ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/02/2012

החלטת ור"ה להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 578

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 12:30
סדר היום
החלטת ור"ה להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – יו"ר

מסעוד גנאים

חנא סוויד
מוזמנים:
רחלה שיפר - מנהלת אגף תוכניות אסטרטגיות בחינוך לערכים, משרד החינוך

אפרת שגיא - מרכזת בתחום מכללות להוראה, מל"ג

שרונה אנגלנדר - רכזת בתחום המכללות הכללית, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

איה בן עמוס - רכזת פעילות פרלמנטארית

רומן פרס - עיריית יקנעם

אור שלו - מורה, עיריית יקנעם

רוני שפירא - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

ישי תורג'מן - נציג המועצה, התאחדות הסטודנטים

נטע סובינסקי - ח' זה חינוך
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – י.ר.

החלטת ור"ה להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם. הצעה לסדר היום, דיון מהיר, החלטת ועד ראשי האוניברסיטאות להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות, אנחנו עשינו ישיבות כאן גם בעניין של המדעים המדויקים, גם בעניין השפה הערבית והיום אנחנו בעניין הזה. אז אני אתן לחבר הכנסת חנא סוויד אשר ביקש דיון מהיר וקיבל אישור של נשיאות הכנסת, לנמק את בקשתו, אנחנו בפרוטוקול 578. בבקשה, אדוני.
חנא סוייד
תודה רבה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר בהחלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות, לשנות את המדיניות של הבונוסים לגבי מקצועות הבחירה, כאשר מדובר בכך שמקצועות כמו מדעי חברה, יבוטלו עבורם הבונוסים שהאוניברסיטאות נהגו לתת. זה בוודאי יפגע, יש לזה השלכות רוחב והשלכות לכל הכיוונים, שאני חושב שזו החלטה לא ראויה וצריך לפעול נגדה ולטרפד אותה וזה, אדוני, ממספר סיבות.

קודם כל, אני חושב שכאן מדובר בהחלטה שהיא לא החלטה ערכית. אינני חושב שמישהו רצה להגיד כאן שמבחינה ערכית מדעים מדויקים הם יותר חשובים ממדעי החברה. זו אמירה מאוד מסוכנת, אם מישהו אומר את זה ככה. יכול להיות שהכוונה היא שרוצים לקשור יותר בין מקצועות ואופי של מקצועות לבין סיכויים לעבוד ולתרום לכלכלה. יכול להיות שזו סיבה וזו סיבה מוצדקת, אבל עד מידה מסוימת, אם היא מבוצעת באופן מידתי. לכן, אני חושב שצריך כאן לשלול ולצאת נגד, אם במידה ומישהו נגיד יש כאן החלטה ערכית, ולדרג מקצועות ולתת להם משקל יותר ממקצועות אחרים, זו אמירה לא נכונה ולא מקובלת בשום פנים ואופן, צריך להתווכח על ההשלכות הכלכליות וההשלכות של התעסוקה, של ההחלטה הזו.

אני חושב שפגיעה במקצועות החברה, אדוני היושב-ראש, יש בה פגיעה בדמוקרטיה, בחינוך לדמוקרטיה. גם במקצועות מדויקים כמו פיסיקה והנדסה ורפואה ואם אפשר לחשוב על רפואה כמדע מדויק, אבל מדעים באופן כללי, מה שחושבים שהיום מאפשר לאנשים לקבל כלים יותר אפקטיביים למצוא עבודה ולתרום לכלכלה, גם אנשים ככאלו צריכים לקיים דיונים, לעשות פרזנטציות, לכתוב דו"חות, ולכתוב מאמרים מדעיים שמבלי ההכרה והידיעה האמיתית של מדעי החברה ומדעי הרוח, זה לא יעבוד וזה לא יצליח ואנחנו נקבל אנשים שהם, לא רוצה להגזים, אבל כמו רובוטים, משהו כמו רובוט, שהוא יכול לחבר ולהחסיר ולעשות לוגריתמים, אבל רוח – אין. זה נטייה בעצם וזה כיוון הידרדרות, הייתי אומר, להשכלה גבוהה ללא רוח, ללא מדעי רוח וחברה, אני אומר זה השכלה גבוהה ללא רוח.

בקטע הזה ובשלב זה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתריע לצד כמובן עוד הרבה דברים אחרים שאולי תהיה לי הזדמנות אחר-כך להגיד אותם, אני רוצה להתריע גם על ההשפעות החברתיות כלכליות של ההחלטה הזו. בואו נהיה אמיתיים. אני חושב שבדרך-כלל סטודנטים, שהולכים לתחום הזה של מדעי הרוח והחברה, הם בדרך-כלל סטודנטים שבאים מרקע חברתי כלכלי, נמוך. מוחלש. כי בדרך-כלל, סטודנטים שבאים מרקע חברתי כלכלי חזק, יש להם את הכלים ויש להם את האפשרויות, באלף ואחת שיטות, להיות חזקים יותר במדעים מדויקים, ובמדעים שמזכים או בנושאים, במקצועות שמזכים בבונוסים. עיקר הסטודנטים, אני לא עשיתי מחקר, אבל אני חושב, יש לי יסוד חזק לחשוב שעיקר הסטודנטים שהולכים לכיוון הזה, הם באים משכבות חלשות.

