PAGE
12
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 578 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 12:30

<החלטת ור"ה להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – יו"ר
מסעוד גנאים

חנא סוויד

>
רחלה שיפר - מנהלת אגף תוכניות אסטרטגיות בחינוך לערכים, משרד החינוך

אפרת שגיא - מרכזת בתחום מכללות להוראה, מל"ג

שרונה אנגלנדר - רכזת בתחום המכללות הכללית, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

איה בן עמוס - רכזת פעילות פרלמנטארית

רומן פרס - עיריית יקנעם

אור שלו - מורה, עיריית יקנעם

רוני שפירא - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

ישי תורג'מן - נציג המועצה, התאחדות הסטודנטים

נטע סובינסקי - ח' זה חינוך

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים – י.ר.
<החלטת ור"ה להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות>

צהריים טובים לכולם. הצעה לסדר היום, דיון מהיר, החלטת ועד ראשי האוניברסיטאות להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות, אנחנו עשינו ישיבות כאן גם בעניין של המדעים המדויקים, גם בעניין השפה הערבית והיום אנחנו בעניין הזה. אז אני אתן לחבר הכנסת חנא סוויד אשר ביקש דיון מהיר וקיבל אישור של נשיאות הכנסת, לנמק את בקשתו, אנחנו בפרוטוקול 578. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר בהחלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות, לשנות את המדיניות של הבונוסים לגבי מקצועות הבחירה, כאשר מדובר בכך שמקצועות כמו מדעי חברה, יבוטלו עבורם הבונוסים שהאוניברסיטאות נהגו לתת. זה בוודאי יפגע, יש לזה השלכות רוחב והשלכות לכל הכיוונים, שאני חושב שזו החלטה לא ראויה וצריך לפעול נגדה ולטרפד אותה וזה, אדוני, ממספר סיבות.
קודם כל, אני חושב שכאן מדובר בהחלטה שהיא לא החלטה ערכית. אינני חושב שמישהו רצה להגיד כאן שמבחינה ערכית מדעים מדויקים הם יותר חשובים ממדעי החברה. זו אמירה מאוד מסוכנת, אם מישהו אומר את זה ככה. יכול להיות שהכוונה היא שרוצים לקשור יותר בין מקצועות ואופי של מקצועות לבין סיכויים לעבוד ולתרום לכלכלה. יכול להיות שזו סיבה וזו סיבה מוצדקת, אבל עד מידה מסוימת, אם היא מבוצעת באופן מידתי. לכן, אני חושב שצריך כאן לשלול ולצאת נגד, אם במידה ומישהו נגיד יש כאן החלטה ערכית, ולדרג מקצועות ולתת להם משקל יותר ממקצועות אחרים, זו אמירה לא נכונה ולא מקובלת בשום פנים ואופן, צריך להתווכח על ההשלכות הכלכליות וההשלכות של התעסוקה, של ההחלטה הזו.
אני חושב שפגיעה במקצועות החברה, אדוני היושב-ראש, יש בה פגיעה בדמוקרטיה, בחינוך לדמוקרטיה. גם במקצועות מדויקים כמו פיסיקה והנדסה ורפואה ואם אפשר לחשוב על רפואה כמדע מדויק, אבל מדעים באופן כללי, מה שחושבים שהיום מאפשר לאנשים לקבל כלים יותר אפקטיביים למצוא עבודה ולתרום לכלכלה, גם אנשים ככאלו צריכים לקיים דיונים, לעשות פרזנטציות, לכתוב דו"חות, ולכתוב מאמרים מדעיים שמבלי ההכרה והידיעה האמיתית של מדעי החברה ומדעי הרוח, זה לא יעבוד וזה לא יצליח ואנחנו נקבל אנשים שהם, לא רוצה להגזים, אבל כמו רובוטים, משהו כמו רובוט, שהוא יכול לחבר ולהחסיר ולעשות לוגריתמים, אבל רוח – אין. זה נטייה בעצם וזה כיוון הידרדרות, הייתי אומר, להשכלה גבוהה ללא רוח, ללא מדעי רוח וחברה, אני אומר זה השכלה גבוהה ללא רוח.
בקטע הזה ובשלב זה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתריע לצד כמובן עוד הרבה דברים אחרים שאולי תהיה לי הזדמנות אחר-כך להגיד אותם, אני רוצה להתריע גם על ההשפעות החברתיות כלכליות של ההחלטה הזו. בואו נהיה אמיתיים. אני חושב שבדרך-כלל סטודנטים, שהולכים לתחום הזה של מדעי הרוח והחברה, הם בדרך-כלל סטודנטים שבאים מרקע חברתי כלכלי, נמוך. מוחלש. כי בדרך-כלל, סטודנטים שבאים מרקע חברתי כלכלי חזק, יש להם את הכלים ויש להם את האפשרויות, באלף ואחת שיטות, להיות חזקים יותר במדעים מדויקים, ובמדעים שמזכים או בנושאים, במקצועות שמזכים בבונוסים. עיקר הסטודנטים, אני לא עשיתי מחקר, אבל אני חושב, יש לי יסוד חזק לחשוב שעיקר הסטודנטים שהולכים לכיוון הזה, הם באים משכבות חלשות.
מה ההחלטה הזו תגרום? ההחלטה הזו תגרום להקטנת הסיכוי של אותם סטודנטים להתקבל באוניברסיטאות, לא חשוב למה. ללמוד היסטוריה, ללמוד שפה, ללמוד כל מקצוע אחר. והאם זו הכוונה שלנו בתקופה הזו? שאנחנו עומדים בה? אנחנו כולנו מדברים על סגירת פערים. הדבר הזה וההחלטה הזו, תגרום לפעירת, להגדלת הפערים הקיימים. ולכן, זה לא רק החלטה שהיא בתחום ההשכלה הגבוהה ובתחום החינוך, אלא בתחום החינוך שיש לו השלכות מיידיות על התחום החברתי כלכלי, ולכן אני מתריע שזו החלטה של אליטיסטים, של אנשים ששייכים לעשירון העליון או לאחד אחוז העליון, שההשלכות השליליות שלה תהיינה על השכבות החלשות. יש פה החלטה שהיא רעה מבחינה חברתית וכלכלית והיא אנטי שכבות חלשות והייתי מוסיף לזה – היא אנטי פריפריה. ולכן, צריך להימנע מזה.
מפליא אותי מאוד שזה בעצם, שזו החלטה לגבי כל האוניברסיטאות. מה זה, הטכניון, יש לו אותם פרמטרים מקבלת סטודנטים כמו אוניברסיטת חיפה, נגיד, אין כאן דיפרנציאציה בין האוניברסיטאות השונות מבחינת המיקום הגיאוגרפי, אופי המקצועות שהאוניברסיטאות מלמדות, אופי הסטודנטים שמתקבלים, הרקע החברתי כלכלי שלהם, הקרבה לפריפריה, ריחוק מהפריפריה. מה זה, כל האוניברסיטאות אותו דבר?
הייתי יכול אולי במידה זו או אחרת לחשוב, אם אני לא רוצה להיכנס לצד הערכי שאני שולל כמובן העדפה של סוג מסוים של מקצועות על מקצועות אחרים, הייתי מוכן לחשוב על ההיבטים וההשלכות הכלכליות ולהגיד – OK. בואו. אוניברסיטת חיפה זה לא הטכניון. אוניברסיטת בר-אילן זה לא אוניברסיטת באר-שבע בפריפריה. בואו נחשוב על דיפרנציאציה מסוימת בין האוניברסיטאות השונות. אבל לשים את כולם, בסל אחד, ולבעוט בהם בבעיטה אחת, במיוחד הכוונה לסטודנטים שתיארתי אותם שבאים בעיקר ממעמד חברתי כלכלי נמוך, זה לא מקובל. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חותר לכך שאנחנו נקבל כאן החלטה והמלצה למשרד החינוך, לא לקבל את ההמלצה של ור"ה, בשום פנים ואופן.

