ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/02/2012

כניסת גורמים לימודיים חיצוניים לבתי ספר

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 576

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 10:00
סדר היום
כניסת גורמים לימודיים חיצוניים לבתי ספר
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – יו"ר

עינת וילף

דב חנין

פאינה קירשנבאום

ליה שמטוב
מוזמנים:
משה דקלו - מנהל אגף ארגון לימודים, משרד החינוך

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

יעקב פרידברג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילי רוסו - מרכזת יוזמות ופרויקטים במינהל

אביבית בראקי - אהרונוף - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה לשלום הילד

זיו בר - ע. ראש מנהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה לצרכנות, מרכז השלטון המקומי

רות קופינסקי - יו"ר המנהלים בבתי ספר עי"ס

גילי רומן - פעיל, תנועת ח' זה חינוך

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל איגוד מורים עולים

נטע סובינסקי - חבר עמותת ח' זה חינוך

אמנון רבינוביץ - מורה, חבר ח' זה חינוך

אורלי ארז לחובסקי - עו"ד, מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

עומר שקד - עו"ד, מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

יהודה סקר - יו"ר מועצת הורים בירושלים ונציג ועד הורים ארצי בכנסת

יפתח בריל - פעיל עמותת "המשמר החברתי"

נטע זלינגר - יועצת ועדת החינוך
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – י.ר.

כניסת גורמים לימודיים חיצוניים לבתי ספר
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. הנושא שלנו זה כניסת גורמים לימודיים חיצוניים לבתי הספר. אני במשך השנה האחרונה קיבלתי כמה וכמה פניות. היו פרסומים גם בעיתון וככל שאני מתחיל לבדוק את הנושא הזה, מסתבר לי שהנושא הזה כל-כך פרוץ שאם לא יהיה כאן איזה שהוא שינוי במדיניות או הבהרות בצורה מסודרת, מי יכול להיכנס לתוך בתי הספר ומי לא, אז אנחנו יכולים ועלולים למצוא את עצמנו במצב מאוד בעייתי, כאשר יש השפעה מכוונת, לעתים גם השפעה פוליטית, על מורים, גננות וכמובן גם על ילדי ישראל וזה דבר שהוא לא מקובל, וזה דבר שאני לא חושב שמערכת החינוך, כאשר היא מובילה את התוכנית ואת האג'נדה שלה, בצורה מקצועית, מעוניינת למצוא את עצמה מושפעת מגופים שהם גופים חיצוניים, ואשר מנסים להיכנס למערכת אך ורק בשביל קידום האנג'דה – פוליטית או אחרת, שלה, בתוך מערכת החינוך.

אני אתן לכם כמה דוגמאות. אנחנו ראינו גם פרסומים על כך שהתנועה האסלאמית מפעילה אפשר להגיד את זה, עמותות בת, שנכנסות לבתי-ספר גם בדרום הארץ וגם בצפון הארץ, זה דבר ראשון. אנחנו גם בישיבה הקודמת שהיתה לנו, לפני לדעתי שנה בוועדת החינוך, גם נחשפנו לכמות גדולה מאוד של גנים ופעילויות כאלו ואחרות בצפון הארץ, שמערכת החינוך טיפלה, בחלק טיפלה בחלק פחות. אנחנו גם נחשפנו לדבר שהוא חדיש, לדעתי, כאשר אני ראיתי איזה שהוא פרסום, אני מקווה מאוד שנוכל לקבל הבהרות, אם כן – כן, אם לא, אז כמובן ההחלטות שלנו יהיו בהתאם, על עמותת שתי"ל, כאשר פרסמה בדברי התכנון פעילות שלהם על כך שהם מעוניינים להשפיע בפעילותם על הגננות, על המורים, כדי לבוא ולקדם אג'נדה של התנועה שלהם וזה דבר שהוא לא מקובל.

אני אשמח לקבל קודם כל ממשרד החינוך הבהרות ברורות באיזה דרך המערכת מפקחת על תכנים ועל עמותות שנכנסות, מה היום הכוח של מנהל בית-ספר מבחינת קבלת החלטות, עד כמה המפקחים מודעים לכך שיש עמותה שפועלת ועד כמה בכלל נבחנת הסוגיה כאשר אותה תנועה או עמותה נכנסת למשרד או לבית-ספר עם כוונות א', ובגלל שהם בעצם קושרים את עצם בבית-הספר מבחינת הכוונות, אם זה כוונות חברתיות, חינוכיות, אם זה כוונות כמו שגם ראינו של חלוקת ציוד כזה או אחר, או תרומות לבתי-ספר בסוגיות שונות, מבקשות גם לקחת חלק בפעילות שהיא פעילות חינוכית של אותו בית-ספר וכמובן אנחנו אחר-כך פתאום נחשפים לתכנים שהם תכנים מאוד בעייתיים מבחינת אותם קריטריונים של חוק חינוך חובה בישראל. זה מבחינתי.

אני אתן קודם כל כמובן למשרד החינוך, את זכות הדיבור, כראשוני המדברים, כדי שתוכלו להבהיר לנו באיזה דרך אתם באמת אוכפית את הסוגיה של כניסת גורמים חיצוניים למערכת החינוך שלכם ומה באמת החידושים שהיו בעקבות אותן ישיבות שהיו גם בכנסת ובאופן כללי מהפרסומים בשנים האחרונות, איפה אנחנו עומדים היום, בהיבט הזה. אז בבקשה, גברתי.
לילי רוסו
אני נציגת מינהל להכשרה והתפתחות מקצועית של עובדי הוראה, שקיבלה את המנדט לפתח איזה שהוא נוהל בהקשר של כניסת גורמים מהמגזר השלישי והקהילה העסקית. מה שנעשה עד כה, זה פותח נוהל, בשיתוף עם נציגים מהמגזר השלישי ועם נציגים מהקהילה העסקית ובעצם כל יחידות המטה. הנוהל פורסם כחוזר מנכ"ל ובעקבותיו, קיבלנו תגובות לגבי הבחנות בין תוכניות שיש לבצע. הקפאנו את הנוהל, זה היה בזמן המנכ"ל הקודם. הקפאנו את הנוהל ויצרנו קבוצות מיקוד לשינוי הנוהל. קבוצות המיקוד לוו על-ידי רמ"ה, שזה מרכז הערכה של משרד החינוך והם הגישו דו"ח. בעקבות הדו"ח, יש נוהל מתוקן. על הנוהל המתוקן הזה עברו גם כן נציגים מהמגזר השלישי. מעט גם מהקהילה העסקית. כעת המצב הוא שהנוהל עומד על שולחנה של המנכ"לית לאישור של הנוהל החדש. אנחנו הוצאנו,
היו"ר אלכס מילר
מה התכל'ס.
לילי רוסו
תן לי לסיים. אנחנו הוצאנו הנחיה לכל מנהלי בתי-הספר ולמפקחים, שלעת עתה, לעת עתה, נעשית צריכה מושכלת של המנהלים, בייעוץ של המפקחים. המפקחים אחראים בעצם, על איזה תוכנית נכנסת למוסד חינוכי. יש להם כלי של תבחינים, שעוזר להם לבחון את התוכניות, עד להוצאת הנוהל המתוקן.
היו"ר אלכס מילר
שאלה שאני שאלתי, מה התכל'ס של הנוהל? האם מנהל היום, מורשה ללא שום פיקוח, להכניס גוף חיצוני לתוך בית-הספר?
לילי רוסו
כל כניסה של תוכנית לתוך בית-ספר, נעשית בייעוץ עם הפיקוח.
היו"ר אלכס מילר
מה זה ייעוץ?
לילי רוסו
המפקח והמנהל, היום אנחנו, המפקח בשיתוף עם המנהל, חושבים האם התוכנית מותאמת או לא מותאמת, האם היא עונה.
היו"ר אלכס מילר
לא תוכנית, גוף. אם התוכנית שמאשרת.
לילי רוסו
אנחנו לא בוחנים גופים, אנחנו בוחנים תוכניות מכיוון שלגופים שונים יש הרבה מאוד תוכניות. בשלב הראשון, הנוהל מדבר על בחינה של הגוף, מבחינת ההיצמדות שלו למטרות מדינת ישראל וגם מבחינת החוסן הכלכלי של הגוף, אבל לכל גוף יש הרבה מאוד תוכניות. חלקן ראויות להיכנס וחלקן לא ולכן בודקים את התוכניות עצמן. כמובן, ראשית בודקים האם הגוף ראוי להיכנס. אבל כל תוכנית נבחנת באופן ייחודי לתוכנית.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה אם מנהל בית-ספר מקבל החלטה לתת לגוף כזה או אחר, להיכנס לעבוד מול המורים, מול התלמידים. מה בעצם הסנקציות שלכם, שאתם יכולים להפעיל. איך זה נבדק? יש חובת דיווח?
משה דקלו
ראשית, אין כניסה של גופים למערכת, ללא רשות. תכף נדבר על סוג הרשות. שניים, יש לנו בקרה על גופים שנכנסים, וגם על תוכניות שנכנסות לבתי-הספר. שלוש. אני רוצה קצת לעשות סדר בדיון הזה, כי יש מספר וריאנטים של כניסה לתוך המערכת. אחד – אנחנו בעצמנו, משרד החינוך בעצמו, מוציא מכרזים לגופים פדגוגיים, אשר יוכלו להיכנס לתוך המערכת שלנו, לתגבורים, לתוכניות תוספתיות, ללימודים בתחום הזכויות, ללימודים בתחום המגדר, במגוון רחב מאוד של נושאים, לתוכניות העשרה, לחוגים. אנחנו עושים את המכרזים האלה ואלה כולם עוברים בקרה פדגוגית, כמו מכרז לכל דבר ועניין. אני רק לאחרונה סיימתי את המכרז הגדול של לימודי מגדר, הגישו 12 גופים, לא זכו כולם, כי חלק מהם אפילו לא יודעים פדגוגיה.
היו"ר אלכס מילר
יש למשרד החינוך רשימה של הגופים שהוא מוסר לכל בתי-הספר, נא להכניס אותם?
משה דקלו
שנייה, אני אפרט, עוד דקה אחת. אנחנו כבר יותר מעשר שנים עסוקים בתקינה של הנושא הזה, כולל, אני הבאתי לפה מסמכי דוגמה. המינהל הפדגוגי, ואני מייצג את המינהל הפדגוגי בעניין הזה, עשה עכשיו מיפוי של כל התוכניות שקיימות במערכת, אנחנו איתרנו למעלה מ- 450 תוכניות, אפיינו את כולן, ויש שני דיונים מרכזיים. בכלל, אחד אם התוכנית היא בכלל פדגוגית והיא שווה וכו' וכו', שניים – מיהם הגופים שנכנסים לתוך המערכת.

