PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 591>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 70) (שופט עמית), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

>
לירון בנית ששון - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרץ סגל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ השר, משרד המשפטים

סיוון שמרון - יועצת השר, משרד המשפטים

משה גל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

תמי סלע

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 70) (שופט עמית), התשע"ב-2012>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זו ישיבה שלישית היום. על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 70)(שופט עמית), התשע"ב-2012. בבקשה. מתי פעם אחרונה נפגשנו בחוק הזה? בקדנציה הקודמת אני אישרתי את החוק עם מנחם בן-ששון, אבל אחרי זה- - -

ב-2008.

מגיע לו הכבוד שנדון בזה. חבר הכנסת מקלב, מגיעה לו הזכות, בזמנו שהגשנו תיקון לגבי דיינים – זה היה בשלב מאוחר יותר. בבקשה.

החוק הזה, תכליתו, כמו שנעשה במדינות בעולם, בעיקר בארצות הברית, לעשות שימוש מושכל ככל הניתן בכוח שיפוטי שניתן לעשות בו שימוש, לייעל ולהקל על מערכת המשפט. הרעיון בתמצית הוא כך: יש שופטים שפורשים בגיל 70, או שפורשים לפני כן, מסיבות שכבר קשה להם לעבוד משרדה מלאה, אבל הם עדיין שופטים טובים, הם עדיין יכולים לתרום, ולכן אין סיבה שהמערכת לא תוכל לנצל את כישוריהם בחלקיות משרה. אי-אפשר לומר לשופט: תעבוד בחצי משרה, אבל פה יש סידור, ששופט יעבוד בחלק מהזמן, ודינו כשופט לכל דבר, כלומר חלים עליו כללי האתיקה של השופטים וחלות עליו המגבלות של שופטים, והוא שופט לכל דבר, וניתן לשבצו במערך השפיטה ככוח שפיטה, כשופט לכל דבר בבתי המשפט.

אנחנו השתמשנו במנגנון הזה בכל בתי המשפט כמעט, חוץ מהעליון.

<משה גל>
נכון מאוד, אדוני.

אגב, מלכתחילה אני זוכר שהבקשה היתה לעשות את זה רק תביעות קטנות ומקומי?
<משה גל>
הפוך. אגיע לזה. היתה בשעתו הוראת שעה, שאדוני זוכר אותה, כי הוא היה בין מחוקקיה, והוראת השעה אפשרה לקלוט שופטים עמיתים, והבחירה נעשית שוב, באישור ועדת הבחירה למינוי שופטים, והמינוי נעשה על-ידי שר המשפטים. הוראת השעה הזאת לא היתה כל כך מוצלחת, כי היתה לה מגבלה, שאי-אפשר בתביעות קטנות ובעניינים מקומיים ובענייני אמנות, שזה פחות חשוב כרגע – אי-אפשר למנות יותר שופטים בדימוס - מה שהחוק קודם לכן אפשר. שופט עמית הוא שופט לכל דבר; שופט בדימוס הוא שופט שפרש, בקצבה, שיכול לדון רק באותם עניינים, להבדיל משופט עמית, שיכול להיות שופט לכל דבר.

התוצאה היתה שהוראת השעה הקודמת גרמה תקלה במערכת, כי בבתי משפט שלום, להבדיל מבית משפט מחוזי, יותר קשה לגייס שופטים עמיתים, כי לא כל שופט שפרש, אנחנו לוקחים אותו כשופט עמית; יש שופטים שאחרי שפרשו, אנחנו לא נבקש להחזירם כשופטים עמיתים, והמגבלה בתביעות קטנות גרמה לכך שבמקום שזה יבוא לסייע למערכת המשפט, שופטים מכהנים היו צריכים לעשות את מה שלפני כן עשו שופטים בדימוס, לכן ביקשנו לא להאריך את הוראת השעה, והיא פקעה ולא הוארכה. מכהנים היום שופטים עמיתים, רק כאלה שמונו לפני פקיעת החוק.

אורך התקופה בזמנו היה ארבע שנים?

<משה גל>
כן. שר המשפטים פנה אליי ושאל, למה אנחנו לא מחדשים את זה, והסברתי לו את הנימוקים, וקיבל, אבל שאל, למה שלא נעביר את זה בלי המגבלה, שתיקון החוק מונע אפשרות למנות שופטים בדימוס לתביעות קטנות ולעניינים מקומיים? אם אין המגבלה הזאת, זאת עזרה נטו למערכת בתי המשפט – נגייס כמה שנגייס, וכל מי שנצליח להביא למערכת כשופט עמית, זה רווח נקי של המערכת, כי אין המגבלה שאנחנו צריכים. על הפלטפורמה הזאת הוצעה ההצעה הנוכחית, שהיא קצת משופרת מההצעה הקודמת, אבל בעיקרון, היא מורידה את מה שהסתבר בתקופת הניסיון, וטוב שעושים חקיקה, לנסות לראות איך זה קורה, ואני חושב שהיום בהצעה החדשה נוכל באופן די משמעותי לסייע לבתי המשפט בלי המגבלה של התביעות הקטנות ועניינים מקומיים.

מבחינת תנאי העסקה, מצד אחד, שופטים בקצבה או שופטים עמיתים בעצם הוגבלו לעסוק רק בשפיטה. אני זוכר הרבה שופטים לפעמים מנסים בשביל הכיף לחזור לנכדים, או יושבי-ראש- - -
<משה גל>
שופט עמית הוא שופט לכל דבר, וכל המגבלות שחלות על שופטים, חלות עליו. שופט בדימוס זה לא אותו דבר. אגב, שופט בדימוס זה דברים שיש בהוראות חוק מקדמת דנה. כמובן, אסור לו להיות בניגוד עניינים, אבל הבעיה עם שופטים בדימוס זה לא להיות עורך דין או לא להיות עורך דין.

עורך דין, בורר, לא יודע מה.

<משה גל>
בורר זה לא ייחוד לעורך דין, לכן יכול אדם לעסוק בבוררות, גם אם אינו עורך דין. חוק הבוררות לא מחייב ידע משפטי כתנאי לכהונת שופט. לכן יש כאלה שעושים את השיקול, ולכן הם לא רוצים לעבור להיות שופטים עמיתים. שופטים בדימוס מאז ומתמיד.
אני מבין שיש הערה, עד כמה שופטים בדימוס צריכים לא לעסוק בעיסוקים אחרים. אני אומר כך: חקיקה, לתפישתי, צריכה לתקן תקלה, ובעניין שופטים בדימוס אין תקלה, כלומר לא אומרים: יש מצב בלתי-אפשרי, ויש לנו המון תקלות ותלונות על שופטים בדימוס שעוסקים גם בעריכת דין. אין תקלות כאלה. אני מציע – מה שטוב, לא נקלקל. אנחנו מבקשים לעשות את הטוב קצת יותר טוב, אבל אם התוצאה תהיה שיגבילו את השופטים בדימוס, אנחנו נוותר על זה, כי אנחנו רוצים לטייב את המערכת, להוסיף עד כמה שניתן. אני מבקש להזכיר ששופטים עמיתים שכמובן, לא יכולים לעסוק לא בבוררות ולא בשום דבר אחר, גם השכר שלהם לא גבוה יחסית, כי האוצר לא הסכים - אני מקווה שנשנה את דעתו – ששכרם יהיה יותר מה-30 אחוז של ההפרש בין הפנסיה לבין השכר המלא, כדי שזה לא יהיה תמריץ לאנשים לפרוש. באמריקה עובדים ההפך – זה כן תמריץ לפרוש, וננסה לשכנע את האוצר, אבל כל עוד לא שכנענו, זה המצב, לכן טוב שיהיה לנו שני הדברים.

