PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 657>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
עדי גולדינר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונית דודאי - ממונה שיקום, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

איתיאל מלאכי - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יונתן בר סימן טוב - משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל קשרים בכנסת ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

גיל אגמון - יועץ משפטי, הקרן למפעלי שיקום למוגבלים

עופר כהן - מנכ"ל - קבוצת "שכולו טוב"

אליעזר עמית - מנכ"ל עמותת "שווים"

עידית גודס-גרינבאום - מרכזת פורום פת

נועה בן-שבת

וילמה מאור

יפה קרינצה
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, יום שני בשבוע, ד' באדר, 27 בפברואר 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ.
כל הצעת החוק כלולה בשם שלו – פטור מארנונה למסגרות תעסוקה להכשרה או לשיקום של נכי נפש. העלויות היא מינימליות. אנחנו יודעים שעלות החוק הזה היא אי שם בסביבות 2 מיליון שקלים, זה סדר הגודל. הייתי רוצה לשמוע את הגורמים השלטוניים, מה יש להם להגיד.

אני ממונת שיקום במשרד הבריאות. במשך השנים האחרונות אנחנו מתקשים מאוד להחזיק את שירותי השיקום המוגנים בתוך הקהילה. בתעריפי השיקום שאנחנו מממנים לא נכלל כל נושא הארנונה. בארבע-חמש השנים האחרונות אנחנו מגלים יותר ויותר שהעול על השירותים המוגנים הוא עול בלתי נסבל. היום המשתקמים שלנו משלמים את המחיר, כאשר כל הנגזרת של הארנונה נופלת על דמי השיקום שלהם. כשאין גוף אחר שמממן את זה, כל ההכנסות של המפעל לא מכסות את דמי השיקום ואת - - -

איפה ההכנסות שלכם?

הכנסות המפעל הן מהמוצרים שהאנשים עושים בתוך המפעלים. בדרך כלל זה קבלנויות - - -

אתם מקבלים תרומות?

לא, ודאי שלא. העבודות הן בקבלנות משנה.

נכים זה הקדשים שאוספים תרומות - - -

לא, לא, לא.

גובים מכם ארנונה בפועל?

בוודאי. לא מאתנו, אנחנו ממשלה.

גובים מהגופים האלה ארנונה?

ודאי, ארנונה עסקית – הארנונה הגבוהה ביותר שיש. כבר שנים אנחנו במלחמה לסגירת שירותים מסוימים בערים גדולות כמו נתניה, שאנחנו לא מצליחים להחזיק את המפעלים המוגנים. דרישות הארנונה הן הרבה פעמים הרבה יותר מאשר גוף שהוא עמותה מסוגל להכיל ולסבול. במשך שנים הצטברו חובות מאוד גבוהים. אנחנו חושבים שמישהו צריך להרים את הכפפה הזאת ולתקצב את זה.

מאה אחוז. תודה רבה. יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר? כן, גברתי.

אני מייצגת את פורום הארגונים שעוסקים בתעסוקה, ואני חייבת לנצל את ההזדמנות קודם כל כדי לברך אותך ולהודות לך על העברת הצעת החוק שנוגעת לפטור מארנונה למפעלים מוגנים. בתקופה שזה נגד הרוח, מאוד לא פופולרי, ולמרות כל הניסיונות להניא אותך ואת הוועדה מלפעול בנושא הושטת יד, עם סיוע מאוד משמעותי לארגונים, ואני חייבת לנצל את ההזדמנות להודות לך על כך.

אנחנו חושבים שצריך להשלים את המשימה. דין נכי הנפש כדין הנכים האחרים, ונשמח מאוד שזה יקרה. תודה.

עוד מישהו רוצה להגיש משהו? בבקשה.

גם אנחנו תומכים בשינוי. היינו בין אלה שדחפו את הנושא, יחד עם משרד הפנים. במסגרת מגמת הממשלה לעודד תעסוקה אנחנו צריכים להקל על כל הארגונים שנותנים תעסוקה מוגנת, שהיא אחת התעסוקות על הרצף לנכים, לאפשר להם שתהיה להם את היכולת הכלכלית והארגונית לתת את השירות הזה למען הנכים. אנחנו מברכים על השינוי.

