PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 516>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 10:30

<1. הצעה לסדר-היום בנושא: אתר החרמון>
<2. הפעלת אתר החרמון ע"י מושב נווה אטי"ב>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דני דנון

ג'אלב מג'אדלה

אורי מקלב

פניה קירשנבאום

>
חה"כ חמד עמאר
מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

אמיתי מולדובן - יועץ למנהל מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל

עמנואל אשד - מנהל אגף מבקרים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נורה אשקר - נציגת האגודה, האגודה לצדק חלוקתי

רויטל ברילנשטיין - נציגת האגודה, האגודה לצדק חלוקתי

יצחק שיעה
_
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

דוד קוכמן - מזכיר כללי, האיחוד החקלאי

מיקה קונר - קרטן - מנהלת ליטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון

ירון בן עזרא - מנכ"ל החטיבה להתיישבות

שמעון פריאנטה - מושב נווה אטיב

ברנרד אטיאש - חבר יישוב (מהמייסדים), מושב נווה אטיב

מנחם ברוך
_
נווה אטיב

זאב גרינפלד - מרכז משק, מושב נווה אטיב

לילי דורון - עו"ד, מושב נווה אטיב

רמי כלפון - חבר יישוב (מהמייסדים), מושב נווה אטיב

אלי סגרון - מנכ"ל החרמון לשעבר, מושב נווה אטיב

שוש צואלה - חברת יישוב (מהמייסדים), מושב נווה אטיב

תמר מייבום
_
אגודת הסטודנטים, תל-חי

תומר רוזנר

יפה שפירא

מיטל בר שלום
<1.הפעלת אתר החרמון ע"י מושב נווה אטי"ב>
<2.הצעה לסדר-היום בנושא: אתר החרמון>

<שלום, אני פותח את הישיבה. אנחנו הולכים לפי העניין. אנחנו בודקים שיורד גשם.>

ההצעה שלי מאז שנת 2010.

בוועדה הכל מתויק, הכל מתועד, שום דבר לא הולך לאיבוד. אפילו כאשר עובר זמן, אם הנושא חשוב שמים אותו על סדר היום.

אני האחרון שאתה צריך להגיד לו דברים טובים על הוועדה, שעמדתי בראשה שנתיים.

<לענייננו – ראינו לנכון לשים את הנושא השבוע על סדר היום, על פי בקשת חברי הכנסת. העיתוי מתאים, מבחינת זה שהציבור הרחב מגיע למקום הזה ונהנה, אבל שם הרבה כסף. גם כאשר אני הולך, אני שם כסף. אני לא דוגמא, אבל יש משפחות עם 6-7 ילדים, שקשה להן לשלם כאשר הן מגיעות למקום הזה.>
<מסתבר שהמושב עובד ללא הסכם תקף עם מנהל מקרקעי ישראל, מאז אוקטובר 1996. אנחנו נשמע למה. איך זה שאנחנו כמדינה לא נותנים את הגנים הלאומיים לגופים לאומיים, שינהלו גם את האתר הזה עם מחירי פיקוח כאלה ואחרים. נרצה ללמוד איפה זה עומד. נרצה לדעת, איזה חלקים מסביב לחרמון מוגדרים כשמורת טבע. את אתר הגלישה הזה השאירו ככה. אני מבין שהמושב השקיע המון כסף מכיסו לפיתוח המקום. הוא לקח הלוואות. צריך לעשות הסדר עם המינהל לפי ההשקעות. אני לא יודע מהו ההסכם שהולך להיחתם. אמרו לי שהולך להיחתם הסכם, אבל אני לא יודע באיזה אופן: פיצויי כך שכל האתר יעבור לרשות הטבע והגנים, או תהליך אחר.>
<ניתן למציעים של הדיון הזה לומר דברים, נשמע את הצדדים ונפתח את הדיון. הבנתי גם, שאם משפחה מגיעה לאתר היא צריכה לשלם דמי כניסה, לא פר אוטו אלא פר כל אדם הנמצא באוטו. לאחר מכן, משלמים גם עבור כל מתקן בתוך האתר. צריך לראות האם זה מדתי או לא מדתי, קשה או לא קשה. זה אזור יחידי בארץ, מונופולי. אין לנו עוד מקום דומה. אנחנו גם צריכים לשאול את המדינה, למה אין לשם כביש גישה אחד, כאשר הציבור, בתקופת השלגים, עומד 3-4 שעות בפקק. לפעמים, כאשר מגיעים למקום, אומרים להם: "אין מקום". האכזבה היא כפולה ומכופלת. ביטלו יום עבודה, יום לימודים בבתי ספר, ולבסוף לא יכולים להיכנס, גם במחיר הכבד שאנחנו מדברים עליו. אנחנו נרצה לפתוח את היריעה, לשמוע את המדינה: את משרד התחבורה, מע"צ, איפה הם עומדים בתמונה. אולי יהיה עוד כביש גישה. אמנם מדובר במקום לא פשוט, אבל צריך לפתור את הבעיה, כדי שאם הציבור רוצה ליהנות מהאטרקציה הזו לא תהיה לו אכזבה כזו, שעד שהוא יגיע למקום הוא לא יוכל להיכנס. חה"כ דני דנון, יישר כוח שהעלית את הנושא על סדר יומה של הוועדה.>

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל, אני שמח שיורד שלג. אני לא יודע אם זה בגלל התפילות שלך, של ש"ס.

של כולנו, של כל עם ישראל.

כולנו שמחים ומברכים על כך שיורד שלג, ובעזרת השם שירד עוד הרבה מאוד שלג בחרמון ובירושלים.

קודם מים ואחר כך שלג.

גם מים.

מים זו גם ברכה. אנחנו צריכים גם מים.

הנושא הזה הוא נושא חברתי. היו הפגנות רבות בקיץ האחרון על צדק חברתי. השלג הוא משאב לאומי. אני לא רוצה להאשים את אנשי נווה אטיב. אלה אנשים טובים, חלוצים, אנשי ארץ ישראל היפה במלוא מובן המילה. נוצר מצב, שכדי לגעת היום בשלג במדינת ישראל אתה צריך להיות מאוד עשיר.

תבוא לירושלים, זה בלי כסף.

אין בירושלים. לא יורד בירושלים, אדוני היו"ר. היום, במדינת ישראל, לגעת בשלג זה עסק לעשירים בלבד. אני לא מדבר על סקי. מי שרוצה לעשות סקי, שישלם. אני מדבר על החוויה של ללכת ולגעת בשלג. אני כילד זוכר את החוויה של ללכת ולגעת בשלג.

אם מסתכלים על המחירון, שהוצאתי הבוקר מאתר האינטרנט של נווה אטיב, רואים מה תהיה העלות אם אני אסע מחר בבוקר עם שלושת ילדיי, ועזוב את הדלק.

מה קורה אם יש לי 8 ילדים?

ברוך השם. צריך משכנתא כדי להיכנס.

אולי אנחנו גם נממן את הדלק.

כדי להיכנס היום לאתר ולגעת בשלג, נדרשים מאות שקלים. ראש מועצת חצור הגלילית היה פה אתמול בנוגע לנושא אחר – "פרי גליל". עזרנו לו, ואני שמח שנפתר הנושא. הוא אמר לי: "אתה חייב לעזור עם מה שקורה בחרמון. הילדים של חצור הגלילית יוצאים בבוקר מהבית, מסתכלים על השלג בחרמון – וכך גם בקריית שמונה – והם לא חולמים בכלל לבוא ולהיכנס או להגיד להורים: בוא ניסע בסוף השבוע לחרמון". למה? כי זה מאות שקלים. עלות הכניסה היא 50 שקלים למבוגר ו-44 שקלים לילד. עלייה לרכבל עולה 43 שקלים. כאשר אני הייתי ילד, היינו גולשים עם שקיות ניילון. היום, אדוני היו"ר, אסור לגלוש עם שקיות ניילון בחרמון. זה מבחינה בטיחותית, וטוב שכך, אבל אתה צריך לשכור מגלשת שלג בעלות של עוד 30-40 שקלים. אתה מוסיף ומוסיף, ויוצא עם 500-600 שקלים למשפחה. זה דבר שצריך לעצור אותו. זה מה שהניע אותי, חבריי, ליזום את הצעת החוק בנושא וליזום את הדיון. אני רציתי ליצור מצב שמשפחה תוכל לבוא ולגעת בשלג. אם היה לנו, אדוני היו"ר, עוד 10 הרים במדינת ישראל שיש בהם שלג באופן קבוע – ואולי יום יבוא וזה יקרה – אז אפשר היה לומר: "אל תבואו לפה, תלכו לשם", כמו שיש בנוגע לחופי הים. אם אתה לא רוצה ללכת לחוף אחד, אתה יכול ללכת לחוף אחר. יש לאיפה ללכת. התעסקנו בנושא החופים פה בוועדה. במקרה הזה אין מקום אחר אליו אפשר ללכת כדי לגעת בשלג. יש בלעדיות בנושא של השלג.

אני שמח שיש היום משא ומתן. החוק שאני הצעתי מדבר על להעביר את האתר לרשות הטבע והגנים. אני אומר לפרוטוקול: אם מינהל מקרקעי ישראל – ואני אשמח לשמוע את עמדתו – יצליח במסגרת המשא ומתן להגיע למצב שבו הכניסה לאתר היא חינם, אנחנו עשינו את שלנו. יש ויכוח בין מג'דל שמס לבין נווה אטיב. אני לא נכנס לוויכוח הזה.