בתביעות קטנות, בעניינים מקומיים, ימשיכו להיות שופטים בדימוס. שופטים אמיתיים, תפקידם לשבת בתיקים ממש – בתיקים פליליים. למשל, יש שופט עמית בבית משפט השלום בירושלים, שפרש בגיל 69, וכבר שלוש או ארבע שנים הוא יושב ודן פעמיים או שלוש בשבוע בתיקים פליליים, מסיים כמויות עצומות, כלומר זה עזרה ממשית לבית המשפט.

אין כל ספק שהניסיון האדיר שיש להרבה מאוד שופטים במערכת – הגיל הזה הוא גיל צעיר היום. ברוך השם, אנחנו מגיעים כבר לגיל 90.
<משה גל>
נכון, כשאנשים פורשים בגיל 70 או 69, הם עדיין בשיא כוחם, והניסיון, יש לו ערך רב, וחבל שלא נאפשר לשמר את הניסיון הזה. אני מציע לא לערבב בין זה לבין השופטים בדימוס.

השופט גל, אני מבין שבהצעת החוק הנוכחית רוצים להפוך את זה קודם כל לא להוראת שעה אלא לחוק קבוע עם שיפור מסוים במעמד של שופטים עמיתים, שיוכלו אולי יותר להירתם למערכת. יש לכם סטטיסטיקה מאז החקיקה הקודמת - כמה שופטים מונו לעמיתים?
<משה גל>
יש סטטיסטיקה, יש לא הרבה, וגם כיום לא ימונו בעשרות, כי לא כל שופט שפורש – אני לא רוצה להתבטא יותר מדי, אבל אם יש שופט שהמערכת מבקשת שיעזוב, לא ניקח אתו כשופט עמית, כלומר המבחר לא יהיה גדול בכל מקרה. אבל כל שני שופטים עמיתים אקוויוולנטים לנו כשופט אחד.

כל שופט עמית, עם הניסיון שלו, שווה, בכל הכבוד, בכל השופטים הצעירים שממונים היום, כי יש להם ניסיון חיים.

<משה גל>
המספרים לא משנים, כי ברגע שזה לא פוגע בעניין של תביעות קטנות והעניינים המקומיים, זה רווח נקי של המערכת. העלות לאוצר אינה גבוהה, כי ממילא הם אנשים שהיו מקבלים את הפנסיה, אז יש רק השלמה, וזה ממש WIN-WIN. לכן שר המשפטים חשב שצריך לקדם את זה, ואנחנו הסכמנו.

אני מבין שנמשיך את אותו עסק גם על דיינים.

<משה גל>
אני חושב שצריך להחיל את זה על כל נושא משרה שיפוטית. אני לא מייצג את בתי הדין, אבל אני חושב שההסדר צריך להיות הסדר לכל הרשות השופטת, במובן הרחב.

אני מציע, היועצת המשפטית, בקצרה, ובהמשך הדיון נתייחס יותר, כמובן.

כמה הערות עקרוניות בקצרה: ראשית, אני רוצה להזכיר, בחוק יסוד: השפיטה את הסעיף שמאפשר למנות שופט שיצא לקצבה לתפקיד של שופט, שזה סעיף 8 לחוק יסוד: השפיטה, הוא אומר: שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק.
כפי שאני מפרשת גם את ההסדרים לגבי שופט בקצבה, זה לא שהוא נשאר שופט בקצבה - הוא מתמנה לתפקיד של שופט, אולי שופט בית משפט לעניינים מקומיים או שופט בית משפט לתביעות קטנות, אבל הוא בהחלט מתמנה לתפקיד שופט, וצריכים לחול עליו כל הדברים שחלים על שופט. אני חושבת שזה מה שנובע גם מכללי האתיקה לשופטים, שבהחלט מחילים גם על שופט שיצא לקצבה, שמתמנה לכהן, את כל הכללים שחלים על שופט, בלי הבחנה, לרבות העניין של עיסוק נוסף, שזה דבר אפשרי, רק בהיתר – יש לנו ייחוד הכהונה – שופט לא יעסוק בעיסוק נוסף, לרבות שופט שמונה אחרי שיצא לקצבה, ומונה לתפקיד לשופט, אלא לפי חוק או בהסכמת נשיא בית משפט עליון ושר המשפטים. לכן אני חושבת שחייבים לדבר גם על השופטים בדימוס, שלפי ההוראות הקיימות כיום, יכולים להתמנות כשופטים לעניינים מסוימים, ולבחון את שני ההסדרים- - -

זה חשוב, אבל זה במקום אחר.

אני חושבת שאלה לא שני דברים נפרדים, שאין קשר ביניהם. כשמחוקקים הסדר שעוסק בשופט עמית, שזה בעצם שופט שפרש, ומתמנה לתפקיד שופט, יש לשאול, האם יש הצדקה להשאיר שני הסדרים שונים, ויש ביניהם הרבה הבדלים, שעליהם אני כן רוצה לעמוד בקצרה, שני הסדרים שונים, שמטרתם היא אותה מטרה – ששופטים בדימוס יכהנו בתפקיד של שופט. יכול להיות ששופטים מסוימים, אנחנו רוצים למנות לתפקידים מסוימים, אבל בבסיס המטרה היא מאוד דומה. ההבדלים מאוד משמעותיים: ההסדר של שופט בקצבה אינו עובר דרך הוועדה לבחירת שופטים, וכשקבעו את הוראת השעה, המחוקק ראה אותה כמסננת חשובה, כשלב חשוב בהחזרת שופט שפרש שוב לכהונת שופט. עילות הפרישה הוגבלו – למשל, פרישה מטעמים בריאותיים או פרישה שאינה בעקבות כהונה של תקופה של מספר גדול של שנים, ואז פרישה, אלא מטעמים אחרים – גם היא לא נכנסת לעילות שמאפשרות אחר כך למנות. נקבעה קדנציה אחת, נקבעה מגבלת גיל, שבהוראת השעה, בתיקון הנוסף, אפשרנו, אם הוועדה לבחירת שופטים שוכנעה שאין מניעה, והכוונה, אני מניחה, גם מבחינה בריאותית ואולי גם מבחינות אחרות, כשהיא בוחנת את הסוגייה, לאפשר לו לעניינים מסוימים גם מעבר לגיל 75, זה דבר שהוועדה אפשרה אותו בתיקון, ואפשר גם פה, אני חושבת שמוצדק גם, לקבוע מגבלת גיל, גם אם מאפשרים את החריג הזה.
יש אולי שאלה פרשנית – אני חושבת שגם לגבי השופטים בקצבה, בעצם בכללים שממונים לפי ההוראות המיוחדות, הכללים שחלים על שופט מכהן צריכים לחול עליהם גם לעניין העיסוק הנוסף, אבל פה באמת יש שאלה פרשנית, אז גם היא מביאה להבדל בתפישה לגבי ההוראות שקיימות היום לעומת שופט עמית, שברור שרואים אותו כשופט מכהן לכל דבר ועניין, וזה גם יוצר הבדל בגמול שהשופטים האלה מקבלים, ושיהיו שייכים לאותה מערכת.

מבחינת התחומים, שופט שעוסק בתביעות קטנות הוא המראה הרבה פעמים של מערכת המשפט מול האזרח, יותר אפילו משופטים אחרים, ואותן הוראות, גם אם העניינים הם יותר קצרים, פחות מורכבים, ולכן שופטים כאלה – מתאימים שידונו בעניינים האלה, כי הם לתקופות יותר קצרות, כי הם לא מכהנים בהיקף מלא – כל ההוראות האחרות צריכות לחול עליהם- - -

את מציעה שנכניס את הקבוצה הזאת לקצבה, לקבוצה הזאת של שופטים עמיתים, ואז להחיל עליהם את הכללים, אותו דבר?