תודה. ועד ראשי האוניברסיטאות, מי נמצא כאן? בבקשה, בואו תסבירו לנו בדיוק. אני כבר באמת, מותש מכל העניין הזה שקשור לבונוסים.

אם התשובה שלה תהיה כמו בערבית שזו רק הצעה ואין החלטה ושר החינוך, זה בסדר.

רגע, חבר הכנסת גנאים, אני אסביר לכם.

כך היתה התשובה.

רבותיי, או שתקבלו החלטה ותפסיקו להגיש את זה בכל מיני מישורים, לבדוק את הרוח הציבורית איך מתייחסים לעניין הזה ואני גם, אני, אני לא מבין. יושבים כאן אנשים, גם שואלים אותי שאלות, שולחים לי אס.אם.אסים. הרי אתם מבינים שבסופו של דבר, בן-אדם שהולך ללמוד סוציולוגיה, גם אם תעשו את כל הרגולציות שבעולם, הוא לא ילמד כימיה או פיסיקה. נכון או לא? הרי זה מובן. אז בסופו של דבר, מה יקרה? גם לא תמצאו את הפיסיקאים, גם לא תמצאו אותם, וגם לא יהיו לכם את אלו שלומדים סוציולוגיה, כי הם ינסו איכשהו ככה, בין לבין, לתמרן באיזה מדעים שהם ככה אולי תתנו, תזרקו איזה עצם בין לבין.
תראו, תכף אנחנו נגיע למשרד החינוך. אני חושב שההמלצות כבר מזמן קיימות, נכון? צריך גם, עדיין לא? בבקשה.