אין ויכוחים.

יש ויכוחים. התקשרו אליי אתמול אנשים, וניסו לגרור את הדיון הזה למקומות אחרים. אני אמרתי: "חברים, הוויכוחים האלה לא מעניינים אותי".

יש אחרים שחושבים שצריך לקחת את זה.

אני לא מדבר פה בשם תושבי מג'דל שאמס. אני מדבר פה בשביל כל ילדי ישראל, שרוצים להגיע ולגעת בשלג.

כמה יגבו הגנים הלאומיים? מה יהיה המחיר?

אוטובוס תלמידים, שרוצה להיכנס לאתר היום בבוקר, ישלם 2,000 שקלים כניסה. היום להוציא אוטובוס ממרכז הארץ לחרמון זה 2,000 שקלים. תוסיף עוד 2,000 שקלים כניסה, והגעת ל-4,000 שקלים. אתה בעצם אומר לילד: "תביא 100 שקלים כדי לנסוע לחרמון". זה מעבר לתשלומי הורים. זה לא יקרה.

לכן, אני מבקש, אדוני היו"ר, אחרי שנשמע את הצדדים נקבע לוחות זמנים למיצוי המשא ומתן בין מדינת ישראל לבין מושב נווה אטיב. אם לא יצליחו להגיע להבנות – ואני אשמח לסייע במשא ומתן הזה – נקדם את החקיקה.

אני רוצה לכוון את הדיון לפן הצרכני יותר, לפן האזרחי ולגעת בעלות הכניסה ולא בהסדרים כאלה או אחרים, או ויכוחים כאלה ואחרים. לא ניכנס לזה. אנחנו רוצים שלכל ילד שירצה תהיה האופציה להיכנס למקום הזה, שלא יהיה קשה וכבד מבחינה כלכלית. חה"כ גאלב מג'אדלה, בבקשה.

סליחה, אני לא מקבל את ההקדמה שלך. מה עם הפן החוקי? מה עם ההתנהלות על פי חוק? זה לא פחות חשוב מהפן הצרכני. הנושא עלה לדיון כבר בשנת 2010 ונמצא בבית משפט.

אנחנו לא מתערבים בעבודת בית המשפט. שיפסוק מה שהוא רוצה. מה זה מעניין אותי?

אותי זה מעניין. היות ואני הגשתי את ההצעה, אני מבקש, ברשותך, שתאפשר לתנועה לאיכות השלטון לדבר לפניי, כדי שאחר כך אני אשכיל לומר את הדברים.

חה"כ מג'אדלה, אתה מטעה את הציבור.

תסביר לי במה.

תיכף תהיה לו זכות דיבור, והוא יגיד לך. חה"כ פניה קירשנבאום, בבקשה.

כבוד היו"ר, חבריי חברי הכנסת ואורחים, קודם כל נתחיל מהאתר החרמון. אתר החרמון ניתן ליישוב נווה אטיב כאמצעי ייצור. בדיוק כמו שמדינת ישראל נותנת לקיבוצים, למושבים ואחרים אמצעיי ייצור בדגם של רפתות או שדות, כך נווה אטיב קיבל את האתר כאמצעי ייצור. מזה חיים משפחות.

אני רוצה להגיד לכם, שאני עוקבת אחר הפיתוח של האתר, ואני נדהמת כל פעם מההשקעה שהאנשים עושים באתר. אני גולשת ועושה סקי. בכל שנה שאני מגיעה, אני רואה עוד מסלול ועוד הרחבה של מסלולים. אני רואה את ההשקעה. צריך להבין כמה כסף נדרש לרמה הזו. אפשר להגיד, שהאתר הקטן שלנו נמצא היום ברמה בינלאומית מבחינת המסלולים הקיימים.
בחו"ל המסלולים עובדים מנובמבר ועד מאי. האתר הקטן שלנו עובד בקושי חודשיים. ברור שכאשר העלויות האלו מתחלקות לחודשיים של תפעול, הן מאוד קשות.

אבל אני לא רוצה שהילדים ישלמו עבור מסלולים של סקי. הילדים שבאים לגעת בשלג לא צריכים לממן מסלול של סקי. שייקחו על המסלול של הסקי 1,200 שקלים במקום 600 שקלים. לא איכפת לי.

אני אענה על זה. יש אתר ממול, שגם עליו יש שלג. שהרשות לגנים לאומיים תיקח אותו תחת פיקוחה, ותפתח אותי חופשי. שייקחו ילדים להר ממול בלי גלישה, שהוא לא מפותח, ושם יגעו בשלג כמה שרוצים. זה אתר המפותח לסקי ומיועד לסקי. אנשים משקיעים בזה כסף. אם המדינה רוצה להוזיל את המחירים, יש שתי דרכים. משנת 1996 לא נחתם הסכם עם המינהל. הגיע זמן לחתום על ההסכם, להקים ועדה ציבורית ולבחון את כל ההוצאות. דרך שנייה – אפשר להשקיע במכונות התזות שלג ולהגדיל את תקופת הגלישה. בדרך הזה אפשר יהיה להוזיל את השהייה היומית. אם התקופה תהיה ארוכה, כל יום יעלה פחות כסף. זה ברור. אני חוזרת על שלושה דברים: אם רוצים לפתוח אתר לציבור, יש ממול הר עם שלג שניתן לפתוח אותו לציבור. הגנים הלאומיים ורשות הלאומית יכולות להפעיל אותו ולפתוח אותו חופשי, בדיוק כמו כל האתרים האחרים.

דבר שני – הגיע הזמן לחתום איתם על ההסכם. הם לא יכולים לחיות בלי שום אחזקה. הם משקיעים כסף, ואין להם שום מסמך על זה. דבר שלישי – אנחנו בהחלט יכולים להשקיע באתר ולהפוך אותו לאתר ראוי למדינת ישראל.

נציג המינהל, מדוע אין הסכם חתום משנת 1996. אולי כל הבעיה נובעת מזה.

אכן אין הסכם מאז 1996. זה דבר לא תקין, והיום זה נמצא בבג"צ. היום, אחרי הסכמה משותפת, הדיון נדחה לסוף יולי.

למה צריך להגיע לבג"צ? למה אי אפשר להסדיר את זה?

אפשר לחזור אחורה ולהתחיל להוציא את הדיונים מ-10 השנים האחרונות, אבל אני חושב שכדאי שנתמקד במה שקורה היום מול המינהל. בדצמבר האחרון ישבנו עם נציגי נווה אטיב ועם עו"ד ירון מהחטיבה להתיישבות, ושמענו את הצדדים. מאז ישבנו גם עם מנכ"ל רשות הטבע והגנים, ומתוכננת לנו גם ישיבה עם חה"כ דני דנון ומנכ"ל קק"ל. המינהל רוצה לבחון את כל הנושא הזה, והוא גם הציג בפני בבג"צ: במחצית הראשונה של שנת 2012 אנחנו שואפים להגיע להסדר בנדון.

מה הכיוון?

אם אתה רוצה להיכנס לפרטים, אני יכול להגיד לך שמושב נווה אטיב הציג לנו חוות דעת כלכלית, שפורסת את השנים של ההחזר על ההשקעות שלו על פני 17 שנה. מצד שני, יש לנו חוות דעת נגדית, שטוענת כי מדובר בשנים ספורות. אנחנו נמצאים כיום בדיון איתך. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מערבים גם את רשות הטבע והגנים. אנחנו מאמינים, שבמשא ומתן תוך כדי התייחסות לצורכי המושב וצורכי הציבור, נמצא פתרון.

כלומר, הכיוון הוא לתת פיצוי על מה שהשקיע המושב, כך שזה יעבור אחר כך לניהול של המדינה.

למה למשוך את זה? למה לא לפתוח אתר אחד לרשות הגנים, ולתת אותו לרשות הגנים כבר מחר.

יש להם.

לא. ההר ממול לא מופעל. שרשות הגנים הלאומיים תיקח עליו אחריות, ותכניס את הציבור החופשי.

מי אמר שיש כדאיות כלכלית?

לא לסקי. אנחנו מדברים על כל מיני מגלשות קטנות. דברים קטנים. לא צריך סקי שם.

זה לא קל לפתח אתר בחינם. יש פה עלות כספית.

לא צריך סקי. מדובר באפשרות כניסה.

אז מה שאתה אומר, זה שבשביל להקים אתר צריך להשקיע המון כסף. האוצר בעצמו אומר, שלא כדאי לבוא ולהשקיע את הכסף הזה.

נציג המינהל, מה לוח הזמנים?

אנחנו הצגנו בפני בג"צ, שאנחנו מאמינים שבמחצית הראשונה של שנת 2012 ולאור הדחיפות של הנושא – וכמו שתיארתי קודם, אנחנו מקיימים דיונים דחופים עם כל הגורמים הרלוונטיים – אנחנו שואפים במחצית הראשונה של 2012 לקדם את ההסדר בנדון.

מי רוצה לדבר מנווה אטיב?

אני מנכ"ל החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות שייכת להסתדרות הציונית הלאומית. להסתדרות הציונית הלאומית יש 4 מניות בחברת הר חרמון, כאשר אחת מהן היא מניית הכרעה. בעבר הנכס ניתן ליישוב כאמצעי ייצור, כפי שאמרה חה"כ קירשנבאום, ומאז ניסו להפעיל את זה 4 יישובים בתאגיד משותף. החברה התפרקה, כי אין מספיק משוגעים שיקומו בשעה 05:00 בבוקר כדי לנקות את השלג מהמתקנים, בעונת הסקי.