מה ההחלטה הזו תגרום? ההחלטה הזו תגרום להקטנת הסיכוי של אותם סטודנטים להתקבל באוניברסיטאות, לא חשוב למה. ללמוד היסטוריה, ללמוד שפה, ללמוד כל מקצוע אחר. והאם זו הכוונה שלנו בתקופה הזו? שאנחנו עומדים בה? אנחנו כולנו מדברים על סגירת פערים. הדבר הזה וההחלטה הזו, תגרום לפעירת, להגדלת הפערים הקיימים. ולכן, זה לא רק החלטה שהיא בתחום ההשכלה הגבוהה ובתחום החינוך, אלא בתחום החינוך שיש לו השלכות מיידיות על התחום החברתי כלכלי, ולכן אני מתריע שזו החלטה של אליטיסטים, של אנשים ששייכים לעשירון העליון או לאחד אחוז העליון, שההשלכות השליליות שלה תהיינה על השכבות החלשות. יש פה החלטה שהיא רעה מבחינה חברתית וכלכלית והיא אנטי שכבות חלשות והייתי מוסיף לזה – היא אנטי פריפריה. ולכן, צריך להימנע מזה.

מפליא אותי מאוד שזה בעצם, שזו החלטה לגבי כל האוניברסיטאות. מה זה, הטכניון, יש לו אותם פרמטרים מקבלת סטודנטים כמו אוניברסיטת חיפה, נגיד, אין כאן דיפרנציאציה בין האוניברסיטאות השונות מבחינת המיקום הגיאוגרפי, אופי המקצועות שהאוניברסיטאות מלמדות, אופי הסטודנטים שמתקבלים, הרקע החברתי כלכלי שלהם, הקרבה לפריפריה, ריחוק מהפריפריה. מה זה, כל האוניברסיטאות אותו דבר?

הייתי יכול אולי במידה זו או אחרת לחשוב, אם אני לא רוצה להיכנס לצד הערכי שאני שולל כמובן העדפה של סוג מסוים של מקצועות על מקצועות אחרים, הייתי מוכן לחשוב על ההיבטים וההשלכות הכלכליות ולהגיד – OK. בואו. אוניברסיטת חיפה זה לא הטכניון. אוניברסיטת בר-אילן זה לא אוניברסיטת באר-שבע בפריפריה. בואו נחשוב על דיפרנציאציה מסוימת בין האוניברסיטאות השונות. אבל לשים את כולם, בסל אחד, ולבעוט בהם בבעיטה אחת, במיוחד הכוונה לסטודנטים שתיארתי אותם שבאים בעיקר ממעמד חברתי כלכלי נמוך, זה לא מקובל. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חותר לכך שאנחנו נקבל כאן החלטה והמלצה למשרד החינוך, לא לקבל את ההמלצה של ור"ה, בשום פנים ואופן.
היו"ר אלכס מילר
תודה. ועד ראשי האוניברסיטאות, מי נמצא כאן? בבקשה, בואו תסבירו לנו בדיוק. אני כבר באמת, מותש מכל העניין הזה שקשור לבונוסים.
מסעוד גנאים
אם התשובה שלה תהיה כמו בערבית שזו רק הצעה ואין החלטה ושר החינוך, זה בסדר.
היו"ר אלכס מילר
רגע, חבר הכנסת גנאים, אני אסביר לכם.
מסעוד גנאים
כך היתה התשובה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, או שתקבלו החלטה ותפסיקו להגיש את זה בכל מיני מישורים, לבדוק את הרוח הציבורית איך מתייחסים לעניין הזה ואני גם, אני, אני לא מבין. יושבים כאן אנשים, גם שואלים אותי שאלות, שולחים לי אס.אם.אסים. הרי אתם מבינים שבסופו של דבר, בן-אדם שהולך ללמוד סוציולוגיה, גם אם תעשו את כל הרגולציות שבעולם, הוא לא ילמד כימיה או פיסיקה. נכון או לא? הרי זה מובן. אז בסופו של דבר, מה יקרה? גם לא תמצאו את הפיסיקאים, גם לא תמצאו אותם, וגם לא יהיו לכם את אלו שלומדים סוציולוגיה, כי הם ינסו איכשהו ככה, בין לבין, לתמרן באיזה מדעים שהם ככה אולי תתנו, תזרקו איזה עצם בין לבין.