אני ראש מינהל ור"ה. דווקא ניסיתי, העברתי גם חומרים לחבר הכנסת סוויד וניסיתי להסביר שעדיין, באמת, עדיין אין החלטה ואני מצטערת ששוב תשובה שאני צריכה לבוא אתה, הסיטואציה היא כזאת – סוף דצמבר התקיימה ישיבה של הצוות הבין אוניברסיטאי למדיניות קבלה שהוא הגוף שמונה מטעם ור"ה לרכז את הנושא הזה, תכף אני אגיד איפה, מה היו ההמלצות. בתחילת ינואר העברנו את ההמלצות האלה למשרד החינוך. תשובתו מאמצע ינואר התקבלה, שהעסק אצלו באמת נמצא בעבודת מטה, אם יש פה נציג של משרד החינוך, בטח הוא יוכל להגיד יותר טוב ממני וכרגע הנושא נמצא בבחינה במשרד החינוך, כך שהמלצות – יש, החלטה סופית – אין. משרד החינוך טרם סיים את העבודה הפנימית שלו ומדובר, אני משערת, אולי סביב החודש או חודשיים, עד שזה יסתיים ולכן הדיון הזה קצת, שוב, טרם זמנו. לאחר מכן, בכל מקרה, תהיה גם איזו שהיא פרוצדורה שצריכה לקרות בוור"ה. ההמלצות המשותפות או לא משותפות או לא ברור עוד מה יגיד משרד החינוך, אז אנחנו נצטרך ללמוד את זה גם כן, יגיעו לדיון בפורום הרקטורים של ור"ה, שזה ראשי, הראשים האקדמיים בכל המוסדות האוניברסיטאיים ולאחר מכן זה יגיע לדיון במליאת ור"ה, שכוללת את הנשיאים ומנכ"לים, לצורך העניין. שמנכ"לים פה, לעניין האקדמי הזה, פחות רלוונטיים, כמו שאתם בוודאי מבינים.
אז פרוצדוראלית, לא, אין עדיין תשובה, אין עדיין החלטות. מה שאני יכולה להגיד לכם זה מה בינתיים היו ההמלצות של הצוות הבין אוניברסיטאי שהועברו למשרד החינוך. מה קורה אם בצד של משרד החינוך? לצערי, אין לי שום מידע נוסף. ההמלצות היו כאלה.
רק מילת הקדמה. מדובר על עבודה של חודשים שנערכה ברמת ראשי החוגים, ראשי הפקולטות השונות, דיקנים והרקטורים בכל המוסדות האוניברסיטאיים. כל מוסד קיים התדיינות פנימית אצלו, לגבי סוג אותם מקצועות שהוא חושב שצריך להעניק להם בונוס, כשהמשמעות של הבונוס היא לא מי ימצא עבודה, או ירוויח יותר כסף, זה ממש לא מעניין את האוניברסיטאות, אלא איזה סוג ידע ינבא הצלחה אקדמית באוניברסיטה, כשאני מדגישה שהמטרה העליונה של האוניברסיטאות בצד ההוראה היא לייצר חוקרים, לייצר את הנובליסטים הבאים, וכו' וכו'. כך שזה היה השיקול. איזה סטודנט ייכנס בשערי האוניברסיטה, יוכל לסיים את התארים השונים ולהגיע בסוף ולהיות החוקר המעולה ביותר שאפשר לייצר כאן.
ההמלצה לגבי המקצועות, לאחר שנבדקו כל הפרמטרים והיתה התייעצות עם ראשי החוגים וכל ראשי המערכת הפנימית בכל אוניברסיטה.

היעדים של האוניברסיטאות שונים מהעדים, חזון, של משרד החינוך? נובליסטים זה יעד חדש, אני לא יודע.

אני יכולה לדבר בשם ור"ה. האוניברסיטאות רוצות לייצר חוקרים. זה מה שמעניין אותם בהקשר הזה והן רוצות לכן לקבל את הסטודנטים.

מתי להערכתכם תהיה המלצה סופית בכל מה שקשור לבונוסים על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות?

כרגע שוב הכדור נמצא אצל משרד החינוך.

יש לי הרגשה שמתרחבת מיום ליום, שאתם לא הולכים לקבל את ההחלטה. בסדר. רומן פרס, סגן ראש עיריית יקנעם, בבקשה.

תודה. תראו. עשינו קצת שיעורי בית ובהחלט אפשר להבין גם נימוקים של ור"ה בעניין הזה, אבל אני מאוד מוטרד, אדוני היושב-ראש, מדבר אחד.

תסביר למה ביקנעם זה דבר עקרוני.