אנו חוזרים על דיון שכבר התקיים בוועדה, והעמדה היא אותה עמדה.

הוא התקיים בפעם הקודמת.
אדוני היושב-ראש, בחקיקה מתקנים תקלה. השופטים בדימוס- אין תקלה. איפה היתה תקלה – בחקיקה הקודמת, שעליה כל הזמן חוזרים. את החקיקה הקודמת ביקשנו לא להאריך, כי היא לא התאימה למערכת. היא היתה נפלאה, איזנה נכון, רק לא השיגה את התוצאה, אז ויתרנו על זה. באנו היום עם הצעה ששר המשפטים ביקש לקדם, ולומר: בואו נראה, אם אפשר לשנות את זה, כי אם חוזרים ואומרים: דיברנו על זה, וזאת המסקנה שהיתה – אנחנו בתקלה. היכולת שלנו היתה לגייס שופטים. במקום שיהיה למערכת סיוע, המערכת היתה במינוס, כי שופטים בדימוס, יכולנו לגייס לתביעות קטנות, אבל מכיוון שחויבנו שופטים עמיתים, שופטים לא רצו להיות שופטים עמיתים, לכן לא יכולנו, ושופטים מכהנים התחילו לדון בתביעות קטנות.
השאלה, אם המערכת היא מראה או לא – אנחנו ערים לזה, אנחנו מנהלים את המערכת. אז אם היו אומרים: יש תלונות, יש דברים לא בסדר, אז אני מבין, ננסה לתקן, אבל אין תקלה. לגבי תביעות קטנות, כמעט אין טענות. כמובן, יש טענה ספציפית כזו או אחרת, אבל במסה אין טענות כלפי המערכת. לקחת משהו שעובד טוב ולקלקל אותו כדי להביא משהו שכבר בדקנו, והוא לא עבד טוב, זה, מבחינת המערכת, לא נותן את התשובה.

נחזור לדיון הישן, והבענו בזמנו את הדעה שהבענו. מבחינת הפרקטיקה, והיא הכי טובה כדי לראות איפה הצליח, אתה אומר – הניסיון של שופטים עמיתים בהסדר הקודם לא הצליח.

<משה גל>
ביקשתי לא להאריכו, ולא פנינו לחדש.

שואלת היועצת המשפטית, וזו אחת הדעות בסוגייה הזאת, שאולי יש לבחון, האם התנאים של השופטים בקצבה, שופטים שעובדים במערכת יותר טובים, פחות טובים, או דרך המינוי שלהם קלה יותר, ולכן אולי לכן אנשים הולכים, ולא רוצים לעבור את הוועדה למינוי שופטים.

<משה גל>
אם נשנה את ההסדרים של השופטים בקצבה, לא יהיו לנו שופטים בקצבה. אנחנו לא מספיק אטרקטיביים, ואם אנחנו רוצים בכל אופן לגייס, עד כמה שאפשר, כי אנחנו מגייסים רק את המובחרים – כדי לגייס אותם אנחנו צריכים לתת קצת יותר כלים. באה המערכת ואומרת: ניסינו, הניסיון לא צלח. לא ביקשנו להאריך אלא רק אחרי זמן, כששר המשפטים העלה את הנושא, גובשה הבנה בתנאי. אז עכשיו אנחנו חוזרים אחורה למשהו שאנחנו יודעים שהוא לא טוב, אז אם זה המצב, אנחנו לא רוצים בכלל. אני לא מציע לגעת במשהו שפועל היום טוב.

כמה שופטים בקצבה יש היום במערכת?

<משה גל>
בודדים.

אפשר לבחון, האם יש תיקונים מסוימים להסדר של שופט עמית, כי ליצור שני הסדרים, שמטרתם דומה מאוד, שהם שונים לדברים מהותיים – אין בזה היגיון.

<משה גל>
שופט עמית הוא שופט לכל דבר, הוא מכהן כשופט. סעיף 8 שלך מכוון, לטעמי, למשהו אחר לגמרי. כשממנים שופטים לקצבה, זה צריך להיות על-פי החוק. אז יש כל מיני חוקים שקובעים. בתביעות קטנות יש הוראות מסוימות ובעניינים מקומיים הוראות אחרות ובוועדות שחרורים הוראות שלישיות, כלומר כל חוק מסדיר את השופט בקצבה שיכול לבוא. אם גם את זה לא נוכל, אנחנו נצטרך תוספת של עוד 200 שופטים. יש לנו מחסור גדול של שופטים. למשל, הקושי שלנו היום הוא, למשל, בוועדות שחרורים – אנחנו יכולים לשים שם שופט בקצבה. יש בתי משפט ומחוזות ששם יושבים שופטים מכהנים, כי אנחנו לא מצליחים לגייס את כל מה שאנחנו רוצים, אז אם עוד נקשה, גם את זה לא נוכל. אני מציע לא לגעת בהסדר הקיים, זה גם לא נושא שעומד לדיון כרגע וזה לא שני גורמים. שופט בקצבה הוא שופט בקצבה.

הנקודה ברורה, בואו נמשיך הלאה.

יש פה תיקונים בשלושה חוקים, גם בחוק הדיינים וגם בחוק בית הדין לעבודה. לגבי כל מערכת, צריך, כמובן, לשמוע בנפרד את ההצדקה לקבוע את ההסדר, אבל יש גם, בגלל הצורה שבה רוצים לתקן את חוק בתי המשפט והסדרים שונים שהיו בזמנו בהוראת השעה לגבי חוק הדיינים, יוצא שבכל חוק ההסדר הוא שונה, וההבדלים הם לא מוצדקים. למשל, בחוק הדיינים האפשרות למנות מעבר לגיל 75, אם בכלל, היא מוצדקת. כרגע אין שם מגבלת גיל בכלל. פה מציעים לגבי שופט בקצבה, לעניינים מסוימים, להגביל את זה עד גיל 80. הבנתי שיכול להיות שלעניין הזה כן תהיה הסכמה.
<משה גל>
למרות שזה לא כתוב בחוק, יש החלטה של נשיאת בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט, ששופט בקצבה מעבר לגיל 80 לא ימונה, חוץ מחריגים מיוחדים.

זה כרגע הבדל שמוצעת בחוק בתי המשפט לבין ההוראה בחוק הדיינים.

<משה גל>
אבל מוכרחים לשים חריגים, כי לפעמים אין הצדקה לדבר. למשל, מעבר לגיל 80, פנה אליי עכשיו נשיא של בית משפט מחוזי בדרום, שיש לו שופט מעבר לגיל 80, שאומר: אין לי הרבה שופטים כאלה, שהוא עושה עבודה נהדרת בתחומו. אז מאריכים בשנה, לא בחמש שנים - חבל. הוא שופט בקצבה, מכהן בתפקיד של שופט בקצבה, על-פי סמכות מיוחדת בחוק. שופט עמית הוא שופט שהנשיא מחליט במה הוא ידון.

ואתה לא רואה את זה כמינוי שהוא לפי סעיף 8 לחוק יסוד: השפיטה?

