנים כאשר העלות הראשונה שתרד מהלקוח היא העלות המסיבית. זה יאפשר זמן לבתי ההשקעות להתארגן. אני לא טיפוס מתלהם. אני מזכיר לכם שמדובר כאן בתקרת דמי ניהול ולא בממוצע דמי ניהול כי ממוצע דמי ניהול בהגדרה יהיו יותר נמוכים.

דבר נוסף שצריך לעשות.

זה הדבר האחרון?

הדבר האחרון שאני אומר. צריך לאפשר גם רצפה של דמי ניהול. הרי מהרצפה לא נהנים הלקוחות הקטנים. ממילא הם משלמים יותר מהרצפה. מי נהנה מהרצפה? נהנים מהרצפה עובדי בנקים, עובדי היי-טק שבזכות הכוח האיגודי שלהם מקבלים דמי ניהול אפסיים עד נמוכים מאוד. עכשיו בא משרד האוצר ואומר שזה אנטי תחרות כי אם אתה קובע רצפה, למה שלא תיתן לכוחות השוק לקבוע רצפה יותר נמוכה ולמה לקבוע רצפה. אני אומר שכן, צריך לקבוע רצפה כי אין באמת כוחות שוק אמיתיים משום שהגופים האלה שאתה כבית השקעות בקשר אתם, הם חזקים ממך והם קובעים את הרצפה אם הרצפה לא נקבעת בחוק.
יצא קצפו של משרד האוצר על המכרז של עובדי מערכת הביטחון שם היה אפס. למה? כי זה בעצם סוג של סבסוד צולב. אם כן, שמשרד האוצר יחליט – או שהוא קובע רצפה או שהוא מסכים, ברגע שהוא לא קובע רצפה, להמשך השיטה של סבסוד צולב. עד כאן.

תודה רבה. אני רק לעשות כאן תיקון של כמה מינוחים. הקשבתי לכל מילה שאמרת ואנחנו דיברנו כאן בינינו, חבר הכנסת חיים כץ ואני, ויש דברים נכונים שאמר אבל הם לא קשורים לתקנות האלה אלא צריך לטפל בהם בנפרד. ההגדרה של הקבוצות שיושבות כאן, אצלך היה הגורם המקצועי שזה משרד האוצר ואתם באמת הסכמתם ל-1.2.

אני לא הסכמתי, אבל לא חשוב.

לא, אני אומר את זה בציניות. יש את הגורם המקצועי ויש את הגורם הפוליטי שזה אנחנו, חיים כץ, אני, יעקב אדרי, אבישי ברוורמן. אנחנו הגורם הפוליטי.

לא התכוונתי אליכם. התכוונתי ליותר למעלה.

אני לא יודע למה התכוונת.

זה פורסם בעיתונות. אני לא המצאתי את זה.

אני הקשבתי לך ולא הפרעתי. עכשיו תקשיב לי. עם כל הכבוד. לי אין בית השקעות ואין לי כלום, אבל לפחות נבחרתי לכנסת. אני אומר לך שהגורם המרכזי בכל המשחק הזה שמייצג את העמיתים ואת החוסכים הקטנים זה אנחנו, חברי הכנסת. אתם אינטרסנטים שאני מאוד מכבד את זה ועם כל הכבוד אני לוקח את הדברים שלכם בעירבון מוגבל. אני מקשיב לכל מילה. מה שנכון – מטפלים, מה שאפשר לסדר – מסדרים, אבל אנחנו לא שוכחים את התפקיד שלנו. האוצר הוא גורם מקצועי, זה נכון, אבל אנחנו לא תמיד מקבלים את מה שהוא אמר. התווכח חיים כץ עם עודד שריג ויכוח ארוך.

שנמשך שנה. מאז הוגשה הצעת החוק, אנחנו מתדיינים במשך שנה.

הוא רצה 0.7 והוא הסביר לי כאן הסברים שאני לא רוצה לחזור עליהם כאן כי אני לא רוצה שהחדר יעלה בלהבות. הוא הסביר לי הסברים מאוד מעניינים. אמרתי לו, וגם הוא הבין את זה, את מה שאמר עודד שריג. אסור שזה יגיע למצב של ריכוזיות, אסור שיהיה מצב שבתי ההשקעות הקטנים יפלו וצריך להגיע לאיזשהו איזון. זה האיזון אליו הגיעו. זה נעשה מקצועית, זה נעשה על פי אמות מידה הגיוניות, מאוזנות, לא מתלהמות, להתחשב בחוסכים, להתחשב בעמיתים ולהתחשב בבתי ההשקעות. זאת התוצאה המונחת לפנינו.
המילה דיל היא מילה לא מתאימה לעניין הזה. אני לפחות מסכים לדיל הזה, אבל אין לי כאן שום עניין לא לכאן ולא לכאן. מה זה דיל? יש הסכמה כפי שאמרתי, שיהיה איזון בין ניהול בתי השקעות שימשיכו להתקיים, גם הקטנים, וירוויחו וגם העמיתים לא ישלמו הון תועפות ובקשר לכך אנחנו מקבלים כאן פניות במשך שנה ושנתיים.

בסדר. שפרופסור שריג יציג את האיזון הזה.

אני מודה לך.

יורם מנחם, אני יושב ראש איגוד קופות הגמל. רציתי לומר מספר דברים שחלקם נאמרו על ידי צבי ואני אקצר ואומר רק את הדברים שמבחינתי הם כן מהותיים. אני רוצה לומר את הדברים האלה בהמשך לדברים שאמר צבי.
ראשית, אני רוצה לתקן משהו קטן לגבי מה שאתה אמרת לפני רגע. זה נכון שבאינטרס אתם מייצגים ואמורים לייצג את האזרח הקטן, את כל מי שחוסך וכן הלאה אבל אני חושב שאינטרס נוסף שלכם הוא שגם השוק יהיה שוק בריא, שוק תחרותי, שוק שפועל בצורה רזה ונכונה. היצרנים, אגב, הם חלק מהשוק הזה ויצרן שמרוויח קצת, הוא אינטרס גם של השוק. זה דבר שנכון שיקרה בשוק. אם היצרנים בבעיה, גם השוק ייכנס לבעיה.

אני רוצה להתייחס לנקודות החשובות בעיניי. ראשית, נושא של לוחות הזמנים. אנחנו קצת מתבלבלים כי אנחנו התייחסנו להצעה של האוצר בתוך קדימה, מחר בבוקר, בוא נדבר מכאן והלאה. הצעת האוצר, שגם עליה לא הייתה הסכמה לפחות מהצד הזה, דיברה על כך שב-1 בינואר 2015 דמי הניהול ירדו ל-1.2. לפני כן, שנתיים לפני כן, ירדו ל-1.5. בפועל מה שכרגע מונח בתקנות זה שבעוד כתשעה חודשים בערך, עשרה חודשים, דמי הניהול ירדו ל-1.1. יש מדרגה מסוימת של שנה לאחר מכן שהיא בטלה בשישים, ל-1.05. בפועל כל הרפורמה קורית מחר בבוקר, בעוד עשרה חודשים, ואם 2014 נאמר שהיא כבר כאן, אז 2013 נמצאת ממש כאן.

למה זה קריטי. בנושא הזה אנחנו לא מקצים מספיק תשומת לב. הוא קריטי כי מאחורי כל הדברים שנאמרו כאן מונחת איזושהי הנחת יסוד שהגופים יכולים, רוצים וצריכים להתייעל. אני לא מתווכח עכשיו אם זה נכון או לא נכון,. נניח שזה נכון. אגב, התייעלות היא לא התייעלות שתתייעל בשני אחוזים אלא לפי מספרי האוצר שדיבר על עלויות של 0.95 – האוצר, לא אני שהציג עלויות של 0.95 – ודמי הניהול החדשים נאמרו לפני כן לא על ידי יהיו בסביבות 0.7-0.75 – זה אומר שמבלי להרוויח הגופים יצטרכו להתייעל בפער שבין 0.95 ל-0.75. התייעלות כזאת היא התייעלות של עשרים-שלושים אחוזים. אם מישהו חושב שיש איזשהו גוף שיכול לעשות את זה בשנייה אחת, הוא טועה והוא טועה פעמיים. אנחנו בשוק מאוד מאוד תחרותי בשוק הגמל. אני לא צריך להגיד את זה כי העובדות אומרות את זה. דמי הניהול כבר שנה שלישית יורדים ברציפות. ירידת דמי הניהול גורמת לתהליך התייעלות טבעי וזה מה שקרה ב-2011, זה מה שקרה ב-2010 בעוצמות יותר נמוכות, זה מה שיקרה ב-2012.

כמה קופות גמל יש לך? מאה?

לא.

כמה ירדת עכשיו? היית עושה קופה אחת כמו שהאוצר רוצה, לא מנהל מאה קופות. בכל הבנקים יש לך פה שמונה קופות, פה 15 קופות, פה 12 קופות ואתה מבקש ממני עכשיו לדחות את האיחוד שלהן לקופה אחת. זאת התייעלות?

אני לא מבקש לדחות. יש לי רק ארבעים קופות. אני רוצה להמשיך את דבריי.

כמה קופות היו לך לפני שנה?

מספר קופות הוא לא נושא ההתייעלות, אם אנחנו מדברים בהיבט המקצועי. לא משם באה ההתייעלות. מה שעשה האוצר והורה על איחוד קופות בסוף השנה ועשה צעד טוב וחשוב ומצוין, הוא לא כרוך בהוזלת עלויות משמעותיות. אני יכול להרחיב על זה אבל תן לי להשלים את דבריי כי יש לי בדיוק חמש דקות.

אני מתנצל.