ביקנעם זה דבר עקרוני, אני חושב שבכל הארץ זה דבר עקרוני, כי שליש מהתלמידים בתיכון שלנו הם לומדים באותה מגמה ויש ישובים שקצת פחות, יש ישובים שקצת יותר וכמו שציינתי את זה, אדוני היושב ראש, אלה שבחרו, תלמידים שבחרו לבוא לאותה מגמה, אז הם מן הסתם לא ילכו ללמוד לא פיסיקה ולא ביולוגיה וכדומה, ובהחלט, אף אחד לא אמר שמדינת ישראל לא צריכה יותר סוציולוגים ואנתרופולוגים ואנשים שבהמשך ילכו למסלול הזה.
אני רוצה לומר, אנחנו אלופים משום מה, במדינת ישראל, לקבל החלטות של קצוות. פעם התכנסו, פעם החלטנו שיש לנו פה בעיה למשל בהוראת מתמטיקה, אז התכנסה ועדה של מומחים והחליטו שמהיום, אחד פלוס אחד יהיה כחול. ואז כמה שנים זה היה כחול ואחר-כך הבינו שזה גרם נזק בלתי הפיך ושינו את זה שזה הפך להיות שוב פעם שתיים. אז היום התכנסה ועדה והחליטו שהמקצועות האלה, שמגיעים אנשים עם חוסר ידע לאקדמיה. אז יכול להיות שמגיעים אנשים עם חוסר ידע לאקדמיה וחייבים פה לטפל ולבדוק את כל מערכת החינוך ולטפל באותה בעיה, אבל ממקום אחר. אנחנו לא יכולים לפגוע בזכות של התלמידים, של הילדים, להחליט מה ללמוד וברגולציה הזאת, בכוחנות הזאת, שיחליט מחר משרד החינוך אם חס וחלילה תקבל את ההמלצה של ור"ה, אני אומר לכם, זו תהיה פה פגיעה לטווח ארוך ובעוד כמה שנים אנחנו פתאום נגלה שחסרים לנו אנשי מקצוע בתחומים לא פחות חשובים מאותן מגמות שרוצים כן לפתח ולחזק אותן ושוב פעם תתכבד איזו ועדה ותקבל החלטה כן להחזיר את הבונוסים. רק שהנזק כבר ייגרם.
אני מאוד מקווה, אני מאוד מאוד מקווה, אני קיבלתי, היתה פה בהחלט, השמועות כבר יצאו, וקיבלתי אין ספור פניות, גם מאלה שצריכים בשנה הבאה לעלות למגמה והילדים אומרים חד משמעית, אם לא יהיו בונוסים, הם לא יגיעו לשם. הם לא יגיעו לשם. הם רואים בזה מסר שלא רוצים אותם.

אז אני קורא לך, אדוני היושב ראש ולשר החינוך, באמת לפעול ולדחות את זה לאלתר מכיוון שחבל. יפה שעה אחת קודם, מכיוון שאנחנו בכל-זאת נגיע למצב כי עוד כמה שנים נצטרך לשנות את ההחלטה הזאת.

אני אשאל את משרד החינוך, האם בכוונתכם בכלל לקבל את ההמלצות הנוגעות בסוגיה הזו, כי לפי מה שנראה לי, ור"ה עושים את מה שהם עושים ואתם בסופו של דבר תקבלו החלטה שונה לחלוטין ממה שהם ממליצים.

אני חושבת שיש שיחה בין הגורמים. אני מנהלת אגף א' תוכניות אסטרטגיות בחינוך לערכים, במשרד החינוך.

יש החלטות שהתקבלו כבר, שאנחנו צריכים לדעת מהן?

אני מרכזת גם את עבודת המטה בעניין הזה. אז ראשית, אני רוצה להדגיש ולומר ששר החינוך מחויב לקביעת מדיניות בנושא הזה. זאת אומרת, זה לא דבר שמנסים למסמס אותו. לא בטרם תושלם עבודת המטה שנעשית גם בימים אלה, נעשתה ונעשית, ועוד יש איזה פרק זמן שנזדקק לו, באופן מאוד יסודי, במשרד החינוך, לבדיקת המשמעויות המערכתיות של שינוי, כלשהו, של שינוי בהענקת הבונוסים.

את אומרת, אם אתם מזהים שיש השלכות מערכתיות הרבה יותר גדולות ממה שבעצם חשבתם בכל השינויים האלה, יכול להיות שבכלל כל השינוי הזה הוא הרבה יותר בעייתי מערכתית, מאשר יביא את המטרה שמחפשים אותה באוניברסיטאות.

אני לא יכולה להתייחס לזה נקודתית, מפני שנמצאים במהלך עבודה. דיונים במשרד. יש פגישות.