<משה גל>
זה סעיף סל, שקובע את ההסדר הכולל. גם יושב-ראש ועדת הבחירות של הכנסת זה הסעיף הזה, כלומר כל דבר שמתמנה כדי לאפשר את הצינור, הסעיף הזה קובע את זה כדי לשמור על הרמה השיפוטית, לדברים שצריכים עשייה שיפוטית, אבל זה לא בהכרח שופט כמשמעותו בבית משפט שלום או מחוזי. זה שופט במובן הרחב, כמו שהרשות השופטת זה גם בתי הדין הרבניים. יש דברים שנתפשים במובן הרחב. לכן בכל חוק יש ההוראה הקונקרטית. אנחנו לא יכולים היום למנות שופט אלא על-פי הוראה מיוחדת בחוק ובמגבלות שההוראה הזאת קובעת. אז חוק מסוים קובע מגבלה מסוימת, וחוק אחר קובע מגבלה אחרת. רוצים ליצור חוק אחיד – אין בעיה, אז נשב עם משרד המשפטים, ניצור חוק.

זה בדיוק ההסדר של שופט- - -
<משה גל>
אני לא מסכים, זה שני דברים שונים לגמרי. זה עירוב שמן במים. שופט בקצבה הוא שופט בקצבה, שהוא בא אד הוק למשימה מסוימת, ושופט עמית בא לתקופה מסוימת ולא למשימה מסוימת, והמשימה שלו זה כל מה שהנשיא מטיל עליו. זה הבדל עצום.

מבחינת הארכות, אתה אומר שעד עכשיו, אפילו שלא כתוב בחוק במפורש הגיל, כן האריכו לשופטים שנה או שנתיים.

<משה גל>
רק במקרה אחד. יש החלטה של הנשיאה בייניש, של עבדכם הנאמן, שלא נאריך מעבר לגיל 80 אלא בנסיבות מאוד מיוחדות. אנחנו מסכימים. בעיקרון, אני חושב שלקבוע שיקול דעת מוחלט, בלי להשאיר פתח לשיקול דעת של סבירות, זה לא תמיד נכון, כי לעתים אין לזה הצדקה. צריך להשאיר למישהו בשיקול דעת מיוחד – נשיא בית משפט עליון, אם שר המשפטים, אם מקבלים החלטה, אפשר לסמוך שהם לא קיבלו את ההחלטה הזאת בשרירות, אז אפשר להשאיר פתח לעוד שנה, לעוד שנתיים, לראות, להארכה קצרה, כי לפעמים זה חבל.

אחידות - פחות מפריע לי. לגבי דיינים, היתה בזמנו התלבטות בעניין הזה לגבי גיל, ובסוף הגיל, שלא הוגבל - היתה על-פי בקשה מיוחדת- - -

רק עניינים מסוימים. אנחנו לא מבקשים לשנות מהבחינה הזאת. ההסדר שהיה בהוראת הקבע, אנחנו מבקשים להמשיך אותו כהוראה קבועה, אבל לא שמנו לב שלמעשה, תיקנו כאן גם את חוק בית הדין הארצי לעבודה, ושם קבעו שגם שופט של בית הדין הארצי לעבודה יכול לכהן כשופט עמית. הרציונל בזמנו היה שכמו שבית המשפט העליון, אין הסדר של שופט עמית, כך בבית הדין הרבני הגדול אין הסדר של שופט עמית, אבל עכשיו שמנו לב ששינו את ההסדר הזה, ואז אנחנו שואלים את עצמנו, מדוע למנוע מבית הדין הרבני הגדול, שזה עדיין לא מקביל לבית המשפט העליון, אבל הוא עשוי להיות מקביל לבית הדין הארצי לעבודה, למנוע דיינים שפרשו בשיא כוחם, לאפשר את ההסדר הזה גם שם. קח לדוגמה את המנהל המכהן כרגע, הרב דיכובסקי – נניח שיהיה רצון למנות אותו כדיין עמית בבית הדין הרבני הגדול, מדוע למנוע את זה?

נבדוק את הסוגייה. הסוגייה הזאת נידונה בהתייעצויות שלכם לפני גיבוש החוק?

אני לא הייתי ער לזה. אני מבין שיש הסכמה, ואני גם לא רוצה לחזור מהסכמות, אם יש. אני חושב שלא נכון שבבית הדין הארצי לעבודה ובבית הדין הרבני הגדול יהיו שופטים עמיתים, כי אלה טריבונלים שקובעים הלכות שיש בהן כדי לחייב גם את הערכאות הנמוכות יותר. אני חושב, כמו בית המשפט העליון, ברגישות הזו - לא, אבל אם הוסכם- - -

נכון בזה גם. לגבי הגיל, כרגע מדברים על אותו עיקרון. ביניכם אין השוואות, אומרת תמי.

ההסדר שאז נקבע, שאפשר מעבר לגיל 75, הוא לנושאים מאוד מיוחדים, שאינם על ריב. האמת היא שהוא לא נבחן עד היום, כי לא מונה במיוחד דיין לצורך העניין הזה. אנחנו לא רואים סיבה לשנות את זה. מדובר עדיין שלא על ריב, ואותו דיין יכול לתרום לעבודת בית הדין, לחסוך מהדיינים הרגילים את הפעילות בדברים שהם הרבה יותר מורכבים.

השאלה, אם מקובל עליכם שבמקרים האלה, אם תרצו למנות מישהו מעל גיל 75, בכל זאת תהיה המגבלה של גיל 80, כפי שגם בבתי המשפט מציעים לגבי שופטים.

אם לא משנים, לא משנים. אם המערכת המבקשת לא רוצה- - -

אבל יש בזה היגיון.

אם בתי המשפט מקבלים על עצמם את המגבלה הזאת, אני לא רואה מניעה- - -

אני לא הולך להוריד לאף אחד. הבנתי מהשופט גל, שנשיאת בית המשפט העליון וגם נשיא בית המשפט העליון הנוכחי, עם שר המשפטים, רוצים את המגבלות לקחת על עצמם - במקרים חריגים יאריכו. אני לא צריך את זה בחקיקה.

אם יש הסכמה אחרת – אני לא מבקש, זה לא עקרוני.

היתה פה עמדה, שגם מעל גיל 75, זה דבר חריג. כשמסתכלים על הסקירה במדינות אחרות – ראשית, זה לא דבר שהוא עד כדי כך- - -

קודם כל, אנחנו לא חריגים בשום דבר, כי הגיל אצלנו, ברוך השם, בשנים האחרונות עולה ועולה, ושופטים טובים יכולים עדיין לעזור.

אבל ברוב המקצועות יש מגבלת גיל.
<משה גל>
במדינות אחרות יש מגבלה?

בארצות הברית דווקא לא, ושם גם יש ביקורת, אבל בכל המדינות האחרות – בנורבגיה, בשבדיה, במדינות אחרות שבהן מצאו הסדרים כאלה, יש מגבלה – 73 עד 75, בדרך כלל, ומעבר לזה אי-אפשר בכלל – לא השאירו אפילו חריג.

<משה גל>
אני מסכים שזה יהיה גיל 80.

זה לא משהו קדוש, אבל יש בזה היגיון, כי קשה לפעמים לעמוד מול אדם שמבקש, ולהגיד לו: לא, אז קובעים רף.

<משה גל>
לכן קבענו את הכלל הזה, שתהיה לנו תשובה ברורה, שאומרים: זאת המדיניות – כדי שלא נצטרך להודיע את זה פרסונלית למישהו, אלא אומרים לכולם. אין לנו התנגדות, שזה יהיה כלל אחיד.

הבדל שאני מבינה שיש הסכמה להתיישר לגביו זה בעניין מגבלה על אחוז- - -

אין הסכמה להתיישר. הם נשארים באותו הסדר שלהם, בתי הדין, ובתי המשפט – לגבי הגיל.