תראו, תכף אנחנו נגיע למשרד החינוך. אני חושב שההמלצות כבר מזמן קיימות, נכון? צריך גם, עדיין לא? בבקשה.
דבורה מרגוליס
אני ראש מינהל ור"ה. דווקא ניסיתי, העברתי גם חומרים לחבר הכנסת סוויד וניסיתי להסביר שעדיין, באמת, עדיין אין החלטה ואני מצטערת ששוב תשובה שאני צריכה לבוא אתה, הסיטואציה היא כזאת – סוף דצמבר התקיימה ישיבה של הצוות הבין אוניברסיטאי למדיניות קבלה שהוא הגוף שמונה מטעם ור"ה לרכז את הנושא הזה, תכף אני אגיד איפה, מה היו ההמלצות. בתחילת ינואר העברנו את ההמלצות האלה למשרד החינוך. תשובתו מאמצע ינואר התקבלה, שהעסק אצלו באמת נמצא בעבודת מטה, אם יש פה נציג של משרד החינוך, בטח הוא יוכל להגיד יותר טוב ממני וכרגע הנושא נמצא בבחינה במשרד החינוך, כך שהמלצות – יש, החלטה סופית – אין. משרד החינוך טרם סיים את העבודה הפנימית שלו ומדובר, אני משערת, אולי סביב החודש או חודשיים, עד שזה יסתיים ולכן הדיון הזה קצת, שוב, טרם זמנו. לאחר מכן, בכל מקרה, תהיה גם איזו שהיא פרוצדורה שצריכה לקרות בוור"ה. ההמלצות המשותפות או לא משותפות או לא ברור עוד מה יגיד משרד החינוך, אז אנחנו נצטרך ללמוד את זה גם כן, יגיעו לדיון בפורום הרקטורים של ור"ה, שזה ראשי, הראשים האקדמיים בכל המוסדות האוניברסיטאיים ולאחר מכן זה יגיע לדיון במליאת ור"ה, שכוללת את הנשיאים ומנכ"לים, לצורך העניין. שמנכ"לים פה, לעניין האקדמי הזה, פחות רלוונטיים, כמו שאתם בוודאי מבינים.

אז פרוצדוראלית, לא, אין עדיין תשובה, אין עדיין החלטות. מה שאני יכולה להגיד לכם זה מה בינתיים היו ההמלצות של הצוות הבין אוניברסיטאי שהועברו למשרד החינוך. מה קורה אם בצד של משרד החינוך? לצערי, אין לי שום מידע נוסף. ההמלצות היו כאלה.

רק מילת הקדמה. מדובר על עבודה של חודשים שנערכה ברמת ראשי החוגים, ראשי הפקולטות השונות, דיקנים והרקטורים בכל המוסדות האוניברסיטאיים. כל מוסד קיים התדיינות פנימית אצלו, לגבי סוג אותם מקצועות שהוא חושב שצריך להעניק להם בונוס, כשהמשמעות של הבונוס היא לא מי ימצא עבודה, או ירוויח יותר כסף, זה ממש לא מעניין את האוניברסיטאות, אלא איזה סוג ידע ינבא הצלחה אקדמית באוניברסיטה, כשאני מדגישה שהמטרה העליונה של האוניברסיטאות בצד ההוראה היא לייצר חוקרים, לייצר את הנובליסטים הבאים, וכו' וכו'. כך שזה היה השיקול. איזה סטודנט ייכנס בשערי האוניברסיטה, יוכל לסיים את התארים השונים ולהגיע בסוף ולהיות החוקר המעולה ביותר שאפשר לייצר כאן.

ההמלצה לגבי המקצועות, לאחר שנבדקו כל הפרמטרים והיתה התייעצות עם ראשי החוגים וכל ראשי המערכת הפנימית בכל אוניברסיטה.
מסעוד גנאים
היעדים של האוניברסיטאות שונים מהעדים, חזון, של משרד החינוך? נובליסטים זה יעד חדש, אני לא יודע.
דבורה מרגוליס
אני יכולה לדבר בשם ור"ה. האוניברסיטאות רוצות לייצר חוקרים. זה מה שמעניין אותם בהקשר הזה והן רוצות לכן לקבל את הסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
מתי להערכתכם תהיה המלצה סופית בכל מה שקשור לבונוסים על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות?
דבורה מרגוליס
כרגע שוב הכדור נמצא אצל משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
יש לי הרגשה שמתרחבת מיום ליום, שאתם לא הולכים לקבל את ההחלטה. בסדר. רומן פרס, סגן ראש עיריית יקנעם, בבקשה.
רומן פרס
תודה. תראו. עשינו קצת שיעורי בית ובהחלט אפשר להבין גם נימוקים של ור"ה בעניין הזה, אבל אני מאוד מוטרד, אדוני היושב-ראש, מדבר אחד.
היו"ר אלכס מילר
תסביר למה ביקנעם זה דבר עקרוני.
רומן פרס
ביקנעם זה דבר עקרוני, אני חושב שבכל הארץ זה דבר עקרוני, כי שליש מהתלמידים בתיכון שלנו הם לומדים באותה מגמה ויש ישובים שקצת פחות, יש ישובים שקצת יותר וכמו שציינתי את זה, אדוני היושב ראש, אלה שבחרו, תלמידים שבחרו לבוא לאותה מגמה, אז הם מן הסתם לא ילכו ללמוד לא פיסיקה ולא ביולוגיה וכדומה, ובהחלט, אף אחד לא אמר שמדינת ישראל לא צריכה יותר סוציולוגים ואנתרופולוגים ואנשים שבהמשך ילכו למסלול הזה.