אבל אנחנו פעם אחת בכל אותם דיונים אנחנו רוצים לשמוע לפחות משהו שאתם הגעתם לאיזו שהיא הסכמה ביניכם. הרי אתם לא, שכל דבר, זה לא משא ומתן בין ישראל לרשות הפלסטינית, שהכל פתוח עד שלא סגרו הכל.

איזה משא? עכשיו אין.

לא משנה. תמיד זה איפה שהוא שם באוויר. אבל יש דברים שאתם, נגיד, יש דברים שהם בהסכמה, יש דברים שהם פחות בהסכמה. יש דברים שאתם כביכול הסכמתם עליהם והם כבר בעניין של ממשיכים הלאה לדברים אחרים ועל זה יש, אנחנו פשוט צריכים להבין, לאיזה כיוון אתם בכלל הולכים. יש פה איזה שהיא אי-ודאות כללית. לא רק בהיבט של ערבית או של מדעים מדויקים או של מדעי הרוח. איפה יש הסכמה, בנושא של שינוי המדיניות, כלפי העניין של הבונוסים, בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות. אתם יכולים להגיד בנושא הזה כבר אנחנו הגענו להסכמות, אנחנו כבר ממשיכים הלאה לנושאים אחרים.

ממתינים לקבלת תמונה מלאה.

יש לי שאלה, אולי עקרונית, ותשיבי אחר-כך. מה הקו המנחה של משרד החינוך בכל העניין של מדיניות הבונוסים? האם אותו קו של ור"ה, שמכונת פרסים ונובליסטים ומשהו כזה, או החזון של משרד החינוך ללמד לערכים, לפלורליזם, לכל הדברים האלה. האם הקו המנחה שלכם, במדיניות הזו, הוא אותו קו של ור"ה או לא? זו השאלה לפי דעתי, העיקרית. כי יש סתירה פה, לפי דעתי, בין מה שרוצה ור"ה, לבין החזון של משרד החינוך.

מה שחבר הכנסת גנאים רוצה לשאול, האם העדיפות שלכם זה שכטמנים או פרסים?

לא, אני מדבר תחילה כמחנך לשעבר, שנית, אני שמעתי מהשר או סגן השר, לא יודע מי היה בדיון, הוא אמר שהוא הקפיא את כל המהלך.

כן.

כך הוא אמר. אז הוא מוקפא?

נכון, עד שתושלם עבודת המטה שהיא נעשית בשניים-שלושה ערוצים עיקריים. אחד זה בחינת הדיסציפלינות השונות וההשפעה של שינוי בשיטת הבונוסים, על המערכת של החינוך בעל-יסודי, מערכת החינוך העל-יסודי. הדבר האחר הוא השלכות של זה על כוח-אדם בהוראה, זה לא עניין של מה בכך. כלומר, גם לאחר שאתה מחליט או אומר – אני חושב שהמקצוע הזה הוא החשוב מכל, מה יקרה עם המורים? האם יהיו למערכת הכלים לענות על הצרכים שהשתנו.

מצד שני, אם משהו אחר שאתם מורידים ממנו, אז זה פחות היענות ואז אותם מורים ימצאו את עצמם ללא עבודה.

נכון. בדיוק. זה שני המסלולים, כלומר שני צדדים שונים של המטבע. אנחנו במקום אחד יכול להיות שיצטרכו יותר מורים, לא ברור, בודקים, אם יש מספיק, כמה לומדים בשנים האלה והאלה, ויוכלו לצאת לשוק וכמה פחות. זו נקודה באמת באמת מאוד יסודית ומצד שני, כמה אנשים ייפלטו לשוק בחוסר יכולת לממש את היכולות שלהם.

וההשלכות החברתיות כלכליות שאני הצבעתי עליהן.

אדוני היושב-ראש, יצטרכו עכשיו 2,500 גננות בשלוש שנים הקרובות, אולי זו ההזדמנות.

אני חושבת שחשוב שאני אציין גם שמתקיימים, התקיימו ומתקיימים דיונים בפורומים שונים שבוחנים את הנושא הזה של שינוי שיטת הבונוסים, במטרה להגיע למתווה מיטבי שייתן גם מענה.

מתי פעם אחרונה התכנסתם?

לפני שבועיים.

ומתי הפעם באה?

אבל כשאני מדברת התכנסנו, זה לא אני עם השר והמנכ"לית, זה עוד לא הפורום המחליט. נעשו דיונים גם עם הארגונים השונים, עם המפקחים של המחוזות, עם מנהלי בתי-ספר על יסודיים מכל הארץ, עם מגוון מאוד רחב.

טוב, הבנו. בסדר. התאחדות הסטודנטים.