לא בדיוק אותו הסדר, אבל לעניין מגבלת הגיל- - -

הם לקחו על עצמם מה שלקחו, ונשארים בזה. הם גם לקחו על עצמם מגבלה. לא כל נושא. כרגע הם אומרים שהם לא משנים את מה שהיה קודם, פחות או יותר, אז זה לא אותו הסדר.

כמו שאמר השופט גל, אם מערכת בתי המשפט מקבלת על עצמה את המגבלה של גיל 80, אנחנו מצטרפים. זו לא סיבה למחלוקת.

לגבי הנושא של אחוז השופטים, שיכהנו כדיינים או שופטים עמיתים, בהוראת השעה נקבעה מגבלה על 10 אחוז, שזה לא יהפוך למשהו שמשנה את אופי המערכת, ובבתי המשפט זו היתה התחייבות בנכתב של היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט דאז לגבי 15 אחוז. גם פה, אם חושבים שהדבר חשוב כדי לשמר את האופי של המערכת, חשוב שזה יהיה אחיד.

הפרקטיקה מראה שלא הגענו אפילו לפסיק.

צריך לחשוב על משהו שנשאר לשנים רבות. אנחנו לא יודעים איך זה ייושם.

אנחנו נישאר באותו הסדר, אני מבין?

אבל הם לא מתנגדים לקבוע מגבלה.

לא רק שאנחנו לא מתנגדים; חשוב שזה יהיה.

אנחנו לפעמים בחקיקה, כשקובעים אחוזים, האחוזים האלה יכולים להשתנות תוך כדי, כי כרגע אנחנו מדברים על מטרה חשובה, לגייס שופטים. המערכת רוצה לגייס שופטים, ובכך אנחנו לא רק שמביאים אנשים טובים למערכת; אנחנו חוסכים למדינה כסף – במקום למנות שופטים חדשים, לוקחים שופט קיים, מנוסה, דיינים ותיקים – למה לא לעזור למערכת להתקדם? האחוז הזה – כמה שופטים יש לנו?

<משה גל>
יש 630 שופטים ועוד 60 ומשהו רשמים.

עו"ד יעקובי הזכיר את בית הדין הרבני הגדול. יש להם שם מחסור עצום, יש שני דיינים בכל המערכת.

ודווקא הרעיון יכול לסייע- - -

נצטרך שוב לשקול יחד.

<שמעון יעקבי>
לגבי המגבלות, נראה לי שחשוב שזה יהיה אחיד.

אני מקבל את זה. כשאתה מעיר על גיל, לקחתם על עצמכם מגבלות בזמנו, ולא כל גיל אפשר לתת לו כל דבר. תמי מציעה, שהמערכת תהיה במקביל באותו דבר.

איזה אחוז מוצע שזה יהיה?

אצלם בהוראה דובר על 10 אחוז; במכתב של הנהלת בתי המשפט דובר על 15 אחוז. אין לי עמדה נחרצת.
<משה גל>
אפשר לעשות 15 בשניהם.

אני לא רואה בעיה עם זה.

זה גם הגיוני, כי אנחנו שואפים למספרים- - -

יש עוד עניין שהבנתי שלא תהיה התנגדות לגביו – זה לא משהו שהוחלט – דובר גם אז בישיבות, לגבי איזושהי מגבלה על התקופה שחלפה מאז שאדם פרש ועד שהוא חוזר למערכת, שזה לא מישהו שכבר התנתק מעולם המשפט, היה עורך דין כמה שנים ועכשיו הוא שוב חוזר – זה לא רצוי, אני חושבת.

למה? ועדת הבחירה בוחרת בו מחדש. להפך, הוא התעדכן בפרקטיקה. לפעמים טוב ששופטים ילכו קצת להיות עורכי דין.

אצל הדיינים אין תופעה כזו. דיינים שיצאו לגמלאות ממשיכים בעיסוקם, בהלכות, לא פותחים משרדי עורכי דין או טוענים רבניים.

גם בזמנו אני לא זוכר, למה בכל הגבלנו את זה?

כי יש פה איזשהו חשש שמישהו יוצא - זו רק הערה.

המבחן הוא מבחן של ועדת הבחירה, שתצטרך לשקול את זה, בין יתר השיקולים. אלמלא היה הסינון של ועדת הבחירה, אני מבין, אבל יש פה הסינון. אגב, היו מקרים שוועדת הבחירה לא הסכימה למנות שופט עמית.

טוב. עוד שאלה שבגלל שקובעים הוראה קבועה ומחילים אותה על בתי הדין לעבודה לצד הצורך לבדוק בכל מערכת את הצורך, עולה גם שאלה לגבי המערכות שלא נכללות כרגע בהסדר, לגבי בתי הדין השרעיים.
<משה גל>
אני חושב שצריך להיות על כל בתי הדין של הרשות השופטת.

מצד אחד, צריך לבחון את ההצדקה, האם זה נבדק לגבי המערכות האחרות.

<משה גל>
לא בדקנו, אבל אפשר תמיד להכניס, ששר המשפטים יוכל להחליט, להחיל את זה, את ההסדר, או באישור הוועדה.

השופט גל, משרד המשפטים, אתם בתזכיר החוק, בזמנו שהכנתם, היה דיון בעניין הזה?

הסיבה שלא נכללו בתי דין אחרים, משום שהשופט העמית בא לפי דרישות של צורך, של עומס במערכות. בתי הדין השרעיים והדרוזיים – לא מצאנו לנכון ליצור משהו, - - - כמשהו רצוי למערכת, שאדם שאיננו חלק מהגוף המכהן, יבוא וישפוט וילך לביתו. זה לא משהו שששנו מלכתחילה. אז אמרנו: מקום שיש נחיצות לעניין הזה, נכניס אותו, ומקום שלא ביקשו – לא נכניס אותו.

בבתי הדין לעבודה יש נחיצות, למשל, בעניין הזה?

<משה גל>
בתי הדין לעבודה מאוד עמוסים.

בתי דין לעבודה - אזורי או ארצי? זו השאלה שהשופט גל עורר לגבי ערכאה שהיא ערכאה עליונה.

בהצעת החוק הראשונה חשבנו להחיל את זה גם על בית המשפט העליון, אבל מכיוון שזה גוף שפוסק הלכות, היה חשש שמא יאמרו: הנשיא צירף שופט עמית כדי שתצא תוצאה מסוימת, לכן על הערכאה שקובעים בה הלכות חשבנו שהדבר אינו ראוי.

צריך לזכור שבית הדין לעבודה מורכב גם מנציגי ציבור ולא רק משופטים, לכן האיזון הוא אחר, להבדיל ממקום שאתה מוסיף שופט, ויוצאת תוצאה, כי אין נציגי ציבור בגדר שופטים עמיתים, ולכן השליטה הזאת במידה מסוימת של הנשיא על התוצאה היא פחותה, כי חלק מההרכב הוא לא בשליטה בכלל של הנשיא מבחינת המינוי, כי נציגי הציבור מתמנים בלי בחירה של הנשיא, מה שאין כן נשיא בית הדין הרבני הגדול ונשיא בית המשפט העליון, יכולים בעניין מסוים לצרף שופט עמית, ואז התוצאה – אולי יאמרו לאחר מכן: הוא רצה את התוצאה הזאת, לכן הוא צירף את השופט העמית. כדי שלא יהיה לעז שפתיים על הדבר הזה, לכן על הערכאה הגבוהה, חוץ מבית הדין לעבודה, כפי שאמרתי, מהסיבות שיש שם נציגי ציבור, לכן לא החלנו את ההוראה הזאת. בתחילה חיבנו, ובסופו של דבר החלטנו שלא נכון לעשות את זה.

באמת בבית הדין הארצי יושבים נציגי ציבור בהרכב של שלושה שופטים מקצועיים.