לא צריך להתנצל. לוחות הזמנים הם קריטיים כי זה השינוי המהותי שקרה. אילולא התערב האוצר בעניין הזה, דמי הניהול היו יורדים בקצב שהם יורדים כרגע ובתוך שלוש, ארבע, חמש שנים היינו מגיעים למספרים שכיוונתם אליהם. השוק היה מוריד את זה לשם. זה הקצב ואני לא מגלה כאן שום דבר. אלא מה, הבעיה הגדולה ביותר ברפורמה היא שהיא מהוונת למחר בבוקר את כל הורדת דמי הניהול והתהליך הזה, שיכול להיות אולי מבורך מנקודת מבט מסוימת, גם כרוך בהרבה סיכונים ואני אתייחס רק לשלושה סיכונים מהותיים. על זה צריך לתת את הדעת מבחינת לוחות הזמנים.

דובר לפני כן, הוזכר כאן מושג של ניסוי ותהייה. חברים, אני רציתי לקפוץ כששמעתי את המושג הזה כי אפשר לעשות ניסוי ותהייה בהרבה תחומים ואפשר לנסות הרבה דברים, אבל במה אנחנו עוסקים כאן? במה אתם דנים ומה אתם מאשרים כאן כרגע? חברים, ניסוי ותהייה ב-300 מיליארד שקלים אלה שוכבים בקופות הגמל, או ליתר דיוק 170 בקופות הגמל עצמן ולא בקרנות ההשתלמות, זה מכשיר החיסכון העיקרי של האזרחים. במכשיר הזה – סליחה שאני אומר את זה – אסור לעשות ניסוי ותהייה. למה אני אומר שאסור לעשות? כי עשינו. מה עשינו? ב-2005, לא הממונה הנוכחי, לא קודמו אלא קודמו של קודמו אמר שבמדינת ישראל חוסכים מעט מדיי והוא צדק.

על מה אתה מדבר על ניסוי ותהייה?

אני מסביר. הוצג כאן לפני כן שהתהליך הזה של הורדת דמי הניהול הוא ניסוי ותהייה.

לא.

אמרתי שהמילה לא הייתה טובה.

שלא תהיה אי הבנה ושלא תהיה טעות. כל חוק שאנחנו מעבירים – היות והוא לא ניתן למשה מסיני, זה לא הקדוש ברוך הוא עשה את זה אלא בשר ודם – זה ניסוי. חוק שמתקבל בכנסת נתון לשינוי. אנחנו, כשאנחנו נבחרים לכנסת, לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל אלא רק למדינת ישראל. אנחנו משנים כל הזמן את החוקים. זה מה שמציע האוצר ועומד לדיון. אם נאשר אותו, זה מה שיהיה. אם לא נאשר, זה לא יהיה. אומר חבר הכנסת כץ שכל דבר שנעשה כאן, תמיד אנחנו בוחנים אותו. זה לא ניסוי. אנחנו לא משחקים עכשיו עם כמה מאות מיליארדי שקלים בניסיון. הוא אמר שזה לא המינוח.

סליחה שאני אומר את זה. רק חזרתי על ציטוט שנאמר כאן קודם לכן. אם המשפט הזה הוא לא בסדר, אני אקח אותו בחזרה.

הוא בסדר גמור.

אמרתי שהמילה לא טובה אבל אתה חוזר עליה.

אני חוזר למשהו אחר.

דבר לגופו של עניין ולא לגופו של איש.

חס וחלילה אני לא מדבר לגופו של איש. נהפוך הוא. לא הזכרתי את שמך אפילו פעם אחת.

שיהיה רשום בפרוטוקול שהוועדה לא דנה בניסיון. הוועדה דנה בתקנות שהביא משרד האוצר ודנים לגופו של עניין כמו בכל תקנות ובכל חקיקה.

אני רוצה להתחבר למה שהתחלתי לומר. בשנת 2005 משרד האוצר הגיע למסקנה נכונה שאנחנו במצב של תת חסכון פנסיוני והחליט שכל החסכונות יהיו קצבתיים. בהמשך לתהליך הזה נעשו כל ההפקדות. בעצם עצרו בפועל כמעט את כל ההפקדות לקופות הגמל. התהליך הזה שעשו גרם לכך שהשוק שאנחנו מטפלים בו כרגע בנושא הרווחיות שלו, כי זה מה שאנחנו מטפלים כרגע, בנושא הרווחיות וההתייעלות שלו, הוא שוק כיום שכרגע כמעט ואין בו הפקדות. כמה? מיליארדים. בשנה בין חמישה לשישה מיליארד שקלים. לא אני אומר את זה אלא אלה הנתונים של האגף. חבל שעודד יצא כרגע אבל אתה נתונים שהוא פרסם. העובדה הזאת שכרגע אנחנו מטילים על שוק שנמצא בעצם כסגור, שאין בו הפקדות והוא לא חי, מגבלה קשה מאוד ברווחיות – היא משמעותית.

אחתור לנקודה אליה אני רוצה להגיע. חברים, גם אם עושים את הרפורמה הזאת באיזה תהליך שלא יהיה בנושא דמי הניהול ויפרסו את זה קצת יותר כן הלאה, חייבים להחזיר את החיסכון לקופות הגמל ולהחזיר את ההוני. היום האוצר עושה שמיניות להחזיר את זה בדרכים לא דרכים, דרך היוונים על היוונים על היוונים שאף אחד לא מבין ואף אחד לא עושה וזה לא קורה.

לכן אני חושב שלצד הטיפול ברווחיות חייב להיות טיפול גם בנושא של הפקדות שוטפות לקופות הגמל.

נושא נוסף.

הנושא האחרון.

ברשותך, שני נושאים. השלכות של העניין הזה. אמר לפני כן צבי, ובגלל שאני קצר בזמן אני אומר רק את ההשלכות העיקריות. התהליך שיקרה, אם יקרה במתווה שמדובר, זה אומר שעשרה חודשים מהיום ההרזיה קורית במקום אחד. גופים, גם גופים שמאוד רוצים להתייעל – ויש לנו לכאורה עשרה חודשים להתכונן לעניין – לוח הזמנים קצר מדיי כי לא מדובר בהתייעלות של דקה וחצי אלא מדובר בהתייעלות של לפחות עשרים-שלושים אחוזים. לכן הסיכון שבעניין הוא היעדר התחרות. זה יקרה. אני יודע שלא נעים לומר את זה וגם לא יהיה נעים לחוות את זה אבל התחרות בשוק הגמל תיעלם. אנחנו לוקחים סיכון מהותי ביותר לגבי יציבות גופים קטנים ובינוניים וגם לגדולים זה לא יהיה קל. אם אתה שואל אותי אם יהיה תהליך של קונסולידציה או לא, בוודאות יהיה כי גופים בינוניים וקטנים בבעיה ממשית. לא אני מראה את זה אלא הראה את זה הממונה בגרף שכל הגופים במתווה שלו מגיעים לאפס רווחיות או רווחיות שולית. יתייעלו, אבל תזכרו שהנזק העיקרי או השינוי העיקרי שמונח כרגע על השולחן הוא קיצור פרק הזמן וזה יגרום לכך שתהליך ההתייעלות יהיה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חזק והשלכותיו תהיינה יותר מסוכנות.
נקודה אחרונה ובה אני מסיים. במסגרת התקנות האלה מצוין גם נושא מנותקי הקשר. במשפט אחד אומר כאן שיש כאן בין היתר, בין הסעיפים, בסעיף 8 אם אני לא טועה, את נושא מנותקי הקשר וכספים של אנשים נפטרים. מנחים כאן בפירוש מה לעשות ואיך צריך לפעול. מחילים עלינו חובות לאתר אותם, לפנות, לגעת, לתעד, אבל בסוף כל הדברים האלה יש בעיה מאוד קשה והיא ביטול של דמי הניהול בגין אותם חשבונות.

למה? 0.2.

יש כאן סעיף שמדבר על כך שדמי הניהול בחשבונות של מנותקי קשר, שאלה סכומים לא מבוטלים, ירדו ל-0.2. חברים, 0.2, גם במתכונת הנוכחית, אלה מספרים שהם בהגדרה הפסד. אני מזכיר לכם שהראה לפני כן הממונה שרק הרגולציה עולה 0.2 וכל העלויות מסתכמות כמעט באחוז. לכן המספר הזה הוא מספר קשה מאוד, הוא מספר נמוך מדי וצריך לתקן אותו.

ממי אתם לוקחים את הכסף הזה?

הכסף בקופה.

הוא אצלם ביד. הם לא צריכים כלום. אף אחד לא מטריד אותם ולא צריך לדווח.

נהפוך הוא. אנחנו לא לוקחים את הכסף אלא משאירים את הכסף הזה. הרעיון הוא מאוד פשוט. התקנה כרגע אומרת שיש עליך חובות מאוד מאוד ברורים מה אתה צריך לעשות, לפנות אליהם, ליצור אתם קשר, להתקשר.

למי? הוא מת.

ליורשים. זה מבורך אבל ברקע הדברים יש גם סנקציה שהיא בהיבט של דמי ניהול ואי אפשר מכה על מכה על מכה. תטילו גם את זה, גם את ה-0.2, גם את השבעים אחוזים.

תודה רבה.

הקשבתי לך בקשב רב. אתה אמרת שדמי הניהול גם כך באופן טבעי בשיטה שלנו היום יורדים ואין הבדל בין מה שמציעים כאן לבין הירידה בפועל. אם זה כך, אני לא רואה שיש בעיה.

יש הבדל מהותי.

מה ההבדל?

אם הייתי אומר לך שאתה צריך לרדת בהכנסות בשלושים-ארבעים אחוזים מחר בבוקר או לאורך חמש שנים, זה הבדל מהותי.