אכן, אנחנו כן מזהים גופים שלא מוסמכים להיכנס לתוך המערכת ואנחנו פועלים להוציא אותם מתוך המערכת. הפעילות מתבצעת באמצעות גופי מטה שמזהים את זה, תהליכי בקרה ואני אחראי על הבקרה, הכלל משרדית, אנחנו מזהים אותם ואז אנחנו מתחילים בתהליכים של הוצאתם מחוץ למערכת, באמצעות מנהלי המחוזות. לא תמיד המפקחים שהם הרי דוגמים בתי-ספר, לא תמיד הם מזהים, למרות שקיימת הנחיה שלנו, שלא ייכנס גוף ולא תיכנס תוכנית, ללא חתימת מנהל בית-הספר, הסכמת ההורים ואישור המפקח.

יש לנו תוכניות שלא קיבלו אפילו את אישור המפקח. זה, סליחה שאני אומר, זהו מאבק לנקות את המערכת מכל מיני גופים שאנחנו לא צריכים אותם בפנים. לדוגמה, יש לנו כבר בהיסטוריה שלנו, כולל בתי-משפט, אפילו אנשים שמובילים כתות וכל מיני קונספציות שהן אסורות וזה לא בלוח-הזמנים ולא במדיניות המשרד, אנחנו נלחמים להוציא אותם החוצה.
היו"ר אלכס מילר
יש לכם רשימה של הגופים שאתם מפיצים אותם בקרב כל בתי-הספר, שאומרת חד וחלק – הגוף הזה, אנחנו כמשרד החינוך, אוסרים עליו?
משה דקלו
אין לנו רשימה שחורה, יש לנו רשימה לבנה. זאת אומרת, רשימה שחורה אנחנו לא.
היו"ר אלכס מילר
אתה באחד מבתי-הספר איתרת עמותה, גוף, שפועל כנגד ההנחיות של משרד החינוך. הוצאת אותה. מה מונע מהעמותה הזאת, לא הצליחו בבית-ספר א', ללכת לבית-ספר ב'?
משה דקלו
כלום, אנחנו לא יודעים. זה כמו נהג שעבר על החוק במקום אחד, הוא עובר בעוד מקום.
היו"ר אלכס מילר
למה?
משה דקלו
אנחנו לא משטרה.
היו"ר אלכס מילר
מה זה אתם לא משטרה? אז מי אתם? מי אתם מבחינת הפיקוח מה שקורה היום בבתי-ספר? אתם רוצים שאני אקח את המשרד לביטחון פנים ואני אשים שוטר מפקח על הפעילות?
משה דקלו
יש לנו מערך פיקוח.
קריאה
עשר שנים עושים את זה כבר.
משה דקלו
אנחנו מאתרים, אנחנו מפקחים, אנחנו מנחים את מנהלי בתי-הספר, אנחנו סומכים על מנהלי בתי-הספר שלא יכניסו את הגופים האלה. אם אנחנו מאתרים, אנחנו מוציאים אותם. אם אנחנו לא מאתרים, אנחנו לא מחזיקים רשימה שחורה.
היו"ר אלכס מילר
תראו, אני כבר אומר לכם, אני מקבל כאן פניות על ימין ועל שמאל. אני לא רוצה להפוך את ועדת החינוך עכשיו לצינור של העברת תלונות על מה שקורה היום בבתי-הספר. אני אומר לכם, מה שאני ראיתי על גוף שתי"ל, אני הזדעזעתי. בשיא הרצינות. על כך שמפעילים, מפעילים מנגנון של גיוס מורים, לקידום האג'נדה, של התנועה, בצורה כזו או אחרת, מכוונת כנגד מפלגות כאלו ואחרות, דרך בתי-ספר? שיתופי פעולה? מוכרים כל מיני רעיונות של א', בשביל להיכנס עם משהו אחר? אני שומע כאן על כל מיני מחלקות בתוך התנועה, לשינוי חברתי. זה מה שקורה אצלכם בתוך בתי-הספר. כשעמותה מקבלת החלטה, לעשות איזה שהוא שינוי, שיכול להיות שינוי מבורך, מבחינת ומבחינת כל מי שתומך. שיעשו את זה בצורה שהחוק מאפשר, אבל לא דרך בית-הספר. לגייס מורים, שהם יקדמו את האג'נדה שלהם בתוך בתי-ספר עם ילדים בשעות חברה? איפה הגענו? איפה הגענו? ובשביל שייתנו להם להיכנס, אז ממציאים כל מיני פעילויות של תרומות, של חלוקת ציוד, של שיתופי פעולה בכל מיני מפעלי הזנה וכאלה. אז אם אנחנו עוזרים לכם בזה, אז תנו לנו להיכנס בזה.

אני אומר לכם, אם לא תתחילו לבדוק את זה, אתם תמצאו את עצמכם עם האנשים שעובדים לכם מתחת לאף, שוטפים מוח לילדים, בלי שיש לכם פיקוח. אתם חייבים להבהיר בצורה חדה וחלקה, מי יכול להיכנס ומי לא. תנו אישור, מה הבעיה? מה הבעיה? לבוא ולבחון, כל גוף וגוף, מה מטרותיו, מה הם עושים, ואם הוא חיוני מבחינתכם, תנו לו להיכנס, אין לנו שום בעיה עם זה. אבל אתם חייבים לבדוק. נכנסים לכם גופים שפועלים בצורה מכוונת לקידום אג'נדה פוליטית. אין דבר כזה. מה, אנחנו עכשיו נהפוך את בית-הספר, כל אחד מי שיש לו אפשרות ומכיר מנהל, להכניס תוכן פוליטי? אנחנו לא נצא מזה.