תמורת סכום סמלי, יש כאלה שיעשו את זה.

בשעה 05:00 בבוקר צריך לקום?

בשעה 03:00-02:00 בלילה.

תמורת סכום סמלי, אפשר היום לרכוש הכל.

תמורת סכום סמלי, הרשות ושמורת הטבע תקים את האתר.

חטיבת ההתיישבות וההסתדרות הציונית נרתמה לרכוש את המניות של התאגיד בעבור האגודה.

האם השקעתם כסף שם?

השקענו המון כסף.

כמה כסף ההסתדרות הציונית השקיעה באתר?

אני נפגשתי לפני שבועיים עם חבר הכנסת דנון, ביחד עם נציגי היישוב. נדהמתי לדעת, שמדברים על מחירים זולים או מחירים יקרים וצדק חברתי, אבל חה"כ דנון לא ראה מעולם מאזן של החברה או מאזן של נווה אטיב, ולא יודע כמה עולה להחזיק את האתר.

אני אשמח לקבל את הנתונים הכספיים.

בדיעבד, ואחרי 17 כותרות בעיתון והשמצות של החברים. זה נחמד מאוד.

אתה נציג של המדינה. כמה כסף השקעתם באתר? הכסף הוא לא שלך. הכסף הוא של העם היהודי. זו לא הלוואה מהבנק. מדינת ישראל השקיעה כסף.

ואדוני נציגו של העם היהודי?

אתה נציג העם היהודי. בוא תגיד לנו כמה כסף ההסתדרות הציונית העולמית השקיעה באתר.

כפי שביקשת, אתה תקבל את המסמכים אחר כך.

אני רוצה לדעת מה הסכום, מיליון שקל, מאה מיליון שקל. תגיד סכום. בספרים של ההסתדרות הציונית זה צריך להופיע. האם הרכבל נבנה על ידם או על ידי המדינה?

אז בוא נבדוק את כל הרפתות, את כל המושבים ואת כל הלולים. בוא נבדוק את הכל. למה אני צריכה לשלם מס על הביצים, כאשר מדינת ישראל השקיעה כסף בלולים? למה אני צריכה לשלם מס על החלב, כאשר ממילא מדינת ישראל השקיעה ברפתות?

מאז קום המדינה, כאשר מקימים יישוב - - -

אתה יכול להגיד כמה השקעתם?

מאות מיליונים.

כמה זה?

כשמקימים יישוב - - -

אתה לא נותן תשובה. מאות מיליונים זה לא סכום. זה מתחיל ב-200,000,000 שקלים ונגמר ב-900,000,0000 שקלים.

זה כסף ציבורי.

אני לא יודע מי מדבר, אבל לא כל כסף הוא ציבורי.

הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

לא ידעתי. אני מצטער. לא כל כסף הוא ציבורי.

יש מספר?

כרגע אין מספר.

האם אין מאזנים?

יש מאזנים, אבל זה לא רלוונטי להשקעה.

אתה לא יכול להגיד: "אתם מוציאים 17 כותרות". אנחנו שואלים שאלה: "אתם כגוף ציבורי, כמה השקעתם באתר?" אתה יכול להגיד: במרוצת השנים השקעתי איקס. כל שנה כך וכך. אם אין לך נתונים, תבוא לדיון הבא. כרגע לא הבאת נתונים.

מבחינת ההסתדרות הציונית מדובר בכ-10,000,000 שקלים.

במצטבר.

מבחינת המדינה הרבה יותר. מבקר המדינה בדק את נוהל גביית תשלומים באתר בשנת 1988, ואישר שהגבייה נעשית כדין. מעבר לכך, המינהל לא חותם על הסכם חכירה, כאשר היישוב משלם דמי חכירה כל השנים, מאז 1996. יש לכך השלכות רחבות היקף, כמו משכנתאות שנלקחו על ידי האנשים. הזכות של הבנק בעקבות הזכות שלהם היא אפס למעשה.

ירון, אתה מייצג את ההסתדרות הציונית הלאומית. אתה מנכ"ל החטיבה להתיישבות. אתה לא נציג נווה אטיב. הם יודעים לייצג את עצמם. אתה צריך לייצג את ההסתדרות הציונית הלאומית, שהשקיעה כסף באתר הזה, ורוצה להגיד: "לטובת העם היהודי, אני רוצה אחת, שתיים ושלוש". למה אתה מייצג את נווה אטיב?

אני מודה לך על השאלה. האינטרס של החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונות העולמית היא שהיישוב יתקיים. בכל יום אני מקבל טלפונים מחברי היישוב, שהם רוצים לעזוב את המקום. בוא נעבור לחדר ליד, לישיבת ועדת חוק, חוקה ומשפט, ונעשה חוק פינוי-פיצוי נווה אטיב ונגמור עניין. רק הליכוד יכול לפנות יישובים, וזה בסדר.

לאן הלכת?

אתה כבר מדבר על פינוי יישובים?

זה מה שהם רוצים.

הוא צריך להתמודד על הפריימריס של הליכוד, אני חושב. יש לו מקום ראוי, אני חושב.

את זה עושה חה"כ דנון בהצלחה יתרה. באופן מעשי, אני מבקש להרחיב את היריעה ולהקריא מסמך, שנדון בכנסת הזו. דב חנין, בשנת 2007 שאל שאילתא את השר המנוח זאב בוים, שר השיכון שהיה ממונה על המינהל. ברשותכם, משפט קצר מדברי השר בוים: "אתר החרמון ניתן בהרשאה למושב נווה אטיב עם כינון הממשל הצבאי ברמת הגולן, כחלק מאמצעי הייצור של המושב".

מה שכתבו לו הוא קרא. אני מבין.

אבל זאת עמדת המדינה. זו הבטחה שלטונית של שר בישראל.

נו אז מה? משנים אותה. לא קרה כלום.

האם משנים הבטחה שלטונית?

עוד מעט יש לזה מעמד חוזה.

אדוני, תן לי לומר משפט סיום. משפט הסיום של השר: "המגמה היא לחתום עם היישוב על חוזה נפרד".

מתי זה היה?

בשנת 2007.

באיזו שנה אנחנו עכשיו? אתה מקריא לי משהו היסטורי.

אנחנו בשנת 2012, אבל המגמה נותרה.

המגמה יכולה להישאר עוד 20 שנה.

השר הורה למינהל, לפקודיו, לשבת עם האתר.

עד עכשיו יושבים 5 שנים.

לשבת, ולהגיע להסכמה בדבר המחירים. מאז ועד היום לא קרה כלום.

מי מדבר מנווה אטיב?

ירון, האם אני יכול לקבל ריכוז של השקעות המדינה באתר?

אפשר.

אפשר לקבל את זה עכשיו? האם הוועדה יכולה לקבל את זה? אני מדבר על השקעות המדינה. משרד הביטחון השקיע באתר.

משרד הביטחון לא השקיע באתר.

מי מדבר מנווה אטיב? הראשון.

אני ממייסדי המקום. אני קצת מתרגש. כאשר אתם באים לדון בשאלה, האם להלאים יישוב או לקבוע מחירים, אתם צריכים לדעת שמדובר בשאלה קשה מאוד שעומדת בפניכם. אני השתחררתי מהצבא בשנת 1971, והלכתי לוועד למען החייל כדי לראות מה העתיד שלי. היה שם פתק קטן, שאמר שמתארגן גרעין להקים יישוב ברמת הגולן. הצטרפתי לחבר'ה האלה. כל המשפחות שהיו משנת 1971 ועד שנות ה-90 עזבו את המקום, כי לא החזיקו מעמד שם: לא מבחינה כלכלית ולא מבחינת התנאים. היו לנו חיים קשים מאוד, ועשרות משפחות עם הילדים שלהן עזבו את המקום. בכלל לא חיינו מהכנסות הר החרמון. עבדו במפעלים, בחברה לביטחון של משרד הביטחון. היינו קבלני משנה של משרד הביטחון בהקמת מוצבים, קיפודים ומקלטים, כל גידור רמת הגולן וצפון לבנון. מזה חיינו, ולא מהכנסות אתר החרמון. במשך 20 שנה לא היה לנו שום דבר מהחרמון. כל מה שהרווחנו מאתר החרמון הלך חזרה לאתר. הרווחנו בסך הכל ארוחת בוקר, ארוחת צהריים ומשחת נעליים. מזה חיינו 20 שנה. היתה תקופה שעזבתי את היישוב, אבל כאשר התחלפה הקונסטלציה ביישוב וזה הפך ממושב שיתופי למושב עובדים, הרגשתי שאולי יש סיכויי לחיים שם וחזרתי למושב.
אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בשנת 1984 סגרנו את הבניאס כי החרמון לא יכל להתקיים. עשינו הפגנות וסגרנו את הבניאס. בסוף החטיבה להתיישבות באה לעזרתנו והכניסה מספר יישובים ברמת הגולן כמפעלי רמת הגולן, כשותפים בחרמון, על מנת לקדם את האתר. כל התקציבים שלנו הלכו לחרמון. המפעלים האלה היו איתנו 12 שנה, והם יצאו בשן ועין. הם ברחו משם, כי הם לא ראו גרוש משם.