הדברים לגבי בית הדין הגדול אינם נכונים, כי בית הדין הרבני הגדול אינו פוסק הלכות שמחייבות את בתי הדין האזוריים. שיטת ההלכה שונה במובן הזה. אין פסיקת הלכה מחייבת, גם לא מנחה. בית הדין האזורי אינו כפוף לפסק דין שקבע בית הדין הרבני הגדול, שלא בהקשר של תיק מסוים, לכן החשש הזה לא קיים. נשיא בית הדין הגדול לא בודק את התיק, כשהוא משובץ לדיון בהרכב, הוא לא בודק, איזה תיק משובץ, וקובע את ההרכבים; ההרכבים נקבעים בצורה רוטינית, אוטומטית. החשש הזה לא קיים, לכן אם אנחנו מבקשים לראות את ההבדלים הענייניים, באמת אין סיבה לא לאפשר את ההסדר הזה בבית הדין הרבני הגדול, ודווקא בגלל המצוקה של בית הדין הגדול ראוי לאפשר את הגמישות הזו.

נשאיר את זה בצריך עיון. אני מבין שהעניין לפחות נבחן, ונראה איך נעשה את זה.

השופט גל, מבחינת השופטים שכבר עשו סבב אחד, שהיו בעבר, שופטים עמיתים שמונו ב-2007 – אלה שעזבו.

רק קדנציה אחת היתה.

אני אומר, מבחינת ללמוד מהטעויות, נבחן אתם את המסקנות, למה הם היו לא מרוצים, כדי שנוכל לא לקחת את זה בחשבון- - -

<משה גל>
מי שלא היה מרוצה זה לא הם אלא אנחנו. לגבי שופט עמית, אנחנו עדיין בדעה שההגבלה צריכה לחול, ומי שרוצה להיות שופט עמית, דינו כשופט לכל דבר, לטוב ולרע. זה מגביל מאוד, כי שופטים שיוצאים לגמלאות רוצים אולי לעשות בוררות, אולי לשבת בוועדה ציבורית חשובה – דברים כאלה, אבל זה מחיר שאנחנו חושבים שצריך כן לתת, השופט, אם הוא רוצה להיות שופט עמית. אין לנו הרבה נתונים, כי הוראת השעה היתה בסך הכול ארבע שנים.

כמה שופטים עמיתים היו? כי בדברי ההסבר נתתם לגבי שופטים בתביעות קטנות, שזה לא שופטים עמיתים.

<משה גל>
לא היה מינוי של שופט עמית לתביעות קטנות. היה מינוי לשלום, אלא שהמגבלה בחוק מנעה אפשרות- - -

אז הם בעיקר הלכו לתביעות קטנות?

<משה גל>
כן, ומכיוון שלא היה מספיק, כי השופטים העמיתים הם כמות קטנה, שמנו גם שופטים מכהנים בתביעות קטנות במקום שופטים בדימוס.

שלושה - למחוזי ועוד עשרה לשלום. זה כולל את התביעות הקטנות.

רציתי לשמוע מניסיונם, איפה הם רואים את הבעיה בגיוס.

הבעיה בגיוס זה מגבלה, שהם לא יכלו לעשות בוררויות.

אולי גם הגמול שניתן.

<משה גל>
הגמול שניתן הוא מאוד נמוך, יחסית.

מצד שני, יש להם הפנסיה.

<משה גל>
אז מבחינת הגמול, האוצר – יש צדק בדבריו, אבל הם לא יכולים לעשות בוררות. אני לא רוצה לומר לכם מה התעריפים ששופטים בדימוס גובים- - -

שמענו בדיון על בוררות חובה פה.
<משה גל>
מה שקבעתם פה לבוררות חובה, תכפילו בארבעה - זה השכר הכי נמוך שיש שם.

יש פה שאלה פרשנית – אני מבינה שהפרשנות שלך היא שונה.

<משה גל>
זו הפרשנות של מערכת בתי המשפט מאז שהחוקים הללו נוסדו.

נאמר, בכללי האתיקה לשופטים, כשמדברים על שופט בדימוס המכהן בבית דין מינהלי או בוועדה ציבורית, וקל וחומר שגם שופט בדימוס שמכהן בבית משפט ממש, שזה צריך לחול עליו, רואים אותו כמסכים לכל הכללים האלה שמחילים עליו גם את המגבלה על עיסוק בבוררות, כל המגבלות של עיסוק נוסף, שחלות על שופט רגיל, שכמובן, מאפשרות להתיר לו, רק זה היתר שמותנה בהסכמה, לפי החוק, של נשיא בית משפט עליון ושר המשפטים. כי אז אולי ההבדל לא כזה גדול, וחוץ מזה, אם באמת חושבים, אולי גם לגבי שופט עמית הגישה צריכה להיות יותר מקלה, וזה עניין של מדיניות של ההיתרים ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון נותנים.

<משה גל>
אני חושב ששופט מכהן לא יכול לעסוק בבוררות, ולכן גם שופט עמית לא יכול. זה מחיר שאנחנו צריכים לשלם. אנחנו הרי לא המצאנו את הגלגל. באנגליה יש 30 אלף- - - – הם דנים אחר כך בענייני נשים, אף אחד לא מגביל אותם. לא צריך איפה שאין תקלה. אם היתה תקלה, הייתי הראשון שבא לתקן את זה. אנחנו צריכים לתקן תקלות ולא לעקם את הישר. היום אין לנו בעיה עם זה. אין שום תלונה. ברוב המקרים זה גם לא קורה. לא רצינו בשעתו עורכי דין לשעה. הציעו שבתביעות קטנות ידונו עורכי דין לשעה. לא רצינו אצלנו בארץ, כי אנחנו מדינה קטנה, אז שופטים בדימוס לא יוצאים את אותה בעיה – בואו נעזוב את זה. חבל להיכנס לזה. יכול להיות שבאופן תיאורטי, במחקר אקדמי, היינו מוצאים פה כמה בעיות.

אני חושבת שאפשר להפריד בין הדברים.

<משה גל>
אני משוכנע שאפשר.

אנחנו רואים שיש הפרדה.

יש הוראה לגבי שופטים, כי הוראת השעה פקעה, וכשהיתה הוראת שעה, נמחקו ההוראות לגבי שופטים בקצבה. להפך - עד היום הגישה היתה שרואים אותם כמקשה אחת.

נבחן את העניין הזה בהמשך לגבי מה ניתן לעשות כדי לשפר את הסטטוס של זה ואת הסטטוס של זה, כי מצד אחד, אני לא רואה הרבה שופטים מחוזיים שרצים מחר לעבוד בבית משפט לתביעות קטנות.

<משה גל>
המחוזיים לא יכולים. אם זה שופט שפרש מהמחוזי, אפשר למנות אותו שופט עמית- - -

אני מדבר אם ישפר אפילו את המעמד שלו.

<משה גל>
אף אחד לא בא, זה ברור.

זה מה שאני אומר, מבחינת הבחירה שלו.

כנקודות כלליות, מי רוצה ממשרד המשפטים להוסיף על כל מה שדיברנו?

הדברים נאמרו, אולי רק אומר לחברי עו"ד יעקבי, שאכן בית הדין הרבני הגדול אינו קובע הלכות, כי לפי ההלכה, אין תקדימים מחייבים. יחד עם זאת, כדי שלא תצא תוצאה כלפי חוץ, כאילו הוסיפו שופטים עמיתים, כדי להגיע לתוצאה מסוימת, יש חשש שכיוון שזו הערכאה הסופית והאחרונה, שהדבר הזה ייצור מצג כלפי חוץ. זה לא מצד העניין, שקובעים הלכות, אלא זה ערכאה עליונה אחרונה של אותה מערכת. בית הדין לעבודה, בגלל נציגי הציבור, שאינם חלק ממערכת השפיטה - לכן לא הרחבנו את זה.