שלום וברה, אני מחליפה את סתיו ארז בהתאחדות הסטודנטים. אני קודם כל אדבר בשם עצמי. אני למדתי לבגרות מדעי המחשב והיסטוריה, שזה מקצועות שלפי הרשימה כן מקבלים בונוסים לבגרות, והגעתי לאוניברסיטה ללמוד סוציולוגיה ופסיכולוגיה ואז הכרתי במשמעות המכרעת של המקצועות הללו ואני מאוד מכבדת את העמדה של ור"ה שרוצים שיצאו סטודנטים שיועילו למחקר בישראל, אבל אנחנו בהתאחדות מחפשים גם סטודנטים שיובילו לשינוי חברתי, סטודנטים שיכולים לנהל דיון, סטודנטים שיודעים על פלורליזם ועל קבלת האחר וברגע שמורידים את הבונוסים ממקצועות כאלו, מפחיתים את הסיכוי, כבר בשלב של בית-הספר התיכון, שזה שלב של עיצוב התלמידים וגיבוש הזהות שלהם, אנחנו מפחיתים את הסיכויים שהם יגיעו להיות סטודנטים כאלו ואני יכולה ככה לתת דוגמה של התאחדות הסטודנטים שכולם אנשים שלמדו באוניברסיטה מדעי החברה, לאו דווקא מהפריפריה וכולם אנשים שהגיעו לשם במטרה להוביל שינוי חברתי. אנחנו חושבים שחלק מהעתיד של החברה טמון לא רק במחקר אלא בעמוד השדרה הערכי שלה.

תודה. מועצת התלמידים והנוער, בבקשה.

שלום, אני ישי ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רואה שיש פה ויכוח לגבי המטרה, אם באמת צריך להוריד את זה או לא. אבל אני רוצה, בואו נתעסק שנייה באמצעים. כי ידוע לכולנו שהמטרה איננה מקדשת את האמצעים ומה שעומד לקרות פה בעצם, להוריד את הבונוס לחלק מהתלמידים שאנחנו מייצגים אותם, תלמידים שעושים מקצוע של חמש יחידות, עושים במהלך המקצוע עבודת חקר שלוקחת להם המון מזמנם היקר, ובעצם עומדים אותם תלמידים להיפגע, גם אלו שיחליטו בסופו של דבר כן להישאר במקצועות מדעי החברה, הם עומדים להיפגע מהעובדה שפוגעים להם בבונוס.

תודה. כן, חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה?

כן. תחילה, אני חושב שידוע שעם מדיניות בונוסים זה לא רק עניין כמותי, זה עניין כאשר אתה נותן בונוס למקצוע מסוים ואחר לא, זה אומר, זה נותן מסר על משקלו של המקצוע שלך של המשרד ושל ור"ה. זה אחד. שניים, אני חושב שאנחנו, כאשר פוסלים את הבונוסים מהמקצועות של מדעי החברה, אנחנו אומרים בסוף שלא בניית האדם, עולם הערכים שלו, המוסר שלו, המידות שלו, הם החשובים לנו, אלא של המדעים המדויקים, כפי שנאמר על-ידי נציגת ור"ה.
אני חושב שאם אנחנו בדיוק כאשר אנחנו חיים בעידן של אלימות, של הפקרות של חיי בני-אדם, אנחנו חייבים לבנות את הבן-אדם, משום שבסוף, זו מטרת החינוך. בסוף אנחנו לא מחנכים כדי שיהיה לנו בוגר אוניברסיטה הפקיד או המכונה או מישהו כזה. אנחנו רוצים לחנך לבן-אדם, אנחנו מכינים אותו לחיים ובסוף ולקינוח, אדוני היושב ראש, נאמר מה זה חינוך? אחד החכמים אמר, מה זה חינוך? וזה אני מאמין בו, אומר חינוך זה כל מה שנשאר בנו, אחרי ששכחנו את כל מה שלמדנו. זאת אומרת, זה לא האינפורמציה, זה מה שנשאר בך כערכים, כמידות, כי בסוף אנחנו רוצים לבנות את הבן-אדם. ואני חושב, את המקצועות, מקצועות החברה, הם בונים את האדם בונים את עולם הערכים שלו וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים עכשיו.

טוב, תודה.