משרד האוצר רוצה להגיד משהו?

חשוב לי להדגיש שהנושא לא עבר ועדת שרים לחקיקה. אני מאמין ששאר נציגי הממשלה, אם זה משרד המשפטים או משרד הפנים, ידברו על הסוגיה הזאת.

אף אחד לא ביקש לדבר. אני גם לא רואה אותם פה.

הם פה. לעניין הסוגיה התקציבית, אציין את הרקע. מדובר בהצעת חוק נוספת שפוגעת בהכנסות של הרשויות המקומיות. רק הוועדה הזאת העבירה לאחרונה חוקים אחרים, שגם פוגעים בראשי הרשויות ופה זה עוד צעד.

הוועדה העבירה חוקים, שמה הם עושים?

בשורה התחתונה שלהם יש פגיעה בהכנסות של השלטון המקומי.

או, זו הגדרה יותר טובה. ההגדרה הקודמת הייתה: פוגעים בראשי הרשויות. אני לא יודע מאיפה לקחת את זה, אבל בסדר. תגדיר נכון. תחשוב לפני שאתה מדבר.

לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. מנתונים שאנחנו מקבלים מהשלטון המקומי העלות התקציבית של ההצעה הזאת היא כ-8.5 מיליון שקלים. זו הצעת חוק תקציבית ואנחנו מתנגדים אליה.

אתה יכול להעביר לנו את הנתונים?

כן.

מתי תעביר לנו את הנתונים? עוד שעה?

נעביר לכם את זה היום, כן.

תעביר את הנתונים עוד שעה ותבדוק אם זה עובר את ה-3 מיליון.

מהנתונים שאנחנו מכירים, כמו שאמרתי, מדובר ב-8.5 מיליון.

נכון שאתה באוצר. אתם צריכים לדעת, כשאתם באים, לפחות לוועדה הזאת, תבואו מסודרים ואל תדברו דיבורים בעלמא. יש לנו את הנתונים, יש לנו את מספר המוסדות, יש לנו כמה כל מוסד עולה – כל מוסד, בכל עיר. אנחנו יודעים בדיוק. אז אל תבואו ותשלפו סתם למה אחר כך תצטרך לבוא ולהגיד: אני מתנצל, או שאני אפנה למשרד האוצר ואגיד: תשמעו, הרפרנט הזה לא רציני, לא רוצה אותו בוועדה. אם הוא מדבר דברים סתם, בלי שום בסיס – אל תשלחו אותו. תשלחו אנשים ענייניים שיבואו ויגנו על המספרים. לא תוכל להגן על המספר שלך. היו נציגי האוצר לפניך והעריכו את ההצעה ב-2 מיליון. אני הפרזתי, אמרתי 3 מיליון. אז לך תבדוק בבית ואל תשלוף מספרים. זכותך להתנגד, אבל אל תשלוף מספרים, והצעת החוק לא תקציבית.

אני אפרט. נעשתה פה עבודה מקצועית של השלטון המקומי. זה לא מספר שנשלף. ההערכות מבוססות על השלטון המקומי.

תביא את המספרים שקיבלת. נציג השלטון המקומי, עד כמה שאנחנו מבינים גם מהנציגים שלכם – 2 מיליון שקל. מאיפה הגיע האוצר עם 8.5? הוא זכה בפיס?

אני לא יודע, אבל אלה המספרים גם אצלנו.

רק לחולי נפש. אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר עכשיו, אנחנו מדברים על חולי נפש.

מאחר שאני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי, הייתה לנו ישיבת ועדת תיאום עם נחום איצקוביץ לפני כשבוע. הקמנו ועדה מיוחדת על מנת שנשב עם השלטון המקומי על מנת לסרוק את כל המוסדות שנפטור אותם מארנונה באופן מסודר, שהממשלה גם תלך אתנו.