אם כן, אתה מדבר רק על הזמן.

אם תרווחו את זה לארבע-חמש שנים, זה דבר שאפשר יהיה להתמודד אתו, זה דבר שאפשר יהיה לעשות אותו. יתרה מזאת, השוק הולך לשם לבד וזה מה שאמרנו בהתחלה.

תודה. אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אדוני היושב ראש, יש עמיתים שקופות הגמל הם כל רכושם לעת זקנה מלבד דירת המגורים שלהם. ההצבר שלהם גדול ודמי הניהול שלהם נמוכים מ-0.6 אחוזים ובצדק. יש עמיתים שהיקף הרכוש שלהם דומה אבל ההצבר שלהם בקופות הגמל הוא קטן ודמי הניהול שלהם גבוהים ובצדק כיוון שעיקר רכושם נמצא בקרן הפנסיה. הורדת תקרת דמי הניהול לעמיתים שיש להם קרן פנסיה תחייב את הקופות בהכרח לאורך זמן להעלות את דמי הניהול לעמיתים שאין להם קרן פנסיה וזה אי צדק משווע. זה בפעם השנייה. הפעם הראשונה הייתה לאחר שוועדת הכספים קיבלה פה אחד את ועדת בכר.
לכן ארגוני הסוחרים בישראל מציעים שהתקנות שהונחו על שולחן הוועדה יחולו אך ורק על עמיתים שאין להם קרן פנסיה. העמיתים שירצו ליהנות מהתקנות, יצטרכו להצהיר בפני הקופות שאין להם קרן פנסיה ויישלח - יחד עם הדוח התקופתי שנשלח כל שלושה חודשים לכל העמיתים – עמוד נוסף על ידי הקופות שיכלול הסבר של התקנות, טופס תצהיר, אשר ינוסחו על ידי הממונה על שוק ההון. אם כך תעשו אדוני היושב ראש, תעשו צדק.

תודה רבה. גדעון בן ישראל.

קודם כל יש לי שאלה ואני מבקש תשובה מיידית מפני שכבר בפעם שעברה ניסיתי לשאול אותה אבל לא קיבלתי תשובה. האם זה יחול גם על דמי ניהול בקרנות הוותיקות?

תגדיר את השאלה שלך.

לא מדובר בקרנות הפנסיה.

אני רוצה להבין האם מדובר רק על קופות הגמל?

נכון.

מה באשר לדמי ניהול של הקרנות הוותיקות? אפשר לשמוע מה עמדת הממונה על שוק ההן?

אני מניח שכוונתו של בן ישראל היא לעניין של 1.75 לגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר. כפי שהבהרנו בדיוני הוועדה, מדובר בהשתתפות של פנסיונרים.

זה לא נכון. בדקתי את העניין. אתה זרקת לנו את זה אבל אין לזה שום בסיס ושום מסמך. תראה איך האוצר יכול לשחק בדברים לא נכונים.

גדעון, אבל זה עלה בישיבה הקודמת.

לא. אתה לא אפשרת לי לקבל תשובה.

אתה העלית את העניין הזה בישיבה הקודמת.

אבל לא קיבלתי תשובה.

הנושא הזה לא עומד כאן לדיון עכשיו.

מתי הוא יגיע לדיון?

זאת בדיוק התשובה שרציתי לתת לך. אנחנו לא דנים כאן בקרנות הפנסיה החדשות. לא נגענו בקרנות הפנסיה החדשות ויכול להיות שניגע ולא נגענו בקרנות הפנסיה הוותיקות.

אולי זאת הזדמנות, מכיוון שאתה היית מעורב בתהליך, לומר משהו לגבי ה-1.75.

אני אמרתי לגדעון. כשהלאימו את קרנות הפנסיה באה מדינת ישראל ואמרה שאם רוצים לקבע ולתת את הפנסיה, ילכו למצ'ינג. מדינת ישראל נתנה 83 מיליארד שקלים ומעבירה את הכסף. זה מחד גיסא. מאידך גיסא הרעו את תנאי החוסכים בנוסחת החישוב והמעבר מאג"חים מיועדים על מאה אחוזים לתקרה של שלושים אחוזים, מ-5.57 ל-4.86, עשו הרעה מקיפה. הרעו את תנאי הגמלאים שעד אז לא היו משלמים דמי ניהול ואמרו להם שהם משלמים 2.5 אחוזים דמי ניהול. במהלך התקופה ה-2.5 אחוזים ירדו ל-1.75. הגדרת דמי הניהול היא לא הגדרה מתאימה. במצ'ינג של המשחק הזה של איזון הקופות הוותיקות הייתה פגיעה בגמלאים, פגיעה בחוסכים ונתינה של ממשלת ישראל לקופות כדי לדאוג שלאותם מיליון אנשים תהיה פנסיה בסוף הדרך. הייתה שם הרעה נוספת. סעיף 64 של האיזון האישי בשלושה מצבים. כל השוק נכנס לקופה. זה לא הדיון היום. כשיהיה דיון, אתה תבוא ותאמר שלמרות שאלה לא דמי ניהול, זה כן דמי ניהול ואתה רוצה לטפל בזה.

בסדר. אני אחכה לשלב השני. אני רוצה לומר לגבי קופות הגמל. לגמלאים יש הרבה פנאי. אין להם זמן. אני חוזר ואומר שלגמלאים יש הרבה פנאי אבל אין להם זמן. כשמישהו כאן אומר ארבע שנים זה לא נורא, יש גמלאים רבים שלא יגיעו לשם. אני משתומם על הגישה הזאת של נציגי החברות שלהם לא איכפת מה יקרה לגמלאים תוך כדי ארבעת השנים האלה. אני אומר במפורש שאין שום אפשרות לסחוב דברים כאלה והתשובות צריכות להיות מיידיות. אני רוצה לומר שאני לא יוצא מעורי לגבי ההסדר. אני יודע שגם חיים כץ קיווה ליותר, אבל בנסיבות שנוצרו, לפי המסורת בסופו של דבר אני תומך בחיים כץ כי אני יודע שהוא עושה מאמץ מרבי תוך כדי כל הבירורים האלה.

לכן אנחנו נתמוך בהצעה כפי שהיא מובאת כאן. כמובן שעניין דמי הניהול לגבי הקרנות הוותיקות הוא נושא בפני עצמו ואני מקווה שהוא יובא לכאן ונוכל לדון בו.

אדוני היושב ראש, יש לי רק הערה אחת למר בן-ישראל. לך יש גם פנאי וגם זמן. במרץ הוא יהיה בן 89 ויש לו זמן עד 120. אז גם פנאי וגם זמן.

ידידי, אני משמש רק דוגמה לפיה יוכלו אנשים מאוד דינאמיים להגיע לגילאים האלה אבל לצערי אני מכיר גמלאים רבים מאוד שזה לא קורה להם. הייתי שמח לו זה היה כך אבל לצערי זה לא כך.

אתמול הייתה לנו אסיפה בבני ברק. היה השר אלי ישי והיו חברי כנסת מיהדות התורה אצל הרב שטיימן שניהל את הישיבה ודיבר בה. הוא באמת איש צעיר, הוא בן 97. אתה עוד בחור צעיר.

יש חריגים שכאלה.

אלה לא חריגים. היום זה כבר מתחיל להיות נורמאלי.

הוא עכשיו משחק בנוער. בשנה הבאה הוא עולה לבוגרת.

לצערי הרב רוב הגמלאים יש להם פנאי ואין להם זמן.

תודה רבה. עורך דין דוד חודק.

אני מופיע כאן בשם איגוד קופות הגמל. ראשית, אני באמת רוצה לאחל אריכות חיים לכל הגמלאים. אני חושב שחבר הכנסת גפני אמר קודם שהכנסת מייצגת את האזרח הקטן, אבל מכיוון שיש כנסת אחת בישראל, אני מקווה שהיא מייצגת את כולם ואני מניח שאתם צריכים לעשות את מלאכת האיזונים המורכבת והיא מורכבת.
שמעתם כאן הרבה טיעונים ואני לא אחזור עליהם. אנחנו שלחנו אתמול מכתב ליושב ראש הוועדה. אני מצטער ששלחנו אותו ברגע האחרון אבל זה היה בלחץ זמנים.

את הטיעונים שכבר עלו, אין צורך לחזור עליהם.

אני מודה על ההערה. אני לא אציג דברים שנאמרו. בהנחה שאתם לוקחים על עצמכם את האחריות לאזן בין כל האינטרסים באופן הוגן ורציונאלי, זאת הסיבה בגינה אנחנו נמצאים כאן ומעלים את טענותינו.

הייתי רוצה להתמקד בשלושה נושאים. האחד, אני כן חושב שיהיה ראוי אם יושב ראש הוועדה יבקש מפרופסור שריג להציג איך השינוי הזה חל לעומת המצגת שהייתה שבוע לפני כן ב-14 בפברואר כי אני אומר לכם שיש תחושה כבדה, גם אם זה לא נכון, ויכול להיות שזה לא נכון מה שאני אומר, שדרג מקצועי מציג מצגת ומפרט בנתונים ופתאום דברים משתנים, יש תחושה שיש כאן החלטה פוליטית.

לשם מה יש משא ומתן? אפשר לחשוב שאין משא ומתן בכל נושא.

מכיוון שזאת הכנסת של כל העם וכל החלקים של העם, היה ראוי ויותר מזה אם פרופסור שריג יציג לנו, לאור הנתונים שהוא הציג במצגת, איך זה מתיישב עם השינוי.