טוב, אני רוצה להגיד כמה מילים, כבוד היושב ראש.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, התשובות שניתנו כאן על-ידי ור"ה ועל-ידי משרד החינוך, הן לא מספקות בכלל ואני לא רוצה להכביר במילים ולא רוצה להגיד דברים יותר שליליים על העמדות שהוצגו כאן. זו עמדה אליטיסטית, אנחנו נחליט. כשאנחנו נחליט, אנחנו נגיד לכם מה החלטנו. למה לא לקיים כאן דיון עקרוני, אדוני היושב-ראש? אני חושב שאנחנו צריכים כאן בוועדת החינוך של הכנסת, לקיים דיון ערכי, עקרוני, על הנושאים האלו, לאוורר, לפני שאתם מקבלים החלטה. מה זה התחום הקבוצה הסגורה, הוועדה, כאילו שהיא הוקמה, יש לה את תמצית החוכמה בעולם? אפשר גם בכנסת כאן לקיים דיון בהשתתפות כל הגורמים, שיגידו את דברם ושזה בעצם יהיה חומר בפני הוועדה שתחליט בסופו של תהליך. לכן, הגישה הזו שאנחנו נחליט ותחכו וזה, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לקבל. זה טכני. זה טכני ולא לזה יש ועדת חינוך בכנסת. זה דבר ראשון.
דבר שני, אני חושב שכאן מדובר בהחלטה שקלית, החלטה שיש לה השלכות על השקל, זה מתן ערך שקל לנושאים ולמקצועות מסוימים, ופגיעה במקצועות אחרים. זו החלטה שקלית. זה לא הכוונה, הכוונה שלה זה לא לייצר חוקרים, מה זה חוקרים? גם במקצועות האלו צריך חוקרים. זה בעצם, חיפוי על כוונה להגיד שמי שלומד פיסיקה ומתמטיקה, הוא יכול לקבל ג'וב יותר טוב ולתרום לחברה יותר. אני מבין את זה ככה. להתחבא מאחורי הטענה שאנחנו רוצים לייצר חוקרים יותר טובים, זה מגוחך, ממש מגוחך. אני לא שמעתי טענה שהיא יותר מגוחכת מהטענה הזו. מה, האוניברסיטאות עובדות בשביל עצמן, שייצרו חוקרים יותר טובים עבור עצמן, או שהן משרתות את החברה, בסופו של דבר? לא מקובל בשום פנים ואופן.
החינוך הגבוה על כל גווניו הא מוצר ציבורי שהמדינה מחויבת לממן אותו ושוור"ה, שהיא גוף בסופו של דבר גוף ממלכתי, היא לא יכולה לעשות מטעמים מהמוצרים הציבוריים ולעשות מה שהיא רוצה בעניין הזה. בסופו של דבר, האוניברסיטאות, משרד החינוך, המדינה, האוצר, הממשלה, היא שתממן והיא תממן את הכל ו-ור"ה לא תעשה לעצמה חיים קלים ותחפש רווח.

הדברים שלך ברורים. השאלה שאני עדיין לא מצליח להבין, משרד החינוך עושה את כל הבדיקות עם המפקחים, אתם קיבלתם את ההמלצות של ור"ה כבר? על מה אתם עושים בדיקות?

אנחנו בוחנים.

את מה? אם ור"ה לא ממליצה עכשיו, נגיד, לבטל את הבונוס ממקצוע א', אתם בודקים את כל המקצועות? לא המליצו לכם עדיין, מה אתם בודקים?

אנחנו בודקים את כל מערך המקצועות, כן, בהחלט כן.

אז בלי שום קשר למה שוור"ה תחליט.

בדיונים של אנשי המקצוע.

הרי זה לא שמשעמם לכם בחיים, נכון? קודם כל, ור"ה צריכה להמליץ על, לא יודע, על מקבץ של מקצועות, ואז את המקבץ מקצועות האלו, אתם בודקים. או שאתם בודקים את הכל בלי שום קשר.

זו היתה נקודת מוצא, זה יציאה, ובדיונים, גם המנהלים וגם המפקחים והארגונים המקצועיים של המורים, ארגון המורים, התאגדות המנהלים, הסתדרות המורים, בחנו והביעו את דעתם על איך לדעתם צריך להיראות הבוגר של המערכת. מהם הכישורים והמיומנויות במאה ה- 21, שהוא יזדקק להם, מה חשוב. כלומר, הלומד, התלמיד.

אני מדברייך מבין שוועד ראשי האוניברסיטאות פה בכלל לא רלוונטי. בכל הסיפור הזה, ועד ראשי האוניברסיטאות בכלל לא רלוונטי לכם. כי פשוט, הם מתעסקים במה שהם חושבים ורואים לנכון, אתם עושים את הבדיקה הכללית, ובסופו של דבר, אתם - - -

יש ממשק? יש נקודת, יש ממשק בין מה שאתם עושים לבין מה שוור"ה עושים?

לא, הם עושים.

זאת היתה בעצם נקודת הקפיצה לעניין ומתחייב טיפול במדיניות.

ועד ראשי האוניברסיטאות זה בסך הכל עוד איזה שהוא בורג בכלל המערכת שאתם עושים, הסתדרות המורים זה בורג אחר, ארגון המורים זה בורג שלישי.

אבל לא ועדת החינוך של הכנסת. פה זה לא עם דיון.

לא לא, סליחה. אנחנו, חבר הכנסת חנא סוייד, בוא, אני גם מציע שאנחנו גם לא נהיה בורג בכל הסיפור הזה.