הרי יש לכם אפשרות להשפיע על זה. מה הבעיה? חד וחלק, להוציא חוזר מנכ"ל. אם לא יהיה חוזר מנכ"ל, אנחנו נחוקק חוק שמחייב, מחייב כל מנהל, לדווח בצורה מסודרת, למפקחת, על כל גוף שנכנס. על כל גוף שנכנס. מה הבעיה? ואז משרד החינוך יודע ואני מאמין שהמפקחות או המפקחים יודעים מי כן ומי לא. מה הבעיה לעשות את זה? למה צריך ללכת כל הזמן מסביב ולנסות למצוא חן אצל כל אחד ואחד? מה הבעיה? זה הדבר הכי טריוויאלי שנדרש. ומה הבעיה לבוא ולבדוק כל גוף וגוף? הרי אתם לוקחים איזה שהיא כותרת, עושים על זה, ולא מעניין. בפועל, מה בתכל'ס הגוף הזה עושה מסביב. הרי זה לא גופים קטנים, זה גופים גדולים. תבדקו בכלל מאיפה מקבלים תרומות.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.
פאינה קירשנבאום
האמת שהגדרת הכל מאוד יפה ואני רק רציתי להוסיף ולשאול – הרי כשאנחנו מכניסים למסגרת כזאת או אחרת, נגיד מסגרת חינוכית, כל גוף חיצוני, אני חושבת שעל המפקחים, מנהלים, על אלה שמובילים את האסטרטגיה, המדיניות, במשרד החינוך, צריכים לבדוק, האם הארגון הוא ישראלי, האם הוא רשום בכלל במדינת ישראל? מאיפה הארגון הזה מקבל תרומות? כי ברור שבעל המאה הוא בדרך-כלל גם בעל הדעה. האם הוא מגיש דו"חות לרשם העמותות? האם הגוף הזה נבדק? מתי נבדק לאחרונה? מה הפעילות שלו? או שכל מי שבא ומביא שני שקל שעוזר קצת לנו, מהצד, לא מהצד, אלא, אנחנו מכניסים אותו למערכת החינוך ולא איכפת לנו באמת, אם הוא פושע או לא משנה, פושע באי-הגשת דו"חות אפילו.

אז אני שואלת – צריכים להיות קריטריונים שהם צריכים להיבדק, לא יכולים להכניס. מערכת החינוך זה משהו, זה העתיד של מדינת ישראל, אתם מגדלים את הדור הבא של מדינת ישראל. האם אתם בודקים מי שותף אתכם לדרך הזאת?
היו"ר אלכס מילר
כן. תכף, אני אתן לכם בסוף אולי להתייחס. אמנון רבינוביץ' ביקש, כן, בבקשה.
אמנון רבינוביץ
שלום לכולם. אני מורה בתיכון זיו בירושלים, מחנך כיתות י"א ואני רוצה לחזק מאוד את הוועדה הזאת על זה שהיא כינסה את הנושא החשוב הזה. אני חושב שהבעיה העיקרית בזה שעמותות נכנסות לבתי-ספר, זה לא רק העמותות מהקצוות הקיצוניים. הבעיה העיקרית זה שזה פוגע ואוכל במערכת החינוך הציבורית ופוגע בצורה אנושה במעמד המורה. אני מלמד, באתי ללמד כי אני רוצה לחנך ילדים. יושבים פה ילדים שרוצים ללמוד מהמורים שלהם ומי שמעביר את כל התכנים שקשורים לסובלנות עם האחר, זה איזה עמותה שעושה פה פרויקט עם הסינמטק. מי שמעביר את כל התכנים שקשורים להכנה לצבא, זה עמותת אחריי. מי שמעביר את כל התכנים שקשורים לזהות יהודית, זה רוח יהודית. מי שמעביר את כל מה שקשור למסע לפולין, זה המעורר. מי שמעביר את הטיול השנתי זה אגד. בסוף, מה יישאר למורה לעשות? ומורים, אני חושב, באו להיות מורים כי הם רוצים לחנך ילדים והם רוצים לחנך לאהבת האדם ויסלח לי כבוד מי שייצג פה את משרד החינוך, מי שצריך ללמד מגדר בבתי-ספר ושיהיה את הזכות לשוויון זה המורים של התלמידים ולא איזה עמותה חיצונית שתבוא ותלמד אותי על מגדר. והדבר הזה הוא לאט לאט אוכל עוד ועוד במערכת החינוך הציבורית ופוגע בנו בצורה אנושה ולכן הבעיה הזאת זה לא איזה בעיה שולית שצריך פה רק להגביל משהו ככה בקטנה. צריך לטפל בזה מהשורש ולחזק את מערכת החינוך הציבורית, כדי לאפשר מצב שבו לא צריך את העמותות האלה ולא, אי-אפשר, כל עמותה יכולה לבוא ולפתות את המנהל בזה שהיא תיתן לו שעות חינם.

אני חושב שהנושא הזה, הוא סופר חשוב והוא חלק ממה שאנחנו מדברים עליו הרבה בזמן האחרון, של הפרטת החינוך, הוא חלק עיקרי שאי-אפשר להפריד אותו מהעסקה לא הוגנת ואי-אפשר להפריד אותו מכל שאר החלקים וחייבים לשים את זה על המפה ולדבר ומשרד החינוך יסלח לי זה, אתם אומרים פה תשובות שהן לא קשורות לשטח. היום, כל עמותה שרוצה, יסלח לי דקלו, כל עמותה שרוצה, יכולה להיכנס לבית-ספר והדבר הזה מאוד חמור.
היו"ר אלכס מילר
תודה, אדוני. שתי"ל כאן? לא כאן. זה מדהים אותי. כל הישיבות, הם מתעקשים להגיע לוועדת חינוך. אני מבקש ממך, גברתי, לא להזמין יותר את שתי"ל לוועדת החינוך. תודה רבה.

יש לנו את עו"ד אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.
אורלי ארז לחובסקי
שלום. אני מהתנועה הרפורמית ואני מדברת ככה בשם ארגונים שעוסקים בהתחדשות יהודית, מגוון של ארגונים שעוסקים בנושא הזה ועושים פעולות העשרה בבתי-ספר. אני חייבת להגיד שלא מדובר בארגונים שאף אחד לא שמע עליהם, מדובר בהרבה ארגונים שגם מקבלים תמיכה ממשרד החינוך, כדי לבצע את הפעולות האלה, במגוון הקשרים ובעוד שאני מבינה שזה נושא שדורש הסדרה, צריך מאוד - - -
היו"ר אלכס מילר
שנייה, זה קצת מזכיר לי את הביטוי על הכובע שבוער.
קריאה
על ראש הגנב בוער הכובע.
היו"ר אלכס מילר
אתם אמרתם. כן-?
אורלי ארז לחובסקי
לא הבנתי.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא אלייך. אני פשוט עדיין שם. בבקשה.
אורלי ארז לחובסקי
אני רק רוצה להגיד שמאוד חשוב לא לשפוך פה את התינוק עם המים. אנחנו היינו מעורבים, אני מברכת את משרד החינוך שלא מנסים לעשות פה איזה שהיא פעולה של זבנג וגמרנו, אלא מנסים ליצור נוהל, תוך כדי שמיעת פידבק מהארגונים שמעשירים את מערכת החינוך ועם כל הכבוד למה שנאמר פה, המורים צריכים להעביר את החומר, אבל כולנו מכירים את מצבה של מערכת החינוך, וגם אני אימא לילדים בבתי-ספר, והארגונים האלה מוסיפים לימודים מאוד מאוד חשובים, עושים תוכניות העשרה, שלולא הארגונים האלה, הילדים שלנו היו מקבלים תוכנית לימודים דלה יותר. ולכן, מאוד מאוד חשוב לוודא שאנחנו לא משליכים את כל הדברים האלה החוצה.
פאינה קירשנבאום
תביאו כסף למשרד החינוך ובכסף שאתם מפעילים, משרד החינוך יפעיל את התוכניות האלה. למה אתם צריכים להפעיל? אם יש לכם כסף ורוצים לעזור למערכת החינוך, תעבירו כסף למשרד החינוך ושהוא יפעיל את התוכניות האלה.
ליה שמטוב
פה משרד החינוך מעביר להם.
אורלי ארז לחובסקי
כמו שהדברים פועלים כרגע, מערכת החינוך לא בנויה לעשות את אותן תוכניות העשרה שהארגונים מציעים ולכן העובדה שהניסיון ליצור נוהל כזה נעשה בשיתוף פעולה עם הארגונים, היא מבורכת ואנחנו באמת היינו שותפים לסבב הקודם, משום מה אנחנו לא קיבלנו את טיוטת הנוהל האחרון. הערנו הערות משום שהנוהל בעצם הנוהל שרצו להסדיר, היה גורם לכך שיש ארגון אחד או שניים, שזה קרן קרב ועמותה נוספת, וכל היתר בעצם לא נכנסים למערכת ואני חושבת שאפשר לשמוע פידבקים גם אחרים ממה שנאמר פה, של מנהלים, של מורים, שמברכים על הכניסה של הארגונים האלה.
אמנון רבינוביץ
בואי תראי אותם, איפה הם?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה, לא צריך להפריע.
אורלי ארז לחובסקי
איפה הם? אני חייבת להגיד לך שאני הייתי בקשר עם כמה ארגונים, לא ידענו בדיוק מה הנושא היום, לא היה לנו ברור מהזימון.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך, גברתי,שאלה. האם מבחינת הגוף שלך, יש לך בעיה לבוא לקבל אישור מסודר למערכת החינוך?
אורלי ארז לחובסקי
אין לי בעיה לקבל אישור אבל כמובן תלוי, תלוי.
היו"ר אלכס מילר
את מוכנה שגוף, אם היית מקבלת אישור וגוף אחר לא מקבל אישור, האם את מוכנה שגוף שלא מקבל אישור, מסיבה כזו או אחרת, יהיה חשוף לילדים שלך?
אורלי ארז לחובסקי
השאלה היא מהו ההליך לקבלת האישור, הרי על זה הוויכוח, כי חשוב לוודא שלא ייקבעו תנאים שבעצם לא מאפשרים וחוסמים את הדרך לכל מיני ארגונים מלהיכנס.