מה שקרה, מאז הצעת החוק היה מאבק. אני מניח שהיושב ראש מרגיש את הלחץ מצד משרד ראש הממשלה, שהתחייב לא להגיש הצעות חוק שיש בהן עלות כספית, כי זה בסופו של דבר גורם לגירעונות. אני יודע שהסכום שמדובר עליו כאן זה לא מה שבאמת הולך להביא לקריסה של השלטון המקומי. ראשי הרשויות הם לא אנשים שמנותקים מהשטח, הם אנשים מאוד חברתיים. כשהייתי ראש עיר פטרתי מוסד גדול מאוד אצלי ואפילו סייעתי לו תקציבית, ואני מניח שגם היושב ראש מנסה לעגן את זה מבחינת חוק, על מנת שמחר ראשי הרשויות לא ייתבעו - -

באופן אישי על אי-גביית מס.

ראשי הרשויות הם מאוד חברתיים ורוצים להקל על המוסדות, בעיקר המוסדות שנמצאים אצלם.יש גם מוסדות שמגיעים אליהם אנשים מערים אחרות. יש איזושהי חלוקה תקציבית שמתבצעת בין עיר לעיר לגבי הסעה, לגבי הארנונה ולגבי כל הדברים.

לכן, אם היושב ראש יאפשר לעצור את התהליך הזה על מנת שנשב עם משרד הרווחה, באמת - - -

כמה זמן אתם צריכים, שבוע?

לא, זה לא ייקח שבוע. הוועדות האלה הן ועדות עם - - -

היום זה משרד הבריאות, לא רווחה.

אני מדבר על מוסדות הרווחה האחרים שעלו כאן בהצעות החוק האחרות. אנחנו באמת רוצים ליזום, אנחנו לא רוצים לבוא לכאן כאילו שאנחנו נגד החלשים. בסך הכול יש לנו ראייה כללית לגבי כל האזרחים. ובסופו של דבר, כשחסר במקום אתה לוקח ממקום אחר ומטיל אחר כך ארנונה, וראש עיר הוא אדם שנבחר ואין לו שום כוונה. לכן, זה איזשהו מעגל.

אני רוצה שתבין, כבוד היושב, שההצעה פה היא לא אחידה. אני הרי עובר בכל הוועדות. יש בוועדת הכספים פטורים ויש הצעות כמעט בכל ועדה – פטור לבתי-ספר שדה, פטור לאכסניות נוער, פטור לבתי-כנסת.

זה כבר פטורים שהכנסתם כבר לחוק.

הם ניתנו, מה לעשות?

מקוואות.

אנחנו צריכים לעצור את זה באיזשהו שלב. בסופו של דבר הרשות חיה מארנונה, אנחנו צריכים לקיים את התושבים וזה המשאב העיקרי שעליו אנחנו נשענים. אין מענקי איזון, זה חסר באיזשהו מקום. לכן, ההצעה שלנו היא לדחות את הנושא הזה ואולי נעשה ישיבה מסודרת עם האוצר, עם אחרים, לראות איך אנחנו משופים באותן הצעות חוק, אם זה באמצעות משרד הרווחה, משרד הבריאות או כל גוף אחר.

מאה אחוז, תודה. יש עוד מישהו שרוצה? כן, גברתי.

אני רוצה להעיר הערה פרוצדוראלית. כמו שצוין קודם, ההצעה הספציפית הזאת, בנפרד מההצעה של היושב ראש שכן נדונה בוועדת השרים לחקיקה, הצעת החוק הזו לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה. משרד המשפטים מאוד מחויב לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, אבל מבחינה פרוצדוראלית זה טיפה בעייתי מבחינת הממשלה להעביר הצעת חוק כזאת.

בבקשה, אדוני.

מעבר לדברים שנאמרו על-ידי נציג האוצר ונציג השלטון המקומי, אני חושב שנכון יהיה לשבת נציגי משרד הבריאות, נציגי הארגונים, האוצר, אנחנו והשלטון המקומי כדי למפות את הגופים האלה. אני חושב שיש פה אי-בהירות לגבי הגופים, לגבי המאפיינים שלהם, האם כולם זהים, לגבי החלוקה בין שלוש הצעות החוק שנדונו כאן בוועדה.