אדגים את זה בנושא אחד. אם במצגת נאמר שבירידה ל-1.2 חלק משמעותי מהחברות נכנסות להפסד וחלקן הפסד מהותי ואחרות נמצאות באיזה רווח קטן, ברור ש-1.05 מכניס את כל חברות המדגם במצגת של האוצר להפסד. נדמה לי שצעד שכזה יוצר תחושה של חוסר סבירות ואני חושב שראוי שבדיון כזה ההסבר יעלה. אם עדיין הדבר נשאר כך שכל חברות המדגם, אלה תשע חברות אם אינני טועה, נכנסות כולן להפסד, חלקן מהותי מאוד וחלקן רגיל או בעייתי אף הוא, אני חושב שיש חובה של הסבר ודיון נוסף לפני שיקבלו החלטות.
למרות שהיה כאן דיון במשך שנה ואני לא הייתי שותף לו אבל אני ער לו דרך התקשורת וחבר הכנסת כץ הציג אותו, למרות שהדיון היה ארוך, השינוי החד שנעשה בשבוע האחרון – לא ניתנה הזדמנות טיעון לגביו, לא ניתנה הזדמנות דיון לגביו.

למה זה שינוי חד? זה יורד מ-2 ל-1.2 ועכשיו יורד מ-1.2 בתוך שנתיים ל-1.05.

זה התחיל ב-1.5, 1.2, ועכשיו זה הגיע ל-1.05.

היה צריך להעלות בהתחלה ל-1.5.

היה 2 אחוזים וזה ירד ל-1.2 אחוז בסוף הדרך. בתוך שנתיים זה יורד ל-1.05. למה עכשיו קרתה ירידה חדה?

כשמגיעים ל-1.2 ויש תשע חברות שבפרטו כנראה הן עיקר הענף והן יורדות, חלקן להפסד משמעותי וחלקן לרווח קטן, ברור שב-1.05 כולן נכנסות להפסד.

מה גובה משכורות המנהלים שלהן? אני הסתכלתי בכמה חברות שהיה להן רווח של מיליון שקלים, 14 מיליון שקלים דמי ניהול והמשכורת הייתה 25 מיליון שקלים לבעלים.

חבר הכנסת כץ, אני אומר לך שזה דיון חשוב ואני גם מוכן להשתתף בו כי אני עוסק בו בכל מיני זוויות אחרות.

ההתייעלות כאן היא התייעלות קלה.

אני חושב שאם אתה מעלה את העובדות, בוא נעשה דיון פתוח ונציג את העובדות. אני חושב שזאת חובתכם כמקבלי החלטות לשמוע את הטיעונים, את העובדות ואחר כך תקבלו את ההחלטה.

זה לא סותר את מה שהוא אמר.

אני לא אמרתי שזה סותר. אני אומר שזה חלק מהדיון ואפשר להכליל אותו בדיון. אם כן, זה נושא אחד. הנושא של הסבירות, כרגע אני אומר לכם את תחושתי – יש כאן כאלה שיותר התלהמו ויש כאן כאלה שפחות התלהמו ואני לא נחשב למתלהם – אני חושב שיש תחושה קשה שהדברים הם לא לגופו של עניין בנראות. יכול להיות שזה לא נכון מה שאני אומר, אז אנא, פתחו את השיקולים, תמנעו מאתנו את התחושה שהדברים נקבעים ותנו גם את ההזדמנות שנשמיע את העמדות. זאת לא חייבת להיות השהייה כזאת שייעשה פיליבסטר ארוך מדיי אלא זה יכול להיות קצוב בזמן. תנו לנו את ההזדמנות שגם הפרוצדורה תיעשה, שהצדק ייראה ושהתחושה שלנו תהיה שדברים נותחו ונבחנו. בעיניי זה מאוד מאוד חשוב.

נושא שאני רוצה להציג הוא הנושא של רטרואקטיביות וריווח. הנושא הזה שכל הטלה הירידה היא על כל המלאי אחורה, על כל הצבירה, אני חושב שצריך להגיע כאן להסדר – ואין לי רעיון קונקרטי – של ריווח והדרגתיות באשר לצבירה הקיימת. אני מבין שזה משמעותי ואני לא מנסה ללכת סחור-סחור.

ברור לך שזאת כל מהות התקנות.

אני מבין את זה. לכן אני חושב שהצגתי ריווח לרטרואקטיביות. אני חושב שאחד יכול לעזור לשני כי אם אי אפשר לשחק יותר מדיי בצבירה, אז בוא ניתן את הפתרון דרך הריווח. אם בוועדת בכר דיברו על ארבע עד שמונה שנים ריווח לתת לשוק להסתגל ובוועדת הריכוזיות מדברים על ארבע שנים ריווח לתת לשוק להסתגל, אני חושב שאפשר למצוא בין ארבע לשמונה שנים את המועד ואפשר לעשות את זה גם הדרגתי כדי שזה לא יהיה בלון כזה. אני חושב שזה מאוד חשוב לתת לתעשייה להסתגל ואם תהיה תקנה או חוק או כל דבר אחר.

למה אתה משווה את זה לוועדת בכר? אתה בא משוק ההון, עשית משהו באג"חים. בוועדת בכר הטילו על הגופים למכור את הנכסים שלהם, למכור את הקופות אבל כאן אין שום דבר. כאן לכו הביתה, תתייעלו. גם האוצר ברגולציה צריך להתייעל וגם הגופים. אין קשר בין ועדת בכר שם היה אילוץ למכור נכסים – כאשר אמרו לבנקים שימכרו את הנכסים שלהם – לבין כאן. לכו הביתה, תגידו לבעלים, כל אחד יוריד מיליון שקלים מהשכר שלו ולא יקרה לו כלום. גם הם כנראה לא אוכלים בשתי כפיות.

גם אתה לא.

אפילו אני לא. גם כשאני הולך לגורביץ, אני לא אוכל בשתי כפיות.

מי זה גורביץ?

מדברים על העיתון. שמע, אני לא אוכל בשתי כפיות. לא זהה הדבר לוועדת בכר ואתה ידוע שזה כך.

אני מסכים שזה לא זהה. נתתי את זה כאפשרות של השערה אבל אני אומר מילה אחת בעניין הזה. תזכרו שקופות הגמל נרכשו לפני מספר שנים לא רב. כשהן נרכשו, הרוכשים הלכו למשרד האוצר לקבל היתרים והיום שניתנו היתרים, ניתנו היתרים גם על הרכב הרכישה, הלוואות ושעבודים שניתנו לשם הרכישה. אתם מבינים כמו כל אחד אחר שכאשר רוכשים, כאשר לוקחים הלוואה מבנק, מניחים הנחות לגבי דמי הניהול. אתה שואל למה צריך להסתגל. מעבר לשכר המנהלים, צריך להסתגל לשינוי בתזרימים מול הבנקים ומול נותני ההלוואות והמממנים של עסקאות שאושרו כולל הרכב המימון על ידי האוצר.

שנית, כמו שנאמר כאן על ידי חבריי, יש כאן התייעלות גבוהה, באחוזים גבוהים.

שלישית, יכול להיות שגם כאן יצטרכו למכור נכסים כי אין לי ספק שהקטנים יתמעטו, ואני לא רוצה לומר ייעלמו, וזה יהיה כרוך במכירה ורכישה של נכסים והתארגנות אחרת של הענף.

לפי דעתי אתם צריכים לתת את הזמן. אם נצח ישראל לא ישקר ואנחנו קיימים לעד, אז למרות מה שאמר גדעון, אני חושב שעוד הדרגתיות של בין ארבע לחמש שנים לא תזיק.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות הוא עמלת המינימום. אם אנחנו מדברים על כך שחשבון גמל ממוצע הוא חמישים אלף שקלים, כך הבנתי שאלה הנתונים הרשמיים, זה אומר שיש הרבה מאוד חשבונות שהם 10,000, 8,000 ו-5,000 שקלים וזה לא בהכרח שזה גמלאי עני. זה יכול להיות אדם שפדה חלק מקופת הגמל, יש לו שברירי קופות גמל ישנות בכל מיני מקומות ולא הגיוני שהקופות הקטנות האלה, או ההפקדות הקטנות האלה, תנוהלנה בהפסד כאשר בחשבון סליקה אני משלם עשרה שקלים גם אם לא עשיתי שום הוראה בוויזה שלי או בכרטיס האשראי שאני מפעיל וכך גם בעמלות המינימום של הבנקים, חלקן צודקות וחלקן לא צודקות. אני אומר ששווה שאתם תדונו בזה ואנחנו מוכנים להציג בפניכם נתונים. אני חשבתי לדבר על עמלה בגובה של דיג'ט אחד, ח"י שקלים, אבל אמרו לי שזה גבוה מדיי. אנחנו מוכנים לדבר כאן על עמלה מינימאלית שזה מספר מתחת לעשרה שקלים. אני חושב שזה המינימום ובאנו עם דרישת מינימום לא כדי להתמקח. אני חושב שזה יהיה ראוי ונכון כלכלית ומבחינת הצדק שהדבר הזה ייעשה על ידכם כחלק מכל השינוי ולא לחכות ולראות מה יהיה בעתיד מכיוון שזה צודק, זה מידתי וחשוב שזה יהיה חלק מהחבילה.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול משהו את האוצר. אני לא הייתי ברוב הדיונים ואני מצטער. עלה כאן הנושא של הרצפה.

תחזור שנית על דבריך בקשר לרצפה.

אמרתי שהתחלתי ב-ח"י שקלים מבחינה מסורתית אבל הגעתי למספר נמוך של פחות מעשרה.

אמרת דיג'ט אחד.

כן. אני חושב שזה מספר מאוד נמוך ואני חושב שזה יעזור לכולנו לעכל את החבילה.

בעקבות דבריו של צבי סטפק אני מפנה שאלה לאוצר. הנושא של דמי הניהול, הרצפה. אני מאוד מוטרד מהנושא הזה של עובדי צה"ל שקיבלו דמי ניהול אפס. זה אומר שמישהו אחר משלם את זה.