אני רוצה לומר, אנחנו אלופים משום מה, במדינת ישראל, לקבל החלטות של קצוות. פעם התכנסו, פעם החלטנו שיש לנו פה בעיה למשל בהוראת מתמטיקה, אז התכנסה ועדה של מומחים והחליטו שמהיום, אחד פלוס אחד יהיה כחול. ואז כמה שנים זה היה כחול ואחר-כך הבינו שזה גרם נזק בלתי הפיך ושינו את זה שזה הפך להיות שוב פעם שתיים. אז היום התכנסה ועדה והחליטו שהמקצועות האלה, שמגיעים אנשים עם חוסר ידע לאקדמיה. אז יכול להיות שמגיעים אנשים עם חוסר ידע לאקדמיה וחייבים פה לטפל ולבדוק את כל מערכת החינוך ולטפל באותה בעיה, אבל ממקום אחר. אנחנו לא יכולים לפגוע בזכות של התלמידים, של הילדים, להחליט מה ללמוד וברגולציה הזאת, בכוחנות הזאת, שיחליט מחר משרד החינוך אם חס וחלילה תקבל את ההמלצה של ור"ה, אני אומר לכם, זו תהיה פה פגיעה לטווח ארוך ובעוד כמה שנים אנחנו פתאום נגלה שחסרים לנו אנשי מקצוע בתחומים לא פחות חשובים מאותן מגמות שרוצים כן לפתח ולחזק אותן ושוב פעם תתכבד איזו ועדה ותקבל החלטה כן להחזיר את הבונוסים. רק שהנזק כבר ייגרם.

אני מאוד מקווה, אני מאוד מאוד מקווה, אני קיבלתי, היתה פה בהחלט, השמועות כבר יצאו, וקיבלתי אין ספור פניות, גם מאלה שצריכים בשנה הבאה לעלות למגמה והילדים אומרים חד משמעית, אם לא יהיו בונוסים, הם לא יגיעו לשם. הם לא יגיעו לשם. הם רואים בזה מסר שלא רוצים אותם.