עכשיו, חשוב להבין שהדברים האלה, הם קריטיים למערכת החינוך ואני חושבת שגם לבוא ולהגיד – ארגון שעושה פעולת שינוי חברתי לילדים, לא מדובר פה על איזה שטיפת מוח. אנחנו צריכים לצאת מהתפישות האלה. מדובר על הצגת נושאים מאוד מאוד חשובים, בין אם מדובר במגדר ובין אם מדובר ביהדות, מתוך תפישת עולם פלורליסטית והדברים האלה צריכים להיעשות. והאמירה שאנחנו בעצם רוצים לחסום כניסה של כל גוף כדי לא לעשות שטיפת מוח ולהישאר במערכת שהיא עד היום לצערי היא דלה ולא מספקת, היא בטח לא הפיתרון לדבר הזה, ולכן מאוד חשוב לעשות את הדבר הזה.
היו"ר אלכס מילר
תחיל מכך שאף אחד לא אמר כאן שאנחנו רוצים לאסור כניסה של גופים כאלו ואחרים, לתוך בתי-הספר. מה שנאמר כאן, שאותם גופים שרוצים להיכנס, צריכים לקבל אישור שמבחינת משרד החינוך, הגוף שנכנס, הוא נכנס במטרה שמשרד החינוך הגדיר אותה. ולא במטרה אחרת. כי אם, כי אם, תחשבי לעצמך לרגע, שאותם ילדים שנחשפים לתכנים שמשרד החינוך אוסר ולא רוצה שהתכנים האלה יהיו חשופים בצורה פורמאלית לאותם הילדים, מקבלים ואף אחד לא מפקח על זה. זה דבר שהוא לא יכול לקרות במערכת. מערכת החינוך היא לא וולונטארית. מערכת החינוך היא מערכת חינוך חובה. המורים שלנו מקבלים הכשרה. אם משרד החינוך נמצא בבעיה כזו או אחרת, שצריך לקבל החלטות להוציא למיקור חוץ נושא כזה או אחר, זה החלטה שמתקבלת, היא נעשית, אבל צריך לפקח עליה. כי בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים מי האנשים שנכנסים, מה הכשרתם, על מה הם מדברים, האם יש בכלל מורה שמפקח מטעם בית-ספר שנמצא בשיעורים האלו? האם הוא שומע על מה מדברים שם, מה עושים, לאן הולכים? אז אני, שוב אני אומר, שאם לא יהיה סדר בכל העניין הזה, אם לא יהיה פיקוח בסוגיה הזאת, אז בסופו של דבר, תאמיני לי, שאותם הגופים שיש להם מטרות שהן מטרות לא חינוכיות, שיש להם מטרות פוליטיות, גודל התרומות שהם מקבלים לקידום האג'נדה שלהם, הרבה יותר גדולה מאותה עמותה שהיא עמותה חברתית חינוכית, שבאמת רוצה להתעסק בנושא הזה. ולהם יש הרבה יותר כוח ואפשרות להיכנס בבית-ספר, מאשר לעמותות אחרות. הרבה יותר כוח. תאמיני לי שהם יכולים לבוא, ואני שמעתי על כך שתרמו כאן מגרש כדורגל לבית-ספר, בשביל שעות חברה. שמעתי כך שתורמים מחשבים לבתי-ספר, שתורמים ספרים לבתי-ספר, שנותנים מפעל הזנה לבתי-ספר. אתם רק תבדקו מה קורה, אתם תהיו בשוק ממה שקורה היום בבתי-הספר ומי נכנס ומה קורה שם.
אורלי ארז לחובסקי
כל מה שאני אומרת הוא שצריך לוודא שלא תהיה פה צנזורה באמת של הצגת דעות מסוג מסוים, כי הדוגמאות שאתה הבאת, הן באמת נוגעות לצד מסוים של המפה הפוליטית. לא נתת למשל דוגמאות של עמותות אורתודוכסיות וימניות שגם נכנסות לבתי-ספר. אז צריך לעשות פה איזה שהיא בדיקה.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, החוק, החוק הוא חוק לכולם. החוק הוא חוק לכולם. ואם חוק מגדיר על כך שמשרד החינוך חייב לתת אישור על כל גוף שנכנס, לתוך השטח של בית-הספר, לפחות בפיקוח הרבה יותר הדוק ממה שקורה היום, זה לא משנה אם זה עמותה א' או עמותה ב'. בסופו של דבר, בודקים אותה מבחינת הכללים שמשרד החינוך עובד בהם. אני לא ראיתי בחוק חינוך חובה, כללים שהם נוגעים בצד אחד ולא בצד האחר. הכללים הם כללים ברורים לכולם. וצריך לפעול על הכללים האלה. אם אותם הגופים רוצים לשנות את הכללים האלו – בבקשה, יש להם את הכנסת. אפשר להגיע לכנסת, לחוקק חוק, ולשנות את הכללים של חינוך חובה. מוזמנים. כן, בבקשה.
ליה שמטוב
פה אני שמעתי ממשרד החינוך אם מזהים איזה שהוא גוף שהוא לא עובד לפי הכללים של משרד החינוך, אז לא נותנים לו להיכנס למערכת. מה עושים עם מנהל בית-הספר, שכן נתן? אני לא שמעתי מה עושים לו. כי לא יכול להיות שאתם, בסדר, מזהירים את הגוף, לא נותנים לו להיכנס, אבל המנהל שהוא היה מעוניין בזה, שהגיע הגוף הזה, שהתחיל לעשות את הפעילות שהם לא לפי החוזר המנכ"ל, אני בטוחה שמדינת ישראל קיימת 63 שנים, אז חוזר מנכ"ל, אני חושבת שלא מהיום ולא מאתמול, הוא ישנו וצריך להיות וצריכות להיות הוראות ברורות. אני חושבת שפוליטיקה משאירים מחוץ לגדר של בית-הספר. ובכלל, דברים כאלה, ופה יושבות עמותות, יש כאלה שאומרים שבכלל לא צריכים שייכנסו לבית-הספר, כי זה התפקיד של המורים, יש כאלה שאומרים, כמו שהגברת, מה שהם עושים את העבודה והם משלמים את זה. אז כל דבר כזה צריך לבדוק, אבל אין דבר כזה שטיפת מוח לילדים. מדברים על דברים כלליים, מדברים על האזרחות. שום זרם פוליטי, כזה או אחר, ולא משנה – ימני, שמאלני, הוא לא צריך להיות בתוך מערכת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
תודה רבה. אני רוצה להביע תמיכה מלאה בדבריו. באמת, לי לא איכפת כל-כך מה המניעים לדיון פה, לא איכפת לי ימין, שמאל, עוכרי ישראל כן או לא, אורתודוכסים או רפורמים, באמת, המצב היום הוא כזה שצריך לקבל הכרעה ואני חושבת שכן צריך לשפוך את הכל ולהגיד שלא נכנסים גורמים חיצוניים למערכת החינוך בשעות היום. אם יש דברים של העשרה ואנחנו חושבים שזה באמת מעשיר את חיי ילדינו, בבקשה שיוגדר אחר הצהריים. אחר הצהריים, פעילויות, שיממנו אז גם את השארת בית-הספר פתוח. כי מה קורה? הארגונים האלה לכאורה נותנים כסף, אבל הם לא נותנים כסף, גם נאמר כן, הם בסוף לוקחים כסף. נתחיל מזה שכל תוכנית קרב היא שערורייה. קוראים לה קרב, על שמה של צ'ארלס ברונפמן, שהוא מזמן כבר בקושי נותנים כסף, הכל שייך למדינת ישראל. מדינת ישראל נותנת את הכסף, זה התוכנית על שמם, שגם הם עוד תורמים, שהם עוד איכשהו קובעים ומנהלים. וההורים, כמובן. צריך להפסיק עם זה. בשעות היום, בשעות מערכת החינוך, כשהתלמידים מחויבים לשבת בכיתה, לא מכניסים תכנים שהם לא תכנים של מערכת החינוך, לא מלמדים אנשים שהם לא אנשי מערכת החינוך. יבוא הורה ביום הורים, וכמובן. אבל כל הדבר הזה צריך להיפסק כי גם לא נותנים באמת כסף, מנצלים כסף. לוקחים שעות ממערכת החינוך, בעצם מכריחים את הילדים, הילדים הרי בבית-הספר, ואלה השעות של מערכת החינוך. מי שבאמת רוצה לתת כסף – שייתן כסף להשאיר את בית-הספר פתוח אחר-הצהריים, עם כל כמה שזה עולה, עם השגחה של מורים, ואז אפשר תכנים. וזה יהיה חוגים ויהיו פעילויות ותהיה העשרה וגם זה דבר שתורם לצמצום פערים, לא צריך לרכוש חוגים. כאן, שכל מי שרוצה לפעול, כמובן במגבלות הסבירות – שיפעל. בתוך שעות היום של מערכת החינוך, שלא תהיה פעילות חיצונית מכל סוג שהוא. לא מעניין אותי, לא הדעות הפוליטיות, לא שום כיוון. אנחנו הגענו למימדים מחפירים ואני חושבת שהסדרה שמתחילה לדרוש אישור וכאלה, זה הליכה בכיוון לא נכון, שכן מנציח את אותה הפרטה שנמשכת כבר לפחות עשור אם לא יותר, שנעשית בעצם מתחת לרדאר.

מי שבאמת רוצה לתת כסף, שייתן את הכסף במלואו. כי מי שנותן כסף, אבל הוא סומך על זה שבית-הספר פתוח והחשמל עובד ויש מורים ויש השגחה, הוא לא באמת נותן כסף. שייתן את הכסף להכל – לבית-ספר אחר-הצהריים, להשגחה, לפעילויות, ואז שמנהלים שרוצים להביא תלמידים, שיתגאו בכל מה שבית-הספר נותן, אחר-הצהריים. בשעות היום, אך ורק מערכת החינוך. אני חושבת שצריך, אתם, כאנשי מערכת החינוך, צריכים להפסיק. הרי זה גם בזבוז זמן וזה בירוקרטיה על בירוקרטיה נוספת, לבדוק, המפקח יודיע, המנהל אחראי, מי ישפוט אותו. די, אין. הכי פשוט – אין. אף אחד לא נכנס. רק הורים, ליום שיספרו על המקצוע שלהם וגמרנו. רוצים משהו? אחר-הצהריים. וצריך להחזיר את מערכת החינוך למערכת החינוך הציבורית. כי אחרת אנחנו ניכנס לבירוקרטיה, לפוליטיזציה של כל הארגונים האלה והמסר צריך להיות ברור. בבוקר, בשעות היום של מערכת החינוך, רק מערכת החינוך. אחר-הצהריים, שיהיה פתוח ושאז יממנו את הכל. ואז נראה למי באמת יש כסף לכל הדברים האלו.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל השאלה אם פעילות אחרי הצהריים לא תשווק על-ידי בית-הספר, אז מה עשינו בזה?
עינת וילף
לא, פעילות אחר-הצהריים, שתלמידים יבואו, אבל שישלמו שבית-הספר יהיה פתוח, כל הדברים האלה, ויהיו ילדים שיעניין אותם לשמוע בנושא מסוים – יבואו לנושא המסוים. יירצו להיות פעילים בנושא אחר – יהיו פעילים בנושא אחר. אבל במהלך היום, די עם זה כבר, זה שערורייה מה שקורה בבתי-הספר.
היו"ר אלכס מילר
זיו בר, שלטון מקומי, בבקשה.
זיו בר
אני אגיד שנקודת המוצא היא שגוף שנכנס בטח צריך לעבוד לפי מטרות החינוך והנקודה שאמנון ציין, צריך לשמור על מקום המורה ולחזק את מערכת החינוך הציבורית, זה נקודת המוצא של הדיון. עדיין, כן צריך לשים לב לא ללכת לקיצוניות האחרת. אנחנו יודעים שזו מערכת שצמאה למשאבים, גם אם נשים איזה שהוא ערפל על העיניים שלנו, זו מערכת שצמאה למשאבים. יש לא מעט תוכניות שתורמות, יש תוכנית שמשרד החינוך יזם שנקראת המתנדבים בחינוך, שרואים איך אנשים עם יכולות, עם רצון טוב, גם הורים, נכנסים למערכת החינוך ותורמים. גם אם אנחנו מנסים להגביל את זה, עד איזו רמה? אם רק המחנך נמצא במרכז ואני כן חושב שבכל תוכנית מחנך צריך להיות בכיתה ולהיות במרכז, תנועות נוער, שהן לא בדיוק מורים, נכנסות, לא נכנסות?
עינת וילף
אחר-הצהריים.
זיו בר
וגם בימינו, האם זה באמת מערכת, במציאות של היום, שאפשר לסגור אותה הרמטית? זה דבר שקורה? הרי זו מערכת שקשה מאוד לסגור אותה הרמטית. אני רוצה להתייחס, אפילו להציע כיוון של פתרונות. היום אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לכיוון של פיילוט ניהול עצמי, אנחנו נותנים יותר מקום למנהלים לקבל אחריות ולהפעיל שיקול דעת ואני מעלה שאלה – האם חקיקה, כלומר, אין ספק, אני גם לא יודע אם למנהל יש את כל הכלים ואת כל הזמן לבדוק את הגופים כמו שצריך. צריך תהליך מוסדר, צריך בקרה, צריך לתת לו כלים כדי לקבל את כל האינפורמציה הנכונה, וגם להגדיר קריטריונים. אבל שיקול הדעת ואם רוצים להעניק כוח למורים ולמנהלים, שיקול הדעת צריך להיות גם של מנהל בית-הספר.