לא נקיים דיון? עקרוני.

דיון אנחנו מקיימים. אבל אנחנו לא דיון מקצועי.

למה לא?

למה לא? ממתי פוליטיקאים הפכו להיות אנשי המשרדים?

אין לך דעה לגבי זה?

דעה יש לי.

נו, אז תביע אותה.

לא, דעה יש לי. אבל אני לא יכול לבחון, אני לא יכול לבחון מערך.

למה? למה? זה עניין ערכי, למה? למה אתה לא שם את האמונה שלך?

אדוני, אתה לא יכול.

אתה עושה מה שאתה רוצה, אדוני. אני מבקר פה פעם בשנה תעשה מה שאתה רוצה. רק אני אומר לך, אם אתה רוצה להחליט על משהו - - -

אתה מוזמן לבקר כאן כל יום, אם כל-כך מעניין אותך נושא החינוך.

אני מודה לך. יש לי הרבה דברים שמעניינים אותי.

בגלל שאתה בא רק פעם בשנה, קשה לי לתת לך להיות מעורב בקביעת מדיניות של משרד החינוך, לעתיד של מדינת ישראל, בנושא של בונוס. זה הבעיה שלי.

אז טוב שוועדת הכנסת, טוב שוועדת הכנסת מצאה לנכון שהדבר הזה חשוב וצריך לשים אותו על השולחן.

תודה, חבר הכנסת חנא סוייד, שאתה נותן לי ציונים, אבל אני מזמין אותך לעבור על פרוטוקולים של ועדת החינוך, קרוב ל- 270 ישיבות של ועדת החינוך.

למה אתה אומר ציני?

רבותיי, מה ההבדל בין התערבות להבעת דעה ובין השפעה?

לא, להביע דעה.

בסדר, בסדר. תקשיב, אני אמרתי, קודם כל, אנחנו, לפני שאתה הלכת לוועדת הכנסת, אנחנו כבר עשינו לפחות שלוש או ארבע ישיבות כאן, על הנושא של הבונוסים. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו אמרנו שקודם כל, אנחנו רוצים לראות את המדיניות ברורה ממערכת, במשרד החינוך, בעניין הזה, אם בכלל ללכת להשתנות. כל העניין שכל פעם שאנחנו - - -

אבל אתה מבקש שיקבלו החלטה. את הטוען לגיבוש ההחלטה.

ברור, מה, אני קודם כל נותן לגורמים המקצועיים לקבל את ההחלטה.

אז בגלל זה אני אומר דיון כזה חשוב, לפני שמקבלים החלטה.

אדוני, תקשיב. אתה צריך, בוא, אם אתה רוצה להיות, להשפיע על ההיבט המקצועי, אז אני מציע שתלך לעבוד במשרד החינוך. אם אתה רוצה כחבר כנסת.

כן.

אין בעיה, אז בסדר. אז קודם כל, אנחנו מתייחסים, אנחנו הרשות המבקרת, על משרד החינוך. קודם כל, כשמשרד החינוך יקבל את ההחלטה אז אין בעיה, אנחנו נוכל, אנחנו מתעסקים כאן בשמועות, רבותיי.

למה שמועות?

כי זה שמועות.

תודה. רבותיי, לעצם הדיון. אני מבקש מכל מי שעוסק בדבר, בעניין של הבונוסים. אנחנו מחכים מכם, קביעה סופית והחלטות בנושא של בונוסים, כי ההתעסקות בשנה האחרונה בנושא הזה בכל מקצוע בנפרד, גורמת עוול גדול לילדי ישראל. אנשים לא יכולים לכוון את עצמם, לא משנה הבאה ולא מעוד שנתיים, כל אחד פה נמצא באיזה שהוא מרחב אי-ודאות. אתם צריכים לקבל את ההחלטות. יכול להיות שכדאי לקבל החלטה לא לגעת בעניין הזה, זה גם כן החלטה. יכול להיות שצריך לקבל החלטה שעד תאריך ככה וככה, משרד החינוך מפרסם את החלטותיו בנושא הזה, אז כמובן אנחנו נקיים כאן ישיבה כפוף לדו"ח שאתם תביאו בעניין של שינוי מדיניות הבונוסים. אבל יש דברים עקרוניים. אנחנו דיברנו גם על הנושא של המדעים המדויקים, דיברנו על מדעי המחשב, אנחנו דיברנו על הנושאים האחרים, עכשיו גם נושא של מדעי הרוח. גם במדעי הרוח יש מקצועות שיהיו, יש מקצועות שלא יהיו. אבל תביאו לנו החלטה שהיא החלטה שנוכל להתייחס אליה בצורה מקצועית ולא בשמועה כזו או אחרת שיוצאת מאחד מהמנגנונים שנמצאים בדיונים בנושא של הבונוסים. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>