אז אני קורא לך, אדוני היושב ראש ולשר החינוך, באמת לפעול ולדחות את זה לאלתר מכיוון שחבל. יפה שעה אחת קודם, מכיוון שאנחנו בכל-זאת נגיע למצב כי עוד כמה שנים נצטרך לשנות את ההחלטה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל את משרד החינוך, האם בכוונתכם בכלל לקבל את ההמלצות הנוגעות בסוגיה הזו, כי לפי מה שנראה לי, ור"ה עושים את מה שהם עושים ואתם בסופו של דבר תקבלו החלטה שונה לחלוטין ממה שהם ממליצים.
רחלה שיפר
אני חושבת שיש שיחה בין הגורמים. אני מנהלת אגף א' תוכניות אסטרטגיות בחינוך לערכים, במשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
יש החלטות שהתקבלו כבר, שאנחנו צריכים לדעת מהן?
רחלה שיפר
אני מרכזת גם את עבודת המטה בעניין הזה. אז ראשית, אני רוצה להדגיש ולומר ששר החינוך מחויב לקביעת מדיניות בנושא הזה. זאת אומרת, זה לא דבר שמנסים למסמס אותו. לא בטרם תושלם עבודת המטה שנעשית גם בימים אלה, נעשתה ונעשית, ועוד יש איזה פרק זמן שנזדקק לו, באופן מאוד יסודי, במשרד החינוך, לבדיקת המשמעויות המערכתיות של שינוי, כלשהו, של שינוי בהענקת הבונוסים.
היו"ר אלכס מילר
את אומרת, אם אתם מזהים שיש השלכות מערכתיות הרבה יותר גדולות ממה שבעצם חשבתם בכל השינויים האלה, יכול להיות שבכלל כל השינוי הזה הוא הרבה יותר בעייתי מערכתית, מאשר יביא את המטרה שמחפשים אותה באוניברסיטאות.
רחלה שיפר
אני לא יכולה להתייחס לזה נקודתית, מפני שנמצאים במהלך עבודה. דיונים במשרד. יש פגישות.
היו"ר אלכס מילר
אבל אנחנו פעם אחת בכל אותם דיונים אנחנו רוצים לשמוע לפחות משהו שאתם הגעתם לאיזו שהיא הסכמה ביניכם. הרי אתם לא, שכל דבר, זה לא משא ומתן בין ישראל לרשות הפלסטינית, שהכל פתוח עד שלא סגרו הכל.
מסעוד גנאים
איזה משא? עכשיו אין.
היו"ר אלכס מילר
לא משנה. תמיד זה איפה שהוא שם באוויר. אבל יש דברים שאתם, נגיד, יש דברים שהם בהסכמה, יש דברים שהם פחות בהסכמה. יש דברים שאתם כביכול הסכמתם עליהם והם כבר בעניין של ממשיכים הלאה לדברים אחרים ועל זה יש, אנחנו פשוט צריכים להבין, לאיזה כיוון אתם בכלל הולכים. יש פה איזה שהיא אי-ודאות כללית. לא רק בהיבט של ערבית או של מדעים מדויקים או של מדעי הרוח. איפה יש הסכמה, בנושא של שינוי המדיניות, כלפי העניין של הבונוסים, בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות. אתם יכולים להגיד בנושא הזה כבר אנחנו הגענו להסכמות, אנחנו כבר ממשיכים הלאה לנושאים אחרים.
רחלה שיפר
ממתינים לקבלת תמונה מלאה.
מסעוד גנאים
יש לי שאלה, אולי עקרונית, ותשיבי אחר-כך. מה הקו המנחה של משרד החינוך בכל העניין של מדיניות הבונוסים? האם אותו קו של ור"ה, שמכונת פרסים ונובליסטים ומשהו כזה, או החזון של משרד החינוך ללמד לערכים, לפלורליזם, לכל הדברים האלה. האם הקו המנחה שלכם, במדיניות הזו, הוא אותו קו של ור"ה או לא? זו השאלה לפי דעתי, העיקרית. כי יש סתירה פה, לפי דעתי, בין מה שרוצה ור"ה, לבין החזון של משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
מה שחבר הכנסת גנאים רוצה לשאול, האם העדיפות שלכם זה שכטמנים או פרסים?
מסעוד גנאים
לא, אני מדבר תחילה כמחנך לשעבר, שנית, אני שמעתי מהשר או סגן השר, לא יודע מי היה בדיון, הוא אמר שהוא הקפיא את כל המהלך.
היו"ר אלכס מילר
כן.
מסעוד גנאים
כך הוא אמר. אז הוא מוקפא?
רחלה שיפר
נכון, עד שתושלם עבודת המטה שהיא נעשית בשניים-שלושה ערוצים עיקריים. אחד זה בחינת הדיסציפלינות השונות וההשפעה של שינוי בשיטת הבונוסים, על המערכת של החינוך בעל-יסודי, מערכת החינוך העל-יסודי. הדבר האחר הוא השלכות של זה על כוח-אדם בהוראה, זה לא עניין של מה בכך. כלומר, גם לאחר שאתה מחליט או אומר – אני חושב שהמקצוע הזה הוא החשוב מכל, מה יקרה עם המורים? האם יהיו למערכת הכלים לענות על הצרכים שהשתנו.
היו"ר אלכס מילר
מצד שני, אם משהו אחר שאתם מורידים ממנו, אז זה פחות היענות ואז אותם מורים ימצאו את עצמם ללא עבודה.
רחלה שיפר
נכון. בדיוק. זה שני המסלולים, כלומר שני צדדים שונים של המטבע. אנחנו במקום אחד יכול להיות שיצטרכו יותר מורים, לא ברור, בודקים, אם יש מספיק, כמה לומדים בשנים האלה והאלה, ויוכלו לצאת לשוק וכמה פחות. זו נקודה באמת באמת מאוד יסודית ומצד שני, כמה אנשים ייפלטו לשוק בחוסר יכולת לממש את היכולות שלהם.
מסעוד גנאים
וההשלכות החברתיות כלכליות שאני הצבעתי עליהן.
רומן פרס
אדוני היושב-ראש, יצטרכו עכשיו 2,500 גננות בשלוש שנים הקרובות, אולי זו ההזדמנות.
רחלה שיפר
אני חושבת שחשוב שאני אציין גם שמתקיימים, התקיימו ומתקיימים דיונים בפורומים שונים שבוחנים את הנושא הזה של שינוי שיטת הבונוסים, במטרה להגיע למתווה מיטבי שייתן גם מענה.
היו"ר אלכס מילר
מתי פעם אחרונה התכנסתם?
רחלה שיפר
לפני שבועיים.
היו"ר אלכס מילר
ומתי הפעם באה?
רחלה שיפר
אבל כשאני מדברת התכנסנו, זה לא אני עם השר והמנכ"לית, זה עוד לא הפורום המחליט. נעשו דיונים גם עם הארגונים השונים, עם המפקחים של המחוזות, עם מנהלי בתי-ספר על יסודיים מכל הארץ, עם מגוון מאוד רחב.
היו"ר אלכס מילר
טוב, הבנו. בסדר. התאחדות הסטודנטים.
רוני שפירא
שלום וברה, אני מחליפה את סתיו ארז בהתאחדות הסטודנטים. אני קודם כל אדבר בשם עצמי. אני למדתי לבגרות מדעי המחשב והיסטוריה, שזה מקצועות שלפי הרשימה כן מקבלים בונוסים לבגרות, והגעתי לאוניברסיטה ללמוד סוציולוגיה ופסיכולוגיה ואז הכרתי במשמעות המכרעת של המקצועות הללו ואני מאוד מכבדת את העמדה של ור"ה שרוצים שיצאו סטודנטים שיועילו למחקר בישראל, אבל אנחנו בהתאחדות מחפשים גם סטודנטים שיובילו לשינוי חברתי, סטודנטים שיכולים לנהל דיון, סטודנטים שיודעים על פלורליזם ועל קבלת האחר וברגע שמורידים את הבונוסים ממקצועות כאלו, מפחיתים את הסיכוי, כבר בשלב של בית-הספר התיכון, שזה שלב של עיצוב התלמידים וגיבוש הזהות שלהם, אנחנו מפחיתים את הסיכויים שהם יגיעו להיות סטודנטים כאלו ואני יכולה ככה לתת דוגמה של התאחדות הסטודנטים שכולם אנשים שלמדו באוניברסיטה מדעי החברה, לאו דווקא מהפריפריה וכולם אנשים שהגיעו לשם במטרה להוביל שינוי חברתי. אנחנו חושבים שחלק מהעתיד של החברה טמון לא רק במחקר אלא בעמוד השדרה הערכי שלה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מועצת התלמידים והנוער, בבקשה.
ישי תורג'מן
שלום, אני ישי ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רואה שיש פה ויכוח לגבי המטרה, אם באמת צריך להוריד את זה או לא. אבל אני רוצה, בואו נתעסק שנייה באמצעים. כי ידוע לכולנו שהמטרה איננה מקדשת את האמצעים ומה שעומד לקרות פה בעצם, להוריד את הבונוס לחלק מהתלמידים שאנחנו מייצגים אותם, תלמידים שעושים מקצוע של חמש יחידות, עושים במהלך המקצוע עבודת חקר שלוקחת להם המון מזמנם היקר, ובעצם עומדים אותם תלמידים להיפגע, גם אלו שיחליטו בסופו של דבר כן להישאר במקצועות מדעי החברה, הם עומדים להיפגע מהעובדה שפוגעים להם בבונוס.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה?
מסעוד גנאים
כן. תחילה, אני חושב שידוע שעם מדיניות בונוסים זה לא רק עניין כמותי, זה עניין כאשר אתה נותן בונוס למקצוע מסוים ואחר לא, זה אומר, זה נותן מסר על משקלו של המקצוע שלך של המשרד ושל ור"ה. זה אחד. שניים, אני חושב שאנחנו, כאשר פוסלים את הבונוסים מהמקצועות של מדעי החברה, אנחנו אומרים בסוף שלא בניית האדם, עולם הערכים שלו, המוסר שלו, המידות שלו, הם החשובים לנו, אלא של המדעים המדויקים, כפי שנאמר על-ידי נציגת ור"ה.