לגבי הסוגייה הזו, אני מציע שהנושא יידון ביניכם בצורה עניינית, כדי שאם יש הזדמנות היום ואין מגבלה – הבנתי את ההסתייגות שלך ואת ההסתייגות של השופט גל, הסתייגות עקרונית. אומר עו"ד יעקבי, שהמערכת אולי יכולה בכך – שוב, מבלי לעבור על העקרונות שדיברתם קודם, כן להרוויח עוד כמה דיינים טובים.

הערכאה העליונה – להעלות שופטים מלמטה לא תהיה בעיה. בדרך כלל הבעיה מתמקדת בבתי המשפט בערכאות הנמוכות – בבית משפט השלום, בבית המשפט המחוזי, ששם יש באמת צורך בשופטים. היום המצב שנוצר בבית הדין הרבני הגדול הוא לא המצב הרצוי שאנחנו רוצים שיתמלא על-ידי שופטים עמיתים.

היום בבית הדין הרבני יש שופט במינוי כמו בעליון?

לצערי , לא. אפשר לעשות, אבל אין. החלק מאפשר, והבעתי דעתי כבר בפני שר המשפטים ונשיא בית הדין הגדול, שלדעתי, קיימת חובה למנות עכשיו מינויים זמניים לבית הדין הגדול עקב המצב שנוצר, כתוצאה מהבג"ץ את התכנסות הוועדה למינוי דיינים. המצב כרגע הוא בלתי-סביר.

גם דיינים עמיתים לא ייתנו אחוז כל כך גדול, אבל תהיה תוספת. את הסוגייה הזאת נשאיר אחר כך להתלבטות.

<שמעון יעקבי>
אם אפשר היה ליצור הסדר, שדיין של בית הדין הרבני הגדול, אם הוא רוצה, וזה טוב למערכת, יכול למלא תפקיד בבית דין רבני אזורי – כיום זה בלתי-אפשרי - זה גם היה עשוי להקל על המערכת. לפי הנוסח כרגע של הצעת החוק, זה לא קיים.

אולי צריך לתקן את הנוסח, כמו בבתי משפט.

לא, עליון לא יכול לכהן במחוזי. ההוראה כרגע מאפשרת למנות רק שופט שפרש ממחוזי או משלום ורק דיין שפרש מאזורי.

זה אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

השאלה, אם יש פה עניין של כבוד. אותו שופט שהיה בעליון ירצה לשבת במחוזי? לא. מצד שני, אם דיין, נניח, מבית הדין הרבני הגדול, מבחינת האמונה שלו, כדי לחזק את המערכת, מוכן – את זה אפשר לבחון.

נראה לי שאולי יהיו שופטים עליונים, שיהיה להם עניין.

את זה אפשר לבחון אחר כך בניסוח, אם נוכל לאפשר להם. מי שרוצה – זכותו המלאה. בקטע הזה יכולים כמה שיכולים לתרום למערכת, לפחות כלפי מטה, לרדת. גם בית הדין הרבני הגדול נבחן – אני עוד לא מכריע בעניין הזה. בבקשה.

נקודה נוספת שלא הוזכרה – יש הסכמה בינינו לבין משרד המשפטים, להאריך את תקופת הקדנציה מארבע שנים לשבע שנים.

ראיתי את זה בהצעה.

לגבי שופטים בקצבה, זה רשום כשבע שנים; לא לגבי שופט עמית.
<ברק לייזר>
שופט עמית – שבע שנים, או עד גיל 75.

בהצעה זה עוד לא מופיע – מופיע כרגע ארבע שנים, אבל הם מציעים לשבע שנים. אולי צריך לחשוב על משהו טיפה יותר קצר, בגלל החשש שמישהו הופך להיות מאוד מבוגר- - -
<ברק לייזר>
נקודת המוצא היא שיכול ויתמנו שופטים עמיתים גם משמעותית לפני הפרישה – נגיד, בגיל 65.

השאלה, אם אתה רוצה מגבלה לשבע שנים לגילאים מסוימים. השופט גל, כרגע עו"ד לייזר אומר, לגבי שבע שנים שביקשתם, אני מבין שאתם רוצים גם ששופט עמית ימונה לשבע שנים. השאלה, אם מבחינתכם, כמה נכון יהיה לתת לשופט שבע שנים? כי אי-אפשר להדיח אותו באמצע. בגילאים מסוימים, שלא תגבילו את עצמכם, ומחר לא תוכלו לפטר אותו.

לגבי שופט עמית, המינוי הוא יותר קל, כי אלה כאלה שהיו שופטים, והמערכת יודעת עליהם הרבה יותר. תקלות תמיד יכולות להיות. העניין הוא שאם אתה מחלק את זה לשתי תקופות, נניח, זה פוגע באי-תלות של השופט, כלומר הוא יודע שהוא צריך להגיע לעוד מינוי נוסף – יש עם זה בעיה. לכן הסיכון שימונה מישהו שאינו מתאים, בעניין הזה הוא הרבה יותר קטן מאשר הסיכון שימונה עורך דין פחות מתאים.

העניין של 75 בכל מקרה יחול, כלומר אם יתמנה שופט בגיל 70, ממילא המינוי הוא עד גיל 75, ואז זה יוצר את האיזון שאתה מדבר עליו.

הבעיה, שאין לך בחינה נוספת של היכולות.

השאלה, איך נראה את זה בניסוח.

אין עם זה בעיה, כי הוועדה למינוי שופטים אינה חותמת גומי; היא בוחנת.

אבל היא בוחנת את זה שבע שנים לפני כן.

אבל זה תמיד כך. כשאתה ממנה מישהו לתקופה ארוכה, תמיד יש סיכון. פה הסיכון הוא עוד יותר קטן מאשר במקרים אחרים.

למה? אם אתה ממנה בגיל 68, אתה לא יודע מה יקרה לו עוד שנתיים-שלוש-ארבע-חמש, איך התפקוד שלו יהיה בשבע השנים הקרובות – אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שממנים אותם לשבע שנים, רובם.

<משה גל>
היום 75 זה לא אדם מבוגר, ו-75 של היום זה 60 של פעם, ומינו אנשים בני 60 ולא היתה שום בעיה. אני חושב שאנחנו קצת חוששים יותר מדי. כמובן, יכולות להיות תקלות. מה קורה אם אתה ממנה מישהו בן 40, ובגיל 45 קרה משהו? הכול יכול להיות, וקורים מקרים כאלה.

זה לא מדעי. לא ארבע ולא שבע שנים זה מדעי. זה איזון.
<משה גל>
הוועדה לבחינה יודעת לומר לזה כן ולזה לא, ואצל זה יש חשש ואצל זה אין. אגב, לא מוכרחים תמיד למנות לשבע שנים. כשהיה ארבע שנים, היה שופט שהוועדה אישרה רק לשנתיים.

כלומר שיקול הדעת הוא של הוועדה כרגע, שאפשר עד שבע שנים; היא לא חייבת. מי שממונה לשבע שנים, בשיקול דעת של הוועדה, בעצם הוועדה לוקחת בחשבון גם את הגיל, גם את המצב הבריאותי שלו. יש בטופס מצב בריאותי של שופט שממונה?

<משה גל>
אני לא יודע בדיוק מה אומר הטופס, אבל יש הצהרת בריאות.

מעבר לכך, במצב של היעדר כשירות תמיד הוועדה יכולה להביא את העניין לשקילה מחדש.