אז אנחנו רוצים להגיד שחשוב לי להתייחס למטרות החינוך, להציל את מערכת החינוך הציבורית, אבל לא לעשות איזה שהוא כלל שסוגר את הדבר הזה בצורה הרמטית.
עינת וילף
אגב, הארגונים האלה, וזו האשליה הגדולה, הם לא באמת מביאים כסף למערכת. יגידו לך גם מנכ"לי משרד החינוך. יגידו לך, הארגונים האלה בסוף שותים מאיתנו יותר כסף, כי אנחנו צריכים, חלק גדול מתקציב משרד החינוך בעצם משועבד לתוכניות, כי הרבה מהתוכניות האלה עובדות על כל מיני Matching, ועם הזמן בסוף אלה משרד החינוך נותן יותר ויותר מהכסף והוא משועבד לתוכניות שלא הוא יזם ולא הוא מעוניין בהן, אבל פשוט נוצר איזה לובי פוליטי לאפשר אותם ולכן ההנחה שהדברים האלה מביאים משאבים למערכת החינוך, 35 מיליארד השקלים של תקציב החינוך במדינת ישראל, זה תקציב משמעותי וההנחה, הנזק שנגרם מפעילותן של כל העמותות האלה, הנזק לחינוך הציבורי גדל עשרות מונים מהאחוז הפשוט לא חשוב, של הכסף שהם תורמים יחסית לתקציב משרד החינוך ועל זה צריך להסתכל. כי הטעות שעושים הרבה מאוד גורמים זה ההנחה שהתוכניות האלו באמת מכניסות משאבים למערכת החינוך, והן לא באמת עושות את זה. לא לאורך זמן.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן.
אביבית בראקי - אהרונוף
תודה, אדוני היושב ראש. אני חושבת שהמפסידים העיקריים יהיו התלמידים, כי אם הפעילות תעבור לשעות אחר הצהריים, בסופו של דבר מי שיממן את הפעילות הזאת, זה אותם הורים שיש להם כסף כי הפעילות הזו תהיה כרוכה בתשלום ובאמת כשהפעילות נמצאת- - -
עינת וילף
כלומר, סימן שהארגונים האלה לא באמת מביאים כסף למערכת. זה מה שאני אומרת, או שזה יהיה בחינם או שלא יהיה.
אביבית בראקי - אהרונוף
אני רוצה רגע להפריד, אי-אפשר לעשות הכללה של כל הארגונים. יש גם ארגונים שנכנסים לבתי-הספר ונותנים איזה שהיא פעילות התנדבותית, פעילות כדי באמת להעביר תכנים שיש בהם חשיבות שאין מה לעשות, אבל המורים בשעות הלימודים המאוד מאוד מצומצמות, לא מגיעים ולא מגיעים בכל הנושאים שניתן וצריך להעביר לתלמידים וההזדמנות הזאת, אגב, גם בנושאים שכבר נלמדים על-ידי המורה, אני לא רואה איזה שהוא פסול, שיבוא איזה שהוא ארגון ויעביר את אותה פעילות בדרך חווייתית ורק יחזק את הדברים הללו.
עינת וילף
אני רואה פסול. תכשירו את המורים לעשות את זה.
אביבית בראקי - אהרונוף
אני חושבת שיש פה הזדמנות, באמת לאפשר לתלמידים שלא יגיעו לפעילות כזאת או אחרת או שלחילופין אין להם כסף לחוגים בשעות אחר הצהריים, לגעת וללמוד נושאים שהם, שוב, לא יעשו זאת, אלמלא ילמדו זאת במסגרת בית-הספר ובבית-הספר אין להם תמיד את הזמן ואת הכלים להגיע גם לנושאים הללו. נכון, צריך מאוד מאוד להיזהר. יש גם עמותות.
עינת וילף
זה בעיה במקום אחר, לא עם העמותות.
אביבית בראקי - אהרונוף
יש גם עמותות וארגונים שאגב, הם מגיעים בשם אחר לגמרי, שהשם שלהם נשמע מאוד מאוד מבטיח והם רוצים להיכנס לבתי-הספר וגם אנחנו התרענו על זה בפני משרד החינוך לא אחת, על כתות שמנסות להגיע לבתי-הספר. אבל אני מסכימה לחלוטין עם דברי קודמתי, שאסור, צריכים מאוד מאוד להיזהר ולא לשפוך את התינוק עם המים. כי אני חושבת שיש כאן באמת גם הזדמנות לאפשר לתלמידים ללמוד נושאים ולגעת בכל מיני נושאים שהם לא ייגעו בהם, אלמלא אותם ארגונים ייכנסו לבית-הספר ויעבירו את החומר הזה בצורה חוויתית ונעימה, אולי אפילו יותר.
עינת וילף
אם אותם ארגונים היו מכשירים את המורים, זה היה מגיע לתלמידים. לכן, כל מה שאת אומרת, הוא לא נכון ועובדה שהארגונים האלה, אין להם את הכסף לממן את הפעילויות אחר-הצהריים, זה מראה שאין להם באמת כסף והם בעצם יושבים על המשאבים של מערכת החינוך.
אורלי ארז לחובסקי
אבל זה פשוט לא נכון, אני מצטערת.
עינת וילף
זה בפירוש נכון.
אורלי ארז לחובסקי
יש תוכנית שאנחנו, התנועה הרפורמית, מעבירים בבתי-ספר, תוכנית שנקראת School to school תוכנית שיוצרת קשר בין כיתות בארץ לכיתות בתפוצות. התוכנית הזאת נמכרת לבתי-ספר במחיר מגוחך שבקושי מכסה על העלות שלנו. הילדים מקבלים העשרה נטו, בלי להוציא גרוש מהכסף שלהם וגם בית-הספר בקושי משלם, אז את אומרת שמביאים ושותים את הכסף. ההפך.
עינת וילף
כי זה יושב על שעה. את יודעת כמה עולה שעת חינוך בבית-ספר? זה המון כסף. זה יושב על השעה. מה זה ליבה? השעות האלה, יש להן מימון. זה שעות שמשלמים עליהן.
אורלי ארז לחובסקי
מה שחברת הכנסת וילף אמרה, אולי בעולם אידיאלי הוא היה נכון, שהכל היה צריך להיעשות דרך מורים. אני, כאימא לילדים במערכת החינוך, יודעת שהדברים לא עובדים בפועל. המורים כורעים תחת העומס, הם בקושי, הם רצים אחרי הזנב של עצמם בשביל להספיק את החומר שהם חייבים בשביל משרד החינוך. ככה זה ביסודי, ככה זה בתיכון, הבן שלי לומד עכשיו לבגרויות, אין להם דקה אחת לפעילות העשרה. וכמו שנאמר פה, התלמידים יצאו נפסדים, אם לא יקבלו את הפעילות הזאת.
עינת וילף
רוצה לשמוע משהו? רק לפני שבוע היינו בדיון כאן.
היו"ר אלכס מילר
את לא תשכנעי אותה ואת לא תשכנעי אותה.
עינת וילף
רק לפני שבוע היינו בדיון על שעות לבגרות, היינו פה עם יושב ראש הוועדה, ובשעות האלה אמרו ש- 20% מהשעות המדווחות, שהן כאילו שעות מקצוע, הולכות על העשרה. אז כולנו מרמים את עצמנו. אז בואו נפסיק עם זה והפעילויות האלה, שילכו אחר הצהריים והפעילויות שסוף סוף, למה המורים רצים אחרי הזנב? כי השעות שהן כאילו שעות ללמד את המקצועות, הולכות לכל הפעילויות האלה, הרי הדברים האלה הם אחד על חשבון השני. אי-אפשר להתעלם מזה.
אורלי ארז לחובסקי
אז אנחנו נפסיד גלישה בטוחה באינטרנט, ונפסיד כל מיני פעילויות חשובות שנוגעות לילדים עצמם, להגביר את המודעות בנושא של פגיעות מיניות בקרב תלמידים.
עינת וילף
בנוסף, אחר-הצהריים.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, תודה. איגוד המורים העולים, בבקשה.
קונסטנטין שוויביש
אני רציתי להתייחס רק למה שקורה בבית-הספר אחר-הצהריים. אנחנו, איגוד מורים עולים, אני מנכ"ל באיגוד מורים עולים. אנחנו אכן מבוססים על תשלומי הורים בלבד, בלי סבסוד כלשהו מקרנות, מהמדינה, מצד אחד. מאידך, אנחנו מקיימים פעילות בבתי-הספר אחרי הצהריים ואנחנו קיימים 20 שנה. לפני 20 שנה, בתי-הספר, מועצות פועלים, ההסתדרות, נתנו לנו להיכנס למבנים שלהם והיינו מקיימים פעילות. היום אנחנו, מתוך 34 מיליארד שקל שגב' וילף, המדינה מסבסדת, תוסיפי עוד 300,000 שקל, אשר הורים שלנו משלמים לבתי-הספר, כי זה שוד. מבני ציבור, בתי-ספר, אשר נבנו על-ידי, על כספי ציבור, זאת אומרת, על מיסים, היום בבעלותם, במקרה הטוב של מנהל בית-הספר, אחרי הצהריים, במקרה הפחות טוב – של מתנ"ס מקומי או רשות מקומית. ואז אנחנו לא משלמים עלות חשמל, שרת, ניקיון, אנחנו פשוט משלמים שכר-דירה עבור כיתות שאנחנו מקיימים בהן פעילות. בעיני זו שערורייה, מכיוון שלא מנהל בית-הספר ולא הרשות המקומית, לא יכולים להשלים את ההכנסות שלהם, על בסיס תשלום של הורים. הורה בממוצע משלם 50 שקל בחודש, זאת אומרת לאותם מיסים שהוא משלם למס-הכנסה, מיסי עירייה, אפשר להוסיף עוד 50 שקל, אשר אנחנו מסבסדים את מערכת החינוך. לכן, אם יש נוהל, אנחנו מדברים פה בעיקר על פעילות לפני הצהריים, בזמן חוק חינוך חובה. אבל אין נוהל אשר מסדיר אפשרות להיכנס לעמותות, לארגונים, בלי אג'נדה פוליטית כי הפוליטיקה שלנו זה חינוך איכותי בלבד, ולא לשלם.
משה דקלו
סליחה, מה אתם עושים בבית-הספר אחר הצהריים?
קונסטנטין שוויביש
זה פעילות אחר-הצהריים.
משה דקלו
ברשות מי? מה פתאום? הנה, אמר יושב-ראש הוועדה, ברשות מי אתם עושים את זה? מי נתן לכם רשות?
קונסטנטין שוויביש
אני אומר לך, אחרי הצהריים.
משה דקלו
מי חתם על זה?
קונסטנטין שוויביש
אני אומר לך. אחרי הצהריים.
קריאה
ועד ההורים הסכים.
משה דקלו
ועד ההורים לא מוסמך, חברים.
קונסטנטין שוויביש
מה ועד הורים? בוא, אני אסביר. אל"ף, זה אחרי הצהריים.
משה דקלו
גם כן לא.
קונסטנטין שוויביש
בי"ת, אני שוב אומר לך, הרשות המקומית.
משה דקלו
אתה מתאר את מה שסיפר הרגע ראש הוועדה.
קונסטנטין שוויביש
לא, ראש הוועדה מדבר על פעילות לפני הצהריים.
משה דקלו
לא. אסור לכם לעשות את זה. חד וחלק.
קונסטנטין שוויביש
למה אסור? למה?
משה דקלו
אם זה תל"ן, אני מבין.
קריאה
לא, הוא אומר זה חוג.
משה דקלו
זה חוג? מי אישר? עירייה אישרה? מנהל?
קונסטנטין שוויביש
עירייה. העירייה. מה זה אישרה?
משה דקלו
ככה זה נראה.
קונסטנטין שוויביש
היא גם כן גובה כסף.
משה דקלו
אל תזלזל, אני מאוד מעריך את זה.
קונסטנטין שוויביש
אני רוצה רק להבין, סליחה אדוני, אני פשוט לא הבנתי מה תפקידך במשרד החינוך. לא הצגתי את עצמי, לכן אני לא שמעתי. אבל מה לא חוקי בזה, שבתי-ספר, אחרי הצהריים, אשר עומדים ריקים, אנחנו יכולים לתת לילדים אפשרות להתפתח ולהשלים את מה שהם לא מקבלים מאותם מורים שיש להם מספר שעות מוגבל לפני הצהריים. מה לא חוקי בזה? מה פשע בכך? ומה משרד החינוך יכול לעשות בזה, אם הוא לא נותן לנו לפחות נוהל מסודר, אני לא שותפתי בשום וגם לא שמעתי על הליך שמביא להסדרת הכנסת גורמים חינוכיים, לא פוליטיים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. ודרך אגב, רק שתדעו לכם, שהיום אפשר לעשות גוף קיצוני שהוא גוף חיצוני חינוכי, אבל הוא פוליטי. אבל הוא לא מצהיר על זה. אני רואה כבר כל מיני חברות בת, אפשר להגיד את זה, מעמותות פוליטיות.
קריאה
מכבסות מילים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. רבותיי, תכף אני אסכם. בבקשה.
אהוד פלג
אני מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. אני מסתכל פה על הדיון ואני מוצא שאנחנו כורכים ביחד ארבע סוגיות שונות שכל אחת מהן צריכה להידון בנפרד. הסוגיה הראשונה היא פיקוח. ברור שכל מה שקורה במסגרת מערכת החינוך, צריך להיות גורם מפקח במערכת החינוך שישלוט על זה. הסוגיה השנייה היא מה קורה בשעות בית-הספר ומה קורה אחר-הצהריים, שני דברים שונים. מה בזכות משרד החינוך לקבוע שיקרה במהלך שעות בית-הספר, זאת סמכותו כי זאת אחריותו ומה ההורים יכולים לקבוע, כדי לתת העשרה לתלמידים אחר-הצהריים. סיפור נפרד.