אני חושב שאם אנחנו בדיוק כאשר אנחנו חיים בעידן של אלימות, של הפקרות של חיי בני-אדם, אנחנו חייבים לבנות את הבן-אדם, משום שבסוף, זו מטרת החינוך. בסוף אנחנו לא מחנכים כדי שיהיה לנו בוגר אוניברסיטה הפקיד או המכונה או מישהו כזה. אנחנו רוצים לחנך לבן-אדם, אנחנו מכינים אותו לחיים ובסוף ולקינוח, אדוני היושב ראש, נאמר מה זה חינוך? אחד החכמים אמר, מה זה חינוך? וזה אני מאמין בו, אומר חינוך זה כל מה שנשאר בנו, אחרי ששכחנו את כל מה שלמדנו. זאת אומרת, זה לא האינפורמציה, זה מה שנשאר בך כערכים, כמידות, כי בסוף אנחנו רוצים לבנות את הבן-אדם. ואני חושב, את המקצועות, מקצועות החברה, הם בונים את האדם בונים את עולם הערכים שלו וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה.
חנא סוייד
טוב, אני רוצה להגיד כמה מילים, כבוד היושב ראש.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
חנא סוייד
אדוני היושב ראש, התשובות שניתנו כאן על-ידי ור"ה ועל-ידי משרד החינוך, הן לא מספקות בכלל ואני לא רוצה להכביר במילים ולא רוצה להגיד דברים יותר שליליים על העמדות שהוצגו כאן. זו עמדה אליטיסטית, אנחנו נחליט. כשאנחנו נחליט, אנחנו נגיד לכם מה החלטנו. למה לא לקיים כאן דיון עקרוני, אדוני היושב-ראש? אני חושב שאנחנו צריכים כאן בוועדת החינוך של הכנסת, לקיים דיון ערכי, עקרוני, על הנושאים האלו, לאוורר, לפני שאתם מקבלים החלטה. מה זה התחום הקבוצה הסגורה, הוועדה, כאילו שהיא הוקמה, יש לה את תמצית החוכמה בעולם? אפשר גם בכנסת כאן לקיים דיון בהשתתפות כל הגורמים, שיגידו את דברם ושזה בעצם יהיה חומר בפני הוועדה שתחליט בסופו של תהליך. לכן, הגישה הזו שאנחנו נחליט ותחכו וזה, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לקבל. זה טכני. זה טכני ולא לזה יש ועדת חינוך בכנסת. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושב שכאן מדובר בהחלטה שקלית, החלטה שיש לה השלכות על השקל, זה מתן ערך שקל לנושאים ולמקצועות מסוימים, ופגיעה במקצועות אחרים. זו החלטה שקלית. זה לא הכוונה, הכוונה שלה זה לא לייצר חוקרים, מה זה חוקרים? גם במקצועות האלו צריך חוקרים. זה בעצם, חיפוי על כוונה להגיד שמי שלומד פיסיקה ומתמטיקה, הוא יכול לקבל ג'וב יותר טוב ולתרום לחברה יותר. אני מבין את זה ככה. להתחבא מאחורי הטענה שאנחנו רוצים לייצר חוקרים יותר טובים, זה מגוחך, ממש מגוחך. אני לא שמעתי טענה שהיא יותר מגוחכת מהטענה הזו. מה, האוניברסיטאות עובדות בשביל עצמן, שייצרו חוקרים יותר טובים עבור עצמן, או שהן משרתות את החברה, בסופו של דבר? לא מקובל בשום פנים ואופן.