אחת כבר עברה.

נכון. איזה מוסדות נכנסים לגדרו של כל פטור. יש גם פטור שקיים לנכה נפש בקהילה - - -

לא, זה דיור. זה לא תעסוקה. זה משהו אחר.

באחד המסמכים הקודמים של הצעות החוק דובר גם על משהו שהיה משתמע ממנו אולי שהוא חל דיור. צריך להבין בדיוק במה מדובר, להבין בדיוק את המשמעויות הכספיות. זה שיש פה מחלוקת לגבי המשמעות הכספית, אני חושב שזה כבר מצדיק לשבת כולם יחד ולנסות להבין על מי זה חל ומה המשמעויות.

אוקיי. עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

כן, אני מנכ"ל "שבים", עמותה לשיקום תעסוקתי. אני האיש מהשטח, אני מנכ"ל של עמותה שיש לה עשרה מפעלים כאלה. למפעלים שלנו באים 1,000 נפגעי נפש כל יום. אני בדיונים כבר עשר שנים עם כל ראשי הערים ומעולם לא שמעתי שהם מתנגדים. כולם רוצים, אבל שמשרד הפנים יאשר. הפטור שלנו היה פטור גורף לעמותה, שקמה לפני 27 שנים. עד 2003 היה פטור גורף למוסדות האלה, ואז היה תיקון בעקבות בג"ץ רחובות וקבעו כל מיני קריטריונים. מאז אנחנו מתמודדים. הייתה לנו הנחה לשלוש שנים, בין 2005 ל-2007. מחר יש לי גישור עם עיריית נתניה על חוב עבר.

המשמעות של הארנונה בשבילנו היא סדר גודל של 15%–20% תוספת לדמי השיקום של המשתקמים, לאותם מסכנים שמרוויחים 400, 500, 600 שקלים בחודש. אני באמת נפעם מהעמדה של הרשויות, שכולם רוצים אבל רוצים לדחות. אני מזמין את כולם לבוא לבקר, לראות פיזית את האנשים ואז אני מניח שכולם יסירו את ההתנגדויות, וזה לא משנה אם זה שני מיליון או שמונה מיליון, תאמינו לי. תודה רבה.

אוקיי. בבקשה, גברתי.

רציתי לבקש מהוועדה לא להיענות לבקשה לדחות. אני חושבת שהדבר יביא לדחייה בלתי מוגבלת בזמן של העניין.
מבחינת מה שעורך הדין איתיאל אמר, ההגדרה של המוסדות היא מאוד ברורה. מדובר במפעלים מוגנים ובמועדונים תעסוקתיים. אנחנו יודעים בדיוק הגופים האלה, מה הם, איך הם מאוגדים, מה הם עושים. הספקות שעורך הדין מדבר עליהם לטעמי לא קיימים וזה זהה בדיוק למהלך שהיה ברווחה. לכן אני לא חושבת שיש על מה לדון, וודאי אני לא מאמינה שנקדם את העניין בכך.

תודה.

אני מנכ"ל עמותת "שכולה טוב". גם אנחנו פועלים לשיקום של נפגעי נפש. 1,800 איש עוברים אצלנו תהליך שיקומי. יש לנו עשרה מפעלים, יש לנו חנויות מכירה ברחובות ראשיים במספר ערים. המטרה שלנו היא להעביר אנשים תהליך שיקומי, שמטרתנו בסוף שילוב בתעסוקה בשוק החופשי. בשביל לקיים את הפעילות הזאת אנחנו חייבים לדמות את העולם הנורמטיבי, אנחנו חייבים לתת להם להתנסות בכל מיני מקומות, להתנסות בתהליך אמיתי של שיקום על מנת שנוכל לגשר על הפער בין העולם המוגן לבין התעסוקה בעולם הנורמטיבי. זה מאלץ אותנו, וכך אנחנו פועלים היום, לשכור שטחים במקומות נורמטיביים – באזורי תעשייה, ברחובות ראשיים – ששם הארנונה מאוד יקרה. זה בהחלט יכול לסייע לנו להשיג את המטרה הזאת, ואני לא צריך לספר ולהגדיר מה המשמעות של אדם שהופך להיות אדם יצרני, גם עבורו וגם לרשות ולמדינה.