זה נכון שיש שנים בהן יש שלג, כמו השנה, ואנחנו מרוויחים, אבל איפה כל השנים בהן אנחנו בכלל לא מרוויחים, שאנחנו מגלגלים את הכסף? אתר החרמון הוא ייחודי בעולם. הוא לא אתר סקי רגיל. הוא אתר של עמכה. אנחנו האתר היחיד בעולם שצריך לבנות את כל המבנים שלו בבניה בטיחותית כנגד הפגזות. בשום אתר אין דבר כזה. מדובר בבנייה יקרה מאוד. מגרש החנייה באתר החרמון הוא מגרש החנייה הכי יקר בארץ. כל מטר שבונים שם כרוך בחציבה בסלע. זה לא כמו שפת ים, שמיישרים תוך 10 דקות ועושים אספלט. זה עולם אחר. גם פינוי השלגים נופל עלינו ולא על המועצה האזורית או מע"צ. אנחנו עושים את פינוי השלגים עם קבלנים והכלים שלנו. אנחנו מפזרים משאיות סמיטריילר של מלח. אני לא רוצה לספר לכם על עלות הביטוחים. אנחנו צריכים גם להביא שוטרים. אלה דברים שלא קיימים בשום מקום אחר. גם עלות המרפאה והאמבולנס נופלת עלינו. הכל נופל עלינו. אני לא יודע אם אתם מודעים לכך. במשך 20 שנה לא ראינו שקל מאתר החרמון הזה. אתם רוצים לקחת לנו אותו?

אף אחד לא רוצה לקחת. אנחנו רוצים להגיע להסדר.

דיברו פה על כך שרוצים להעביר את זה לרשות הגנים הלאומיים.

רוצים להגיע להסדר.

רשות שמורות הגנים היו הראשונים בתמונה. הם לא יכלו לנהל את זה. זה פרויקט שצריך לעבוד בו 24 שעות, ולא בדרך של מנכ"ל, שעולה מיליונים ובא מדי פעם ושוכר דירה במקום. זה סיפור אחר לגמרי.

תודה. גברתי, שוש צואלה, בבקשה.

אני ממייסדי היישוב. אטי"ב זה אברהם, טוביה, יאיר ובנימין – ארבעה חברים מסיירת אגוז, שנהרגו בשנות ה-60. על שמם היישוב. אנחנו מהמשפחות של המייסדים. הבעל שלי הוא מסיירת אגוז. אנחנו 40 שנה במקום. כמו שבני אמר, רק ב-20 שנה האחרונות אנחנו מרוויחים.
השאלה שלנו פשוטה. אנחנו ציונים. גרים שם בגלל הציונות. גידלנו שם ילדים בגלל הציונות, ללא מרפאה, ללא מכולת, והיום קוראים לנו גנבים. למה, חה"כ דנון? האם אני גנבת? האם אני לקחתי ממישהו? קיבלתי מהמדינה, משר התיירות משה קול – ואני לא יודעת אם אתה הכרת אותו - הרשאה לנהל את אתר החרמון. החלום היה להקים כפר שוויצרי. רק היום, אחרי 40 שנה, החלום מתחיל להתגשם. אנחנו עובדים בשביל זה. אנחנו לא גנבים.

חס וחלילה. אף אחד לא אמר את זה.

הציבור אומר: משלמים פה, גנבים. אנחנו מזמינים אתכם בשעה 16:00 לראות את הלכלוך במגרש החנייה. מי ינקה את השירותים? כמו שאמרה חברת הכנסת, יש הר נוסף ממול. בואו נכשיר אותו, כדי שילדי ישראל ייגעו בשלג. אולי גדעון סער ייתן תקציב, וייקחו את התלמידים מבתי הספר לשם. לא יכולים לבוא ולהגיד לנו: "תלכו".

זה לא עסק פרטי שלך, גברתי.

זה עסק פרטי שאני קיבלתי מהמדינה.

זה לא עסק פרט שלך. את טועה. גם החקלאים קיבלו אלפי דונמים, והמדינה לקחה. נתנו זכויות גז, והמדינה לקחה.

איפה בדיוק? איפה זה קרה?

לאיזה קיבוץ המדינה לקחה קרקע?

זה שייך לעם ישראל.

גם ים המלח שייך לעם ישראל.

בוועדה הזו לקחו זכויות גז במיליארדי שקלים.

אני רוצה לחיות כמו תשובה, תאמין לי .

אני ממייסדי נווה אטיב. הייתי מנכ"ל אתר החרמון הרבה שנים.

האם אפשר לקחת כסף רק על החנייה ולא פר ראש, כאשר בפנים כל אחד שישתמש במתקן כזה או אחר ישלם? לפחות ניתן לציבור בשורה, עד שיוסדר העניין. אפשר אולי טיפה לייקר את החנייה, אבל לא לגבות פר ראש. לאוטובוס יהיה מחיר מסוים ולרכב פרטי יהיה מחיר מסוים. אנחנו רוצים לבוא לקראת.

לנו אין בעיה בכלל להפוך את עלות הכניסה פר רכב או כל שיטה אחרת. יש מטלות, שנופלות עלינו, כאשר המדינה קובעת לנו את המטלות.

אמרתי לחה"כ דני דנון ברדיו, שהוא משתלח ביישוב שלם סתם, כי הוא לא יודע את הנתונים. הוא זורק עלינו רפש בכל הארץ, כאילו שהוא עכשיו נציג הציבור השומר על העם המסכן שצריך לשלם. באתר החרמון יש שלג. האתר מסודר לגמרי. כל רמת הגולן מלאה בשלג. למה באים 10,000 איש לחרמון? האם אין שלג ברמת הגולן? יש מלא שלג. למה באים לאתר החרמון? כי שם יש שירותים, שם יש תנאים, שם יש שירות. במקומות אחרים גם יש שלג. כל אחד יכול לגעת בשלג. עד היום יש שלג ברמת הגולן, ועדיין מגיעים 10,000 איש לאתר החרמון. אם זה היה בחינם, היו 100,000 מגיעים. מי היה נותן להם את השירות הזה? השירותים שאנחנו נותנים באתר החרמון לא קיימים בשום אתר אחר בעולם, לא קיים בשום אתר סקי בעולם. אני מדבר על פינוי השלג, הכבישים, מעקות הבטיחות, השיטור, ההסעות מהחנייה לאתר. מי יממן את זה בעתיד? מגביית תשלום חנייה פר אוטו? בחיים לא.

אתם לא מפסידים שם.

אל תלמד אותי מה זה להפסיד או להרוויח. אני מנהל עסק שקיבלתי לפני 40 שנה – הר קרח עם סלעים בכל המקומות - שהפכתי אותו למה שהוא היום. לא אתה ולא אף אחד אחר פה. אנחנו, החבורה הזו שנאחזה בסלעים, גם בתקופות שהאתר הזה נסגר, עשינו זאת. אני אזכיר לך, שעד 1985 האתר הזה נוהל על ידי המדינה: משרד התיירות וההסתדרות הציונית. המנכ"לים היו משם. אנחנו אכלנו קש כל השנים האלה. אנחנו התמוטטנו כיישוב ופשטנו רגל. בשנת 1985 האתר הזה נסגר לגמרי בגלל המצב הכלכלי. ב-1986 ההסתדרות הציונית נתנה לנו 35,000 שקלים ואמרה: "בואו תנסו עוד פעם". רסקו ביקשה אז מיליון דולר כדי להפעיל אותו שנה. אנחנו לקחנו את האתר בשנת 1986, ומאז אנחנו מנהלים אותו בזהירות, כדי שלא נטעה ולא ניפול. מתוך 5 שנים יכולה להיות שנה אחת טובה, שתחזיק את כל 5 השנים. אם לא, שנה אחת גרועה ואנחנו על הקרשים עוד פעם כמו ב-1985. אני לא אתן לך או לאחרים, שיעשו אותנו גנבים ופושעים, בכדי שנוכל להמשיך לשרוד שם. אני שורד שם 42 שנה בכוח. המחלקה להתיישבות עזרה לנו לאורך השנים. אנחנו מחזיקים את האתר הזה, ופעם ב-5 שנים שיש שלג כולם קופצים ועושים עליהום כאילו אנחנו גובים מיליונים. האם היית בנווה אטיב? האם ראית שם וילות, טירות ומרצדס? איך אתה מעז להגיד עליי שאני גנב? איך אתה מעז לגרום לעם ישראל לקרוא לי בכל הזדמנות גנב ושודד? אתה חבר כנסת מטעם הליכוד. אני עליתי לחרמון בשנת 1971 כאשר הפאתח היה מעליי, וכל ערב רצתי על הגדרות עם קלאצ'ניקוב בכדי לשמור על עצמי.

אל תטיף לי ציונות, עם כל הכבוד לך.

אני אטיף לך ציונות, כי אני עשיתי ציונות ולא דיברתי עליה.

עם כל הכבוד, גרים שם 32 משפחות, ולכולכם יש גם צימרים, גם ענפים אחרים.

אני עשיתי לעצמי.

החרמון לא שייך לכם. הוא שייך לעם ישראל. החרמון שייך לכולנו.

אתה מדבר על הרשות לגנים לאומיים. אני מכבד אותם ואוהב אותם. עבדו הרבה שנים ביחד. כמה משלמים בחורשת טל? על מה? 38 שקלים לאדם. בקלעת נמרוד שמו שער ושומר, וגבו 28 שקלים לאדם. בבניאס משלמים 38 שקלים לאדם. איזה חינם אתה רוצה? מי ייתן את השירותים האלה בחינם? על מה אתה מדבר?

תתמודדו במכרז, כמו כל גוף אחר.

אני נמצא שם 40 שנה. על איזו התמודדות על מכרז אתה מדבר?

נציג רשות הטבע והגנים, איך אתם מסתכלים על התמונה?