חשוב לי להזכיר שבישיבות בזמנו, כשחוקקנו את הוראת השעה, היו נציגים של לשכת עורכי הדין. הם גם העלו טענות לגבי כל מיני קשיים של- - -

איפה הם? חשבתי היום לשמוע גם שופטים עם ניסיון שעברו את התפקיד הזה, במה הם רואים בעיות. השופט גל מתאר לי כרגע – אתה כבר מזהה איפה הבעיות ברצון או אי-רצון להיכנס לתפקיד. האוצר באמת שחקן פה באחד השלבים.

אנחנו נסתדר עם האוצר.

כן חשוב להבין, אם הסדר, חלק מהקושי ביישום שלו היה כי לא היה תמריץ – מייצרים פה הסדר, צריך להבין איפה המאצ'ינג.

<משה גל>
אפשר להבין גם את עמדת האוצר, שאומרים: אנחנו לא רוצים שזה יהיה קטליזטור לשופטים צעירים יחסית לפרוש – לעבוד חצי משרה, ולהרוויח. יבוא שופט, יקבל את הפנסיה שלו, ונניח, אם הוא יקבל 50 אחוז משכרו על חצי משרה, הוא יזכה ליותר מ-100 אחוז – הוא עובד חצי משרה ומרוויח יותר. מי לא יפרוש? בתנאים האלה כולם יפרשו. לכן אומרים: בכל מקרה הוא לא יקבל יותר מה-100 אחוז, שזה כבר יתרון, כי אתה עובד חצי משרה ומקבל את ה-100 אחוז. השכר אינו גבוה, אבל גם מי שבא לשפיטה, לא בא בשביל השכר. בדרך כלל מי שבא לשפיטה, יורד ברמת ההשתכרות שלו – אלה שבאים מהשוק הפרטי, למשל אני. אז השכר הוא לא תמיד הגורם המרכזי, והיתרון הוא שמעמדם הוא מעמד של שופט לכל דבר.

השיקול גם של האוצר, שלא יעלה לו כמו שופט רגיל, אז למה לתת לשופט עמית?

<משה גל>
כי הפנסיה זה הולך מתקציב אחר, כי את הפנסיה הוא בכל מקרה היה משלם, אז זה רווח בשבילו. אנחנו רוצים לדבר אתם, שזה יירד אולי מתקציב שכר ולא מתקציב קניות, כי היום זה יורד מתקציב קניות. צריך לפתור אתם את הנושא.
אולי כדאי שהוועדה תשמע על השינוי האסטרטגי שמערכת בתי המשפט עובדת עליו עכשיו – יש בחינה אסטרטגית של כל מערכת המשפט, אנחנו עושים זאת בשיתוף אגף התקציבים, ובוחנים המון נושאים בתוך המערכת, ממש מפרקים לגורמים כל נושא, ובוחנים אותו ועושים השוואה עם מה שקורה בעולם, וגם הם מבינים ורואים את המצוקה ויודעים איפה צריך יהיה לסייע ואיפה לא. אני לא מודאג מזה, כי במסגרת התכנון האסטרטגי ברור שצריך לעבות את מערכת בתי המשפט. מה שאפשר יהיה בשופטים עמיתים, זה רק יהיה רווח של אגף התקציבים.

טוב. לכן לגבי ההזדמנות לשמוע את השופטים, אני מקבל את הנתונים ממך. הוועדה מבינה שלתת תמריצים צריך; השאלה, כמה ניתן, ולא להיות מנותקים גם מהמציאות, שהאוצר כרגע לא ינדב פה תמריצים יותר מדי גדולים.

<משה גל>
אנחנו נסתדר אתם.

אנחנו לא נקיים את ההצבעה היום, ורוצים בישיבה הבאה לעבוד על הנוסח. אם יש משהו עוד לתאם בין הגורמים שנמצאים פה, שלא נמצאים פה, להביא את הנוסח, ובעזרת השם, בישיבה הבאה גם נסיים את הדיון, אם יש השלמות, וגם נצביע. כל ההערות שרצינו להעיר, הערנו. יש דברים שעוד לא הכרענו בהם.

לא כל כך שמענו נתונים על העומס בבתי הדין לעבודה, חוץ מזה שיש עומס. על העומס בבתי המשפט אנחנו שומעים שוב ושוב, מקיימים דיונים בכל מיני היבטים. קצת נתונים על הצורך הזה.

יש פה נציגים של משרד המשפטים שיושבים בישיבות.

נתונים על בתי הדין לעבודה נוציא לוועדה לקראת הדיון הבא.

אל"ף, בשביל הוועדה תביאו נתונים, אבל מכיוון שאני נותן פה אחוזים סבירים, אני בטוח שבבית הדין לעבודה יש לחץ. הם אמרו על בתי הדין השרעיים והדרוזיים – שם לא קיבלו תלונות על לחץ. אם כן, גם שם נאשר להם. אני רוצה לא לקפח אף מערכת, כשאני נותן למישהו אחוז סביר של שופטים עמיתים, גם להם יש שופט עמית עכשיו. למה אני צריך כרגע לקבל בקשה פרטנית מבית הדין לעבודה? יש פה נציגים. השופט גל, התשתית העובדתית של בית הדין לעבודה.

בתי הדין לעבודה זה חלק בלתי-נפרד ממערכת המשפט שלנו, ומה שחל לגבי בתי המשפט, חל לגבי בתי הדין, והעומסים שם הם עומסים גדולים. דווקא שם השירות לאזרח צריך להיות הרבה יותר נגיש. דיברו עם הנשיאה ארד. היא, אני מבין, הסכימה שזה יהיה גם בבית הדין הארצי, היא ביקשה אפילו. אני אמרתי את דעתי, אבל לאור מה שאמר ד"ר פרץ סגל, מקובל עליי שבבית הדין הארצי גם יהיו שופטים עמיתים. זו אותה מערכת.

השופט גל, השאלה היתה, כאילו בבית הדין לעבודה עד כה לא היתה בקשה. זה שלא היתה עד כה בקשה, זה אומר שאולי בפילוט שעשינו, בהוראת השעה, לא הכללנו אותם. כמה זמן היום, לוקח לשופט לכתוב שם פסקי דין?

<משה גל>
חלק מהפיגורים שיש בבתי הדין- כי יש עליהם עומס מאוד גדול של כתיבה. יש שם המון תיקים – לא כולם גדולים, אבל הרבה תיקים. בפעם הקודמת בתי הדין לעבודה לא נכנסו, כי היתה תקלה במערכת. בתי הדין לעבודה היו משהו צדדי. עד היום לפעמים אנחנו לוקים, ומביאים הצעות, ושוכחים את בתי הדין לעבודה, אבל היום, בעקבות התיקון החדש שיבוא, וברור לגמרי שזה בהסדר, והם כולם כפופים למנהל בתי המשפט באותה מידה, ואני מקווה שהתקלות האלה לא יחזרו, אבל בכל אופן, בתי הדין לעבודה הם בדיוק כמו בית משפט שלום ובית משפט מחוזי.

אני מציע, אל"ף, את הניסוחים מול כל הגורמים שאמורים לשבת – יהיו על כך דיונים בפרטנות, בזמן ההקראה, ונכריע ביניהם, ובעזרת השם, בישיבה הבאה נתכנס לדבר הזה ונסיים אותו. אין לכם הוראת שעה, כי פג תוקף. מתי שהחוק ייכנס לתוקף, ייכנס לתוקף. בינתיים המערכת רוצה את זה, וצריך לעזור לה - כמה שיותר מהר, שיוכלו לקבל את השופטים בכל המערכות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>