בדיוק כך.

תודה על העזרה. אני לא צריך אותה.

נלך על רצפה.

נכון.

אנחנו עוד לא הולכים על כלום. אנחנו באמצע דיון.

בינתיים מי משלם את זה?

מר חודק, אני רוצה להגיד לך. אני מקשיב כל הזמן לכל הדברים והקשבתי גם לך. אתה בכל אופן עמדת בראש ועדה שעסקה בעניין הזה ואנחנו דנים במסקנות שלה אבל אני גם הקשבתי לאחרים. אני רוצה שתבינו. אני מעריך שאם הייתם במקומנו, הייתם נוהגים אותו הדבר. יש את האיזון שאמרתי שאנחנו צריכים לשקול אותו ולשקול אותו בזהירות רבה. לא לפגוע בבתי ההשקעות ולא לפגוע בקטנים. מצד שני, הזעקה של דמי הניהול היא זעקה שאי אפשר יותר לחיות עם זה. צריך לקחת את העניין הזה בחשבון וצריך לנסות למצוא פתרונות. שום דבר כאן לא סגור ושום דבר לא נגמר. אנחנו רוצים לעזור לעמיתים ובסופו של דבר, לפי דעתי, זה הגיע לממדים כאלה שכבר אי אפשר לעמוד בהם. התפקיד שלנו לעצור את זה.

אריאל מרום, בבקשה. אם אפשר בקצרה, משום שהכל כבר נאמר.

אני שנתיים מנהל את המאבק הזה להורדת דמי ניהול ואני במקביל עובד בתחום במספר חברות, מגדל, הראל, בנק לאומי. אני רוצה לומר דבר אחד, אחרי כל מה שאמרו כאן בעלי העניין למיניהם. מי שמשלם את דמי הניהול הגבוהים – וזאת סטטיסטיקה שאני מכיר מבפנים, מתוך עבודה מול הלקוחות, מול אלפי לקוחות ומול כל היצרנים במשק במסגרת תפקידי בבנק לאומי - הם אלה שמקבלים משכורת בגובה של 5,000-6,000 שקלים.

אם אפשר לשאול, מה היה תפקידך?

איש תפעול יועצים פנסיוניים. מי שמשלם את העמלות הגבוהות הם אלה שמקבלים משכורת בגובה של 5,000-6,000 שקלים. זה חד משמעית. זה אמנם רוב הציבור. שבעים אחוזים מהציבור משתכרים בין 5,000 ל-7,000 שקלים ברוטו והם אלה שמשלמים את המקסימום בדמי ניהול.כל מי ששייך לוועדי עובדים חזקים, הם מאורגנים והם משלמים דמי ניהול של 0.6 עד 0.7. קופות מיועדות גובות 0.45.

ולכן מה אתה מציע?

אני מציע שני דברים. קודם כל, נושא של רצפה הוא דבר נכון. לא יתכן שלקוח שמרוויח 5,000 שקלים יסבסד את זה שמרוויח עשרים אלף שקלים. דבר נוסף שהוא חשוב, חשוב להגביל גם את נושא דמי הניהול מהפרמיה בפוליסות הביטוח. אבא שלי משלם 12 אחוזים מהפרמיה.

עשינו את זה. לא ראית?

לא. אתם עשיתם רק בפוליסות החדשות שנפתחות.

נכון. אין רטרואקטיבי.

מה עם כל הציבור שמשלם 12 אחוזים מהפרמיה באופן שוטף?

דבר נוסף שצריך לעשות הוא להגביל אפשרויות של החברות המנהלות לגבות מכיוונים אחרים ואומר למה אני מתכוון. הדבר החשוב ביותר שמשפיע על הקצבה הוא מקדם הקצבה ולא דמי ניהול. היום חברות מנהלות מעלות את מקדם הקצבה ובסופו של דבר אנשים יקבלו קצבה נחותה יותר למרות שישלמו דמי ניהול יחסית נמוכים. לכן צריך להגביל אותם מהעלאת הקצבה מעבר לרף שמשרד האוצר יקבע.

דבר נוסף אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא של שליטה של חברות הביטוח במנהלי הסדר, סוכנויות ביטוח על שבפועל תופסות את כל השוק. לא יתכן שחברה מייצרת, שיצרן ישלוט גם על משווקים. למעשה אין תחרות בשוק רק מסיבה אחת כי סיימון, סוכנות בת של מגדל, שולטת על שמונים אחוזים מהשוק ולכן אין תחרות. צריך להפריד. כמו שהכריחו את הבנקים להפריד ולהוציא את קופות הגמל מהבנקים, כך צריך להוציא את סוכנויות הביטוח הגדולות משליטתן של חברות הביטוח. חובה לעשות את זה.
באופן כללי צריך לחוקק חוק במסגרת כללית, חוק הפנסיה שיגן וייקח את כל הנושאים ויאגד בתוכו, בתוך חוק אחד. כנראה זה יהיה תהליך מאוד ממושך, אבל זה מה שצריך לעשות. צריך להיות חוק פנסיה אחד שיאגד את כל הנושאים, גם את נושא הביטוח וגם את הנושא רגולציה בתחום.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. החברות אומרות שיפטרו עובדים. דבר ראשון, שיקצצו באמת בשכרם של המנהלים הבכירים. דבר שני, השירות שניתן היום ללקוחות החברות הוא שירות רע, אין שקיפות מידע, אין הבנת מידע, אין מסירת מידע מלא, סוכני ביטוח ובעלי רישיון מטעם החברה, יועצים חופשיים ועצמאיים בשוק היום הם פחות מאחוז. 99 אחוזים מאלה שעובדים בשוק הזה, בעלי רישיון, הם בעלי אינטרסים והם אינטרסים מנוגדים לכלל הציבור. רוב האזרחים הפשוטים לא מבינים בפנסיה וגם אי אפשר לקרוא את החומרים המקצועיים.

אני רוצה להתייחס גם לבנקים שלכאורה נותנים היום את הייעוץ. הייעוץ שניתן היום בבנקים הוא לא אובייקטיבי, נקודה. למה? כי יועצים מסתכלים היכן הבנק מקבל עמלת הפצה. אם לבנק לאומי יש הסדר עם פסגות והוא משלם לו עמלת הפצה, הוא ימליץ על המוצר הזה ואם אין עמלת הפצה, הוא לא ימליץ. בנקים לא לוקחים את המוצרים שאין בהם עמלה. המשמעות היא ביטוח מנהלים וקרנות פנסיה. נותנים ייעוץ שיעבירו הכול לקופות הגמל.
דבר אחרון הוא נושא של ניוד קופות. חברות משחקות המון, תוקעות מקלות בגלגלי הלקוחות ולא מאפשרות לאותם הלקוחות שמחליטים לעשות סדר בתיק הביטוחי שלהם. בן אדם עבד עשרים שנים והחליף שלושה-ארבעה מקומות עבודה ויש לו קרוב ל-15 מוצרים פנסיוניים. אני נתקלתי באנשים עם עשרים מוצרים פנסיוניים, ביטוחי מנהלי מסולקות, קרנות פנסיה מסולקות, כמה מוצרים פעילים בו זמנית. בן אדם כזה כשהוא בא לעשות סדר, למעשה היום רק בבנקים נותנים. שוב, הבנקים, כדי להרוויח את העמלה, אומרים שלקוח שיש לו פחות מ-200 אלף שקלים בקופות גמל, לא ייתנו לו ייעוץ. הם עושים מיון ראשוני כך ש-85 אחוזים מלקוחות הבנקים לא יכולים להגיע לייעוץ הזה והם לוקחים רק את הלקוחות הכבדים.

יש גם קרנות שעושות את זה.

כן. עושים מיונים. בוודאי. זאת הפליה בוטה כי בנק נהנה הוא בעצם לוקח כספים מהציבור.

אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות ביום אחד. תאר לך שהיינו באים לפתור את כל הבעיות ביום אחד, היינו צריכים גם לשחק באג"חים, אלה שלא משלמים אג"חים, ואיזה אג"חים קונים.

מר מרום, איפה אתה גר?

בחדרה. אני פוטרתי אתמול מחברת בת של מגדל אחרי שנודע להם שאני הולך להשתתף בדיון הזה, שאני מנהל את המאבק הזה.

כמה זמן עבדת שם?

למגדל חזרתי פעם שנייה מכיוון שבמגדל לפני שנה וחצי פוטרתי כי חשפתי פרשה של דוחות שגויים של 85 אלף לקוחות. זאת הייתה הסיבה לפיטורים.

ומה הסיבה עכשיו?

נודע להם שאני משתתף במאבק הציבורי כי היום פייסבוק ונגישות המידע זה משהו שקיים.

ממה תתפרנס עכשיו?

הוא ייעץ לקטנים.

זה בהחלט מאבק. דמי ניהול זה מס עקיף שמשלם הציבור. חד משמעית. כך צריך להתייחס לזה.

תודה רבה. רואה חשבון רמי דיין.

רמי יצא ואני אדבר בשמו. אנחנו מבקשים לרדת ממרום הדיון העקרוני לתקנה 2 ספציפית אותה הקריא קודם אסי ולהעיר לגבי סעיף קטן (2)(א)(3) לעניין מקבל קצבה . לפי מה שאנחנו מבינים צריך להיות מקבל קצבת זקנה.

יש לך הגדרות.

ההגדרות לשאירים הן באובדן כושר.

יש קצבת זקנה, קצבת נכות.

כן, אבל כאן נאמר קצבה.

ההגדרה של קצבה היא בהוראות החוק וקצבה כוללת קצבת שאירים וקצבת זקנה.