בואו לא נגיד דברים לא נכונים. הכניסה לבניאס לא עולה 38 שקלים. אנחנו פונים להרבה מגזרים במדינה. כניסה לתלמיד היא 6 שקלים לכל האתרים בארץ, כולל למצדה. יש לנו כרטיס מנוי שנתי ב-400 שקלים למשפחה ל-60 אתרים.

כניסה לבניאס למבוגר בודד עולה 38 שקלים.

לא.

זה באינטרנט.

זה לא באינטרנט.

אז גם הם יוזילו את המחירים. זו הזדמנות להוזיל את המחירים.

איך אתם יכולים להסתדר או לקחת הר אחר ולהפוך אותו לאטרקטיבי לילדים?

ליצירת תחרות לטובת הצרכן.

המטרה שלנו היא לא להפעיל אתר סקי.

לא אתר סקי. אתר מבקרים רגיל.

אתר מבקרים רגיל.

אנחנו מפעילים אתרים לטובת העם הישראלי והתיירים שבאים לבקר אותנו. זו המומחיות שלנו. אנחנו מעבירים מורשת, תרבות, נוף וטבע. אם יש מקום שהוא מתאים מבחינה תפעולית והוא מוכרז כגן לאומי או שמורת טבע, בוודאי שנעשה את זה. החרמון נמצא כרגע בהליכי הכרזה כשמורת טבע, כולל אתר הסקי. יש לנו מטרה להפריד את אתר הסקי ולהפוך אותו לגן לאומי. אפשר לעשות פעולות פשוטות וקלות יותר לטובת הציבור. במשמורת טבע כמעט אי אפשר לעשות כלום. יש שמירה אבל לא פיתוח. אתר החרמון הפעיל הוא אתר מפותח יתר, ולכן במקרה הטוב הוא יכול להיות גן לאומי. אנחנו צריכים לבחון את הדברים. אנחנו לא נגיד לכם לא. צריכים לבחון את זה. קודם כל נכריז על החרמון כגן לאומי או שמורת טבע, ואז נוכל לבדוק מבחינה כלכלית אם יש מטרות מסוימות שיכולים לעמוד בהן, ונעמוד בהן כמו בכל אתר. אני חוזר ואומר, הכניסה לבניאס לא עולה 38 שקלים, ואני מוכן לתת כמה שאתם רוצים כדי לבדוק את זה עכשיו.

כמה עולה כניסה בבניאס?

27 שקלים למבוגר. תלמידים משלמים אצלנו 6 שקלים, וחיילים הרבה פחות.

אני המזכ"ל של האיגוד החקלאי, התנועה המיישבת של נווה אטיב. קודם כל, צריך להבהיר שהאנשים הגיעו לנווה אטיב ברשות ובסמכות. אף אחד לא עלה לשם בלי רשות ובלי סמכות. יש דיסאינפורמציה בתקשורת. אולי לא התכוונת לומר "גנבים", חה"כ דנון, אבל אני שמעתי את דבריך לא פעם ולא פעמיים וכך מבין הציבור ששומע את הדברים שלך ברדיו.

אני לא אמרתי "גנבים" על אף אחד. אני אמרתי שהמחירים שגובים עושקים את הציבור בישראל.

אני חושב שחשוב שהכנסת, שאני מאוד מכבד את החברים שיושבים בה ומחוקקים, תיזהר בדברים. "עושקים" היא כבר נשמעת מילה רעה. כאשר המדינה רוצה, היא יודעת לממן ולקדם כרגולטור דברים מסוימים. אני גר לא רחוק מקריית גת. הקימו שם את אינטל. המדינה השקיעה שם מיליארדים של שקלים, בגלל שזה היה אינטרס של המדינה. מחר יבוא מישהו ויגיד: "סליחה, המדינה השקיעה ועכשיו היא צריכה לקחת. בואו נשלם ונראה מה יקרה". אולי נגיד: "למה אתם מייצרים מחשבים ב-2,500 שקלים? אנחנו חושבים, שצריך למכור מחשבים ב-600 שקלים כי בארצות הברית המחיר שלהם הוא כזה". אפשר לדבר בדיוק באותה שפה.

האנשים שעלו להר החרמון, עלו לשם בתקופה קשה מאוד. אני לא חוזר על הדברים שנאמרו כאן, אבל זה אמיתי ואפשר לבדוק את זה. החיים בנווה אטיב הם חיים קשים ולא פשוטים. זה לא בכדי שעד היום אין שם מאות משפחות, למרות שהם היו שמחים מאוד שיהיו שם הרבה מאוד משפחות. לא כל אחד מסוגל לגור שם, כאשר המקום הקרוב ביותר לקבל שירותים מינימאליים הוא קריית שמונה.

האם היום הכניסה לנווה אטיב היא פתוחה? האם כל מי שרוצה לבוא ולקנות בית ולהצטרף לוועד האגודה יכול?

יש תהליך, אבל זה פתוח.

יש ועדת קבלה. זו לא הפקרות.

יש ועדת קבלה, שמתקיימת כמו בכל מקום.

האם 32 משפחות זה לא מועדון סגור? כמה הצטרפו ב-10 השנים האחרונות?

לא היתה אפשרות להצטרף, כי התקן של נווה אטיב היה קטן מבחינת תקן מספר המשפחות, לפי משרד החקלאות. התקן הזה תוקן בשנה האחרונה, ואנחנו עכשיו פועלים להרחבה של 70 משפחות חקלאיות. אנחנו פועלים גם להרחבה של היישוב במשפחות קהילתיות. זה אינטרס של היישוב, כי כדי לפתוח גן ילדים אתה צריך מינימום של ילדים שיחיו בתוך היישוב.

מטרידה אותי המחשבה שהוצג כאן מסמך, שהקריא בשנת 1997 שר בכנסת, וכאן נאמר שאפשר לשנות. הרי צריכה להיות מחויבות ארוכת טווח כלפי אזרח במדינת ישראל.

אבל היתה גם מחויבות של השר. לפי מה שהוא אמר, המינהל ייכנס לעובי הקורה, ימצא פיתרון ויעשה הסכם. אם אין החלטה והמינהל לא עובד, אנחנו צריכים להיכנס למסלול של חקיקה.

אני מודה לך שהבהרת את העניין הזה בנושא של המינהל. אני בעצמי הייתי בישיבות עם מינהל מקרקעי ישראל. אזלת היד של 10 השנים האחרונות – ואתה צודק שזה נמשך המון זמן – היא אזלת יד בעיקר של המדינה, שהמינהל הוא הזרוע הארוכה שלה. זה לא בתקופה של המינהל הנוכחי, אבל היו המון ישיבות, וכמו שהמינהל מזלזל או לא מטפל בדברים שהוא צריך לטפל בהם כמנהל הקרקע המון שנים, כך גם בנושא הזה הוא זלזל ולא טיפל. הוא היה יכול היה להסדיר את זה כבר מזמן. האנשים נמצאים שם ברשות ובסמכות. כרגע אין להם חוזה, אבל אני רוצה להגיד לך שיש המון מפעלים בארץ שאין להם חוזה מעודכן. יש המון יישובים שאין להם חוזה מעודכן. יש המון אזרחים במדינת ישראל שהחוזה שלהם לא עודכן, ולא בגלל זה זורקים אותם מהבית.

נציג המינהל שכח לציין דבר אחד – שהחוזה עם הר חרמון ונווה אטיב, שהיה חוזה אחד, לא נחתם, לא בגלל אתר החרמון וכל הסיבות שהעלו פה כרגע, אלא בגלל שרפול ואריק שרון נתנו לנווה אטיב להיכנס בקו הגבול ולקחת 150 דונם מעבר למכסה. הפקידים בנצרת החליטו, שאנחנו 32 משפחות וקיבלנו יותר קרקע מאשר מגיע לנו. לכן, הם עצרו את החתימה על החוזה. זה לא קשור בכלל לחרמון. היום מנגנים, שזה סביב החרמון. לא היה שום קשר לחרמון, אלא לעודף הקרקע שקיבלנו בעמק הבכא.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, ששכחתי לומר. אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים כאשר המדינה מתחילה לנהל את הדברים.

המדינה מפריטה בדרך כלל.

וכאשר היא מפריטה, העלויות בדרך כלל גבוהות ולא לטובת האזרח. יש כאן יישוב שמנהל את האתר. אפשר לבדוק את כל הנתונים. הנתונים הוגשו גם לבתי המשפט וגם למנהל המינהל, לגבי העלויות והרווחים בעשור האחרון. זה לא סוד. הדברים הם גלויים ופתוחים, ואני מאוד מקווה שיעבירו את הנתונים לחה"כ דנון כדי שהוא יידע אותם. זה חשוב מאוד שאנשים יידעו את המידע הרלוונטי. אני מאוד אשמח, אם תצא מהכנסת קריאה למדינת ישראל, שהמדינה צריכה לספק עלויות של שירותים: פינוי כביש, רפואה וכל הדברים האלמנטאריים עד החנייה. זה יפתור את הבעיה.

גברתי, בבקשה.

<רויטל ברילנשטיין>
אני מהאגודה לצדק חלוקתי. אנחנו אגודה שפועלת להקצאה צודקת של משאבים בישראל. אני מייצגת פה עמדה שהיא ציבורית. אין לי שום אינטרס, להבדיל מאחרים שיושבים כאן. אני מדברת מעמדה שהיא ציבורית. זה משאב, שהוא קודם כל משאב של הציבור. ההסדר בנוגע למשאב הזה צריך לשקף את התועלת הציבורית. לא ייתכן שהוא ישקף תועלת של מעטים. צריכה לקום ועדה מקצועית, כמו ועדת שישינסקי. גם הגז הוא לא הגז של תשובה. זה גז של מדינת ישראל. גם משאבי ים המלח, האשלג, הוא לא של מעטים המחזיקים בזה שם. זה של מדינת ישראל.