החינוך הגבוה על כל גווניו הא מוצר ציבורי שהמדינה מחויבת לממן אותו ושוור"ה, שהיא גוף בסופו של דבר גוף ממלכתי, היא לא יכולה לעשות מטעמים מהמוצרים הציבוריים ולעשות מה שהיא רוצה בעניין הזה. בסופו של דבר, האוניברסיטאות, משרד החינוך, המדינה, האוצר, הממשלה, היא שתממן והיא תממן את הכל ו-ור"ה לא תעשה לעצמה חיים קלים ותחפש רווח.
היו"ר אלכס מילר
הדברים שלך ברורים. השאלה שאני עדיין לא מצליח להבין, משרד החינוך עושה את כל הבדיקות עם המפקחים, אתם קיבלתם את ההמלצות של ור"ה כבר? על מה אתם עושים בדיקות?
רחלה שיפר
אנחנו בוחנים.
היו"ר אלכס מילר
את מה? אם ור"ה לא ממליצה עכשיו, נגיד, לבטל את הבונוס ממקצוע א', אתם בודקים את כל המקצועות? לא המליצו לכם עדיין, מה אתם בודקים?
רחלה שיפר
אנחנו בודקים את כל מערך המקצועות, כן, בהחלט כן.
היו"ר אלכס מילר
אז בלי שום קשר למה שוור"ה תחליט.
רחלה שיפר
בדיונים של אנשי המקצוע.
היו"ר אלכס מילר
הרי זה לא שמשעמם לכם בחיים, נכון? קודם כל, ור"ה צריכה להמליץ על, לא יודע, על מקבץ של מקצועות, ואז את המקבץ מקצועות האלו, אתם בודקים. או שאתם בודקים את הכל בלי שום קשר.
רחלה שיפר
זו היתה נקודת מוצא, זה יציאה, ובדיונים, גם המנהלים וגם המפקחים והארגונים המקצועיים של המורים, ארגון המורים, התאגדות המנהלים, הסתדרות המורים, בחנו והביעו את דעתם על איך לדעתם צריך להיראות הבוגר של המערכת. מהם הכישורים והמיומנויות במאה ה- 21, שהוא יזדקק להם, מה חשוב. כלומר, הלומד, התלמיד.
היו"ר אלכס מילר
אני מדברייך מבין שוועד ראשי האוניברסיטאות פה בכלל לא רלוונטי. בכל הסיפור הזה, ועד ראשי האוניברסיטאות בכלל לא רלוונטי לכם. כי פשוט, הם מתעסקים במה שהם חושבים ורואים לנכון, אתם עושים את הבדיקה הכללית, ובסופו של דבר, אתם - - -
חנא סוייד
יש ממשק? יש נקודת, יש ממשק בין מה שאתם עושים לבין מה שוור"ה עושים?
היו"ר אלכס מילר
לא, הם עושים.
רחלה שיפר
זאת היתה בעצם נקודת הקפיצה לעניין ומתחייב טיפול במדיניות.
היו"ר אלכס מילר
ועד ראשי האוניברסיטאות זה בסך הכל עוד איזה שהוא בורג בכלל המערכת שאתם עושים, הסתדרות המורים זה בורג אחר, ארגון המורים זה בורג שלישי.
חנא סוייד
אבל לא ועדת החינוך של הכנסת. פה זה לא עם דיון.
היו"ר אלכס מילר
לא לא, סליחה. אנחנו, חבר הכנסת חנא סוייד, בוא, אני גם מציע שאנחנו גם לא נהיה בורג בכל הסיפור הזה.
חנא סוייד
לא נקיים דיון? עקרוני.
היו"ר אלכס מילר
דיון אנחנו מקיימים. אבל אנחנו לא דיון מקצועי.
חנא סוייד
למה לא?
היו"ר אלכס מילר
למה לא? ממתי פוליטיקאים הפכו להיות אנשי המשרדים?
חנא סוייד
אין לך דעה לגבי זה?
היו"ר אלכס מילר
דעה יש לי.
חנא סוייד
נו, אז תביע אותה.
היו"ר אלכס מילר
לא, דעה יש לי. אבל אני לא יכול לבחון, אני לא יכול לבחון מערך.
חנא סוייד
למה? למה? זה עניין ערכי, למה? למה אתה לא שם את האמונה שלך?
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אתה לא יכול.
חנא סוייד
אתה עושה מה שאתה רוצה, אדוני. אני מבקר פה פעם בשנה תעשה מה שאתה רוצה. רק אני אומר לך, אם אתה רוצה להחליט על משהו - - -
היו"ר אלכס מילר
אתה מוזמן לבקר כאן כל יום, אם כל-כך מעניין אותך נושא החינוך.
חנא סוייד
אני מודה לך. יש לי הרבה דברים שמעניינים אותי.
היו"ר אלכס מילר
בגלל שאתה בא רק פעם בשנה, קשה לי לתת לך להיות מעורב בקביעת מדיניות של משרד החינוך, לעתיד של מדינת ישראל, בנושא של בונוס. זה הבעיה שלי.
חנא סוייד
אז טוב שוועדת הכנסת, טוב שוועדת הכנסת מצאה לנכון שהדבר הזה חשוב וצריך לשים אותו על השולחן.
היו"ר אלכס מילר
תודה, חבר הכנסת חנא סוייד, שאתה נותן לי ציונים, אבל אני מזמין אותך לעבור על פרוטוקולים של ועדת החינוך, קרוב ל- 270 ישיבות של ועדת החינוך.
מסעוד גנאים
למה אתה אומר ציני?
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, מה ההבדל בין התערבות להבעת דעה ובין השפעה?
חנא סוייד
לא, להביע דעה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, בסדר. תקשיב, אני אמרתי, קודם כל, אנחנו, לפני שאתה הלכת לוועדת הכנסת, אנחנו כבר עשינו לפחות שלוש או ארבע ישיבות כאן, על הנושא של הבונוסים. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו אמרנו שקודם כל, אנחנו רוצים לראות את המדיניות ברורה ממערכת, במשרד החינוך, בעניין הזה, אם בכלל ללכת להשתנות. כל העניין שכל פעם שאנחנו - - -
חנא סוייד
אבל אתה מבקש שיקבלו החלטה. את הטוען לגיבוש ההחלטה.
היו"ר אלכס מילר
ברור, מה, אני קודם כל נותן לגורמים המקצועיים לקבל את ההחלטה.
חנא סוייד
אז בגלל זה אני אומר דיון כזה חשוב, לפני שמקבלים החלטה.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, תקשיב. אתה צריך, בוא, אם אתה רוצה להיות, להשפיע על ההיבט המקצועי, אז אני מציע שתלך לעבוד במשרד החינוך. אם אתה רוצה כחבר כנסת.
חנא סוייד
כן.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, אז בסדר. אז קודם כל, אנחנו מתייחסים, אנחנו הרשות המבקרת, על משרד החינוך. קודם כל, כשמשרד החינוך יקבל את ההחלטה אז אין בעיה, אנחנו נוכל, אנחנו מתעסקים כאן בשמועות, רבותיי.
חנא סוייד
למה שמועות?
היו"ר אלכס מילר
כי זה שמועות.