דבר שלישי זה מה שהמורה הצעיר הזה תרם לדיון ואני מברך אותו, על עצם העובדה שהוא תופש את תפקידו כמחנך, שאני רוצה לראות יותר מוטיבציה כזאת שמביאה מורים למערכת החינוך, ולצערי הרב, לצערי הרב, הסוגיה שעולה פה ועולה דרך אגב, והיא צריכה להיות סוגיה מרכזית, אולי לא בדיון כזה, זה מה האג'נדה החברתית ערכית שצריך משרד החינוך לתת לתלמידים. אני קיבלתי בעבר, כשהייתי, כשעסקתי בנושאים האלה, קיבלתי הזמנה מבית-ספר ביאליק בטורונטו, ושמתי לב ללוגו של בית-הספר ואמרתי – זה צריך להיות הלוגו של כל בית-ספר בישראל והלוגו כלל את הכיתוב – זה ביתר היוצר לנשמת האומה. איפה אנחנו רואים לוגואים כאלה או מחויבות כזאת בבתי-ספר בישראל? איפה אנחנו רואים דגשים כאלה? אז זאת סוגיה נוספת.

הסוגיה הבאה זה העומס שמוטל על המורים, ההכשרה שהם מקבלים ומה הם לא מקבלים, האם מישהו הגדיר את תפקיד המחנך וגם הגדיר את ההכשרה הייעודית לתפקיד המחנך ונותן אותה, או שיש איזה חלל שלתוכו נכנסות עמותות שתורמות יכולת חינוכית ייעודית, שהיא מבורכת, היא לא קשורה לעובדה שאם הם רוצים לעבור בשערי בית-הספר, משרד החינוך צריך לאשר את זה, כדי שתהיה בקרה. אבל מה שהן עושות היום, הן נכנסות לחלל שקיים, כי אם לא היה קיים, לא היו קמות העמותות האלה. ולכן אנחנו כורכים פה ביחד כמה דברים ואני לא מתיימר בזמן הקצר שיש לי פה, לבוא ולפתור כל אחת מהבעיות. אבל חשוב שלפחות נכיר בעובדה שכל אחת מהסוגיות האלה, דורשת דיון בפני עצמו, כי היא סוגיה חשובה, שיש לעסוק בה ובהתאם לזה, גם להסדיר אותה. אבל אני מצטרף פה לקריאה לא לשפוך את התינוק ביחד עם המים מצד אחד, ולראות בחשיבות של הצורך לעסוק הרבה יותר בחינוך הערכי בדלת הראשית, כמצדיקה דיון בוועדה הזאת, אולי במועד אחר. תודה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. כן, אני אתן למשרד החינוך ואני רוצה לסגור. בבקשה.
חיים הלפרין
אני רוצה להגיב רק לשני דברים שנאמרו פה. שתי נקודות. שתי הערות שנאמרו פה. אחת, המורה החביב שדיבר על זה שהוא חושב שמרכז העשייה של מורים היא חינוך וכולנו פה גם תומכים וגם שמחים לאותו מורה יש גם מנהל או מנהלת בית-ספר שהחליטה שהיא רוצה שעוד גופים יתערבו. כלומר, אי-אפשר לראות פה רק איזה נקודת מבט אחת. זה דבר ראשון.