אבל הם עדיין מחזיקים בזה.

<רויטל ברילנשטיין>
אבל הם משלמים תגמולים. צריכים לעשות הסדר ולשמוע את כל הצדדים, ושלא יהיה משא ומתן חשאי בין המינהל למושב נווה אטיב. זה חשאי ולא שקוף. הציבור, התנועה לאיכות השלטון והאגודה לצדק חלוקתי לא מוזמנים לדיונים האלה, למרות עשרות פניות שנעשו במהלך 5-6 השנים האחרונות. זה משאב של הציבור. לא ייתכן שיישבו ויסגרו את הכל.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי הדברים של השר בוים, ז"ל. השר בוים אמר שצריכים להגיע למשא ומתן, אבל אם לא יגיעו הוא ינקוט באמצעים כמו שנוקטים בכפר שלם. לכן, אי אפשר לציין את זה כאילו הוא נתן הבטחה מנהלית כלשהי.

מר בוים אמר, שהנכס מגיע בפטור ממכרז לפי תקנה 25/1.

<רויטל ברילנשטיין>
אבל תקרא את ההמשך של מה שהוא כתב: "בעבר". עכשיו זה כבר לא מוסדר למעלה מ-15 שנה. לא משלמים שקל.

בניגוד אלייך, אני מחזיק את הפרוטוקול המלא.

<רויטל ברילנשטיין>

אני גם מחזיקה את הפרוטוקול. אני חושבת, שצריך לבחון את הנושא הזה בצורה שקופה, תוך שיתוף הציבור, תוך בחינת כל הצדדים, כולל ההשקעות. צריך לבחון, איזה הסדר הוא הראוי ביותר כדי שהציבור בישראל יוכל להגיע לאתר.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד בנוגע לסכומים.

לא צריך. כאשר ביקשתי, לא נתת. נציג האוצר, איפה אתם פה?

הנושא הזה מנוהל על ידי המינהל, כמו שאמר עמיתי.

הוא לא מנוהל בכלל. מ-1996 הוא לא מנוהל.

הוא מנוהל, ויש התקדמות בנושא. כמו שציינו פה, יש מנהל חדש למינהל, שמנסה לסגור כמה שיותר דברים.

האם הישן היה פחות טוב? האם הוא לא הספיק?

הישן התעסק בקידום הרפורמה, יותר מאשר בדברים אחרים.

וזה שלפניו?

אתה מדבר על תקופה שהיא מאז 1996. זה לא שבוע, לא חודש ולא שנתיים.

אני לא אומר שזה מצב ראוי. אני אומר שהנושא הזה מתקרב לפתרון. אנשי המקצוע של המינהל והייעוץ המשפטי מאמינים שאפשר לסגור את זה במחצית הראשונה של 2012, תוך הסדר שיהיה מקובל על כל הצדדים.

נציג המינהל, האם כאשר אתם עושים את ההסכם אתם בוחנים אפשרות שחלק מההוצאות של המקום ימומנו - משטרת ישראל תיתן את הביטחון ומד"א ייתן שירותים - כך שהעלות לאזרח תהיה פחותה. נכלכל את כל ההוצאות, כך שהכניסה של הרכב תעלה פחות כסף. האם אתה בודק את הדברים מבחינה כלכלית, מהן ההכנסות ומהן ההוצאות? יכול להיות שתראה שזה לא מדתי ויותר מדי כסף הולך פה. צריך שתהיה פה גם שקיפות לציבור. גופים חברתיים יכולים להאיר את עיניכם בכל מיני דברים. צריך שתהיה ראיית המכלול הכולל, תוך כדי בדיקה כלכלית. אנחנו לא רוצים שהם יקרסו. אנחנו לא רוצים שהם יפלו. בתקופה שאין שלג ואין פעילות, צריך לחשוב על מנגנון פיצויי כזה או אחר. בתקופה בה יש ברכה ויש שפע, אתה תיקח תמלוגים מהם. צריך לבנות מנגנון, כך שזה תמיד יעבוד. אם יש שלג או אין שלג, תמיד יודעים איך להסתדר עם המצב. חייבים לבנות מגנון כזה. צריך שיהיה גם צדק חלוקתי. אם יש תמלוגים רציניים, שהמדינה תיקח. בשנה שקשה להם, המדינה תעזור. אולי צריך לפתוח איזושהי קרן. צריך להסתכל גם על היבטים כלליים ולא רק על ההסכם. איפה זה עומד?

אני אגיב לדבריך.

תגיד לי אם זה נלקח בחשבון.

חד משמעית, כן. כמו שאמרתי קודם, אנחנו נפגשנו עם רשות הטבע והגנים, ואנחנו ניפגש גם עם אפי שטנסלר מקק"ל בשביל לבחון את האפשרויות שהעלית. כמו שציינתי בהתחלה, אנחנו מחפשים לאזן בין צורכי היישוב לבין צורכי הציבור.

האם אתם בוחנים אפשרות של עוד גבעה יפה, שאפשר להפוך לאתר?

חד משמעית, כן. כל הטענות הללו ששמעת כאן, הושמעו גם אצל מנהל המינהל, נרשמו, נבדקו ונבחנים גם ברגעים אלו.

כלומר, בוחנים גם חלופה של מקום לאנשים, שלא רוצים לעשות סקי אלא לבוא עם הילדים לשחק?

חד משמעית, כן.

לפתוח אתר חדש?

לא לפתוח אתר חדש.

לא לפתוח אתר חדש. מקום פחות.

אדוני היו"ר, אני מבקר הרבה באזור שם. אני גר בצפון.

איפה אתה גר? אתה גר בשפרעם. האם שפרעם זה חרמון?

שעה ועשר דקות אני שם למעלה. יש לי גם הרבה חברים במג'דל שמס. אדוני, עד שאתה מגיע לאתר החרמון יש כל כך הרבה שלג. אם אתה רוצה לעצור בצד ולגעת בשלג, זו לא בעיה. כל ילד יכול לעשות את זה. אתה רואה הרבה הורים, שעוצרים את הרכב בצד ונוגעים בשלג. אתה רואה את זה. אני לא אחד שלא ביקר שם אף פעם. אני מבקר שם. השנה הייתי שלוש פעמים באתר החרמון.

בית ספר יסודי לא יכול לעלות לרמה ולהגיד לילדים: תרדו בצד ותגעו בשלג.

הוא צריך מקום חנייה מסודר. מישהו צריך לממן את זה.

אדוני היו"ר, אנחנו צריכים להסתכל על הדיון הזה משני היבטים. ההיבט האחד הוא מה שדיברת עכשיו עם נציג המינהל. אנשים יושבים שם כבר יותר מ-16 שנים בלי חוזה. זו לא פאשלה של היישוב. בוא ניקח את הדברים למקום הנכון. זו פאשלה של המדינה, שלא באה ואמרה: "בואו נעשה סדר, בואו נקים ועדה ונראה כמה אנשים השקיעו ומה הם עושים שם". האם אנחנו רוצים שהם יפסידו, ואנחנו אחר כך נשב בדיון, כמו הדיון שהיה אתמול: "איך אנחנו מצילים את פרי הגליל"? המדינה צריכה לשלם 18,000,000 שקלים. אני שמעתי את כל חברי הכנסת: "המדינה צריכה לשלם את כל הכסף". כאן מדובר ביישוב שלם, והמדינה לא צריכה לשלם להם. אנחנו לא צריכים לשלם להם. הם מחזיקים את המקום. עם ישראל הולך לבקר שם. כולם הולכים לבקר שם.

לא כולם. רק מי שיש לו כסף.

כולם הולכים לבקר שם. אתה יכול לעמוד שעות בפקק בשביל להגיע. מי שלא יכול, יכול לעצור את הרכב לפני אתר החרמון. יש כל כך הרבה מקומות שאפשר לעצור שם, ולשחק, ליהנות מהשלג ולגעת בשלג. האם אנחנו רוצים להסתכל על זה מההיבט החברתי? אני רוצה לדעת, שאם הבן שלי הולך להר החרמון, יש לו ביטוח, שאם קורה משהו מישהו יכול לפנות אותו. אני יודע שהמקום מסודר. אני יודע שיש שם כל מה שצריך בשביל שהבן שלי יהיה שם ויחזור בשלום. אנחנו לא יכולים לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו כאילו אנשים עושים משהו רע למדינה. להיפך. אנשים מחזיקים את המקום וחיים שם.
אני רוצה לשאול את היחידה להתיישבות, אם אתה לוקח להם את אתר החרמון היישוב ימשיך להתקיים? מה יקרה עם היישוב הזה?

היישוב יתפנה תוך חודש.

אדוני היו"ר, גם את הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.

בטח.

אני רוצה ששמעון ידבר, על מנת שדני דנון לא יקרא לי גנב. ישבתי אצלך לפני שלושה שבועות, ואתה ממשיך בתקשורת. אם אתה רוצה רייטינג, לא על הגב שלנו ולא על הגב של המשפחות שלנו.

מי שלוקח כל כך הרבה כסף, כנראה מפריע לו הדיון הזה.

הסיכום איתך לא שווה, כי אין לך מילה. סיכמנו שנשב, ולא באת לשבת.

אני באתי לשבת.

לא נכון. סיכמנו, ולא באת. אתה רוצה רייטינג, ואתה מצליח. בקיץ אתה ישן כמו דג ולא מזכיר את אתר החרמון. אתה רוצה רייטינג. המצלמות מכוונות. אל תשכח: "אתה חבר ליכוד".

מה זה? תוציא אותו.

הוא מדבר מדם לבו. קצת הערכה.

אני רוצה ששמעון ידבר, ויפתח לך קצת את האוזן.

זו לא שכונה כאן.

שמעתי אותך כאן לא פעם ראשונה.

שמענו, ואני רואה אותך בטלוויזיה.

אני מתחייב בפניך, שגם בקיץ, גם באביב וגם בסתיו, אני אלחם שהמחיר לאתר החרמון לא יהיה המחיר הקיים היום של מאות שקלים. אתם תמשיכו להרוויח גם כאשר תיקחו פחות כסף מילדי ישראל.

45 שקלים זה לא מאות שקלים. זה פחות ממחיר הכניסה לבניאס.

התפקיד שלך הוא להגן על מדינת ישראל ולא על אנשי נווה אטיב.

זה מה שאני עושה.

התפקיד שלך, הוא לבוא ולהגיד: "מדינת ישראל השקיעה כסף, בוא נדאג לילדי ישראל". אתה לא עורך דין של מושב נווה אטיב.

בתנאי שהמדינה תוכל להפעיל את זה, וזו ספקולציה.

מעכשיו, מי שמפריע אני מוציא אותו. אין סנטימנטים יותר. היו קצת אמוציות, וזה נגמר. אני לא מוציא אף אחד, אבל תכבדו את המעמד.

תשמע, שפכו מים בחדר הזה. שלא יזרקו שלג עכשיו.

יש משאית של שלג בחוץ. האם נציגת התנועה לאיכות השלטון רוצה לדבר? אנחנו לא רוצים להיכנס לנושאים משפטיים. הבנתי את העמדה.

קודם כל, אני רוצה להודות לחה"כ דנון ומג'אדלה על שזימנו את הדיון. אם לא לוחצים על מינהל מקרקעי ישראל, הוא לא עושה שום דבר. העתירה הזו, בסופו של דבר, היא לא נגד תושבי נווה אטיב שירקו שם דם במשך שנים, אלא נגד המינהל שאנחנו רודפים אחריו כבר משנת 2007 ואומרים: "נו, מה קורה, אין שם כלום, תסדירו את הדבר". ההסדרה צריכה לקחת בחשבון אתכם ואת הטובה שלכם. כתבנו בעתירה, שאנחנו לא מציעים איזה הסדר, אבל מבקשים שתסדירו את זה. זה לא יכול להיות שזה לא מוסדר משנת 1996. בסופו של דבר, התפקיד של המינהל הוא לפקח מה קורה שם, ולנהל את המקרקעין של מדינת ישראל. זה לא נעשה מאז, ובגלל זה המצב הוא כזה, שלו לא טוב עם המחירים ולהם לא טוב עם התמורה. אף אחד לא היה שם כדי לפקח מלכתחילה, וזה הניהול של מינהל מקרקעי ישראל, שמשנת 2007 ישבנו לו על הווריד ולא קרה כלום. זה לא שהם ישבו בסיעור מוחות משנת 1996.

הם התעסקו ברפורמה.

הגשנו בשנת 2010 עתירה, ואתם גם מפעילים עכשיו לחץ. אני מקווה שסוף-סוף יתחילו הדברים לזוז, כדי שנגיע להסדר שייקח בחשבון את האינטרסים של כולם. כמו שאמר חברי ממינהל מקרקעי ישראל, אנחנו הסכמנו לדחיית הדיון, שהיה אמור להתקיים לפני שבוע, מתוך הבנה שאנחנו רוצים שהדברים ייפתרו בהסדר ולא שבית משפט ינחית משהו. אני מקווה, שעד אמצע השנה הזו זה ייפתר. בסוף יולי יש לנו דיון, ואני מאוד מקווה שאז זה ייפתר.

דרישת שלום לשרגא. שמעון, בבקשה.

אני אדבר קצת באווירה יותר נינוחה בלי אמוציות. אני לא מנווה אטיב. אני הכרתי את החרמון דרך הצבא.

האם אתה תושב המקום?

לא.

מאיפה אתה?

משדה משה.

אתה שכן שלי. האם אתה מתבייש בשדה משה?

חס וחלילה. כאשר בנו שם את אינטל, אנחנו קיבלנו כסף כמשאב. אם מדברים על משאבים של המדינה, גם חמי יואב זה משאב. לא על זה אני רוצה לדבר. אני משנת 1979-1980 באתר החרמון. נחשפנו לאוכלוסיות שלא מסוגלות להגיע לאתר החרמון. לפני 11 שנה הקמנו עמותה שנקראת "ארז חילוץ והצלה". העמותה הזו, בשיתוף נווה אטיב, מביאה ילדים עם צרכים מיוחדים שלא מסוגלים להגיע לחרמון. חה"כ דנון, אתה יכול לשאול את ראש העיר של חצור. יש לנו איתו שיתוף פעולה מלא. יש שם בית ספר בשם עמית. הילדים, שלא מסוגלים להגיע חרמון, הגיעו לפני שבועיים לחרמון ללא תשלום. נווה אטיב מסייעים לנו במימון של אוטובוסים, כניסה חינם לאתר, עלייה לרכבלים. מדובר בסדר גודל של אלפי אנשים בשנה: ילדים חולי סרטן מכל בתי החולים בארץ. המחלקות האונקולוגיות מבקרות בחרמון ללא תשלום. כל המחלקות של ילדים עם CP, דיאליזה, שיתוק מוחין, אנשים עם כיסאות גלגלים, קו לחיים ועמותות חיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 5,000 ילדים עם הוריהם, שמגיעים לחרמון. נווה אטיב פותחים פה - לא נעים להגיד מה – בשביל שיהיה הכי טוב לילדים האלה. נותנים לילדים האלה לעקוף את התור, כי הילדים האלה הם חלשים יותר פיזיולוגית. הם לא יכולים לעמוד. הבוקר גילינו 3 פנצ'רים בחתול. אמרתי לטובול, שיושב פה מאחורה: "אני צריך גלגלים לחתול", והוא אמר לי: "אין בעיה. לך לנאל ותיקח גלגלים". גם דלק הם נותנים לי לעסק הזה. הכל מלא, ללא שום כחל וסרק בנושא ילדים עם צרכים מיוחדים, וזה כולל את כל האוכלוסיות. מדובר ב-11 שנה של כניסה לאתר.
יש מצבים בהם ילד מגיע, פתאום יש ערפל על החרמון וזמן השהות שלו מתקצר. פניתי לרשות שמורות הטבע, לאלי אמיתי, ואמרתי לו: "תן לי אישור כניסה לאתרים שלכם בדרך: בניאס, צ'פרי, עמק החולה", והוא אמר: "אין שום בעיה, בחצי מחיר". אנשי נווה אטיב גם יכלו להגיד את זה.

הוא אמר, שמחיר כניסה לילדים 6 שקלים.

הם רצו ממני 500 שקלים לאוטובוס. אמרתי לו: "אין לי. יש עכשיו חורף, אין שם הרבה". הוא אמר לי: "אני לא יכול בפחות מ-500 שקלים. אני נותן לך שירותים, אני נותן לך מקום שיישבו". ביקשתי שייתנו לי לעלות להר המנרה, וגם לא נתנו לי.

בשנת 2008 התהפך רכב של הצבא. חייבו את נווה אטיב לבנות מעקה לאורך כל הנתיב – 11 קילומטר - בגלל רכב של הצבא שהתהפך. אנחנו בצבא – אני היום מילואימניק – נעזרים מאוד בפינוי שלג של נווה אטיב, בפיזור מאות טון מלח כל שנה. אני משנת 1979, ואני רואה את ההתפתחות במקום. לא ריאלי לבנות עוד אתר.

לא כזה. לא אתר סקי. משהו פשוט. חה"כ מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היו"ר, יש כאן מצב שאף אחד לא רוצה אותו. חה"כ דנון הצטרף אליי באיחור של 3 שנים, כי הוא נכנס לכנסת מאוחר. אני קדמתי לו בשנת 2009. לפנינו היתה גם התנועה לאיכות השלטון. אין לנו שום דבר נגדכם. כל מה שאמרתם, אנחנו מאוד מכבדים. את חלק מהדברים אנחנו מקבלים, ואת חלק מהדברים אנחנו לא מקבלים. העניין הוא לא רגשי ולא על שם מי היישוב.

זה היה לשם השכלה כללית.

את זה אפשר למצוא בגוגל. אין לנו שום דבר נגדכם, לא לי ולא לחה"כ דנון. זה משאב לאומי ששייך לציבור. צריך ליהנות מזה גם הציבור וגם אתם. אתם חלק מהציבור. המינהל לא נוהג שלא להתייחס בכבוד לעובדי מדינה. המינהל מתנהל במדינה הזו כאילו הוא מדינה בפני עצמה. מתי שאתם רוצים, אתם זריזים. מתי שאתם לא רוצים, אתם עצלנים. מתי שאתם רוצים, אתם נרדמים. מתי שאתם רוצים, אתם ערניים. זה לא הולך ככה. אם אני הייתי השר המופקד על המינהל, אני הייתי מפטר היום אנשים. איך אתם, רשות של המדינה, עוברים על חוק של המדינה? אתם עבריינים, כיוון שאתם לא ממלאים את חובתכם כלפי הציבור וכלפי האנשים האלה, וחותמים הסכם. זו עבריינות.

הם רוצים לחתום.

שיחתמו. כמה שנים מנהלים משא ומתן? על השלום התנהל משא ומתן פחות זמן מזה. אני לא הסכמתי להתראיין לרדיו. הנה אני אומר לכם. אני אמרתי: "זה לא ייפתר ברדיו. זה ייפתר בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת". חבל שהתנועה לאיכות השלטון, שאני מאוד מעריך ומכבד, הסכימה לדחייה. במינהל לא מבינים שפה אחרת חוץ מבית משפט או מציבורי.

אני יכולה לענות לך על זה.

אני לא רוצה תשובה. אני אומר לך: אנחנו לא היינו צריכים לוותר.

אבל היא צודקת. היא לא רצתה שבית משפט יכפה הסדר מסוים, כדי שלא תהיה פגיעה.

גם קבענו לוח זמנים.

אבל אם הם לא הולכים להסדר מרצון, אז זו הדרך.

זה הולך להסדר. זה שיקול נכון. אתם קטליזטור. זה בסדר גמור.

אני מדבר על המינהל כמוסד. יכול להיות היה לשבת כאן מישהו אחר. בנושאים אחרים גם כן יש את אותה ההתנהלות. פעם אחת אתם זריזים ובאים בלילה, ופעם אחת אתם נרדמים. זה לא ככה. אנחנו רוצים להסדיר את המקום הזה כמשאב לאומי לטובת הציבור כולו, כאשר היישוב שלכם הוא חלק מהציבור. מגיע לנו גם חלק מתוך העוגה הזו. אנחנו רוצים שתוזילו את המחירים לציבור, כדי שיבואו יותר וכדי שתהיה לכם יותר הכנסה. כאשר אתם מוזילים את המחיר לציבור, באים יותר וההכנסה גדלה.

אם המדינה מטילה עליכם מטלות בנושאים כאלה או אחרים, שכרוכות בעלויות כספיות, זה גם נושא שצריך להתמודד איתו ולהסדיר אותו. זה כמו שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי כל מיני מטלות בלי תקציב. עד שזה יתפוצץ. זה לא ראוי, לא נכון ולא צודק. אם מטילים עליכם מטלות, שהן לא קשורות באופן ישיר לאתר שאתם נותנים בו שירות, אז המדינה גם כן צריכה לשאת בחלק מהמטלות.

אל תיקחו את חה"כ דנון כיריב בעניין הזה. הוא דואג לציבור. הוא נבחר ציבור. הוא לא שייך למושב שלכם. הוא נציג ציבור כמוני, כמו כל חברי הכנסת. אנחנו דואגים לציבור. זו חובתנו וזה תפקידנו. אני אומר לכם: אתם צריכים לזרז את החתימה על ההסכם, כדי שתבואו בידיים נקיות. אתם תתפרנסו בכבוד, והציבור יזכה לשירות הטוב שלכם ולא ישמיעו לכם – בעקבות האווירה הציבורית – כל מיני הערות שהן לא במקום. אני סומך על אדוני היו"ר וצוות הוועדה, שאנחנו נצא כאן היום עם בשורה טובה לציבור.

אגב, אני הצעתי שנקיים את הדיון בחרמון, אבל היה קשה להביא את כל חברי הכנסת לשם.

גם פקוק וגם יקר. אין לי את הכסף להגיע לשם.

אני בעד, בתנאי שנשלם מחיר כניסה כמו כולם.

נציגת הסטודנטים, בבקשה.

ליבי עם נווה אטיב. בשבוע שעבר הייתי בוועדת משנה לפריפריה, ושם דיברו איך אפשר לעזור לצפון, להביא סטודנטים ותושבים. אני חושבת שהיום זורים לנו חול לעיניים. אתם הסיבה למה אנשים כאלה לא יכולים להמשיך ולהתקיים שם בכבוד.


אדוני היו"ר, אמרת שאתה רוצה לתת לילדים לגעת בשלג. אולי אני מטומטמת ולא יודעת חשבון, אבל אם הממשלה תילחם על מחירי הדלק זה יהיה הרבה יותר זול להגיע לחרמון מאשר להוריד את מחיר הכניסה ולפגוע להם בפרנסה. ניסו לפטר את עובדי פרי גליל, ובשניות האחרונות, במלחמות מטורפות, הם הצליחו למנוע את זה. מנסים לפגוע להם בפרנסה. האם אתם רוצים שהם יהיו נטל על המדינה? אחרי זה רוצים לעשות דיור ציבורי ופיקוח על שכר הדירה, כדי שאנשים יגיעו לצפון. מי יגיע לצפון כאשר זה היחס למי שעובד שם כל החיים שלו ומתפעל את המקום הזה? זה לא מגיע להם. אני מרגישה, שזו בושה שהמדינה מתייחסת ככה לפריפריה. אם אתם רוצים לחזק את הפריפריה, תחזקו את האנשים שם. תילחמו על משכורות המינימום, תילחמו על מחירי הדלק – תילחמו על הדברים החשובים באמת. ככה הרבה יותר אנשים יגיעו לחרמון. זה לא משנה אם זה יעלה 50 שקלים או 30 שקלים. הם יגיעו לחרמון אם הדלק מירושלים לשם לא יעלה 200 שקלים.

את לא מטומטמת, וחשבון את יודעת היטב.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כמו שאמרו, האתר הזה הוא משאב לאומי. אני חושב, שהמדינה צריכה לתת לזה את המענה. אנחנו נפנה לשר התיירות ולשר לפיתוח הנגב והגליל, כדי שיקיימו דיון בממשלה לגבי עתיד של כל האזור הזה ולגבי אתר חלופי יותר עממי, כאשר הכניסה תהיה באחריות מי שהם יחליטו. אני לא רוצה לתת להם רעיונות. הכל פתוח.

אני לא יודע כמה המינהל מטפל בעניין. אולי ועדת השרים לענייני כלכלה וחברה צריכה לדון בפיתוח האזור. השרים האלה מוכשרים, והם יראו את כל ההיבטים. ייתכן ושר התיירות יגיד שנושא מסוים הוא לוקח על המשרד שלו על מנת להוזיל את הכניסה. השר לפיתוח הנגב והגליל גם כן מוכשר מאוד, ויכול להיות שהוא יציע סכום לנושא אחר.

הוועדה ביקשה, שאתם, נציגי הממשלה והסוכנות היהודית, תביאו נתונים לוועדה ולמציעים. אנחנו רוצים לדעת כמה כסף הושקע באתר הזה מטעם הסוכנות ומטעם המדינה. הכל רשום וכתוב. אנחנו רוצים לדעת כמה השקיע משרד הביטחון, כמה השקיע המינהל. אנחנו כוועדה רוצים לקבל את הנתונים האלה. אם היישוב גם כן יגיד כמה הוא השקיע וייתן נתונים, אנחנו נשמח מאוד. אנחנו לא נכנסים לכם לכיס, חס וחלילה. זה על מנת להיות לכם לעזר, שגם כאשר ייתנו לכם פיצוי הפיצוי יהיה נאות, מתאים וראוי.

עד שכל ההסכמים האלה ייכנסו לתוקף, תשקלו את האפשרות שעלות הכניסה תהיה פר רכב ולא פר ראש. בתוך האתר כל אחד ישלם עבור מה שהוא צורך. אם הוא רוצה להיכנס למזנון, הוא ישלם במזנון. אם הוא רוצה לשכור מתקן, הוא ישלם. הכניסה תהיה פר רכב.

שהמדינה כבר עכשיו תיכנס ותעזור לנו.

אנחנו מפנים את הדברים למדינה. אנחנו לא מתנערים. בינתיים, כמחווה לציבור ולטובת הדיון שהיה פה בוועדה, אנחנו מבקשים שתעשו משהו בינתיים. אנחנו לא יכולים לדעת כמה אתם מרוויחים וכמה אתם מפסידים, כי אין לנו את הנתונים. מתוך ראייה טובה למען הציבור, אנחנו מאוד נשמח אם אפשר יהיה לעשות זאת. בכל הנוגע לסיכומי הממשלה, הוועדה נותנת 60 יום. אנחנו לא רוצים לחכות לבג"צ. תוך 60 יום תעדכנו את הוועדה איפה זה עומד. אם לא, אנחנו נקדם חקיקה מיידית. אנחנו יודעים לחוקק. אנחנו נותנים לזמן לעשות את שלו ולמשרדים לעשות את שלהם, ואם זה לא יתקדם הדיון יהיה סביב השאלה, איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה בחקיקה. אנחנו לא רוצים להגיע לזה. אם תוך 60 יום יהיה פתרון, בבקשה. אם לא, אנחנו נכנס לחקיקה. נעשה חקיקה מורחבת, נראה את כל ההיבטים, חקיקה ראויה. אנחנו מחוקקים. אין לנו כלי אחר. המדינה לא יודעת לקבל החלטה ומשנת 1996 אין הסכם. בשנת 2007 יש שאילתא והשר אומר: "אנחנו נכנסים למשא ומתן", ועד שנת 2002 אין משא ומתן. בית המשפט מתערב ומבקש: "תבואו להסכמות", ונותן עוד ערכאה ועוד ערכאה. אנחנו רוצים לסיים את זה: תוך 60 יום או חוק או הסכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>