אתה יודע את זה יותר טוב מכולם. אתה היית שם.

אני ביקשתי לחדד. אני אסביר את ההיגיון. אם לצורך העניין אדם נכנס למצב של אובדן כושר וגובים לו מהצבירה אחוז מסוים, זה לא בפנים.

זה לא חל. קצבה היא רק קצבת זקנה וקצבת שאירים. הגדרת קצבה בחוק קופות גמל קובעת תשלום של קצבה לכל ימי חייו של העמית או העמיתה.

קצבת שאירים לא אמורה להיכלל כאן.

תסתכל בהגדרה.

ביקשתי לחדד. אני מבין את מה שאתה אומר.

זה בסדר?

לא. יש שלושה חלקים להגדרה או שלוש הגדרות. אנחנו לפחות הבנו שמדובר רק על קצבאות זקנה ולא על קצבאות שאירים. אובדן כושר הוא מחוץ להגדרה אבל בתוך זה קצבאות שאירים וגם את זה מן הראוי להוציא.

תכף תשיבו.

רונן רגב כביר.

שלום רב. ארגון אמון הציבור מברך על הפעולה של הוועדה יחד עם אגף שוק ההון. זה נושא חשוב, נושא שמתבקשת הפעולה וההתערבות בו. הקשבתי לכל גורמי התעשייה ולא הצלחתי להבין איך התחלנו מסדום ועמורה, מחזון אחרית הימים, מהתמוטטות קולוסאלית והגענו לוויכוח על פריסת תשלומים. בסופו של דבר פתאום מדברים על כך שבכל מקרה השוק מגיע לרמות האלה תוך כמה שנים ובתוך כמה שנים זה יגיע באופן של שוק חופשי ועכשיו זאת התמוטטות מוחלטת. אני חושב שאחד הגורמים האחרונים שאפשר לחשוד בהם שהוא לא ממלא את תפקידו לייצר איזון ולשמור על היציבות, זה אגף שוק ההון. אני בטוח שהוא השקיע הרבה מחשבה והרבה מאוד תשומת לב ואת כל ההקשבה הדרושה לגורמים בתעשייה על הצרכים שלהם ולמנוע סיכון. אני חושב שצריך להיזהר בעיקר כאשר מדובר בבעלי אינטרסים חזקים שאומרים שלא מתקיים דיון ולפעמים הם מתכוונים שלא קיבלו את עמדתם.
אני חושב שהוועדה צריכה להמשיך במהלך אמיץ וחשוב. אני רוצה להצטרף לדבר אחד שנאמר כאן על ידי התעשייה והוא בהחלט מוצדק וזה נושא קביעת רצפה לדמי ניהול. לא מדובר על מינימום של עמלה פלט אלא קביעת רצפה. יש גבול למידה שבה מותר לסבסד באמצעות הלקוחות הקטנים, החוסכים הקטנים, את האיגודים וכמובן היבטים נוספים כמו נושא הקביעה של סטנדרטים שירותיים שלא יתחילו לשחוק עכשיו את השירות עוד יותר.

אתה יודע שהדיון הזה הוא לא תם ונשלם.

ברור.

הנושא הוא מגוון רחב של פעילויות.

אמרתי שארגון אמון הציבור מברך על כך.

בשורה התחתונה אנחנו רוצים שהם יתפרנסו והחוסך יקבל את מה שמגיע לו. זה לא נגמר היום. אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, ניכנס לנושאים השונים וננסה למצות מקסימום לשני הצדדים.

בעקבות ועדת בכר אתם קבעתם רצפה מאוד גבוהה, עמלת תפעול ועמלת הפצה. לא צריך להוסיף על זה.

אתה צודק. גם שם צריך לגעת.

יש כאן בכל זאת גם הסכמת אמון הציבור שאמנם הוא יצא לגבי נושא הרצפה. אני אחדד את זה לעומת דמי הניהול המינימאליים כי יש איזשהו הבדל וצריך להבין את הניואנס. נכון שיש כאן הסכמה ואני מבין שיש כאן הסכמת חברי הכנסת לנושא דמי ניהול רצפה. נושא הרצפה, כמו שציינתי הוא כדי למנוע מצב שיהיה סבסוד צולב. יש מצבים כאלה ואנחנו מודעים להם. לכן דמי ניהול הרצפה הם די חשובים. זה לא מוציא את נושא דמי הניהול המינימאליים. כלומר, יש גם חשבונות. בן אדם משתחרר מהצבא, עובד חצי שנה כדי לחסוך לטיול בדרום אמריקה, כל הצבירה שלו היא כמה אלפי שקלים, עדיין יש תפעול של הכסף, עלות של הכסף, שליחת דוחות של הכסף, אנחנו נגיע גם לנושא של האיתור של הכסף. יש עלויות ולכן צריכים להיות דמי ניהול מינימאליים. כלומר, צריך להבחין בין שני הדברים האלה. דמי הניהול ברצפה צריכים להיות באחוז מסוים.

נושא שני הוא נושא של לקוחות שלא רוצים אותם כי לא יעיל לנהל אותם. שיקימו קרן לאומית ושהם יעברו לשם. כלומר, שתהיה לנו גם את האופציה הזאת. בדיון הקודם אמר חבר הכנסת כץ שאם יש לקוחות שאנחנו מפסידים עליהם, אנחנו לא ננהל אותם. כלומר, אפשר להוציא אותם החוצה לקרן ממשלתית.

אתה מדבר על מי שהקשר אתו ניתק?

לא.

על מי אתה מדבר?

יכול להיות שחלקם הם כאלה שהקשר אתם ניתק.

אלה עם השכר הנמוך.

יש גם כאלה שאנחנו לא מרוויחים עליהם. כלומר, אם לא יתקבל הטיעון שצוין קודם לגבי דמי הניהול, הרצפה, יכול להיות שיש כאן לקוחות שאנחנו לא יודעים מה לעשות אתם ואנחנו מפסידים עליהם. לא בטוח שאנחנו יודעים מה לעשות אתם חוץ מאשר להפסיד עליהם עוד ועוד ועוד. יכול להיות שחלקם אחר כך גם יהיו מנותקי קשר.

נושא אחרון. לדעתי צריך לפתוח את כל נושא עמלות ההפצה. עמלת ההפצה של 0.25 נקבעה בזמנו עת תקרת דמי הניהול הייתה שני אחוזים. כשהייתה תקרת ניהול של שני אחוזים קבעו ש-0.25 אחוז הוא עמלת ההפצה לבנק והבנק יעשה מה שהוא יעשה עם אותו היועץ הפנסיוני. גם הנושא הזה צריך להשתנות. לא ניתן היום לחיות עם 0.25 כאשר התקרה הופכת – אני מקווה שלא תאשרו, אבל בהנחה שתאשרו – ל-1.05 אחוז. זה אומר שעוד לפני שהחברה קמה בבוקר, היא שילמה 0.25 לבנק, עוד 1.05 עמלת התפעול, יש עלויות רגולציה שאנחנו יודעים שהן 0.2 ואני חושב שזה אפילו יותר, כך שהגענו ל-0.7-0.8, עוד לפני שהתחלנו לעבוד ואני לא מדבר על משכורות של בכירים וכדומה. אם כן, איפה נתייעל?

למה אתם גובים 0.6 מתוך הוועדים?

לא. אל תענה.

אם רוצים שנתייעל, צריך גם לקצץ בדברים אחרים שאפשר לקצץ לנו. אנחנו לא נוכל לעשות דיאטה ביום אלא כמו שצוין קודם צריך את הדיאטה לעשות בכמה שנים. גם חבר הכנסת כץ הסכים שכן צריך להחיות את הנושא ההוני בקופות הגמל. אין מה לעשות, היום קופות הגמל – סליחה שאני אומר את זה – הן מוצר מת. כבר מ-2005 זה מוצר מת. אין שם הפקדות, יש בעיקר הפקדות שליליות, כלומר, יש יותר משיכות מאשר הפקדות ובעוד כמה שנים כבר לא תהיה צבירה של כמה מאות מיליארדי שקלים בקופות הגמל אם לא יחיו כאן את הנושא ההוני.

הדיון שהיה היה דיון מאוד חשוב שלימד אותנו הרבה דברים ואני מקווה שגם לימד אתכם. הדברים לא מסתיימים בדיון הזה. הדיון הזה יימשך ואמר את זה גם חבר הכנסת חיים כץ. אנחנו נמשיך את הדיונים בנושאים רבים שעומדים על סדר היום אבל תדעו שזה היום עומד על סדר היום. זה נושא שהוצף ונמצא היום בפניות רבות שאנחנו מקבלים, אנחנו חברי הכנסת וגם משרד האוצר. כנראה שגם אתם מקבלים פניות כאלה. נצטרך למצוא את האיזון – וזאת מילת המפתח – בין שמירה על בתי השקעות אבל שמירה על החוסך הקטן, על העמית. זה עומד על סדר היום.

מעבר לכל הדברים שנצטרך לדון עליהם בהמשך וכל מה שנלווה לזה, שזה לא כל כך קשור לתקנות האלה, יש שני דברים שאנחנו סבורים שבאמת צריך לתקן אותם. האחד הוא מי שניתק הקשר אתי. שני אחוזים, אנחנו חושבים שזה נמוך מדיי.

0.2.

סליחה, 0.2. אנחנו חושבים שזה נמוך. הדבר השני הוא הרצפה, מה שדובר על תשעה שקלים.

זה לא רצפה. הסברנו את ההבדל.

גם בזה לא נדון היום.

אסי, תשלים את התקנות. עודד, אני אבקש שתתייחס לשני הדברים האלה ונראה מה אנחנו עושים.

אני אסביר את התקנות שחלקן למעשה אלה תקנות שחוזרות על ההסדרים היום בתקנות מס הכנסה.

תקנה 3(א) מתייחסת לדמי ניהול מקרן חדשה מקיפה שהיא מחולקת ליתרה הצבורה של עד חצי אחוז לגבי עמית או מקבל קצבה ואינו פרש לגמלה לפני ה-1 בינואר 2004, שלגביו ההסדר הקודם נותר כמו שהוא, שהייתה גבייה של שמונה אחוזים מהשוטף ואין גבייה מהקצבה. הרכיב השני הוא קצבה בשיעור דמי הגמולים השוטפים שלא יעלה על שישה אחוזים. ההסדר השלישי מטפל בקצבאות שהן עולות על קצבת מינימום לפי התקנון, שזה חמישה אחוזים משכר מינימום לבין חמישה אחוזים משכר ממוצע במשק. התקנות הקודמות וגם התקנות החדשות מאפשרות לנכות עד שישה אחוזים מההפרש שבין קצבת המינימום לבין הקצבה המשולמת להם בפועל.
תקנה (ב) מדברת על קרן חדשה כללית שההסדר המוצע לגביה הוא הסדר זהה עליו דיברנו בסעיף 2 עם הוראות החרגה שמדברות על תשלומי קצבאות שמתחלקות לשניים. החלוקה הראשונה לפני השיעור הראשון שנעשה ב-1 בינואר 2006 והתקנה כאן מעגנת את אותו מצב. ההחרגה השנייה היא בין יום השינוי לגבי מי שהתחיל לקבל קצבה לבין מועד תחילתם של התקנות הללו כאשר מה שמוצע כאן זה לאפשר לנכות לו לפי ההסדר הקיים הקודם שמדבר על עד שני אחוזים לשנה מהנכסים העומדים כנגד ההתחייבויות שלו.
הסכום שמעודכן, בסיפא של תקנה 3 הוא הסכום המעודכן נכון למועד התקנות הללו.

תקנה 4 מדברת על דמי ניהול מרביים בקופות גמל אחרות שלא מנינו אותן קודם לכן שזאת קרן השתלמות, קוטפת גמל בניהול אישי, קופת גמל מרכזית, קופת גמל לדמי מחלה, קופת גמל לחופשה וקופת גמל למטרה אחרת. כאן מוצע להשאיר את ההסדר הקיים כך שדמי הניהול בקופות הללו לא יעלה על שני אחוזים.

תקנה 5 מדברת על קופות גמל ענפיות ואני מזכיר שאלה קופות גמל שסגורות לציבור מסוים של עמיתים. מדובר בקופות גמל שאינן מנוהלות למטרות רווח ובהתאם למדיניות של אגף שוק ההון מדובר בקופות גמל היסטוריות ולא נפתחות קופות גמל ענפיות חדשות.

בתקנה מוצע שדמי הניהול יהיו לפי ההוצאות שהוצאו בפועל ובכפוף לשיעור המרבי שנקבע בתקנה 4.

הערה לגבי סעיף 3(ג)(2)(ב), לגבי מגבלת שישים שקלים לחודש. "רשאית חברה מנהלת לגבות מתוך תשלום לעמית לא יעלו על שני אחוזים, הוא סכום של שישים שקלים לחודש".

לפי הנמוך שבהם.

אני אומר שזאת תקרה של שישים שקלים ולצורך העניין היינו מבקשים שהתקרה תהיה באחוזים גם אם המספר יהיה אחר.

זה ההסדר שקיים היום בתקנות מס הכנסה. הסכום הוא סכום מעודכן.

לא עשינו כלום בעניין הזה.

אין כאן שינוי.

תמשיך.

תקנה 6 מדברת על קופת גמל מסלולית. מוצע כאן לראות מסלולי השקעה שונים בתוך קופה, שיחולו התקנות 2 עד 5 בהתאמה לפי הקופה עליה אנחנו מדברים, לגבי כל מסלול השקעה כאילו הוא חשבון נפרד כדי שלא יהיה כאן סבסוד בין מסלולי השקעה.

תקנה 7 היא הוראת השעה שכבר דובר עליה קודם לכן והיא מדברת על כך שבשנת 2013 דמי הניהול מהיתרה הצבורה בחשבונו של עמית שתקנה 2 חלה לגביה – אותן קופות גמל לא משלמות לקצבה, קופות גמל תגמולים אישיות לפיצויים וקופות הביטוח – דמי הניהול יהיו בשיעור שלא יעלה על 1.1 אחוז מתוך היתרה הצבורה בחשבונו של כל עמית.

תקנה 8 היא התקנה שמדברת על דמי ניהול בחשבונות של עמיתים שהקשר עמם נותק. לגבי התקנה הזאת, זאת למעשה התקנה שמשלימה את ההסדר שהותקן לאחרונה שקובע את שורת הצעדים שקופת הגמל צריכה לעשות על מנת לאתר עמיתים או מוטבים. מוצע כאן לקבוע שבתום – אני אתייחס לתקנה הזאת – יש כאן הבחנה בין עמיתים, איתור של עמיתים ואיתור של מוטבים. לגבי עמיתים שהקשר עמם נותק, מוצע כאן שבתום שנה מהמועד שבו הפך העמית שהקשר עמו נותק – כשאנחנו מדברים על פוליסות פרט – פרק הזמן שנקצב בחוזר שהוצא המשלים, אם לא הצליח הגוף המוסדי ליצור קשר עם העמית האמור, דמי הניהול יהיו 0.2 מהיתרה. הוראה מקבילה לגבי עמית שנפטר, המוטב שלו.

אני קורא כרגע את ההסדר שקיים כרגע בתקנות המוצעות ותכף נדבר על שינויים. החלופה השנייה מדברת על מוטב שנפטר.

אני מציע שבמקום 0.2 זה יהיה 0.3 אחוז ואם מצאו אותו, זה יהיה 0.5 אחוז.

דמי הניהול המקוריים.

אם מצאו אותו, דמי הניהול חוזרים לדמי הניהול המקוריים.

מה זאת אומרת מצאו אותו? את הנפטר?

את היורש.

מרגע איתור העמית קדימה, חוזרים לדמי הניהול הקיימים. אני מניח שהכוונה הייתה 0.5 אחוז לגבי התקופה בה הייתה הפחתה ל-0.3 אחוז.

השאלה היא איך אנחנו דואגים שהם יאתרו אותו.

יש להם תמריץ.

יש להם תמריץ.

מה התמריץ? יש להם את כל הכסף ביד. למה הם צריכים את התמריץ?

התמריץ הוא דמי הניהול. כך הם מקבלים 0.2 אחוז ואם הם ימצאו אותו, הם יקבלו 0.5.

הכסף אצלם בכל מקרה. הכול אצלם. זה תמריץ אבל הם מעדיפים לא למצוא אותו. מה הסנקציה? החוק צריך להגיד שהוא חייב למצוא אותו. הוא יקבל עוד עמלה, אין לי בעיה עם זה אבל שהוא ימצא אותו, את היורש.

הכסף הוא לא שלהם.

נשאלת השאלה מתי הם יעבירו אותו.

הייתי נותן להם עוד תמריץ אבל שימצאו אותו.

ההסדר המוצע הוא שבמקום 0.2, שזה מחיר הפסד, זה יעלה ל-0.3.

גם זה מחיר הפסד.

ברגע שמוצאים, במשך כל התקופה הזאת זה יהיה 0.5. לאחר מכן מקבלים דמי ניהול רגילים. לחברה יש עניין למצוא אותו מכיוון שב-0.3 לדבריהם זה עדיין מחיר הפסד. לכן אם מוצאים אותו, דמי הניהול יותר גבוהים.

אם הם לא מוצאים אותו, הכסף אצלם.

זה לא נכון. אפשר שרמי דיין יאמר משהו?

בסדר. אבל לא נאום.

רק תענה לנו על העניין הזה שהעלינו עכשיו.

ההסדר מדבר על מצב שבו כשלא מוצאים, יש כאן סדרת צעדים שמנויה בחוזר שהוא לא כאן ומגדירה מה צריך לעשות גוף מנהל כדי לאתר לקוחות. לא איתרת את הלקוח, דמי הניהול – לפי המספר כרגע מדברים על ירידה של 0.2 - כדי שיהיה לך תמריץ למצוא את הלקוח ואתה צריך לעשות את הפעולה הזאת אחת למספר שנים, לפנות לכ מאגרי המידע שאתה מכיר ולעשות פעולות כדי לאתר את הלקוחות.

כמה כסף יש של אנשים שלא מצאו אותם?

הרבה מאוד.

19 מיליארד.

אתם מבינים מה אנחנו עושים כאן? אנחנו נותנים להם להרוויח פעמיים. פעם אחת אומרים להם שאם הם לא מוצאים, הם מקבלים עוד דמי ניהול, ושנית, הכסף אצלם. אני לא מבין כמו חיים אבל ההיגיון הפשוט שלי אומר שכאן אנחנו נותנים להם להרוויח פעמיים.

אנחנו רואים בגופים האלה אנשים ישרים.

אני לא אמרתי שהם לא ישרים.

שהם צריכים לקבל תמריץ למצוא את האנשים.

הוא נקב במספר מיליארדים שלא מצאו.

קחו את הכספים האלה לאפוטרופוס.

לא, אנחנו רוצים שתמצאו.

אם לא נמצא, קחו אותם לאפוטרופוס. אין בעיה.

אחר כך בתיקונים אפשר לומר שאם לא יימצאו תוך שלוש שנים, תוך שנתיים, תוך שנה. אנחנו נטפל בכל.

ברשותך, לא סיימתי את הדברים.

כל משפט שלך, מחמיר עוד יותר.

יש את הנושא של התמריץ לגרום לבתי ההשקעות לאתר את הלקוח, אבל ברגע שאיתרו את הלקוח כן נכון וסביר להעלות את המספרים למספרים שהיו קודם לכן.

יש מוצרים בהגדרה – והמפקח מודע לזה כי העלינו את הסוגיה גם בפניו – בהם יש הבטחת מקדם שהעלות של המקדם הזה היא למעשה 0.7 אחוז. זה כבר נרשם בדוחות הכספיים של חברות הביטוח. כלומר, לרדת למספרים שהם פחות מ-0.7, אלה מספרים שלצורך העניין לא מכסים את העלויות. לכן מהבחינה הזאת צריך לתת את הדעת על מוצרים בהם יש עלות מקדם. אלה מספרים מהדוחות של החברות השונות. כלומר, זאת עלות קיימת בספרים. לכן למוצרים האלה צריך לייחס למעשה מספרים אחרים לחלוטין מאשר 0.3 או 0.5 או כל מספר אחר.

לגבי אותם עמיתים שצריך לאתר אותם, אני מציין שברגע שאיתרנו אנחנו צריכים לחזור לאותם דמי הניהול המקוריים שהיו. ברגע שאיתרנו, צריך לדרוש אפילו את דמי הניהול שהוא היה צריך לשלם באותה תקופה כי יש עלויות איתור. היינו צריכים להפעיל לשם כך חברות חקירות וחברות בילוש. כלומר, יש כאן מאמצים שאנחנו עושים. יש כאן גם את האשמה של אותו לוקח שמחליף כתובת ולא מעדכן את החברה המנהלת ועכשיו אנחנו יושבים שלוש שנים, מחפשים אותו ולא מוצאים אותו. יש עלויות ולכן עלויות האיתור האלה גם הלקוח יתכבד, אם הוא לא דאג לעדכן אתנו, ויישא בחלקן. כמובן שלא נעביר אליו חשבונית על אותו בלש שאיתר אותו, אבל הדרך לחייב אותו הם אותם דמי ניהול.
ציין הממונה שהוא רוצה לעזור לנו להתייעל ואני מציע הצעת ייעול. לבנקים יש קשר רציף עם הלקוחות ולכן אם בא אדם להוציא תדפיס מהבנק וניסה לברר את החשבון ואת היתרה שלו בקופת הגמל, זה כבר סוג של איתור לקוח.

עוד מעט תהיה מסלקה וידעו הכול.

נעשה הכול עד שתהיה מסלקה. כשתהיה המסלקה, נביא את התקנות האלה.

אסי, תמשיך.

מה שהוצע כאן עכשיו, התוספת של 0.3 אחוז שאמורה לחזור ל-0.5 בגין תקופת האיתור, אותן הוצאות עליהם דובר. זה לא רק כתמריץ. צריך כמובן לנסח את ההסדר שמוצע כאן.

תקנה 9 מדברת על המועדים לקביעת דמי הניהול ומאפשרת לגבות אותם בשיעורים שווים באחד מהמועדים הבאים: יום העסקים האחרון של כל חודש.

סליחה, לא הובן מה נאמר. דובר על 0.2 שעולה ל-0.3 ובמידה וזה עולה ל-0.5 זה בגין הוצאות ישירות שהוצאו? לא הבנו מה נאמר כאן.

לא. במקום מה שמופיע כעת בתקנות המוצעות, במקום 0.2 יופיע 0.3. במידה שהגוף המוסדי הצליח לאתר את העמית, דמי הניהול בגין התקופה שהורדו ל-0.3, הוא יוכל לגבות עד 0.5, בגין התקופה עד האיתור. מהאיתור חוזרים לדמי הניהול הישנים.

יכול להיות שישתלם להם לאתר אותו הרבה זמן.

מה עם פוליסות הקצבה?

לא קיבלת רשות דיבור.

תקנה 10 מדברת על דמי ניהול בשיעור יחסי לגבי מי שמושך או מעביר את הכספים במהלך החודש.

תקנה 11 מדברת על כך שהוראות תקנות 2 ו-7 לא יחולו לעניין פוליסות ביטוח שהוצאו על פי קופת ביטוח לפני יום התחילה. כלומר, יחולו רק על פוליסות ביטוח חדשות. תחילתן של התקנות ביום 1 בינואר 2013.

בנוסף יש לנו תיקון לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (תנאים בחוזה ביטוח). כיום ההסדרה של דמי הניהול שקיימים לגבי פוליסות ביטוח, התקנות הללו מסדירות היום את דמי הניהול שיש לגבות מפוליסות ביטוח, גם פוליסות פרט וגם פוליסות משתתפות ברווחים. אלה תקנות שמסדירות את הפעילות של פוליסות ביטוח והן מתייחסות במצב הקיים היום לדמי ניהול שיש לנכות הן מפוליסות ביטוח משתתף ברווחים והן מפוליסות פרט.
מאחר שקופות הביטוח שהן פוליסות משתתפות ברווחים הן חלק מהחסכון הפנסיוני והן מוסדרות גם במסגרת חוק הפיקוח על קופות גמל, כלל ההסדרה של נושא דמי הניהול יהיה בתקנות שדיברנו עליהן קודם לכן ובהתאם לשיעורים שהוצעו קודם לכן. התקנות הללו יחולו אך ורק לגבי פוליסות פרט. לא פוליסות שמשתתפות בביטוח חיים. אנחנו עושים הבחנה בין פוליסות פרט שהתקנות הללו יטפלו בהן לבין כל סוגי החיסכון הפנסיוני פלוס קופות גמל נוספות, שתקנות מכוח חוק קופות גמל יסדירו לגביהן. זאת פשוט חלוקה שהיא יותר מתאימה והיא גם יותר נוחה להבנה של מי שרוצה לדעת ולהשוות בין סוגי החיסכון הפנסיוני.
אנחנו נעשה כאן הוראת מעבר. בתקנות הקודמות אמרנו שהן יחולו רק לגבי פוליסות ביטוח שיוצאו ממועד זה ואילך, התקנות הללו, התקנות הישנות לגבי חוזה ביטוח, ימשיכו לחול על פוליסות קיימות.

הדבר האחרון הוא תיקון המתאים לתקנות מס הכנסה שמבטל את הכללים שהחלפנו אותם בתקנות המוצעות.

היועצת המשפטית, לגבי הרצפה, אנחנו לא יכולים להכניס את זה כאן?

החקיקה מדברת על שיעורים מרביים. לכאורה אין הסמכה לשר להביא לאישור ועדת הכספים סכום רצפה.

אנחנו נעשה את זה אמנם לא הכול ביום אחד אלא באופן מסודר.

זה ייקח עוד שנה.

לא ייקח עוד שנה.

מה שכן אפשר, אם רוצים לקבוע שיעור מרבי שהוא סכום שקלי או 1.05, הגבוה מביניהם. את זה כן אפשר לעשות.

אבל זה יהיה פחות טוב.

הניסוח יהיה כך: תקרת הגבייה תהיה 1.05 או תשעה שקלים לחודש לפי הגבוה מביניהם. זה פותר את הבעיה.

לא, זה עדיין לא פותר את הרצפה.

לא פותר את הרצפה.

צריך לקיים דיון נוסף. אנחנו נבוא בצורה מסודרת, נשב גם אתם, נראה היכן אנחנו חיים.

יש הסכמה שתהיה רצפה?

כן, תהיה רצפה.

אנחנו מדברים על כך שתהיה רצפה, כמו שנאמר קודם.

לגבי הנושא של הריווח. אם אפשר בנושא הזה לתת לתעשייה להסתגל. אני חושב שזה מאוד חשוב.

זה פתיחת כל הנושא.

שמענו אותך. אנחנו לא מקבלים את זה.

יש החלטה שלנו, החלטה שהוועדה מקבלת, שתהיה רצפה. התבררה בעיה משפטית וזה יובא בהקדם או שנצרף את זה לחקיקה קיימת או משרד האוצר או אנחנו נביא את זה באיזושהי צורה. זה לגבי הנושא של הרצפה.

זה לא קשור למינימום.

אנחנו יודעים.

הפרדנו.

את התשעה שקלים, סכום המינימום, אפשר להוסיף כרגע.

בוא נעשה את זה מסודר. נגיש את זה כמו שזה. נעשה את השאר מסודר והכל יבוא על מקומו בשלום.

אתה רוצה להתייחס להבדל בין ה-1.2 ל-1.05?

אני אומר מילה אחת. הסימולציות האלה הן סימולציות שצופות פני עתיד ולכן הן מניחות הנחות מסוימות. במהלך הדיונים חבר הכנסת כץ, כמו גופים אחרים, הביאו לידיעתנו אינפורמציות שהיו חשובות לסימולציות האלה ולקחנו אותן בחשבון. המספרים שאנחנו מביאים היום הם מספרים שאני חושב שהגופים יכולים לעמוד בהם. אני חושב שגם מה שנאמר כאן זה שהגופים יוכלו לעמוד בהם. האמירה שנאמרה הייתה לגבי משך הזמן שהם צריכים כדי להתארגן. לא נאמר שהם לא יכולים לעמוד במספרים האלה ואני שמח לקבל את האישוש לכך.

אנחנו מצביעים על אישור תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) התשע"ב-2012.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

אנחנו מצביעים על אישור תקנות מס הכנסה (כללים לאישור וניהול קופות גמל (תיקון מס') התשע"ב-2012.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

אנחנו מצביעים על אישור תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח ותנאים בחוזה הביטוח) (תיקון), התשע"ב-2012.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

התקנות אושרו בתוספת השינויים שאמרנו שייעשו בעניין הזה.

אני מודה לכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>