אני רוצה להבהיר לגבי הצעת החוק הזאת וקצת לתת את המסגרת. זו מסגרת יומית, עיקר ייעודה הוא לתת שירות שיקום בתחום התעסוקה, שמגיע לזכאים לפי חוק שיקום נכי נפש. זאת אומרת, אלה אנשים שעברו בוועדה, נקבעה הזכאות שלהם לשיקום מהסוג הזה והם רוצים ללכת למסגרות שבהן מגיע להם שיקום בתחום הזה. אז אנחנו מדברים על אותן מסגרות, לא על מסגרות אחרות. מדובר פה בדיוק על אותן פסקאות – מפעלים מוגנים ומועדונים תעסוקתיים.

כן, אדוני.

שאלת הבהרה: האם כל המפעילים של המסגרות האלה הם בהכרח גופים שאינם למטרת רווח?

הרוב הגדול כן. אני חושבת שזה לא רלוונטי, אבל הרוב המכריע כן.

האם המשמעות היא שאנחנו נותנים פטור מארנונה לגוף שהוא למטרת רווח?

הקשבת למה שהיא אמרה לך?

כן, כן.

אז אתה תבדוק מי לא למטרות רווח ותגיד: אותו אנחנו לא פוטרים.

בסדר.

אתה בא כאילו זו חקירה שמישהו רצח מישהו. אף אחד לא רצח אף אחד. אם היית בא עניינית - - -

אני בא עניינית לחלוטין.

אמרת שאתה רוצה זמן לבדוק. היית אומר: הגוף הזה קם למטרות רווח, אותו אנחנו לא פוטרים. אז הייתי מכבד אותך.

גם הגורמים שפטורים היום – מדרשה - - - מי אמר שזה גוף למטרות רווח? זה לא רלוונטי.

נועה, תודה רבה. כן, אדוני.

אני יועץ משפטי בקרן למפעלי שיקום. אני רוצה להזכיר גם מה שקרה בוועדה הקודמת, נתון חשוב. לנו, למשל, היה מועדון תעסוקתי בחיפה. במשך שנים לא שולמה ארנונה בחיפה, רק לאחרונה, בחצי השנה האחרונה, עיריית חיפה לוחצת בעיקולים לפי פקודת המסים (גבייה) על מנת לגבות רטרואקטיבית סכומים של מיליונים עבור מקום ששימש כמועדון תעסוקתי והיה פטור בפועל מתשלום ארנונה. כלומר, העלות התקציבית למעשה לא קיימת בכלל, כי הרשויות המקומיות לא קיבלו בכלל את הסכומים הללו.

אוקיי, תודה. למען האמת, רציתי להצביע על זה עכשיו ולסיים את הסאגה הזאת. יחד עם זה, אני מקבל את פנייתו של נציג השלטון המקומי, המקשר בין הכנסת לשלטון המקומי. המטרה שלי היא לסיים את זה במושב הזה. אני יודע משיחות קודמות עם היועצים המשפטיים שלי איזה לחץ עוברים הנסחיות והנסחים בכנסת לחקיקה, אנחנו צריכים להשאיר להם זמן. אי לכך, נקיים דיון והצבעה ביום שני או ביום רביעי בעוד שבועיים, כדי שיהיה לנו מספיק זמן לסיים את זה במושב הזה.

אני מקווה שאתם, המשרדים הממשלתיים העסוקים, שיש להם המון עבודה, תתפנו למשימה הקשה הזאת ומשרד האוצר יבוא סוף כל סוף עם ניירות. הוא מדבר על שקיפות – שיבוא עם ניירות ומספרים ולא ישלוף פה מספרים דמיוניים, ושנציגיו יהיו יותר רציניים. אם יש מפעל למטרות רווח לא צריך לפטור אותו מארנונה ואפשר להוציא אותו מהחוק. אנחנו רוצים לעזור לאנשים שהגורל התאכזר אליהם ואין לנו שום מטרה לפגוע בשלטון המקומי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>