דבר שני, הערה שנאמרה פה לגבי קרן קרב וההשלכות של זה בתור מופקד על תוכנית קרב במשרד, אני יכול לומר שזה לא נכון. כלומר, העובדות הן שהתוכנית היא מפוקחת על-ידי המשרד, נקבעת על-ידי המשרד ואכן להגיד שהגופים האלה לא תורמים כלום ומשיתים הכל על המדינה, זה לא מדויק.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם קודם כל, אני, לפי מה שאני הבנתי כאן, אנחנו נמצאים פה בערפל מוחלט בכל מה שקורה במערכת החינוך מבחינת הגופים שנכנסים לתוך בתי-הספר. גם אם זה בשעות הבוקר, הצהריים והערב. עצם העובדה שהילדים נחשפים לגופים שבחלקם יש מצב שבמקומות מסוימים הם נפסלו והם ממשיכים לעבוד במקומות אחרים, זה אל"ף. דבר שני, שלא מפוקחות, דבר שלישי, שחלקם גם עלולות לעבוד כנגד מטרות החינוך המוגדרות בחוק חינוך חובה ודבר רביעי, שבעצם, אני גם זיהיתי שמופעלות על-ידי, בדרך מסוימת, בשביל לקדם מטרות אחרות פנימיות של עמותות כאלו ואחרות. אז בשביל שהדבר הזה באמת יבוא לסדר, אני קודם כל, כנראה שאלך ליזום הצעת חוק שתדרוש מכל גוף חיצוני, גם מה שקשור, אנחנו נאחד את זה, גם משרד החינוך וגם השלטון המקומי וכל הנושא של בעלויות. כל גוף שרוצה להיכנס לשטח של בית-ספר לעבודה בפרונט, מול ילדים, או מול מורים, יצטרך לדווח ולקבל אישור. יצטרך לדווח ולקבל אישור. כל גוף שנפסל על-ידי משרד החינוך, במקום כזה או אחר, יהיה עליו אסור להיכנס לשום בית-ספר בארץ. הרי היתה סיבה למה שפסלתם אותם, איך זה יכול להיות שבבאר-שבע הוא נפסל ובחיפה הוא כן נכנס? מה, פתאום, הרי זה לא הגיוני, נכון? אז קודם כל, אם יש לכם גופים, אני כבר מבקש מכם, אם יש עמותות וגופים שנפסלו על-ידי משרד החינוך, להוציא את כל הגופים האלו לכל בתי-הספר, הם לא נכנסים ומי שעכשיו נמצא, שיצא משם החוצה. כי אם שם תפשתם ובבית-ספר אחר לא דיווחו לכם, אז הוא ממשיך לעבוד. וגם כן עבודה, כל מה שקשור, אתם יכולים לחלק את זה. יש לכם פעילות של השתלמות מול מורים, זה אל"ף. יש לכם פעילות שהיא פעילות חברתית ופעילות חינוכית של עמותות, זה בי"ת. יש לכם פעילת של פעילות תרומות. עכשיו, גם בנושא הזה, מי מפקח היום? יש פיקוח על הנושא של תרומות לבתי-ספר? מישהו מפקח על זה?

אם אני עכשיו, אלכס מילר, יש לי כמה שקלים בצד, אני בא עכשיו לבית-ספר ואני תורם לבית-הספר, מישהו יכול למנוע? מישהו בודק אותי? ואז אני אומר – אני תרמתי, אני רוצה פעם ביום שעה שכל בתי-הספר ישב באודיטוריום ויקשיב למה שאני אומר. מישהו יכול למנוע ממני לעשות את זה?
משה דקלו
מנהל בית-הספר.
היו"ר אלכס מילר
מנהל בית-הספר?
משה דקלו
רק מנהל בית-הספר.
היו"ר אלכס מילר
OK. בסדר. שפתחת לו נגיד כיתת מחשבים, הוא יגיד לי לא? אנחנו, כולנו יודעים שהיום בתי-ספר זה יעד מרכזי לגופים שרוצים לנצל, להיכנס לשם. הם מנצלים את המצב של הפרצה בחוק. תאמינו לי, אני לא בא אליכם בטענות, אני לא בא אליכם בטענות. אני בטוח שאתם תבקשו וכל משרד החינוך יודע שאתם נמצאים שם וגם מודה לכם על עבודתכם. אבל תאמינו לי, מה שקורה בחלק מהמקומות, זה פשוט דבר שאנחנו חייבים להפסיק. אני, כאשר ראיתי את הדו"ח של שתי"ל, אני אומר לכם, אני הייתי בשוק. פעילות מקוונת של גוף, באג'נדה פוליטית מכוונת, ובדרך איך הם הולכים לעשות את זה? להיכנס חוגי בית של גננות, של מורים, לדבר אתם, לנסות.
אורלי ארז לחובסקי
לדבר על מה? על זכויות אדם?
היו"ר אלכס מילר
לא. מה זה על זכויות אדם?
אורלי ארז לחובסקי
על מה? מעניין אותי מה כל-כך זעזע אותך. על מה?
היו"ר אלכס מילר
מה זעזע? יש להם אג'נדה פוליטית שלהם, נטו, שלהם.
אורלי ארז לחובסקי
על מה היתה התוכנית? על מה?
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא משנה.
אורלי ארז לחובסקי
לא, זה משנה.
היו"ר אלכס מילר
זה משנה? אם יש לי אג'נדה, תקשיבי, גברתי, אם יש לי אג'נדה פוליטית שלי, לגוף שלי, אני מגייס גננות ואני מגייס מורים, שבשעות החברה שלהם מקדמים את האג'נדה הפוליטית שלי, של הגוף שלי, זה דבר פסול במערכת החינוך.
אורלי ארז לחובסקי
תלוי מה התוכנית.
היו"ר אלכס מילר
תלוי? אם זה מתאים – זה בסדר, אם זה לא מתאים, זה לא בסדר?
אורלי ארז לחובסקי
לא, אם התוכנית ראויה.
היו"ר אלכס מילר
אין דבר כזה. יש מטרות חינוך. המורה בישראל יעבוד לפי מטרות חינוך ולא לפי המטרות של הגוף הפוליטי ולא לפי מטרות של עמותה פוליטית ולא לפי המטרות של אותם אנשים שכביכול תורמים לגוף הזה. יש תוכנית לימודים. תקשיבו, אני אומר דבר מאוד פשוט – משרד החינוך מנהל את המערכת שלו לפי ההחלטות המקצועיות של ועדה מקצועית, חד-משמעית. כל מי שמנסה להתערב ולשנות את זה, פועל כנגד המשרד, פועל כנגד זה. אם אותו גוף, יש לו הצעות, בבקשה, שיגיש את התוכניות לימוד שלו לגוף, לוועדה מקצועית של משרד החינוך, וינסה לשנות את הדרך של קבלת התוכנית הלימודים, אין לי שום בעיה. אם באזרחות, אם באזרחות רוצים ללמד שיכתבו ירושלים שוחררה ולא, ובמקום זה ירצו לכתוב שהיא נכבשה, ירושלים? אין בעיה. אין בעיה. אין בעיה. אבל לא בדרך של להיכנס דרך העמותה וללמד את המורים שזה מה שהם צריכים ללמד, אלא דרך משרד החינוך. אם משרד החינוך מחר יקבל החלטה שבספרי האזרחות צריך לכתוב במקום שחרור ירושלים כיבוש ירושלים, זה החלטה של משרד החינוך.
קריאה
איך הודעת הסיכום הזאת קשורה לכל מה שהיה בדיון, הרי היה פה דיון.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתה גם רוצה לשבת במקומי, אולי?
קריאה
לא, אני רק שואל.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול לנסות, אין בעיה.

טוב, רבותיי, זה העניין. אני מבקש, קודם כל ממשרד החינוך לעשות הערכת מצב סביב הגופים שנכנסים, אני שוב חוזר לעניין שגופים שנפסלו, אנא, להוציא אותם מחוץ לכותלי כלל בתי-הספר וממה שקורה שלאותן עמותות שמזוהות בפעילות הפוליטית שלהן, כזו או אחרת, אני אבקש לבדוק פעמיים את דרכי הכניסה למערכת החינוך.
דב חנין
במיוחד בחינוך הממלכתי דתי, שהוא זירה לחינוך פוליטי ואידיאולוגי חסר תקדים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. זה בעניין זה ושוב, בקשר לנושא של הצעת החוק, אנחנו ננסח אותה ואני אשלח לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים