הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 592>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרץ 2012), שעה 11:00

<1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012 - עירית שדרות>
<2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לזכרון יעקב), התשע"ב-2011>
<3. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לקרית מוצקין), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

>
משה כהן - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אולגה שאולוב - מתמחה, משרד המשפטים

אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים

בנימין סעדון - יועץ משפטי, עיריית שדרות

בן ציון מלכה - יועץ משפטי, עיריית קריית מוצקין

אפרת חקאק

דורית ואג

מוריה אביגד
<צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012 - עירית שדרות>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. התאריך היום כ"ו באדר התשע"ב, 20 במרץ 2012. על סדר היום כמה נושאים, נתחיל עם עיריית שדרות, צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012. מי מופיע מטעם עירית שדרות?

בנימין סעדון, אדוני.

מה תפקידך שם?

היועץ המשפטי.

אני מבין שאתם מדברים פה על חוק עזר לשדרות (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו), התשע"א-2010?

כן, אדוני.

אני מבין שאתם רוצים לחוקק חוקי עזר בעניין פיקוח על מכירת בשר ומוצריו?

החוק עצמו קיים כבר, אדוני. אנחנו רוצים להטיל קנסות מכוח החוק, להיות יכולים להטיל קנסות.

הבנתי. משרד הפנים, מי נמצא פה?

עורכת הדין אורית מלמד.

שלום לך. אתם מתואמים, קודם כל?

כן.

הייעוץ המשפטי שלנו מתואם אתכם?

כן, תמיד.

יפה. עכשיו בואו נתחיל לעבור על הסעיפים. אפרת, בואי תגידי לי איפה אנחנו עומדים.

אני אתחיל קודם עם הערות שכבר דיברנו עליהן ואז נדבר על העניין של מיהו העוסק כי זה משהו שהולך לכל אורך החוק. בסעיף 6(ד) זו פשוט טעות טכנית בטבלה, שינינו את מיקום הסעיף. זה הופיע בטבלה אחרי 7 אז אנחנו פשוט נעביר את זה בטבלה. בסעיפים 5(ג) ו-(ד), שהם בעמוד הבא בטבלה, הסעיף כתוב בצורה די רחבה והעירייה ומשרד המשפטים הסכימו להוריד את הסעיף הזה.

אתם לא מתכוונים באמת לאסור על אדם – לשים שם כל דבר שהם רוצים, כן? בסדר.

אני רק אעיר אולי למשרד הפנים שזה סעיף שכן מופיע בכל מיני חוקים אז יכול להיות ששווה לחשוב איך לצמצם את הסעיף כי אני מבינה את ההיגיון מאחוריו.

אישרנו סעיף כזה רחב בצווים אחרים?

לא בזמן האחרון אבל זה מופיע בחוקים ישנים.

אז אנחנו כרגע מורידים את סעיפים 5(ג) ו-(ד)?

מורידים את הסעיפים מההצעה.

משרד הפנים ומשרד המשפטים, מקובל?

כן.

בסעיף 6(ה) הורדנו בעירייה אחרת בזמן האחרון את הסיפה שכתוב: "שהוא בלתי מגולח למעט מי שמגדל זקן הורדנו ". הבנו שאין בכוונת העירייה לאכוף את החלק הזה של הסעיף.

לא התכוונו לזה אפילו.

אז אנחנו נמעט את החלק הזה. אלה כל ההערות שלי, למעט הערה אחרונה שאומרת שבחוק עצמו העוסק מוגדר בצורה מאוד רחבה. באלעד, בסעיפים דומים, החרגנו את הספק ואת כל מי שעובד בעסק מהגדרה של עוסק.

בואו נתחיל בעניין הזה. ההגדרה שלכם לעוסק היא הגדרה מאוד רחבה והיא כוללת כמעט כל אדם שמסתובב שם. עוד מעט נעבור על סעיפים מסוימים ונראה שיש מקרים שזה הגיוני שכמעט כל אדם שמסתובב שם יהיה אחראי ויש כאלה שאין להם שייכות לתחומים מסוימים. עוד מעט נעבור ונסמן איפה כן ואיפה לא. קודם נתחיל מהגדרת עוסק, שהפרוטוקול יבין על מה אנחנו מדברים.

הגדרת עוסק היא אחד או יותר מאלה: "בעל הרישיון, בעל העסק המחזיק בפועל בעסק, אחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, אדם אחר העובד בעסק וספק".

זה מופיע בסעיף ההגדרות בחוק העזר לשדרות?

נכון, חוק עזר (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו). בעירייה אחרת הורדנו את "אדם אחר העובד בעסק וספק" אבל פה אנחנו באמת צריכים לעבור סעיף סעיף ולראות מתי זה רלוונטי ומתי לא, אז אולי שמשרד המשפטים או העירייה יגידו לו באיזה סעיפים לדעתם זה רלוונטי.

איפה אתם רואים לנכון שנצמצם את זה בצורה הגיונית?

אני רק שואל, אדוני היושב-ראש, אין איזו שפה אחידה לכל הרשויות בנושא כזה? יש דברים שלכל עיר ולכל מקום יש את הצרכים שלו אבל נושא כמו הגדרת עוסק צריך להיות אחיד.

אתה צודק, לכן בנושא זה אני סומך על ידידנו במשרד המשפטים ובמשרד הפנים שבדרך כלל הם נותנים להם אישור – הם יודעים הרי מהעבר איפה החמרנו ואיפה הקלנו – לכן שהסטנדרטים יגיעו דווקא דרכם.

יכול להיות שינוי בעוסק בין רשות אחת לשנייה? אני מבין שבדברים אחרים יש, אבל בספק או בעוסק יכול להיות שינוי בין רשויות?

לדעתי לא.

המצב הרצוי הוא שלא יהיה אבל כל עוד השיטה היא שזה לא חוק מדינתי אחד שכל רשות מוסמכת לאכוף אותו אלא כל רשות עושה לעצמה חוק עזר יתכנו לפעמים הבדלים בהגדרה. אנחנו משתדלים לצמצם אותם ככל שזה עובר דרכנו, ובוודאי בשלב הצווים, לצמצם את ההבדלים כי באמת אין היגיון שיהיו הבדלים. אבל ברגע שכל רשות קובעת לעצמה חוק עזר - - -

אבל זו עבודה יותר קלה לנו.

האמת היא ששום צו או חוק עזר לא מגיע אלינו בלי הבקרה שלכם. לכן מכיוון שאתם כבר מכירים, הוועדות – לא רק הוועדה של הקדנציה הנוכחית אלא גם וועדות קודמות בקדנציות קודמות – אנחנו ניהלו קו מתווה שהכנסת רואה לנכון שהדברים האלה יהיו אושיות.

זה נכון, אבל הבקרה שלנו – וצריך להדגיש את זה – היא רק בשלב ההפיכה של חוק עזר שכבר קיים לעבירת קנס. לכן אין לנו את הבקרה על חוק העזר עצמו אלא רק כשהופכים אותו לקנס אנחנו יכולים לנסות להחיל את זה.

אם הבנתי נכון את חבר הכנסת מקלב, אנחנו הולכים לעבור כרגע סעיף סעיף ולראות איפה לצמצם ואיפה לא. מקובל עלי שבחוק יוגדר מה זה עוסק כי באמת יש מקרים – דוגמה שהיועצת המשפטית העירה לי הבוקר – אני לא יכול לדרוש מעובד להקים תשתית מסוימת בעסק. העובד לא אחראי לזה אלא בעל העסק או שותף לעסק וכו'. לפי ההגדרה הזו עובד יכול להיכלל באותה הגדרה ולכן אנחנו כרגע נעבור לפי הסעיפים שמנויים בחוק העזר הנוכחי, כדי לצמצם בחלק מהמקרים את אותם עובדים שאינם שייכים לזה או אדם אחר. יש מקומות שזה אולי כן שייך, לדוגמה, על ניקיון או הקפדה על תנאים סניטריים גם עובד אחראי.

אגב, אנחנו יודעים הרי שבחוקי מס מרחיבים גם על עובדים הרבה מאוד דברים. מי שעבר על חוק מס הכנסה – מטילים את זה גם על עובד כי הם לא רוצים שבעל הבית לא בעסק והוא יגיד: אני לא אחראי לזה כי העובד שלי עשה את זה. אבל פה זה שונה ולכן ההערה שלך, חבר הכנסת מקלב, היא במקומה. אם אפשר מראש כבר לדעת איפה זה שייך ואיפה לא עושים את הסינון הזה לפני שהחברים מעיריית שדרות מביאים את זה לוועדה.

משתדלים לעשות את זה.

אני רק אעיר גם שראוי שאנחנו נצמצם את זה גם בחוק כי מדובר בעבירה פלילית, אבל אני מניחה שבפרקטיקה על העיריות – אפילו אלה שלא צמצמנו להם בצווים – לא ילכו ויטילו קנס על עובד שבאמת לא התקין כיור.

אני לא סומך על שיקול דעת, עם כל הכבוד.

בדיוק, את יכולה לסמוך על - - - ?

אני לא מדבר ספציפית נגד היועץ המשפטי שיושב פה מטעם עיריית שדרות, אבל לצערי אישרנו בכתובים, ברחל בתך הקטנה פה הוראות מסוימות והיום העיריות מפעילות כל מיני קבלני משנה לכל מיני סוגים של קביעות ואני רואה מה הם עושים לאזרחים היום.

בגלל זה נצמצם פה היום.

כן. עניין הכספים – כולם אוהבים לגבות, זה בסדר. בואי נתחיל לעבור על הסעיפים ולראות איפה אנחנו מורידים את הגדרת עוסק ואיפה לא מורידים, או איך אנחנו מכניסים את הסייגים.

נתחיל מסעיף 2: לא יחזיק עוסק, לא ימכור, לא ישווק וכו' – בשר. שם ראינו לנכון לצמצם את זה ל"אדם אחר העובד בעסק ולספק", כל האחרים בכלל.

לא הבנתי. בסעיף 2 להוציא את ה"האדם האחר" ואת "הספק"?

להוציא את "האדם האחר", להחריג את חלופות (6) ו-(7) להגדרה בסעיף 1 ואת כל השאר להכניס, להכליל בחוק.

נעבור לסעיף 4.

סעיף 4.

בסעיף 4 יש הצעה שאפשר לקבל אותה ואפשר לא והיא להרחיב את ההגדרה לגבי חלופה מספר (7), "ספק", ולמעט אותה לחלופה (2), "בעל עסק", כיוון שכאן, באחסון בשר, יש יותר היגיון שגם לספק עצמו תהיה אחריות ועבירת קנס.

השאלה אם הספק מביא את זה בפועל או לא. לא תמיד הספק מביא את זה. ספק יכול לשלוח את הסחורה שלו בהובלה של בעל העסק ואז אני לא יכול לחייב אותו אם בעל העסק לא הכניס את זה בסוף למקרר. לכן זה צריך להיות הגיוני. אם אתה מתכוון לספק שהוא מוביל סחורה ומאחסן אותה במקררים של בעל העסק יש היגיון.

לא, אבל אז הוא בדרך כלל יהיה אחראי על העסק שלו.

לא, אני מדבר על ספק, שהוא בכלל לא בעל עסק. ספק מגיע הנה, מביא סחורה שהזמנתי אצלו וישירות דואג לכך שהסחורה הזו תאוחסן במקרר. כתוב פה שעוסק יאחסן בשר במקרר המצויד במד-קור, בטמפרטורה מסוימת וכו'. למה הספק קשור לזה? עובד אני מבין, כי עובד הוא עובד, ספק – מה הוא קשור לזה? צריכים להבחין פה בין מקרים שיש לאדם אחריות ישירה למשהו לבין כך שהוא יושב 20 קילומטר מפה, שלח סחורה דרך שליח, הוא לא אחראי לאחסן את זה במקרר.

אבל, אדוני, הספק אחראי לאחסן את הסחורה ברכב שמוביל אותה במקרר תקין.

תקשיב, אתה מדבר פה "יאחסן בשר במקרר המצויד" - - -

"במד-קור תקין". כן, ברכב שמוביל את הבשר.

יפה, השאלה היא מטעם מי המוביל. הספקים לא תמיד מובילים. אתה הולך היום לחברה גדולה שיש לה מחסנים בצפון ואתה קונה את זה בדרום אז יש חברת שליחים. השאלה היא על אחריות מי ההובלה. אני רוצה שכל הובלה תעשה בקירור.

אז אדם אחר שעובד בעסק הוא המוביל.

אבל השאלה היא איך תגדיר מחר את אותו מוביל שתפסת אותו, אתה או רשות אחרת.

הספק צריך לוודא את זה.

השאלה היא עניינים חוזיים בין שני אנשים. אם ספק לא קשור להובלה ואני רוצה להטיל עליו אחריות – אין בזה היגיון. אם הוא קשור להובלה או שהיא מטעמו זה בסדר.

הספק הוא זה ששולח את המוביל.

כן, אבל בעסקים זה לא עובד ככה. בעסקים הכול זה הסכמה. אם את קונה ממני סחורה אני יכול להתנות אתך שאת קונה ממני סחורה בטלפון, אפילו באינטרנט, והסחורה מגיעה אליך בדרך מסוימת. השאלה היא מהי הדרך המסוימת.

מה שאפשר לעשות, שעשינו בדברים של התמ"ת שיש לפעמים דברים כאלה, שבהנחיות פנימיות שלהם – כי לא כל דבר אנחנו יכולים הרי לכתוב בחקיקה –הם צריכים לבדוק באמת לפני שהם מטילים את הקנס. לא לעשות את זה באופן אוטומטי על כל העולם ואשתו אלא לבדוק באמת את הקשר. אני מניחה שעיריית שדרות לא יתנגדו לעשות הנחיות מהסוג הזה.

צריך לבחון את הקשר בין השליח למשלח כי המשלח יכול להיות באמת אדם נייטרלי חוץ מזה שהבשר הוא שלו, הסחורה היא שלו. המוביל יכול להיות מישהו מטעם בעל עסק בעיריית שדרות. זה לא קשור בכלל לספק. השאלה היא מהי המערכת החוזית בין זה שסיפק את הסחורה לבין זה שמקבל את הסחורה. זאת השאלה. לכן שלא תהיה פה הגדרה מחר שאתה, כפקח בעיריית שדרות, תתפוס את האוטו המוביל, תבדוק איזו סחורה הוא מוביל שם והשולח בכלל לא קשור להובלה. אני רוצה שיהיה סדר בדברים האלה, שלא תהיה הובלה שאינה תחת פיקוח ואינה תחת קירור, אבל השאלה היא מי אחראי לזה.

צריך לבדוק את זה.

אדוני, אנחנו נבדוק את זה, ברור.

טוב. הלאה, סעיף הבא.

סעיף 9. גם שם מדובר על הובלת בשר ובאותם תנאים.

מה עם סעיפים 5, 6 ו-7?

אין לנו הערות.

אתם רוצים להחריג?

לא להחריג. רוצים להשאיר, אני מבין.

לא, זו השאלה, להוציא את ה"ספק" ואת "כל עובד העובד בעסק" בסעיפים 6 ו-7?

כן.

להחריג?

כן.

אני רוצה לדעת קודם כל מה עם סעיף 5, דילגנו על סעיף 5. מופיע פה בסעיף (ה): "לא יחזיק עוסק ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק בשר או מוצרי בשר שאינו ראוי למאכל אדם". השאלה היא איך זה קשור לספק או אדם אחר.

אבל גם הספק, במקום שהוא מספק את הסחורה, אסור לו להחזיק בשר ומוצרי בשר שאינם ראויים למאכל אדם. גם במקום ייצור הבשר אסור להחזיק בשר כזה.

אתה כרגע, כעריית שדרות, רוצה לפקח - - - ?

ברור שאני לא אאכוף את זה.

לא, אתה לא יכול לפקח על ההוא שיושב בקריית שמונה, הספק הוא מקריית שמונה.

אם הוא נכנס לשדרות אז ברגע שהוא נכנס - - -

לא, חברים. אנחנו מדברים פה על עוסק. אתה רוצה לדבר על מקרה שנמצא ספק מהצפון, הגיע לשדרות ובאוטו שלו הוא מחזיק דברים שמנויים פה?

כן.

הוא בהחלט יכול להטיל עליו קנס.

זה הגיוני, בסדר. אתה לא מדבר על בעל עסק בשדרות אלא שתפסנו אוטו עם סחורה ואתה אומר שאפילו אם הוא מהצפון זה לא מעניין אותך כי אתה רוצה לפקח על האוטו שלו. בעצם הוא עושה פיקוח ארצי.

הוא לא עושה פיקוח ארצי - - - הוא מסכן את הבריאות של תושבי שדרות.

יש בזה היגיון ואני מקבל את זה, בסדר. מה לגבי סעיף (ז)?

בסעיף 5, בסעיפים (ז), (ח) ו-(ט) ראוי להחריג דווקא עובד אחר כי פה אנחנו שוב מדברים על - - -

אפרת, אני כרגע מבין שהחשיבה שלהם היא גם במקרים שלא מדובר בבעל עסק שיושב דווקא בשדרות אלא בעל עסק שמסתובב שם, אפילו פיראטי, מחזיק אוטו קירור ומסתובב ומחלק סחורות בחנויות, הוא תפס אותו, אני רוצה שיהיו לו כלים להעניש את אותו ספק שהוא כלל לא שייך לשדרות, הוא בא מבחוץ.

נכון, אין לי הערות לגבי הספק.

אז לכן גם סעיף (ז) בסדר.

לא, אין לי הערות לגבי הספק אבל לגבי אדם אחר העובד בעסק - - -

לפעמים זה מנהל עסק. יש לנו מרכול בשדרות, מנהל המרכול - - -

מנהל מרכול הוא עובד.

אוקיי, אז אני לא רוצה להחריג אותו.

הוא אחראי.

לא, לא התכוונו לזה. "אדם אחר" זה אדם שלא קשור.

מנהל הוא אחראי.

לא. אם מישהו עובד בעסק אני לא מחריג. אבל אדם אחר כללית – אין לכם הגדרה של אדם אחר, כתוב "אדם אחר העובד". אם הוא מנהל אז הוא עובד.

לא, אם הוא מנהל אז הוא נכנס לסעיף (4): "אחראי על העסק".

לא תמיד. הוא לא אחראי על העסק, הוא מנהל עבודה אז אני לא אחריג אותו. אם הוא מנהל בעסק הוא אחראי, אין מה לעשות. פה כתוב בהגדרה: "אדם אחר העובד בעסק".

לא הייתי רוצה שכל אדם העובד בעסק יהיה אחראי על התקנת מערכת אוורור, נניח.

בזה אני מסכים אתך. בואו נחדד, אני לא רוצה להפוך עובד זוטר לאחראי לכך שאין מערכת אוורור באוטו.

אדוני, אבל ברור גם שמי שיטיל קנסות מכוח החוק הזה הוא הווטרינר העירוני וברור שהוא לא ילך לפועל ולש"ג, להטיל עליו קנס שהוא לא עשה מערכת אוורור.

תקשיב, עורך דין סעדון, אנחנו לא מחוקקים חוקים בהנחה שיש פקיד סביר. אין פקיד סביר. פקיד סביר, זה כתוב בפסקי דין של שופטים. אנחנו יודעים שפקידים, אם אין להם הוראות ברורות כמה שניתן, הם לא יכולים אחר כך להתחיל לפרשן כי אחד יגיד כך ואחד יגיד אחרת. ההערה של היועצת המשפטית היא שלא כל עובד אחראי בעסק על תשתיות, אתה מבין? אם עובד זוטר שמקבל בשדרות, אני מתאר לעצמי, בקושי שכר מינימום, אני עוד אטיל עליו את האוורור של העסק?

ברור.

אני רוצה שבעל העסק ירגיש מחויבות לכך, מנהל ירגיש מחויבות, אבל אדם אחר שהוא עובד, מסכן, בקושי מתפרנס אני עוד אגיד לו – זה נכון שמישהו צריך להיות אחראי שם אבל במקרה הזה אני אטיל אחריות על בעל העסק אם אני תופס. תפסת אוטו הובלה כזה? אין לו את התנאים האלה? תטיל את זה מצידי על החברה אם אותו נהג מסתובב שם בלי, בסדר? אז נעשה פה איזה תיקון, חידוד?

כן, גם בסעיפים (5), (6) ו-(7).

אבל, שוב, לא לפי ההגדרה הזאת. נעשה חידוד.

העוסק יהיה לפי ההגדרה, חוץ מסעיפים (6) ו-(7).

מה שעשו באילת, לא?

אז בסעיף 5 מצאנו כמה החרגות, אמרנו שלא הגיוני שסעיפים (ז), (ח) ו-(ט) יוחלו על עובד רגיל. דיברנו על זה. הלאה, גם סעיף 6 אותו הדבר. העיקרון ברור: כל מה שקשור לתשתית והתקנת דברים בעסק לא חל על כל אחד.

כך גם בסעיפים 6 ו-7.

על סעיף 6 דיברנו. מה יש בסעיף 7? זה גם עניין של התקנות, נכון? אז את העובד נחריג, את העובד הרגיל. הלאה.

סעיף 9 לעניין הובלת בשר. גם כאן לא נחריג ספק.

בזה אני מסכים. מדובר פה שוב באותו מקרה שדיברנו עליו קודם, שיכול להיות שגם עובד פה יצטרך להיות אחראי לכך, אבל מצד שני, איך הוא יידע? איך אנחנו נוכל להטיל עליו אחריות?

הוא דיבר על הספק עכשיו.

אני מדבר כרגע על העובד. נהג, מסכן, שמו אותו באוטו ואמרו לו: תוביל את הסחורה עכשיו לשדרות.

אני חושב שצריך להחריג אותו.

זה מה שאני אומר. אני לא רוצה שהעובד הזה ייענש. אני אטיל אחריות על המפעל.

עדיין עובד שמוביל בשר, והוא יודע שהוא מוביל בשר, צריכה להיות לו איזושהי אחריות שיש טמפרטורה מתאימה והמקום בקירור. אני חושב שהוא לא יכול לעצום עיניים.

פה מדובר על משהו אחר: "לא ימסור עוסק בשר להובלה, לא יעמיס ולא ישווק בשר אלא ברכב שבעליו או שמפעילו מחזיק ברישיון עסק בר-תוקף". מאיפה הוא יודע?

שיבדוק את המשאית, אדוני.

הוא יודע שזו משאית קירור לבשר, שיבדוק אותה.

דווקא, אדוני, יכול להיות מצב שאלה קבלנים פרטיים שעושים את ההובלות האלה, וזה עסק בפני עצמו הובלות, ואני דווקא אותו, את בעל העסק הזה - - -

אני רוצה לשאול כרגע את משרד המשפטים, מה אתם אומרים על זה? אנחנו לא מטילים אחריות רחבה מדי?

הוא לא הספק.

הוא בעל עסק אז אין לך בעיה. אם הוא בעל עסק אז הוא בעל עסק.

אז יכול להיות שהוא מטעם אותו עסק גם.

לדעתי, אם מחר מגישים כתב אישום במקרה כזה, וודאי שלא יגישו רק נגד העובד, יגישו גם נגד המעביד ונגד, נגד, נגד. איך זה יתחלק בבית משפט – צריך להשאיר לשופט.

קודם כל, אפשר להגיש כבר עכשיו כתב אישום נגד כולם לפי חוק העזר. שואלים למי יינתן הקנס.

זה מה שאני אומר.

הקנס יחסית לא גבוה, הקנס הוא 730 שקל במקסימום.

730 שקל לעובד בשדרות זה כמעט 50% מהמשכורת שלו.

לא הייתי רוצה לתת 730 שקל למישהו שלא אשם בעניין הזה.

שהפרוטוקול לא יקלוט שמישהו משדרות אמר את זה כי בסוף עוד יגידו לנו פה שאנחנו אנטי-חברתיים.

הוא לא משדרות, הוא מקריית מוצקין.

אני מקריית מוצקין.

אה, בסדר.

מקריית מוצקין זה בסדר.

את קריית מוצקין אני מכיר מספיק טוב. סיסו שם? מי היום?

לא, חיים צורי.

סיסו הוא בקרית ים. אני גר בקרית ים אבל אני עובד במוצקין.

קרית ים זה סיסו. אני רוצה לומר לכם, אני חס על כל שקל. מצד שני, המטרות שלנו בחוקי עזר הן מצד אחד להרתיע ומצד שני לא להפוך את זה למסחטת כסף. אני רוצה שבן אדם ירגיש שהוא ממלא את תפקידו. אם העובד, במסגרת תפקידו, אמור לדעת שאסור לו להסיע סחורה – כי יש נהגים כאלה שאני לא יודע אם הוא יכול לשאול את בעל הבית שלו: תגיד לי, למה א', ב', ג' לא מתקיים פה? הוא יגיד לו: אדוני, לך הביתה, מה אתה שואל כל כך הרבה שאלות? אתה מבין כרגע את הפרקטיקה? לכן אני אחמיר עם בעל עסק, עם מנהל, עם כולם אבל, עובד שהוא מסכן, בקושי מתפרנס שם – אני אטיל עליו את כל האחריות של כל העולם? לכן אני אומר, משרד הפנים ומשרד המשפטים, אנחנו צריכים להיות פה המאזנים.

לי נראה דווקא שמאחר ואנחנו מדברים פה על משהו שקשור לבריאות הציבור – הרי מה המטרה? לשמור שהבשר ישמר בצורה נאותה, אחרת זה יגרום נזק לבריאות הציבור. אני חושבת שזה כן נכון שיש אדם בעסק שהוא אחראי על כך שמעמיסים את הבשר לרכב, אז כן, זו תהיה אחריות שלו כי לא תמיד המנהל - - -

אין לי ויכוח. על מנהל, על בעל בית, אין לי ויכוח. מצידי נעניש את כל החברה או את כל מי ששולח את הבשר, אלא אם כן תגידי לי עכשיו מקרה ספציפי שבן-אדם קנה בשר בשוק הפרטי, אין שם אחריות שילוחית כלשהי מהמשלח כי הוא קנה את זה בשוק, אז הנהג שמוביל הוא בעצם האדם היחיד שאנחנו נתפוס.

תראה, במטריה אחרת יכול להיות. פה, באמת בגלל שזה עניין תברואתי – אני לוקחת את תחום התעבורה, קורה שם למשל שבעלי משאיות אומרים לאנשים להעמיס עומס יתר, אז יש לנו סעיף, אנחנו מענישים את בעלי המשאיות אבל גם את הנהגים.

יפעת, אני רגיש כמוך בגלל שזה בשר ובגלל שזו תברואה, אני גם מחפש את ההיגיון המחמיר. אבל בסוף, מכיוון שמדובר בקנסות של אנשים שלפעמים הם באמת לא קשורים, לכן אני כרגע מחדד. למה אמרתי לאפרת שנעבור סעיף-סעיף?

לא, אם זה לא קשור – צריך לבדוק שהעובד קשור, הם חייבים. ושוב, זה צריך להיות בהנחיות שלהם ויכול להיות שצריך לדרוש שאלו יהיו הנחיות כתובות.

אז יכול להיות שבסוף אתם תכלילו בכתבי האישום את כולם, גם את זה וגם את זה, אבל לפעמים אתה תישאר עם בן- אדם אחד כי אין לך כתובת, אין לך את מי לתבוע חוץ מאותו בן-אדם שתפסת אותו. פה תהיה לך דילמה מאיפה הבשר הזה מגיע. אז הוא כן אחראי, אותו עובד שהוביל.

אם זה הנהג עצמו שנוהג ומוביל ויודע מה כתוב אז כן צריכה להיות לו אחריות.

כן, יש היגיון.

אנחנו לא יכולים בדיוק לנסח. הם צריכים לבדוק את זה, הם לא יכולים להטיל את זה על המזכירה או על מישהו שלא קשור.

היום בתחום הבשר – אתם בטח מכירים את זה – יש הרבה פעמים הובלה של בשר ללא כתובת. יש פקחים ארציים שתופסים אותם מכל מיני משרדים שאמונים על הדבר הזה, ואתה הרבה פעמים מברר מאיפה הבשר מגיע ואתה לא יודע, חוץ מאותו נהג שתפסת אותו ואז כן צריך להיות לך כלי נגדו, כפקח מקומי אפילו.

אלה המובילים הפיראטים.

זו בדיוק הנקודה. המובילים הפיראטים האלה מובילים בשר מסוכן במובן הבריאותי, אני לא מדבר על כשרות, כמובן שזה פעמים רבות בשר ללא מקור שיודע להעיד אם הוא כשר או לא כשר. לכן בואו נפעיל את ההיגיון הזה, לא נחריג כרגע, אבל אתה מבינים כרגע את רוח הדברים שאנחנו מחדדים פה? חבר הכנסת מקלב, בדיוק חידדנו פה נקודה שחשוב לי שגם אתה תשמע. אנחנו דנים פה בבשר, יש פה בעיה של תברואה ובעיה של כשרות, שאמרתי, היא כבר מעבר לכול.

כשרות היא גם תברואה, היא גם הכול.

הכול יחד.

יש כאלה שמקפידים על כשרות לא רק בגלל החלק הערכי שבעניין אלא בגלל עוד כמה מובנים.

יש כאלה שמקפידים על כשרות כי הם יודעים ששם דואגים לתברואה.

בארץ זה אולי לא כל כך – לכל דבר יש פה כיפה ויש פה דימוי מסוים.

כן, נכון. פה מקפידים בדת - - -

כן. אתה יודע, מצאו בקוטב אחרי חיפושים רבים יהודי אחד, סוף כל סוף מצאו יהודי אחד. יהודי אחד זה בסדר אבל מצאו גם שתי בתי כנסיות. שאלו אותו: למה אתה צריך? הוא אמר: יש מקום אחד שאליו אני לא נכנס. אני צריך מקום אחד שאליו אני לא נכנס. זה בארץ. אבל בחוץ לארץ נושא הכשרות והצרכנות הכשרה כוללת מיליוני איש, לא בגלל היהודים או המוסלמים אלא אנשים שיודעים שיש הקפדה יותר גדולה בכמה וכמה נושאים ולכן זה משגשג שם ולכן זה גם כדאי. לא מחזיקים כשר רק בגלל היהודים.

בחוץ לארץ יש כאלה גויים שקונים בשר כשר.

בעיקר מכמה סיבות. הנושא, כמו שאמרת, של בשר שהוא פיראטי ושחיטות פיראטיות, זו גם כלכלה, זה גם עבירות מס, זו גם כשרות וגם תברואה של הנושא הכי חשוב, בשר, שהכי מסוכן לאנשים וזו גם הונאה צרכנית. בסופו של דבר אנשים לא יודעים שהם אוכלים גם בשר סוס, אני מדבר על אלף ואחד דברים שיש בתוך הנושא הזה.

אנחנו כרגע מחדדים. דנו בדקות האחרונות בסוגיה שאני לא רוצה כל פעם להטיל אחריות על כל מי שקשור לעסק, לדוגמה, עובד זוטר שאין לו שום שייכות מעבר לזה שהוא עושה את העבודה הטכנית שלו. אבל מצד שני, תיארו לי פה מקרה שבו תפסו הובלה של בשר בשדרות והפקח רוצה לבדוק של מי זה, אם יש כתובת ויש מפעל ששלח אותו אז יש לנו מפעל, בעל עסק והכול אבל לפעמים תופסים נהג בלי כלום.

בלי תעודות משלוח.

בלי כלום. נהג פרטי או פיראטי שמוביל בשר מאיזשהו מקום. שם אין לי איך לחפש את הבעלים. אז אני אומר שבמקרה הזה אני לא אחריג את הנהג, אני אכניס אותו תחת האחריות כדי שהוא יגלה לפחות מאיפה הוא מביא את זה. זה בסדר, הלאה.

זה מצוין. בכל דבר, גם מנהל חנות יכול לקרוא לעצמו רק עובד, יש בעל בית אחד והוא קורא לעצמו רק עובד ובזה נגמר הסיפור ואין אחריות.

שם אני לא פוטר אותו בניקיון אבל אני פוטר אותו בתשתיות. לדוגמה אמרנו פה שאני לא יכול להטיל על עובד זוטר דאגה להקמת אוורור בעסק.

אבל אם, נניח, קיבלו בשר בלי תעודת משלוח או שאתה דורש ממנו שיביא לך את תעודת משלוח, אתה רוצה על המקום - - - ?

אנחנו מדברים פה על הגדרה של עוסק.

אז צריך הגדרה באמת של סוג של - - -

לא, יש פה הגדרה של עוסק לפי ההגדרה הכללית. אנחנו בחרנו פה כ-7 פרמטרים מי נכנס להגדרה של עוסק.

אם יש עובד אחד בחנות אני רואה אותו כאחראי, גם כשיגידו לי שהוא עובד ניקיון.

השאלה במה. לא על ניקיון.

אני אומר שאם יש עובד אחד אז העובד האחד שנמצא בעסק הופך לאחראי כי אם בעל הבית משאיר אותו אחראי סימן שהוא לא עובד מאוד זוטר. אם הוא משאיר אותו להיות בחנות אז הוא סומך עליו לטפל במי שנכנס, הוא מפסיק להיות בזה זוטר.

אבל אמרנו במה. במה אתה רואה בו אחראי? שהוא מתפעל את העסק, אבל אני לא יכול להגיד לו: אדוני, למה לא שמת פה כיור? כיור – יש בעל עסק. אם אין בעל עסק אז הוא אחראי, אין בעיה. אנחנו לא פוטרים אותו סתם, אנחנו רוצים פשוט שיהיה היגיון, שהקנסות לא יוטלו על אנשים שהם בקושי מחזיקים שם - - -

אנחנו חוזרים לאותה שאלה ששאלנו, שאתה באמת חידדת אותה. הדברים האלה הם נכונים לשדרות, הם נכונים לעוד מקומות בארץ. באיזשהו מקום צריך לשבת על זה ולהוציא - - -

אני מקווה שבפעם הבאה שנדון בצווים של עיריות אחרות זה יהיה אחרי הטסט של היום. אפרת, הלאה, סעיף הבא. דיברנו על סעיף 9?

סעיף 3.

סעיף 3 – כנ"ל. אם אנחנו לא רוצים להחריג אלא לתת את זה לשיקול דעת העירייה, אני חושב שזה באותה רמה של סעיף 9.

פה דווקא הייתי משאיר את זה כפי שהוא כי העובד גם אחראי שלא יסתובב שם בשר שאינו ארוז. אם הוא לבד בעסק זה עדיין לא פוטר אותו מאחריות, שידאג לזה. על סעיפים 5(ג) ו-(ד) דיברתם ביניכם וזה מוסכם שזה יורד, משרד הפנים?

כן.

משרד המשפטים, בסדר. סעיף 5 יורד, חבר הכנסת מקלב, כי דיברו אתי פה קודם שזה אותו עיקרון של ציוד, תשתיות וכו'.

סעיף 5 פשוט מנוסח בצורה יותר רחבה.

אסור לך להחזיק כאילו כלום בעסק שלך, אמרנו שזה לא הגיוני. הלאה, סעיף 6.

מדובר בסעיף 6 על "אדם" ולא על "עוסק".

למה שיניתם פה בעצם? אין לי התנגדות שזה יישאר "אדם" כי אני מבין ששום אדם לא יתעסק במשהו שהוא אסור.

פה מדובר באמת במשהו שבאחריות האדם שמתעסק בבשר, מדובר בפצעים.

אין הגדרה ל"אדם".

אין הגדרה ל"אדם".

אין דבר כזה.

סעיף 7?

לגבי גילוח וכו' דיברנו, נכון?

מה זה "בלתי מגולח" אני לא יודע.

הורדנו את זה.

אתמול ראיתי מקרה ב"האח הגדול", הופיע מישהו כאן בכנסת, מישהו שלא ידעתי אם הוא מגולח, הוא עם זקן, אני לא יודע. אני כבר לא יודע מה נקרא מגולח היום.

אתה צופה ב"האח הגדול"?

אני לא צופה, הייתי בדיון שנערך כאן אתמול.

בשביל כל מי שלא צופה הביאו אתמול - - -

הבאנו מומחים.

בכנסת עושים הקרנות מיוחדות. סעיף 6 מובן, בסדר. סעיף 7.

שוב, מדובר כאן על דברים אלמנטריים שיותר ראוי להטיל אותם על האחראי ולא על העובד.

נכון, על העובד, אז אפשר להחריג פה. סעיף 12 מתייחס לאותה סוגיה שעוררת קודם לגבי מוביל. שוב, מי שמסתובב עם אוטו של הובלה צריך להחזיק את המסמכים כדת וכדין. אני לא רוצה להחריג כרגע אף אחד. אם הוא נהג אז שהנהג יידע מאיפה הוא מוביל את זה. אם הוא לא יידע אז יש לנו בעיה אתו, עם הנהג שהוביל את זה. לכן פה דווקא לא חושב שצריך להחריג.

מסכימה לגבי סעיף (ב). לגבי סעיף (ג) אולי לא.

כן, מה אומר סעיף (ג)?

כי מדובר על "יחזיק בעסק".

זה נכון.

מה הבעיה עם הסעיף הזה?

אני לא בטוחה שאנחנו נרצה להטיל את האחריות בסעיף (ג) גם על - - -

אבל מצד שני, אם הוא מוביל לבד את הסחורה הוא חייב להחזיק תעודת משלוח. היום לא יוצא נהג ממפעל בלי שהוא מצויד בתיק.

אבל פה כתוב "יחזיק בעסק".

העסק אצלו הוא הובלה, לא?

לא, סעיף (ג) זה משהו אחר, זה עוסק יחזיק בעסק חשבוניות.

בזה אתה אומר שיכול להיות שעסק יכול להיות בצפון.

כן, אבל להחריג אדם אחר לדעתי זה גם לא - - -

אולי בצפון אבל בחנות שלו הוא צריך, בחנות.

בחנות שלו.

לא, אבל אנחנו מדברים פה נניח על מוביל. טוב, אם זה אצלו בעסק זה בסדר, אין לי בעיה. במקרה הזה עובד לא קשור לזה. אם זה בעסק קיים נחריג את העובד כי יש שם מישהו שמנהל את הפנקסנות ואת החשבונות. סעיף 6(א).

כאן "עוסק" במשמעות רחבה, בלי להחריג אף אחד. מדובר בדברים בסיסיים.

בסעיף (א) זה "אדם", "ילבש כל אדם". זה מקובל עלי,"כל אדם" זה בסדר.

גם סעיפים (ב) ו-(ג) מדברים בסך הכול על דברים בסיסיים, אין סיבה להחריג עובד או אף אדם אחר. כל אדם צריך לדעת את זה.

בסדר, את זה אפשר להטיל גם על עובד, שיידע שלא יסתובב לו ברגליים כל מיני כלי ניקוי, שיכניס את זה לארון, שינקה את הבגדים שלו. את זה אפשר. מצד שני, אם אין לו מתקן, מה הוא יעשה?

כתוב כאן: "יתקין בעסקו", זה לא טוב.

אם אין לו אפשרות להתקין, מה הוא יעשה, מסכן?

זו שאלה בתחום חוק העזר, לא בתחום עבירות קנס.

את זה אתה יכול להגיד על כל העבירות.

אני שואל כי אם לאדם אין איפה לתלות את החליפה שלו, מה הוא יעשה? יתלה את זה איפה שהוא נמצא, לא במקום מיוחד ולא כלום.

אני לא יודע למה צריך "בשעות העבודה"? למה כותבים כאן "בשעות העבודה"? זה צריך להיות: "ילבש כל אדם העוסק בעסק חלוק נקי".

לא, לא על זה מדובר. בסעיף (ב) כתוב, חבר הכנסת מקלב, "העוסק ייחד בעסקו". על "אדם" אין לי בעיה, שכל אחד ילבש בגדים נקיים.

אבל מה זה "שעות עבודה"? העובד נשאר אחרי שעות העבודה שלו לעשן סיגריה, מוריד את הכובע ואת הכול, יושב בסתלבט, שותה – אם זה "כל אדם העוסק" למה צריך "בשעות עבודה"? הנמצאים בעסק. לא הקונים, לא אלה שנכנסים אלא מי שעוסק בעסק צריך ללבוש. למה ההחרגה הזו? אני לא יודע למה הניסוח הזה של "בשעות העבודה"? אם אלה שעות הפתיחה אז יש שעות פתיחה, אבל אם מדובר בשעות עבודה - - -

אגב, הפסקה זו גם שעות עבודה.

נכון, אז לכן בהפסקה - - -

זה דווקא משהו שאנחנו לא יכולים לשנות בצו.

זה בחוק העזר עצמו.

זה חוק העזר עצמו.

אני סתם שואל.

בסדר, זה רעיון לחידוד המשך בחקיקה בכלל. בעקרון, אני מבין, אנחנו לא רודפים אחרי הבן-אדם הזה שהולך ברחוב הביתה, זו הכוונה.

אז הוא לא בתוך העסק.

אם הוא הולך בדרך הביתה ולובש בגדים אחרים אין לי עניין אתו.

כשהוא נמצא בעסק.

הכוונה פה ב"שעות עבודה", אני מבין, בשעות עבודה, שהוא קשור למקום.

סביר להניח.

בואו נעבור רגע לסעיף (ב). בסעיף (ב) כתוב: "העוסק ייחד בעסקו ארון לתליית בגדי העובדים". אמרנו שזה חלק מהתשתיות, איך עובד יכול לייחד?

גם סעיף (ג).

כתוב פה עובד שאינו מנהל.

אי אפשר להטיל את זה על העובד.

זו בדיוק הנקודה. כתוב פה: "אדם אחר העובד בעסק" – לא יכולים להטיל עליו את זה. וכן בסעיף (ג) כתוב: "העוסק יתקין בעסקו ארון שבו יאוחסנו וירוכזו חומרי ניקוי", בואו נחריג פה את העובד.

זה גם ספק, לא?

גם ספק לא קשור כאן.

בסדר, נכון, ספק לא קשור בזה. סעיף 11: "העוסק יחזיק מפתחות העסק".

גם כן.

גם.

"במקום גלוי בעסק במשך כל שעות פעילותו". פה אני דווקא כן רוצה שעובד יחזיק, כי אם חס ושלום יש שם איזו שריפה או משהו שהוא צריך – למה שהעובד לא יידע איפה המפתחות?

וספק?

ספק לא, אתה צודק, אלא אם כן זה אותו מוביל.

אבל הפירוש של "יחזיק" הוא שאחריות עליו והוא צריך לדעת. זה משהו אחר. העובד צריך לדעת איפה זה נמצא אבל הוא לא יחזיק את מפתחות העסק.

במקום גלוי.

מה קורה במידה ולא היו מפתחות, האחריות על העובד או אחריות על בעל העסק? בסוף יתברר, היתה שריפה, לא משנה, לא ידעו איפה זה נמצא, הוא צריך לדעת איפה זה.

האמת שבזמן פעילות הוא כבר בפנים אז אין מה לפתוח, הוא בפנים, בתוך העסק.

אבל המחסן סגור.

המחסן, המקרר.

המקרר סגור. דרך אגב אתה יודע שהיום מטעמי כשרות יש בחלק מהמקומות שני מנעולים למקררים, מפתח אחד אצל המשגיח ואחד אצל העובד. לכל אחד יש את המפתח שלו.

כן. פה צריך שנבין את מטרת הסעיף כי מצד אחד המפתחות נועדו לשמור על תקינות העסק, שמישהו לא יגנוב ולא ייקח, ומצד שני, אם יש באמת מחסן סגור ומישהו צריך להיכנס ולבדוק, שהעובד לא יגיד: אין לי מפתח.

היתה מכולה מאוד גדולה כאן, לא רחוק מהכנסת, ממש כמה מאות מטרים, פה בירושלים – ויש לי את הסרטון של המקרה – מכולה של ספק בשר מרכזי מאוד למלונות. הספק המתחרה בא לרבנות ואמר: זה לא יכול להיות, לא יכול להיות שבשר כשר נמכר במחיר שהוא מוכר, הוא מתחרה אתי בתנאים שלא יכולים להיות. לא יכול להיות כשרות ומחיר כזה. מביאים את זה לראש מחלקת הכשרות והוא אומר: אני לא יודע מה יש כאן, אנחנו עובדים, יש לנו חותמת, יש משגיח, רק למשגיח יש את המפתח. החליט מי שהחליט לעקוב אחר הדברים ואז נתברר לפתע שב-12:00 בלילה מגיעה משאית, לא נכנסת דרך הדלת אלא דרך פתח המאוורר שיש שם, המזגן. הוא פשוט מוציא את המכסה של המזגן של המכולה הזו וזורק ישירות את ארגזי הבשר מהמשאית לתוך המכולה, מחזיר חזרה את המאוורר, את הוונטה התמימה הזו וזה נמצא שם. הבשר הזה כמובן לא היה טוב. הנה, התברר לך שלא עוזר גם כשיש שם משגיח. סתם אני מספר לך קוריוז, סיטואציה שעכשיו עלתה לי, צפה לי.

זה כבר תחכומים של כשרות. אני כרגע לא מחריג כאן כלום, תשאירי אותם. כל מי שיש לו מפתחות יהיה בשליטתו, שיידע, ואם לא שיבקש מבעל הבית שלו. את כל התיקונים האלה נעשה?

כן. אני אשמח דווקא אם תתייעצו עם הנוסחית שלכם בעניין חקיקת משנה כי יש החרגה שתופיע בכל מיני סעיפים. בדרך כלל אנחנו לא עושים אבל אולי היא תוכל לכתוב את זה בצורה קצת יותר ברורה וקצרה.

חבר הכנסת מקלב, בכפוף לשינויים שהסכמנו עליהם, מי בעד האישור של החוק העזר בשדרות (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו), תשע"א-2010?

אני אתך.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר

אושר בפה אחד בנוכחות שני חברי הכנסת.

החכמת אותנו בדיון ונראה לי אפילו את משרד המשפטים.

היינו צריכים להתחיל דווקא עם קרית מוצקין כי זה - - -

לא, אני רוצה שהם יקשיבו. הנה, הם תרמו לדיון.

אתה אומר שכשהם יגיעו בפעם הבאה הם כבר יבואו מוכנים.

ילמדו.

אני גם ביקשתי שכל הבשר שהם מחרימים, שהם תופסים אותו וכו' להעביר למוצקין, אנחנו צריכים את זה ל"חי פארק", להאכיל את החיות.

אה, הבנתי. אבל גם פתחו עכשיו משהו בשדרות, לא?

לא משנה, על חשבוננו נוביל את זה.

ה"חי פארק" הוא שלכם, של העירייה?

של קרית מוצקין, כן.

אני בעד שיתוף בין רשויות, זה בסדר.

ביום ראשון כשאין כסף לקנות אוכל הווטרינר מתחיל להסתובב ותופס - - -.

שלא יתפוס רק משהו שהוא לא צריך לתפוס.

אני אתן לכם עצה טובה, משהו שהיה כאן בירושלים. אחרי שהתארסתי עם אשתי, התברר כחלק מהסיפורים שהיא סיפרה לי, שהיה להם מנוי חופשי לגן החיות התנ"כי בירושלים, לא במלחה, כשהוא עוד היה ברחוב ירמיהו. שאלתי: למה, מה זכיתם שהיה לכם מנוי חופשי? אז היא סיפרה שאבא שלה, חמי עליו השלום הוא כהן, היה לו יקב, ואת המעשרות, מכיוון שהיום כוהנים לא נותנים, היה נותן לגן החיות ואלו היו דברים שבאופן יחסי כנראה מאוד נצרכו. הדוקטור שהקים את גן החיות בירושלים אמר: אם אתה נותן את המעשרות שלך לגן אני נותן לך במקביל מנוי חופשי לגן. אז תעשו עסקים עם כל מיני דברים.

היום, אם הייתי עושה את זה בפארק של מוצקין, משרד הפנים היה ישר בא והיה עובד עלי.

עד כדי כך.

רבותי, בואו נעבור לדיון המשך. אתה חופשי.

תודה רבה.

שיהיה לכם בהצלחה. תעקבו אחר כל השינויים שעשינו.

אם אדוני היה יודע, הייתי ביום חמישי לפני שבועיים במזנון הכנסת, ראיתי את כמויות הענק של אוכל שנזרק, אוכל שעוד לא פתחו אותו, שעוד עטוף בניילון שהגיע מהמטבח, כמה מגשי עופות בעגלה. לא גן החיות ולא שום דבר.

לכן, נראה לי, כל הזכיינים בורחים מפה.

לא תורמים?

לא תורמים שום דבר. אסור גם לתת את זה מפני שהחוק אומר שאם יקרה – אנחנו מנסים לקדם חוק כזה ולא מצליחים, יש חוק של פניה, יש חוק שאני ניסיתי להשיג אותו, זו אחריות. בעצם משרד הבריאות אני חושב - - -

מה, אפילו לגן החיות פה?

גם כן לא. האחריות היא מהרעלה, גם החיות צריכות – אם תהיה הרעלה בדרך על מי האחריות? אף אחד שנותן אוכל בשביל לחלק, או לא משנה באיזו צורה, לא מוכן להיות אחראי על מה שקורה בדרך. הוא אומר: אני מוציא את זה מכאן בסדר - - -

מצד אחד יש בזה היגיון, מצד שני - - -

אבל אוסרים עליו. משרד הבריאות אוסר עליו לעשות את זה, אוסר עליו לתת גם אם הוא לוקח את האחריות על עצמו, גם אם הוא אומר: אני, בשביל מצווה, מוכן.

טוב, זה שווה דיון.

נעשה את זה אחרי כי יש לנו ועדת כנסת.
<צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לקרית מוצקין), התשע"ב-2012>

שר המשפטים מבקש מאתנו לאשר (ברירת משפט – חוקי עזר לקרית מוצקין).

מדובר בנוסח מתוקן, אז זה לא הנוסח הזה אלא הנוסח הזה.

כן.

היה כתוב באישור ועדת חוקה בתוך.

היתה הבהרה טכנית.

מה הם מבקשים מאתנו?

כל חוקי העזר בצו של קרית מוצקין שנקבעו כעבירות קנס, כברירות קנס, יהפכו להיות ברירות משפט.

כן, שהפרוטוקול יבין על מה אנחנו מדברים. אם עד עכשיו הייתם אמורים לחכות לבתי משפט, עד שיפסקו בדין, כרגע אתם רוצים שהם קודם ישלמו אלא אם כן הודיעו לכם שהם רוצים ללכת לבית משפט.

כן.

אז בעצם אתם רוצים להיכנס לשורת רשויות שכבר עושות את זה. אני חושב שאין לנו התנגדות לאשר לכם את זה, רק אל תטילו הרבה קנסות. שיהיה לכם בהצלחה.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר

אושר פה אחד על ידי שני הח"כים שנמצאים פה. הנה, אתה רואה, שחררתי אותך מהר בזכות זה שהשתתפת בדיון הקודם.

הערה אחת לפחות לזכותו של משרד הפנים, שכן יש חוקי עזר היום לדוגמה כמו היטלי פיתוח וכל הדברים שהוכנו, יכול להיות שצריך להרחיב ליתר חוקי העזר.

זה לא עבר. חוק מיסי פיתוח עבר?

היטלי פיתוח, חניה.

הוא לא מדבר על חוק מיסי פיתוח, הוא מדבר על היטלי פיתוח בחוקי עזר.

היטלי פיתוח וכל מיני חוקים שיש היום פורמט קבוע לכל הרשויות, אבל צריכים - - -

תודה לך, שיהיה לך בהצלחה.
<צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לזכרון יעקב), התשע"ב-2011>

יש בקשה נוספת בלי נוכחות זכרון יעקב וזה בהתאמה. הם קיבלו שחרור. פה גם כן, שר המשפטים מבקש מאתנו לאשר לזכרון יעקב אותו דבר, להפוך את ברירות הקנס לברירות משפט. אני חושב שאין לנו התנגדות לאשר להם, גם זכרון יעקב הוא יישוב נחמד וטוב, מגיע להם שאני אאשר להם את זה.

וזה בנוסח המוגש על ידי

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר

אנחנו מאשרים את זה פה אחד. שיהיה להם גם בהצלחה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>