תודה. רבותיי, לעצם הדיון. אני מבקש מכל מי שעוסק בדבר, בעניין של הבונוסים. אנחנו מחכים מכם, קביעה סופית והחלטות בנושא של בונוסים, כי ההתעסקות בשנה האחרונה בנושא הזה בכל מקצוע בנפרד, גורמת עוול גדול לילדי ישראל. אנשים לא יכולים לכוון את עצמם, לא משנה הבאה ולא מעוד שנתיים, כל אחד פה נמצא באיזה שהוא מרחב אי-ודאות. אתם צריכים לקבל את ההחלטות. יכול להיות שכדאי לקבל החלטה לא לגעת בעניין הזה, זה גם כן החלטה. יכול להיות שצריך לקבל החלטה שעד תאריך ככה וככה, משרד החינוך מפרסם את החלטותיו בנושא הזה, אז כמובן אנחנו נקיים כאן ישיבה כפוף לדו"ח שאתם תביאו בעניין של שינוי מדיניות הבונוסים. אבל יש דברים עקרוניים. אנחנו דיברנו גם על הנושא של המדעים המדויקים, דיברנו על מדעי המחשב, אנחנו דיברנו על הנושאים האחרים, עכשיו גם נושא של מדעי הרוח. גם במדעי הרוח יש מקצועות שיהיו, יש מקצועות שלא יהיו. אבל תביאו לנו החלטה שהיא החלטה שנוכל להתייחס אליה בצורה מקצועית ולא בשמועה כזו או אחרת שיוצאת מאחד מהמנגנונים שנמצאים בדיונים בנושא של הבונוסים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים