ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/02/2012

התנהלות קבוצות הכדורגל בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי *

פרוטוקול מס' 577

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 11:00
סדר היום
התנהלות קבוצות הכדורגל בישראל
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

יעקב אדרי

מסעוד גנאים

דב חנין

יריב לוין

גאלב מג'אדלה

רונית תירוש
מוזמנים:
ד"ר אורי שפר - סמנכ"ל מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אור דורון - דוברת משרד התרבות והספורט

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ עפר יצחק - רמ"ד רישוי באג"מ, משטרת ישראל

רפ"ק אבישי גולן - ראש חוליית סמכויות באח"מ, משטרת ישראל

רפ"ק אבי ראש - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל

רותם קמר - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל

אריה אלטר - מנכ"ל ארגון שחקני הכדורגל

עו"ד כוכבה גזבה-חרס - ארגון שחקני הכדורגל

שי גולוב - יו"ר "היציע" - ארגון אוהדי קבוצות הספורט בישראל

עודד נחמן - חבר ועד ארגון "היציע"

עמיאל ליבוביץ - חבר ועד ארגון "היציע"

נמרוד בוכמן - מטה המאבק של אוהדי הפועל תל אביב, ארגון "היציע"

לירן ג'רסי - מנהל "ליגת השכונות", הפועל קטמון ירושלים

דוד (גיל) דהאן - פעיל המשמר החברתי

עו"ד דור ליאונד - עורך דין
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
ר.כ. חבר המתרגמים

התנהלות קבוצות הכדורגל בישראל
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר היום, על פי בקשת חבר הכנסת יריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, לקיים דיון בנושא התנהלות קבוצות הכדורגל בישראל. אדוני, אנחנו דיברנו איתך בעניין זה. כאשר יזמת הצעת חוק אני ביקשתי ממך שקודם, לפני שאנחנו מתקדמים בשינוי של חקיקה ועושים צעדים דרמטיים, נקיים כאן דיון וננסה לחשוף את כל אותן סוגיות שדיברת עליהן איתי, ולראות עד כמה באמת הנושא של החקיקה זה דבר שהוא דרוש עכשיו, או שניתן לעשות את השינויים האלה בתוך המערכת. אנחנו כאן בסך הכל מנסים להגיע למצב הטוב ביותר, ויש לנו מספיק דרכים בשביל לעשות את זה, אם זה בחקיקה, אם זה בדיונים, אם בזה בהוראות כאלה ואחרות שהרשות המבצעת יודעת לעשות אותן ובכך אנחנו אולי בסוף הדיון נסכם באיזו דרך כדאי ללכת, אם בכלל.

אז אדוני, אני אתן לך לפתוח, וכמובן כל מי שמעוניין להתייחס לנושא הזה, מוזמן להירשם. כמובן מי שלא מייצג את הגופים הפורמאליים, אם זה משרדים ממשלתיים, שאנחנו מראש יודעים שהם מופיעים כאן ומקבלים זכות דיבור. כל מי שמייצג גוף כזה או אחר שלא רשום אצלנו וביקש לדבר, מוזמן להירשם.

בבקשה אדוני.
יריב לוין
תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה להודות לך באמת על ההיענות לקיום הדיון הזה בתוך זמן מאד קצר מאז שביקשתי את הישיבה.

אני מבקש להעלות היום סוגיה שיש לה נגיעה, אני לא אגזים אם אני אומר אני חושב, למיליוני אנשים בארץ, שמתעניינים בספורט, שאוהדים קבוצות ספורט, שהנושא הזה חשוב להם, שהרבה פעמים קמים בבוקר איתו והולכים לישון איתו, משקיעים בנושא הזה, וגם אני חושב מושפעים ממנו לא מעט.

אדוני יושב הראש, אנחנו נמצאים בעידן של מעבר של ניהול הקבוצות ממודלים שראינו פעם, שהיו מודלים יותר ציבוריים ורוויי בעיות, ניהול על ידי מרכזי הספורט, ההסתדרות, דברים מן הסוג הזה, לניהול שהוא רובו ככולו ניהול בבעלות פרטית, של אנשים כאלה ואחרים שרוכשים את הבעלות בקבוצות. עולה שאלה, והיא שאלה מאד מהותית – למי בעצם שייכות הקבוצות האלה? האם מועדון שנרכש על ידי בעילם פרטי הופך להיות גוף, או חברה פרטית, או עמותה בניהול פרטי של בעלי אותה עמותה או בעלי השליטה בה, או שזכויותיהם של אוהדי הקבוצה שמלווים אותה לאורך שנים, ומדובר בחלק מהמקרים בקבוצות עם מסורת מפוארת של עשרות רבות של שנים. הם בעצם הבעלים של הקבוצות האלה, והם נשארים אחרי שהבעלים הולכים ושמחים בימים השמחים ובדרך כלל כמו שזה הרבה פעמים בספורט, יותר עצובים בימים פחות טובים.

אני רוצה אדוני להביא כדוגמא, והיא דוגמא זועקת לשמיים בעיני, את הסוגיה של קבוצת הכדורגל של הפועל פתח תקווה, קבוצה באמת עם עבר מפואר מאד בכדורגל הישראלי. קבוצה שכתוצאה מניהול, שאני אכנה אותו בלשון עדינה מאד בעייתי, הגיעה למצב של פשיטת רגל ולמצב שהיא על סף פירוק מוחלט. והנה, תראה אדוני מה קרה. לקבוצה הזו מונה מפרק, הבעלים שלה, אלה שהביאו את הקבוצה אל המקום שאליו היא הגיעה – כבר מזמן אינם. המפרק מפעיל את הקבוצה, האוהדים כמובן נמצאים, ואגב תומכים בה, בהיקפים שבאמת ראויים להערכה; אבל מישהו, משום מה החליט שהדרך להתמודד עם המצב הלא תקין הזה שבו קבוצה לא עמדה בהתחייבויותיה - והקבוצה במקרה הזה הכוונה היא כמובן לבעלים – מצא פתרון קל. הפחיתו להפועל פתח תקווה 9 נקודות והביאו אותה בעצם למקום שבו היא נמצאת בסכנה מוחשית של ירידה לליגה השנייה.

עכשיו תראו מה קורה כאן. הבעלים כבר מזמן איננו. כנגדו לא נעשה שום דבר. המערכת שאמורה לפקח על העניין הזה, קרי ההתאחדות לכדורגל והשלוחות שלה, הבקרה התקציבית, לא שמעתי שמישהו שם קיים איזה שהוא בירור - איך הגענו למצב שמועדון מפואר כמו הפועל פתח תקווה – נמצא במצב הזה ולא שמענו שהוסקו איזה שהן מסקנות, או נעשו איזה שהם שינויים, או שמישהו בוודאי שילם איזה מחיר. והאוהדים, אלה שבאמת לא חטאו בשום דבר ומלווים את הקבוצה באש ובמים, הם מוצאים את עצמם עם קבוצה עם מינוס 9 נקודות ונושאים בכל העונש. עכשיו אני שואל אתכם – איפה ההיגיון? אני לא מצליח להבין את ההיגיון הזה. ואני חושב שיש כאן דבר שהוא הרבה יותר חמור מזה, יש כאן איזה שהוא ניסיון לבוא ולומר - 'רבותי תראו, טיפלנו בבעיה, יצרנו הרתעה. מי שלא ינהל את ענייניו כמו שצריך – נעניש אותו בחומרה, נוריד לו נקודות'. רק שכחו שבין מי שמנהל לבין מי שנשאר עם מינוס הנקודות – אין שום קשר.

והדבר הזה חושף בעיה נוספת והיא בעיה קשה של העדר מוחלט של שקיפות בהתנהלותן של הקבוצות. וכפי שאדוני הזכיר, אני קיבלתי ביזמה של עורך דין דור ליאונד, ששלח לי הצעת חוק, שאני אמצתי אותה בשתי ידיים ושותפים איתי ליוזמה הזאת גם חברי הכנסת דב חנין, איתן כבל ושי חרמש. הצעת חוק שבאה, והיא בוודאי לא תפתור את כל הבעיה, אבל היא באה לנסות קודם כל לייצר הרבה יותר שקיפות בתהליך הזה. לבוא ולומר – כן, לאוהדים יש מילה בעניין. מגיע להם נציגות בדירקטוריון שמנהל את הקבוצה, כדי שיהיה מישהו עם היד על הדופק ולא נחכה עד שהקבוצה תקרוס, כדי לדעת שיש שם בעיה. צריכה להיות שקיפות של הדו"חות הכספיים, צריכה להיות בקרה אפקטיבית שתמנע מצב כמו שראינו בביתר ירושלים, שנחתמים חוזים ומופקדות ערבויות, אבל הערבויות הן לא לכל תקופת החוזים. ואז קבוצה נשארת עם שחקנים עם חוזי עתק לארבע וחמש שנים, הערבויות אינן מכסות את מלוא תקופת החוזה, והיא בעצם מגיעה לקריסה מיידית בין לילה.

הדבר הזה גם מעורר שאלה מי יכול ומי רשאי להיות בכלל בעלים של קבוצות ומה המחויבות והדרישות שאנחנו צריכים לדרוש מהאנשים האלה, ומה מידת הדין וחשבון שהם צריכים לתת גם להתאחדות לכדורגל, וגם כמובן לכלל הציבור ולציבור האוהדים. ובעניין הזה, אדוני, ישנם הרי בעולם כל מיני מודלים, מקבוצות שבהן אוהדים למעשה שולטים בכלל הקבוצה והן מתנהלות כגוף ששייך בעצם לאוהדים, דרך מה שנקרא המודל הגרמני, שנותן איזה שהוא משקל שמבטיח את זכויות האוהדים בצד הבעלים, ומונע כל מיני תהליכים שראוי למנוע אותם. למשל, אני יכול לתת דוגמא – חשש שיקום בעלים של קבוצה ויחליט בוקר אחד שהוא מעביר את משחקיה בכלל לעיר אחרת, שהוא משנה את שמה, מחליף לה את הסמל, משנה לה את צבעי החולצות וכן הלאה וכן הלאה, דברים שעל פניו במציאות של היום, כמעט ואין דרך במבנה הקיים בארץ לבלום אותם. ועד מקומות אחרים שבהם באמת הדברים הם יותר פרוצים ולפעמים גם מגיעים לתוצאות יותר בעייתיות, כמו שראינו למשל באנגליה, שקבוצות אכן מגיעות לידי פשיטת רגל, יורדות ליגות ולפעמים נעלמות אחרי 100 שנה ויותר של פעילות.

אני חושב שהמציאות הקיימת בכדורגל הישראלי היא מציאות מאד מאד קשה, מאד מאד מדאיגה, ולא מעט קבוצות נמצאות כבר בימים האלה בסכנה של ממש, שההתנהלות הבלתי תקינה שמתרחשת בהן, תביא אותן למצב של הפועל פתח תקווה – ואין מושיע. ולכן ביקשתי את הדיון הזה, כדי לנסות למצוא את הדרך לייצר שקיפות מתאימה, כדי לנסות למצוא את הדרך להבטיח את הזכויות של האוהדים, את ההמשכיות של המועדונים, למצוא את הדרך שבה הענישה תהיה ענישה שמכוונת כלפי מי שניהל, ולא כלפי מי שאוהד את הקבוצה ובסוף נאלץ לשאת בתוצאות.

והערה אחרונה שאני רוצה לומר. אני בעד זה שייכנסו אנשים בעלי עסקים ויזרימו כסף לקבוצות כדורגל וקבוצות ספורט בכלל. בעידן של היום אין קיום ואין יכולת לקיים את הענפים האלה בלי התמיכה הכלכלית הזאת. אנחנו לא נגד מעורבות כזאת, אבל אני חושב שמעורבות כזאת צריכה להיות מפוקחת, היא צריכה להיות מוגבלת, היא צריכה ליצור איזה שהוא מצב שלאוהדים ישנה אמירה, ולמנוע את אותם מצבים שאנחנו עדים להם עד עכשיו, בקבוצות כמו בית"ר ירושלים והפועל פתח תקווה שהדברים כבר קרו, ולצערי הרב בקבוצה שאני אוהד, הפועל תל אביב, שהדברים עלולים לקרות אם התהליך הזה יימשך ולא יינתן כאן מענה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אורי, ואחריו חבר הכנסת חנין, בבקשה.
אורי שפר
בוקר טוב. הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא אכן סוגיה שנותנים עליה את הדעת וטוב שאנחנו גם כעת מתכנסים לדון בה, כי היא לא עניין של מה בכך. ככלל אני מבקש להדגיש שמשרד התרבות והספורט, בהובלה של השרה לימור לבנת, מתוך חשיבות הנושא שבו אנו דנים, קידם קוד אתי, ביחס עם מרכז האתיקה וארגוני הספורט לכלל הגופים, שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013, ואני מקווה שאכן כל הארגונים יאמצו ויטמיעו את הקוד הזה כפי שנדרש מהם. אני גם משוכנע שהדבר הזה יעשה טוב לכל בעלי העניין בתוך ההנהלות והשופטים והמנהלים והספורטאים, בתוך הארגונים הללו. אני מבקש גם לציין שאנחנו לא באנו ואמרנו שזה הקוד הבלעדי, אמרנו שזה קוד המינימום, וכל ארגון ספורט, כל איגוד או התאחדות שמבקשים לאמץ קוד משלהם – פתוחה הדרך בפניהם לעשות זאת – ובלבד שתנאי המינימום של הקוד שנקבע – ייכללו בו.

בנוסף לכך, במסגרת תיקון לחוק הספורט בנושא טוהר המידות, שככל שאנחנו זוכרים, עבר כאן בוועדה ועבר גם בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, בא לעסוק בנושאים שקשורים בהתנהלות ראויה, שקופה, של הארגונים הספורטיביים, ההתאחדויות והאיגודים. כך נקבע למשל שבראש הטריבונל המשפטי של כל ארגון ספורט, כל איגוד או התאחדות - יעמוד שופט בדימוס, ולפניית ההתאחדות לכדורגל שהם ניסו למנות שופט בדימוס ולא הצליחו בתקופה האחרונה, לאור פרישתו של השופט שהיה אחראי, השופט גלברט, שהיה יושב ראש הטריבונל המשפטי בהתאחדות, הם ביקשו לקבל ארכה ואכן משרדנו פנה למשרד המשפטים למתן הארכה הזאת, והיא אושרה עד לחודש יוני הקרוב, מועד שבו הארגונים יצטרכו לעמוד במה שנקבע בחוק לעניין העמדת שופט בראש הרשות השופטת העליונה של הארגונים, של כל ארגון וארגון.

אנחנו גם קיבלנו את ההצעה של עורך הדין משה אביבי, שלמעשה ביקש להחיל את אותה החלטה גם על נושא המנהלים. ומכיוון שאנחנו לא מצאנו עדיין מודל אחד של כל קבוצות הכדורגל, אני חושב שאתה תרחיב בעניין הזה, אנחנו עדיין נדרשים לדון בנושא ולראות איך אפשר לקדם את זה, כדי לבדוק מי הולך להיות בעלים של קבוצה או יושב ראש של קבוצה, נשיא של קבוצה. האם הוא מתאים לכל ההיבטים שקשורים לניהול ציבורי ושקוף.

אני רוצה לומר יחד עם זאת, שלצד העובדה שאנחנו חד משמעית בעד שקיפות של ההתנהלות של כל הקבוצות, לנו אין SAY בנושא הזה, לגבי הכנסת אוהדים להנהלות. זו פרוגרטיבה של ההנהלות, של ההתאחדות לכדורגל, של הגופים והארגונים המנהלים את הספורט. לצד זה אומר, שאם הייתי נשאל כיצד אני רואה את הדברים, אני חושב שראוי ונכון שנציג של ארגון אוהדים של קבוצה, שהיא עמותה רשומה ומתנהלת כראוי ויש לה מנהל תקין ויש לו יושב ראש, שיבחרו מתוכם נציג להנהלת הקבוצה שאותה הם אוהדים. אינני רואה בזה שום פסול, אדרבא - אני רואה בזה דבר חיובי ביותר ואני מאד מקווה שההתאחדויות והאיגודים יאמצו המלצה שכזאת ויפעלו למימושה. אני רוצה גם להזכיר לכולנו שבהתאחדות לכדורגל יש, אם אינני טועה, שלושה נציגי ציבור שיושבים בהנהלה, והנהלת ההתאחדות לכדורגל למעשה, ככל שאני יודע, הייתה הראשונה שהכניסה נציגי ציבור להנהלתה.

כך שאם אסכם, אומר את הדבר הבא: אנחנו רואים חשיבות רבה בטוהר מידות, בשקיפות של התנהלות התאחדויות וארגונים, ובתוך כך קבוצות הכדורגל. אנחנו, בהובלה של השרה לבנת, ביצענו מספר פעולות שעליהם סיפרתי כעת. ולסיום אני רוצה להדגיש שאנחנו יחד איתך, חבר הכנסת לוין, רואים את החשיבות של המשך פעילותם של אנשי עסקים ואנשי ציבור, ותרומתם לספורט והייתי מאד רוצה לראות הרבה יותר אנשים כאלה, שייקחו על עצמם לסייע לספורט, כדורגל, כדורסל, לענפים אחרים, במשאבים שעומדים לרשותם ובאהבה שלהם לספורט, לקידום ולמינוף הספורט בישראל.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לך שכינסת את הדיון הזה ותודה לחברי, חבר הכנסת לוין, על קידום הנושא ועל דבריו. אני רוצה לפתוח ולומר שאני מסכים לכל ---
היו"ר אלכס מילר
הרבה תודות ממך היום.
דב חנין
כן. כשמגיע אז מגיע. ואני רוצה לפתוח ולומר שאני קודם כל מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת לוין. אני לא אחזור עליהם, אני אוסיף כמה דגשים משלי.

אדוני יושב הראש, ספורט הוא אחד הדברים החשובים בחברה שלנו, יש לו משמעות מהרבה מאד בחינות, בהרבה מאד מישורים. ספורט הוא דבר חשוב מאד בחברה, יש לו הרבה מאד משמעויות, יש לו הרבה מאד תרומה לחברה, לא רק בהיבטים הישירים, הספורטיביים, הבריאותיים של הפעולה הספורטיבית, אלא גם בהיבטים הקהילתיים, החינוכיים, המרחב הציבורי שספורט יכול לתרום להיווצרותו. ולכן, חשוב שהמערכת הזאת תתנהל בצורה ראויה, בצורה שקופה, בצורה דמוקרטית, בצורה משתפת, כמערכת שהיא אחת המערכות החשובות ביותר מבחינה קהילתית ודמוקרטית בחברה מתקדמת.

למרבית הצער, לא זה תמיד המצב בפועל, והדוגמאות שהביא חבר הכנסת לוין, הן דוגמאות. אפשר כמובן להרחיב ולפרט דוגמאות נוספות. כאשר גם הספורט הפך להיות לסוג של ביזנס, הוא חשוף לכל התחלואים, כל המחלות וכל הקשיים וכל הכשלים, שמאפיינים התנהלות עסקית. התנהלות עסקית יכולה להיות ראויה ותורמת, התנהלות עסקית יכולה להיות בעייתית ומכשילה. ובתחום הספורט יש לנו למרבית הצער לא מעט דוגמאות של התנהלות שהיא לא רק בעייתית ומכשילה, אלא התנהגות שגרמה להרבה מאד צער ועוגמת נפש לציבור, וקודם כל לציבור אוהדי הספורט.

אדוני יושב הראש, אנחנו הרי לא צריכים להתחיל את הדיון הזה מאפס. ועדת אביבי, אם אני זוכר נכון, כבר לפני יותר מ-10 שנים, 20 שנה כמעט, קבעה עיקרון שאני חושב שהוא צריך להיות עיקרון המוצא שלנו. ועיקרון המוצא אומר – יש בהחלט מקום למעורבות עסקית בתחום הספורט, אבל במאזן האינטרסים, אנחנו צריכים כחברה להעדיף את האינטרס הקהילתי על פני האינטרס העסקי. ואם אנחנו לך בכיוון העקרוני הזה, אנחנו נוכל לבנות מערכת שהיא גם אפשרית ונכונה מבחינה עסקית, אבל היא גם מאפשרת את המעורבות והשקיפות ואת הפעילות של כל האנשים הרבים המעוניינים והמתעניינים בספורט, שבעצם בשבילם הענף הזה קיים.

אני רוצה לומר בגילוי נאות, אדוני יושב הראש, שאני אוהד הפועל תל אביב, ואני רוצה ---
יריב לוין
גם בזה יש הסכמה.
היו"ר אלכס מילר
אף אחד לא מושלם.
דב חנין
אני חושב שזה אולי אחד הדברים שמקרבים אותי ואת חבר הכנסת לוין ביחד לשלמות, קצת, אבל אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה להתייחס למה שקורה בהפועל תל אביב ואני אומר את זה בדאגה מאד מאד גדולה. הפועל תל אביב, אני חושב שמוסכם על כולנו, גם על אותם אלה שהם אפילו אוהדי מכבי תל אביב, שהפועל תל אביב זה מועדון מפואר, נוסד בשנת 1927, יש לו אלפים רבים של אוהדים ואולי עשרות אלפי אוהדים. יש לו לדעתי סדר גודל של 8,000 מנויים, גם היום. זה גוף שיש לו הרבה מאד הכנסות, משתתף במפעלים אירופאים, מביא הרבה מאד גאווה גם לציבור האוהדים שלו וגם לציבור אוהדי הספורט בישראל בכלל, ויש לו גם הרבה כסף. אני חושב שזה לא גוף כושל, זה גוף שיש לו הרבה הכנסות, יש לו הרבה יכולת וכדומה.

ואנחנו נמצאים היום במצב שהגוף המפואר הזה נמצא בהתנהלות - ואני אומר את הדברים בזהירות מתחייבת - מאד בעייתית עם ויכוח מאד מאד קשה ועמוק בין ציבור האוהדים של הקבוצה לבין מי שהוא בעלי הקבוצה, עם טענות מאד מאד קשות על צורת ההתנהלות. צורת ההתנהלות לאוהדים, צורת ההתנהלות לשחקנים, צורת ההתנהלות למערכת הניהול של הקבוצה, שכולה באה מתוך שיקולים קצרי טווח של אולי ניסיון למקסם רווחים ולחתוך קופה. לא זה צריך להיות המצב בקבוצת כדורגל.

אנחנו, כשמדברים על הפועל תל אביב, כולנו עוד זוכרים ומצולקים מהניסיון של הפועל תל אביב כדורסל, שגם בה בעלים פרטיים הוביל את המועדון המפואר הזה, אני חושב שהוא היה המועדון הראשון בארץ, אבל הממעטים אומרים - הוא המועדון השני בארץ מבחינת מקומו בתחום הכדורסל – הוביל אותו בעצם לפירוק, כולל מכירת אולם הבית והריסתו של אולם הבית של המועדון הזה, וחורבן שגרם באמת לכל כך הרבה עוגמת נפש, כל כך הרבה צער, ומשבר כל כך קשה בציבור האוהדים, ושוב, מתוך התנהלות צרת אופק ולא נכונה. ואני אומר את הדברים, כי אני חושש שאם מועדון הכדורגל של הפועל תל אביב יתנהל באותו מסלול, גם זה עלול לקרות.

וכדי שדברים כאלה לא יקרו, אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה, ולעשות מעשה מתקן. והמעשה המתקן צריך להיות הכנסת נורמות אחרות לתחום הספורט. בנושא הזה אנחנו כבר נמצאים בדיאלוג עם שרת התרבות והספורט, ואני רוצה לציין שלפחות ברמת העיקרון, ישנה הבנה והסכמה שהתחום הזה מחייב הסדרה אחרת. אני אומר בגלוי, המודל שאני שואף אליו הוא מאד מאד דומה למודל הגרמני. אני חושב שזה מודל לתפארת, שבו באמת מועדוני ספורט נמצאים בעיקרם בשליטה ציבורית. יש מקום לארגוני האוהדים, יש השפעה לארגוני האוהדים, והתוצאה היא לא רק ספורט מצוין בתחום הכדורגל, אלא גם התנהלות מאד טובה ולא רק רמה של תוצאות יפות במשחקים, אלא גם מחירי כרטיסים שהם ברי השגה.
יריב לוין
נזכיר את הצעת החוק שלנו בעניין הזה.
דב חנין
כן, בדיוק. גם מחירי כרטיסים שהם ברי השגה. לכן המודל הזה הוא אפשרי והוא מצליח ואני הייתי רוצה לראות את ישראל במקום הזה. אבל הדרך לשם אולי לא תושג ביום אחד ואפילו לא ביומיים, צריך להתחיל להתקדם. ולהתחיל להתקדם זה בהחלט קודם כל מנגנונים שיבטיחו לנו שקיפות. קודם כל מנגנונים שיבטיחו פיקוח על סוג ההחלטות שמתקבלות או לא מתקבלות במועדוני הספורט, ומה גבולות הגזרה שבה הבעלים העסקי יכול להתנהל, יכול בוודאי לשקול שיקולים מקצועיים, אבל בגבולות גזרה מסוימים. בהחלט מקום ותפקיד לארגוני האוהדים בהנהלה. אני חושב שזה דבר חיוני. אני מתפלא איך הדבר הזה עוד לא קרה בישראל, כשיש לנו מועדוני אוהדים זה נכס ממדרגה ראשונה של קבוצות הספורט. ואם ניתן למועדונים האלה גם אפשרות להשקיע, אנחנו נוכל אולי חלק מהמחלוקות לגמור במסגרת ההנהלה, שבה מסביב לשולחן יושבים הנציגים השונים ומועלים האינטרסים השונים והשאלות השונות, ובמסגרת השולחן הזה אפשר לפתור את הדברים.

ולכן אדוני יושב הראש, אני פונה אליך ומבקש שהוועדה ברשותך תיקח באמת את הנושא הזה כפרויקט שאנחנו מקדמים אותו להסדרה, לתועלת אלפים רבים, עשרות אלפים של אוהדי ספורט אגב מכל הקבוצות. אותן מאות שקיימות היום בהפועל, קיימות במידה אחרת או בצורה אחרת גם במכבי ובקבוצות אחרות. גם אוהדי בית"ר ירושלים שנמצאים במקום קצת שונה, גם הם בקשיים ובבעיות מול הקבוצה וההתנהלות שלה. בקיצור, אני אומר זה עניין משותף לציבור ענקי של אוהדי כדורגל, והגיע הזמן שאנחנו נרים את הכפפה הזו ונתחיל לעשות את השינוי.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כבר אני אומר לכם, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת יריב לוין, אני אבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר בין לאומי בעניין של אותן הסוגיות שהעלית.
יריב לוין
אני ביקשתי כבר, אדוני. זה כבר נעשה, הם כבר עובדים על זה וזה פרויקט.
היו"ר אלכס מילר
ביקשת? בסדר, מצוין, אז אנחנו נוסיף.
יריב לוין
אבל הבקשה שלך תהיה טובה כי זה יאיץ את התהליך.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נוסיף בקשה של ועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין מחקר זה, ואנחנו נבדוק איך ההתייחסות בהיבט החקיקה במדינות שונות לעניין זה.

ההתאחדות לכדורגל ואחריכם אריה אלטר ואחריו נמרוד בוכמן, זה בינתיים.
רותם קמר
צהריים טובים לכולם, שמי רותם קמר, אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל. ראשית, אני רוצה להתנצל שיושב ראש ההתאחדות לא יכול להגיע בהתרעה כל כך קצרה. הוא עדיין עובד במקום העבודה שלו, אני מאמין שבתקופה הקרובה הוא יהיה יותר פנוי ויוכל להגיע לישיבות.
היו"ר אלכס מילר
הסיכום שלי עם לוזון שמ-1 במרס הוא אורח קבוע בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
רותם קמר
אז ראשית אני מתנצל. אני רוצה להגיד קודם כל שהדברים שנאמרים פה הם דברים חשובים והם לא נסתרים מעינינו ובהחלט אנחנו רואים אותם בסדר עדיפות של ההתאחדות לכדורגל. העובדה שהאוהדים הם חלק מהספורט ואולי החלק החשוב ביותר בספורט, אין לנו ויכוח וגם אנחנו כהתאחדות לכדורגל רואים את זה. האוהדים הם הלקוחות, הם הצרכנים ובסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לקדם את הספורט ואת הכדורגל בישראל, בהחלט צריך לתת להם מקום וחשיבות להשמיע את דעתם ולהיות נוכחים במקומות שצריכים להיות נוכחים בהם. כלומר, נקודת המוצא שלנו היא דומה ואולי זהה בהיבט הזה.

כתוצאה מהמשבר שנאמר פה בהפועל פתח תקווה ואולי אחרי היועץ המשפטי קצת ייכנס יותר לנושא הזה, שבהחלט ראינו בו איזו שהיא תופעה מעבר לעובדה שקבוצה לא מתנהלת בצורה כלכלית נכונה ונכנסת לפירוק, זיהינו שם תופעות יותר בעייתיות שעלולות לסכן את הכדורגל הישראלי ואת הניהול ואת הבעלות בכדורגל הישראלי. כתוצאה מזה אנחנו מינינו ועדה חיצונית, שאינה שייכת להתאחדות לכדורגל, בראשות השופט בדימוס אורי שטרוזמן. חברים בוועדה עורכת דין דבורה חן, יושב ראש הפניקס משה ברקת, חברים מאד רציניים שלקחו על עצמם את המשימה לבחון את כל הנושא הזה, בין השאר גם את המודלים שציינתם כאן. נפגשו כבר עם עשרות מרואיינים, בין השאר נציגי אוהדים, מודלים, הפועל אוסישקין, הגיעו הבעלים, נציגי הבעלים של הפועל אוסישקין לשמוע אותם. בהחלט רואים את הדבר הזה בצורה מאד רצינית והם נכנסים לעובדי הקורה בעניין הזה. אני רוצה להאמין שעד סוף השנה, עד סוף עונת המשחקים ההמלצות שלהם יתפרסמו ונוכל לפעול ---
אורי שפר
יש הבדל בין סוף עונה לבין סוף עונת המשחקים. מדברים על חודש מאי.
רותם קמר
סוף עונת המשחקים, אני מעריך שתוך חודשיים, כן.
אורי שפר
זה חשוב לדעת.
יריב לוין
סוף מאי.
רותם קמר
אני מעריך שעד סוף עונת המשחקים. אנחנו לא מעורבים בהמלצות האלה. אני מעריך שאנחנו לקראת. כבר סיימנו את שלב הראיונות, הם יושבים עכשיו על המדוכה וכותבים את ההמלצות שלהם. אני מניח שעד סוף מאי ההמלצות האלה יתקבלו ויפורסמו ואנחנו כהתאחדות לכדורגל כמובן נאמץ אותן.

מילה אחת לפני שעורך דין אביבי יתייחס לנושאים. המודלים שעלו פה הם מודלים חשובים ובהחלט ראויים. יחד עם זה צריך לבחון אותם גם במציאות הספורט והכדורגל שלנו. לצערי הרב המציאות של הכדורגל הגרמני היא לא זהה למציאות של הכדורגל שלנו. אני יודע שלמשל בשוודיה יש מודל דומה, ששם המודל לא כל כך הצליח כמו גרמניה, והיום פועלים דווקא לשנות אותו. כלומר, אנחנו צריכים לזהות את הנקודות הבעייתיות בכדורגל הישראלי, ולראות איך אנחנו מתאימים את כל הנושא הזה של שילוב אוהדים בהיבט של המודלים הניהוליים.

מילה אחרונה ---
היו"ר אלכס מילר
לא, אני חושב שהנקודות הבולטות, כולם יודעים אותן, פשוט כל הזמן הולכים סביבן. אנחנו כל הזמן במעגל ואסטרטגיות והוועדה הזו והוועדה הזו, ואנחנו ---
רותם קמר
לא, זו פעם ראשונה שהוקמה הוועדה מזה 20 שנה על הנושא הזה.
קריאה
למה, ועדת שטרסנוב גם כן עסקה.
רותם קמר
לא, לא בנושא של אוהדים.
היו"ר אלכס מילר
שוב, תראו, אנחנו כאן נמצאים במטרה מסוימת. אני, כשנכנסתי לתפקיד אני אמרתי דבר מאד ברור, אני חושב. אני אעשה הכל בשביל לא להתערב בצורה אגרסיבית גם בחקיקה. אתם העמותות ואתם עמותות שמנוהלות לפי חוק העמותות, כמובן עם ניהול תיקים והכל. אבל אנחנו גם מצפים מכם להחלטות שהן החלטות ברורות וחותכות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כל הזמן ללכת מסביב. הליכה מסביב גורמת למצב שבסופו של דבר אנחנו, כנציגי ציבור ונבחרי ציבור, צריכים להכריע ולקבל החלטות. כאשר אנחנו לא מקבלים מכם צעדים שהם צעדים ברורים, אנחנו בסופו של דבר מכריעים. אז אני באמת חושב שדווקא בעניין זה ובעוד עניינים נוספים שקשורים, ודרך אגב זה לא רק קשור אליכם, להתאחדות לכדורגל. אני חושב שלא חסר היום, ואורי גם מחזק את דברי, לא חסרות היום בעיות באגודות ספורט ובהתאחדויות כאלה ואחרות. לא חסר. אנחנו כל פעם עם משהו אחר. קייקים וג'ודו וכל פעם במשהו אחר.

אני אומר לכם, צריך להתחיל לחשוב איך אנחנו מסדירים את התחום הזה שיש מטרות ויש מטרות מאד ברורות. אנחנו מדברים על ספורט מקצועי, אנחנו לא מדברים על דברים שאנחנו רואים אותם כחברי כנסת, גם פיתרון לחינוך בלתי פורמאלי ולעיסוק בספורט והכל טוב ויפה. כאשר אנחנו מדברים באמת על אותם 20% שנמצאים בעיסוק המקצועי, שם צריך לראות איך אנחנו באמת נותנים את הפוש הכי חזק בשביל שמדינת ישראל תהיה באותם המקומות, קודם כל בהיבט הבין לאומי, איפה שאנחנו צריכים להיות. וגם שהספורטאים שלנו יקבלו את המקסימום כוח בשביל להגיע לאותם המקומות, איפה שאנחנו בתור אזרחים מצפים. אם מה שמונע מהם זה התנהלות פנימית של עמותה כזו או אחרת, גוף כזה או אחר, פוליטיקות פנימיות, הורדת ידיים, זה גורם בסופו של דבר לציבור להסתכל על העולם הזה בצורה שלילית מאד. והציבור בסופו של דבר מגיע לכאן, כי אין מה לעשות, זה בית המחוקקים וכאן הדברים, כך או אחרת, עולים - אם זה בהיבט של ביקורת ואם זה בהיבט של חקיקה.

אז אני חושב שבאמת, או שאתם צריכים לקבל את ההחלטות הברורות, בלי למרוח את כל הסיפור הזה משנה לשנה. כל פעם קבוצה כזו או אחרת נופלת. כל פעם יש איזו שהיא בעיה עם שחקן כזה או אחר, או מאמן, או בעלים של קבוצות, ואני חושב שבתור התאחדות לכדורגל, שאתם לדעתי הגוף הגדול ביותר, פלוס נגיד גם התאחדות הכדורסל, אתם יכולים להוות דוגמא, לשמש דוגמא לשאר האיגודים בישראל מבחינת התנהלות, מבחינת טוהר המידות ומבחינת ההתנהלות הפנימית. כי ברגע שאתם קובעים נורמות, ברגע שאתם קובעים את התקנונים שלכם בצורה כזאת, שהם באמת משיגים את המטרה שבשבילה כל התחום הזה כאן פועל, וזו הגעה לאותם יעדים והישגים שאתם קובעים לעצמכם, אז ככה גם האיגודים האחרים יוכלו לאשר קו. אבל אם אתם בעצמכם לא תעשו את זה, אז בסופו של דבר תהיה התערבות והתערבות, אתם רואים כמה חברי כנסת נמצאים כאן. אני חושב שלכל אחד מהם יש את הזכויות שלו ואת הדרך שלו. יש כאן נציגים של כמעט כל קצוות הבית, מהאופוזיציה לקואליציה, ובסופו של דבר אין פה איזה שהוא דבר שהוא לא בקונסנסוס. הקונסנסוס הוא סביב כולם, שאנחנו צריכים לטפל בסוגיות האלו.

אז אני באמת חושב שאתם צריכים להתייחס לנושא הזה בצורה הרבה יותר רצינית מבחינת קבלת ההחלטות וללכת מסביב זה דבר שגורם בסופו של דבר להתערבות של המחוקקים, ואנחנו רואים גם השלכות שעלולות להיות גם בהתאחדויות הבין לאומיות, בהתערבות של המדינה בנושא שקשור להתאחדות כזו או אחרת. אבל כשאין ברירה – אין ברירה.
משה אביבי
אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר למה שאדוני אמר עכשיו ולמה שנאמר קודם לכן. ואני בהחלט חושב שאנחנו כענף ספורט מוביל במדינת ישראל, ולא רק כאן אלא בכל העולם. אין נושא שהועלה פה והוא בהחלט בעייתי, שאיננו קודם כל נמצא בתוך מסגרת מוסדרת של תקנון. אני לא רוצה להעמיק יותר מדי. אני אומר רק שישנם שני תקנונים שמאד רלבנטיים לנושא שמתקיים פה היום. האחד זה תקנון העברת זכויות בקבוצות כדורגל, והנושא השני זה תקנון של הרשות לבקרת תקציבי, ואני אומר עוד ככה כדבר נוסף, שהחוק שקיבלה הכנסת בנושא של מניעת אלימות בספורט, הטיוטא הראשונה שלו שמאד דומה למה שקיים היום, זה טיוטא שאנחנו הצענו אותה. במקור זה היה מניעת אלימות במגרשי כדורגל, היום זה בספורט. אנחנו הגשנו את הטיוטא הראשונה, כי אנחנו סברנו שהכנסת בעניין הזה צריכה לסייע. עשינו עבודה מאד מעמיקה גם באנגליה בנושא הזה. הבאנו משם הרבה מאד דברים, כי שם הם הצליחו להתגבר במידה מסוימת על הנושא הזה. כלומר, זה לא שאנחנו רק מדברים, אנחנו גם משתדלים שכל הנושאים החשובים יהיו מוסדרים במסגרת תקנונים.

יחד עם זה, אנחנו ערים לכך שגם ---
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל השאלה, אם תוכל להתייחס בהמשך דבריך, האם הסנקציות של התאחדות הכדורגל הן כלפי ההנהלה על זכויות של ההנהלה של הקבוצה ולא כלפי הקבוצה עצמה. זאת אומרת, אם אתה מוריד אותם כמו שאתה אומר בנקודות, אז אתה מעניש את האוהדים וכל מי שסביב זה ולא את אלה שעברו על נורמות שקבעתם.
משה אביבי
אני אומר, אבל אני רוצה לומר שבכלל בענישה של קבוצות כדורגל, נענשים בעצם כולם, גם האוהדים. גם כשמפחיתים לקבוצה נקודות כתוצאה ממעשה שהוא לא ספורטיבי, גם כאשר מרחיקים שחקנים כתוצאה מזה והקבוצה נחלשת – תמיד נפגעות כל המערכות. אני במשפט אחד אומר משהו לעניין שחבר הכנסת לוין דיבר עליו בהתחלה בנושא הפירוק, ואני לא ארחיב בו, כי זה תלוי ועומד היום בבית המשפט העליון, הנושא של הפועל פתח תקווה, ואני לא חושב שזה נכון במקביל לדון בו גם בוועדת הכנסת.
יריב לוין
למה? למה זה בכלל צריך להגיע לבית המשפט העליון? אני רוצה לשאול אותך בצורה הכי גלויה – אתה חושב שהמצב הזה הוא בסדר? יש לך תשובה טובה להסביר לאוהדים של הפועל פתח תקווה למה הם צריכים למצוא את עצמכם עם מינוס 9 נקודות, ובד בבד הבעלים של הקבוצה אינם, ואף אחד לא עושה כלום? ויש לך תשובה מה נעשה כלפי אלה שהיו אמורים לבָכות ולוודא שזה לא יקרה ומה המחיר שהם שילמו בעניין הזה.
משה אביבי
יש לי תשובה. אני מקווה שהיא תספק ואני אומר כך. הנושא של הפחתת הנקודות זה לא איזה שהוא רעיון שמישהו גם בהתאחדות לכדורגל והחליט עליו. אנחנו עשינו לקראת הדיונים המשפטיים, שקיבלו עד היום את הגיבוי של בתי המשפט של פירוק גם בתל אביב וגם במחוז מרכז, בפתח תקווה וגם על ידי הכנ"ר וגם על ידי רשם העמותות שהענישה הזאת, כפי שאתם קוראים לה, אנחנו לא רואים בזה ענישה, היא בהחלט מידתית וסבירה. ואני אומר כך ---
יריב לוין
זו ענישה. אז מה זה, פרס?
משה אביבי
שנייה, לא, לא, לא. כי ישנו יתרון כלכלי מאד משמעותי שמשיגה קבוצה כשהיא נכנסת לפירוק. היא מתמודדת, זה לא כמו סתם חברה במשק שנכנסה לפירוק. קבוצת כדורגל שנכנסה לפירוק ומתמודדת בליגה שנמצאות בה 12 או 16 קבוצות אחרות, והיא מתחילה את התקציב שלה מאפס, בקבוצות האחרות שהתנהלו, גם אם יש להן גירעון, כי אתם יודעים שכדורגל או ספורט בכלל איננו רווחי, צריכות להביא בטוחות לכל הגירעונות שהן סוחבות איתן, ואז כמובן התקציב שנשאר להם לשחקנים הוא הרבה יותר קטן. זה מיד ---
קריאה
אבל אתם מאשרים ----
היו"ר אלכס מילר
סליחה, לא להתפרץ כאן.
יריב לוין
אבל אני ראיתי את הפועל פתח תקווה מוכרת את כל השחקנים במכירת חיסול. לא ראיתי אותה קונה כוכבים במיליונים. נו, באמת. זה נראה כאילו אנחנו חיים בשני עולמות נפרדים.
משה אביבי
לא, אנחנו באותו עולם. בתחילת עונה, כשמגיעה קבוצה ---
היו"ר אלכס מילר
תקשיבו רבותי, ברגע שאתם מתחילים לצעוק כאן ואתם חושבים שמישהו שומע וזה נרשם, אז אתם טועים. יש פה פרוטוקול מסודר. אף אחד לא יתחיל לפתוח על כל הערה שנאמרת כאן. אם אתם מעוניינים שהדברים שלכם שאתם רוצים להגיד ייכנסו לפרוטוקול, אז אני מציע לכם שתעשו את זה בצורה מסודרת. ברגע שמתחילים כבר להפריע לי, אז כבר לא נמצאים כאן גם בוועדת החינוך. אז אני מציע שברגוע, כל אחד יתייחס למה שיש להתייחס. יש פה זכות לחברי כנסת להגיד את הערותיהם, אבל אנא מכם, תשמרו על איפוק ותתנהגו בהתאם. בבקשה.
משה אביבי
אני אומר את הדברים בתמצית. בתחילת עונה משחקים, כשקבוצה באה לאשר את התקציב שלה בפני הרשות לבקרת תקציבים, קבוצה שנכנסה להליכים של חדלות פירעון – בין אם זה פירוק או בין אם זה הקפאת הליכים (והיום יותר מודרני זה הקפאת הליכים) – היא משיגה יתרון כלכלי עצום אל מול הקבוצות שמתמודדות מולה. והיתרון הכלכלי הזה מתורגם מיד ליתרון ספורטיבי מבחינת היכולת שלה בעצם להעמיד צוות מקצועי ושחקנים ברמה גבוהה יותר. לכן, הפתרון שננקט במרבית המדינות באירופה, ואגב ישנם פתרונות של קבוצה שנכנסה להליך של חדלות פירעון במדינות מסוימות שיורדות ליגה ושתיים. ישנם מקומות שמורידים נקודות. אנחנו הלכנו יותר לפתרון האנגלי והוא לא רק באנגליה, הוא בעוד מספר נקודות, שמורידים מספר נקודות כדי לאזן את היתרון הספורטיבי שהיא משיגה עם הנקודות האלה.
רותם קמר
זה קרה עכשיו בסקוטלנד עם גלאזגו ריינג'רס, אותו דבר. זה דברים שקורים בכל העולם.
יריב לוין
נו, ומה? אבל איפה אתם בתמונה הזאת? איך אתם מונעים את זה? שואלים האוהדים – יש בקרה תקציבית ויש התאחדות לכדורגל, איך יכול להיות שקבוצה הגיעה למצב הזה ואיפה הייתם לאורך כל הדרך, זאת השאלה.
משה אביבי
אז אני אסביר.
יריב לוין
למה בסוף הם נושאים באחריות לעניין הזה?
משה אביבי
סליחה, הם בוודאי לא נושאים באחריות, הם ניזוקים מהבחינה הזאת שהקבוצה שלהם נפגעה. חבר הכנסת לוין, אתה בוודאי גם יודע שאין, אני חושב שאין שום גוף שמתנהל במשק אולי, שיש עליו רגולציה גם כלכלית כל כך גבוהה כמו על קבוצות הכדורגל, למרות שהן קבוצות שלא למטרות רווח. קבוצות הכדורגל אינן מתנהלות למטרות רווח. הן קבוצות שמתנהלות במסגרת של עמותות או של חברות לתועלת הציבור ולא למטרות רווח.

יש את הבקרה התקציבית. אנחנו היינו הגוף הראשון שחוקק תקנון לרשות לבקרת תקציבים, הקמנו רשות לבקרת תקציבים. עמד במשך שנים מי שהיה נציג מס הכנסה בראש, היום עומד שם רואה חשבון אורליצקי. בקרה מאד צמודה, מאד נשכנית הייתי אומר. מעת לעת אנחנו מחמירים עם התקנון, דורשים ערבויות בנקאיות, ועדיין. יש אגב גם בקרה נוספת של אופ"א על כל הקבוצות המקצועניות של רישוי מועדונים, שהיא בקרה נוספת ו-אופ"א בודקת אותנו על הדברים האלה; ועדיין מעת לעת קורים מקרים שההתנהלות היא התנהלות לא תקינה, אנחנו ערים לעניין הזה.

ובהקשר לזה, יש את התקנון השני שדיברתי עליו, תקנון העברת זכויות, שאמר פה חבר הכנסת חנין. אני אז עמדתי בראש הוועדה הראשונה, ונכון, אני ראיתי את זה אז יחד עם חברי הוועדה, יותר בעין שהקבוצה שייכת לציבור לצורך העניין הזה. לאחר מכן באה ועדת אלוני, ברשות השופט המנוח שאול אלוני, וחשבה שהכדורגל צריך ללכת לכיוונים יותר מקצוענים בעניינים האלה. היא ועדה שבאה 5 שנים אחרי הוועדה שאני עמדתי בראשה וחשבו שהיא גם צריכה לפעול למטרות רווח, הקבוצות למטרות רווח, כדי למשוך אנשי עסקים שיהיו מוכנים להיכנס פנימה ולהשקיע את הכספים. זה לא צלח, ועדיין הקבוצות מתנהלות שלא למטרות רווח, ועדיין בעלים מביאים מהבית שלהם. ורק עכשיו, בשבוע שעבר פורסם בפסק דין של מכבי תל אביב מול מע"מ, שמכבי תל אביב לא הצליחה לעבור את המשוכה ולקזז מע"מ ---
דור ליאונד
אבל משה, מכבי תל אביב טענה שהיא כן ---
משה אביבי
לא, שהיא רוצה ולא אפשרו לה. הבעלים השקיע 80 מיליון שקלים בתקופה שלו שהוא היה שם, לצורך העניין הזה. זאת אומרת, גם כשמצפים והחברה מצפה שיבואו אנשים וייקחו על עצמם, ולא ציבור האוהדים יעשה את זה, כי ציבור האוהדים לא יכול להחזיק קבוצה בליגת העל על גבו, כלכלית. גם אף אחד לא מצפה לזה. אבל כשבאים בעלי עסקים פרטיים ומוכנים להשקיע הון עתק בעניין הזה, ואומרים להם – 'זה עדיין לא למטרות רווח ולא תוכלו לקזז את ההפסדים שלכם ולא תוכלו לעשות שום דבר עם העניין הזה, ויש עליכם בקרה שהיא גם של הרשות לבקרת תקציבים וגם של אופ"א לצורך העניין הזה' – עדיין זה נכון שמעת לעת, לצערנו, יש מצב שקבוצה מגיעה לחדלות פירעון, ואנחנו חושבים שכשהיא מגיעה לשם צריך לבדוק למה ההתנהלות הזאת הייתה. מתמנה מפרק. לנו אין אפשרות. מי שבודק, אתם צריכים להבין. הבעלים הקודם, זה שהביא את הקבוצה למצב הזה, כבר לא כפוף להתאחדות לכדורגל. הוא כבר לא נמצא בקבוצה. אני תקנונית לא יכול להעמיד אותו לדין, אין לי אפשרות, אבל אנחנו דואגים ---
קריאה
אתם נתתם לו אישור לנהל את הקבוצה.
משה אביבי
לא, סליחה, אדרבא, תקבעו את זה בחוק, אנחנו נשמח מאד. אבל לי אין היום ---
יריב לוין
את מה נקבע בחוק?
משה אביבי
לי אין אפשרות משפטית היום לבוא לבעלים קודם ---
יריב לוין
שאתה תוכל לבוא, מה תעשה עם חוק? איזה חוק נותן לך ---
משה אביבי
סליחה, אני לא יכול לחקור היום בעלים ---
יריב לוין
בוודאי שלא.
משה אביבי
אבל המפרק, זה תפקידו של המפרק כמו בכל חברה ובכל מקום. המפרק אומר ואנחנו איתו בקשר בעניין הזה, שהוא יחקור עד תום. ועכשיו, במקרה מסוים מונה מפרק ספציפי לחקור עניינים כאלה ואחרים, כדי לברר מה עשו הבעלים הקודמים.
יריב לוין
זה הכל בדיעבד. מה עושים כדי לא להגיע לשם?
משה אביבי
רגע. אז הנה, אני אומר לך. הגעתי לתקנון השני. אז אני אומר, מבחינת הבקרה התקציבית, ידוע לכם, אני לא אומר את זה סתם. אני אומר את זה - אנחנו עושים כל מאמץ שהיא תהיה הדוקה כמה שנית, אין 100%. בנושא של בעלות – אנחנו ערים לזה שיש לנו בעיה מסוימת בנושא של בעלות. אנחנו התקנו בזמנו תקנון של העברת זכויות בקבוצות כדורגל. אמרתי, זה התחיל בדרך כזאת, התגלגל למה שזה התגלגל היום והגענו למסקנה, בין השאר בעקבות מה שהיה עם הפועל פתח תקווה בתחילת העונה הזאת, שיכול להיות שהחורים במסננת אצלנו הם גדולים מדי. זאת אומרת שעדיין יכולים להיכנס לתוך המערכת אנשים שלא היינו רוצים שהם ייכנסו לשם.

יש בעיה לפסול. לא כל דבר עומד במבחן ציבורי. לא כל מי שלא נחמד, או כל מי שמדבר בבוטות, או כל מי שאתה לא היית רוצה להביא אותו לעסק הפרטי שלך, אתה יכול למנוע ממנו להיכנס לשם, ואני מניח שאתם מבינים את העניין הזה. יש למשל נושא, דבר ראשון שנראה הכי לגיטימי והכי טבעי – הנושא של בדיקה – האם יש לו הרשעות קודמות לאותו אדם. החוק לא מאפשר לנו. פנינו וביקשנו, והנה נמצא פה אורי שפר ומשרד המשפטים, והתחננו – תנו לנשיא בית הדין העליון, שהוא שופט בדימוס, שהוא יוכל לשבת ולקבל את הנתונים ולפסול אנשים. קיבלנו תשובה שלילית, אמרו לנו – 'זה לא ילך'. בסופו של דבר נמצא פתרון ---
יעקב אדרי
שלא יכנסו עבריינים לסיפור הזה.
משה אביבי
בסופו של דבר נמצא פתרון והפתרון היה שהוקם איזה שהוא מוסד במסגרת חוק הספורט, שהוא בהחלט היה בעצה אחת איתנו לעניין הזה והוא מקובל עלינו, אבל הוא היום עוסק רק בנושא של דיינים ושופט ספורט. פנינו מיזמתנו ואמרנו – תרחיבו את זה גם על חברי ההנהלה שלנו, גם על חברי הוועדות שלנו וגם על מי שרוכש קבוצות כדורגל. שאני אוכל להביא אותו לוועדה הזאת, והוועדה תבחן את העבר שלו. הנה, נמצאים פה, יאמרו לכם, אנחנו ביקשנו את הדברים האלה כי בתקנון שלנו אמרו לנו זה לא חוקי. הנה נציג משרד המשפטים אמר – 'אתם לא יכולים לבדוק את הדברים', וזה הנושא הראשון.

היום אנחנו עושים משהו אחר. אנחנו לא יכולים לבקש הרשעות קודמות, אנחנו מבקשים הצהרה שאין הרשעות קודמות. אמרה לנו נציגת משרד המשפטים שהיא לא משוכנעת שאנחנו לא עוקפים פה את החוק וגם הצהרה היא איננה חוקית. אז בעניין הזה אנחנו נאלצים לעיתים להילחם בדברים שהמחוקק אומר לנו – 'אתה לא יכול לעשות' או משרד המשפטים אומר לנו – 'אתה לא יכול לעשות'. ישנם דברים נוספים ---
היו"ר אלכס מילר
רגע, אבל השאלה שנשאלת גם אם נגיד יהיה חוק שאוסר על מישהו, הרי צריך גם להגדיר איזה עבר פלילי מונע ממנו להיות בעלים של קבוצה.
אורי שפר
לזה יש פתרון. הסוגיה שכעת עומדת על השולחן בנושא הזה, למיטב הבנתי, היא לבדוק איך אנחנו יכולים, ויעקב, אני חושב שזה גם מונח לפתחכם. איך אנחנו יכולים לראות את קבוצות הכדורגל כישות אחת, כי יש הרבה ישויות והחוק לא יכול כל פעם להתייחס לכל סוג של תאגיד בצורה שונה. ולכן אנחנו ביקשנו מעורך דין אביב להסביר לנו איך הם, ההתאחדות, יכולה לעשות או להביא בפנינו מקשה אחת, שאיתה נוכל להתמודד ולהתקדם - וכאן עומד הדבר הזה.
משה אביבי
הייתה לנו פגישה במשרד המשפטים אצל עדנה הראל, מתחום החקיקה, ויחד עם הנציג שנמצא כאן, של משרד המשפטים, והיא הבטיחה לנו שהיא תקדם את הנושא שאנחנו ביקשנו בנושא הזה, ואני מקווה שזה ייכנס. וזו אמת מידה אחת שאנחנו רוצים במסננת של הקטנת החורים למנוע מאנשים שייכנסו. ישנם דברים נוספים של יכולת כלכלית ודברים נוספים, אבל חשבנו שזה לא מספיק.

מינינו את ועדת שטרוזמן, כמו שאמר הסמנכ"ל, בראשות השופט בדימוס, שטרוזמן. היא יושבת שלושה חודשים על המדוכה, היא אמורה להביא לנו המלצות איך לתקן את התקנון שלנו, כדי שהחורים האלה יהיו כאלה שייכנסו אנשים ראויים לכדורגל הישראלי, ועדיין יש לנו בעיות נוספות. עדיין אנשים שלא רשומים בשום מקום, לא רשומים בהתאחדות לכדורגל, לא רשומים בקבוצה, לא רשומים ברשם העמותות, מנסים למשוך בחוטים מאחורה, ולהחזיק איזה שהן מריונטות לכל מיני מטרות שמבחינתנו הן פסולות. אבל אני לא יכול לקחת את האדם הזה ולהעמיד אותו לדין, מפני שהוא לא נמצא בהתאחדות לכדורגל, הוא לא רשום שם, הוא לא כפוף. אני לא היועץ המשפטי לממשלה, אני היועץ המשפטי להתאחדות - מי שלא נמצא שם אני לא יכול להגיש נגדו כתב אישום לצורך העניין הזה. אנחנו ביקשנו מוועדת שטרוזמן לייעץ לנו איך אנחנו יכולים להתמודד גם עם התופעות האלה ---
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אני חושב שזה לא רק שפתאום מדינת ישראל היא היחידה שמתמודדת עם הסוגיות האלה. הרי ברור שיש את ההסדר הזה, ובוא נגיד ככה – אנחנו לא אלה שכמות הכסף שמתגלגלת בתחום הזה – המובילים בעולם. אני חושב שיש מדינות שכמות הכסף שמתגלגלת בעולם הכדורגל היא הרבה ופי כמה וכמה יותר גדולה מישראל. הרי הם מצאו איזו שהיא שיטה ---
משה אביבי
לא. הנה באנגליה ---
רותם קמר
קח בספרד לדוגמא. בספרד הקבוצות קורסות שם.
קריאה
להיפך.
משה אביבי
אנגליה למשל, לצורך העניין. כמות הקבוצות שנכנסות שם, למשל להליכים של חדלות פירעון, כולל בשבוע שעבר או לפני שבועיים ובליגות בכירות לצורך העניין הזה, הן מאד מאד מרובות. ולכדורגל האנגלי נכנסים, ואתם בוודאי קוראים ויודעים, אנשי לא אנגליים שקונים קבוצות כדורגל כי יש להם בארות נפט.
היו"ר אלכס מילר
אז אולי לפחות בעניין הזה תהיו אור לגויים.
משה אביבי
כי יש להם בארות נפט. יש להם בארות נפט ויש להם גם שם ביקורת מאד גדולה על הדברים האלה. הכסף משחק שם לצורך העניין.
גאלב מג'אדלה
יש גז אצלנו.
משה אביבי
אצלנו יש גז, זה נכון. מה שאני רוצה לומר לסיכום, אני לא רוצה להאריך. קודם כל חסרים לי סביב השולחן הזה, וזה חבל, גם ראשי קבוצות, כי אני חושב שהיה חשוב לשמוע לא רק את ההיבט של ההתאחדות לכדורגל, אלא גם את ההיבט של ראשי הקבוצות, מה הם חושבים על הדברים שנאמרים כאן מכל היבט שהוא, לצורך העניין.
קריאה
יש כאן את הפועל קטמון.
משה אביבי
מהפועל קטמון, אז אני שמח, אבל אני חושב שגם קבוצות אחרות. הפועל קטמון היו אצלנו בוועדת שטרוזמן, אבל אני חושב שצריך גם מליגת העל.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מזמינים את התאחדות הכדורגל, שאתם מייצגים את כל הקבוצות, אם אתם רואים לנכון להזמין את ראשי הקבוצות ---
משה אביבי
אוקי, לא, לא, לא, אני לוקח על עצמנו את האחריות לעניין. אני אומר שחבל שהם לא סביב השולחן הזה.
היו"ר אלכס מילר
כולם ברוכים כאן בוועדת החינוך.
משה אביבי
אני רק רוצה לומר שבכל נושא ---
קריאה
אביבי, אתה מייצג אותם נאמנה.
משה אביבי
כן, אבל לא תמיד נקודת המבט של ההתאחדות היא נקודת המבט של כל אחד מהבעלים. אני רוצה לומר שבכל הנושאים החשובים שעלו כאן, קודם כל הם מוסדרים בתקנונים. דבר שני, אנחנו כל הזמן משתדלים לתקן את התקנונים בשביל שהיד תהיה יותר על הדופק ויותר להחמיר בדברים האלה בכל תקנון רלבנטי שדיברנו ולמינוי ועדות חיצוניות, ומגעים מול מינהל הספורט ומשרד המשפטים, כדי לסייע לנו לפתור את הבעיות שהן לא בשליטתנו והן לא בסמכותנו. אנחנו עושים כל מאמץ בשביל לשפר את המצב. להגיד לכם שהמצב הוא מצוין – לא, וודאי. אחרת לא היינו עושים את התיקונים, לא היינו ממנים ועדות. אנחנו ערים לבעיות שקיימות, אנחנו מנסים לפתור אותן, אנחנו בודקים את זה גם בהתאחדויות אחרות באירופה. אנחנו "שמחים" לדעת שאנחנו לא לבד, שבעיות גדולות מאד נמצאות במדינות הכי מובילות מבחינת הכדורגל. נכון, אין לנו מסי כאן בארץ, אבל בהתאחדות שבה הוא משחק, ישנן בעיות לא פחות חמורות מאשר בהתאחדות לכדורגל בישראל.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, אריה, בבקשה.
אריה אלטר
למען גילוי נאות, חבר הכנסת לוין, אז גם אני אוהד הפועל תל אביב, גם זכיתי איתה בשלוש אליפויות.
גאלב מג'אדלה
היית שוער טוב.
אריה אלטר
תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה.
יריב לוין
אני זכיתי לראות אותך.
אריה אלטר
אני לוקח אתכם למקום פחות נעים. לפני שלושה שבועות, ארגון השחקנים העולמי חשף את הספר השחור. הספר השחור זה ספר שמדבר על אלימות, על מוסר תשלומים, על איומים, על דברים שבעקבות התנהלות של ראשי קבוצות, בעלי קבוצות, בעצם גורמים לשחקנים ולאוהדים עוגמת נפש, שזה פשוט על גבול הפשע. עכשיו, למה אני לוקח את זה, כי הנתונים פה הם חמורים מאד. אני אתן לך שלושה נתונים.
קריאה
על ישראל?
אריה אלטר
על מזרח אירופה, כולל ---
גאלב מג'אדלה
מה מעמדנו בספר?
אריה אלטר
אנחנו לא הוזכרנו בספר, מסיבות אחרות. 23% מהשחקנים מודעים לכך שההימורים הבלתי חוקיים משוחקים על משחקים שמשחקים אותם, 23%. ברוסיה, 43% נמצאים באותה הבעיה, כאשר 11.9% הגיעו למצב שהיה מגע בין גורמים עוינים לבין השחקנים. ביוון, 31.5% חיים תחת אלימות ועוד 31.8% לא קיבלו שכר שלושה חודשים ומעלה. עכשיו, למה הנתונים האלה חמורים באופן כזה שאנחנו לא כל כך רחוקים מזה. ואני אסביר לכם למה. ב-2012 יש שחקנים במדינת ישראל, שהם שחקנים מאוימים על ידי ראשי האגודות שלהם, על ידי מנהלי הקבוצה שלהם, ולא מקבלים שכר חודשיים ומעלה, ואני לא צריך להזכיר לכולם פה את רכבת החקירות שהייתה בתחילת השנה. וברור לכולם ששחקן שלא מקבל שכר שלושה חודשים, הוא חשוף לאותם גורמים שחלקם גם מעורבים בכדורגל, להטיות משחקים, לסידור משחקים מראש, ולהמון המון דברים, ואני אומר את זה במלוא החומרה של הדבר הזה. ומפליא אותו שההתאחדות לכדורגל, שמינתה את ועדת שטרוזמן, והבאתם את כל העולם ואשתו, לא בחרתם לשתף את השטח, שזה השחקנים. וזה רק מראה כמה אתם מתייחסים למשחק. זה לא משחק של עורכי דין. זה משחק של כדורגל. כדורגל שייך לאוהדים, שייך לקהל, שייך לשחקנים. אתם מסביב – אורחים במשחק הזה. וכאשר אתם לא מתייחסים בהחלטות שלכם לאוהדים, ואתם לא מתייחסים לכך שמגיע בעל קבוצה, עושה מה שהוא רוצה שם, ולכן אין SAY – יש בעיה. ויש בעיה שחמש קבוצות בשנתיים האחרונות פשטו את הרגל. חמש קבוצות. זה כמעט 20%. זה לא הגיוני, זה לא יעלה על הדעת.

ועדיין, הדברים לא באים לידי פתרון. יש בעיה מאד מאד גדולה בכך שההתאחדות לכדורגל היא זו שממנה את הבקרה התקציבית. היא זו שמכתיבה את התקנון. ההתאחדות לכדורגל מייצגת את הקבוצות ואז הקבוצות נמצאות פה במצב שהן מחליטות מה לא נוח להן. אז איזו מין בקרה זאת? תשאל את אדון אורליצקי, אם הוא היה רוצה לשנות מה הוא היה משנה. תשמע אותו פעם אחת, אתה תבין שידיו כבולות.

אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, ובאמת לעשות שינוי, זה חייב להתחיל מהמקום הזה. לא יעלה על הדעת שהם ינהלו את הכדורגל בצורה הזאת, ואחרי זה יגידו – 'לא, זה משרד המשפטים, הוא לא נותן לנו'. מה אתם עושים בשביל הדבר הזה? יכול להיות שאתם תענישו את הקבוצות במשחקים ללא קהל ותענישו את הקהל, ולא תעשו שום דבר למניעת האלימות? איפה הכסף?
רותם קמר
תסלח לי, זו פשוט דמגוגיה.
קריאה
זו ממש דמגוגיה.
אריה אלטר
ממש לא. איפה הכסף? לאן הולך הכסף כל שנה שמורידים מאות אלפי שקלים מקופות הקבוצות, לאן הולך הכסף? האם הוא הולך חזרה לתוך מיגור האלימות? לא, הוא לא הולך לשם. ולכן אנחנו נמצאים בבעיה והבעיה היא לא רק בזה. הבעיה היא בכלל בכל ההתנהלות בבחירת האנשים והסמכויות ואני מצר על כך, כיוון שההתאחדות לכדורגל לא משתפת את הגורמים בשטח, ואני מתחבר לדבריו של אורי שפר, ראש מינהל הספורט, שנכון לחבר את האוהדים, לאחר שהם מציגים את הסדר והמשמעת אצלם, לחבר אותם להנהלות הקבוצות. אין כדורגל בלי קהל. אין מושג כזה. ואני השחקן היחיד פה בכל השטח הזה. אין כדורגל בלי קהל. זה לא משחקי אימון.

אני מבקש לנצל הזדמנות זו ולהעניק לך עותק מהספר השחור.
היו"ר אלכס מילר
תודה אדוני. כן, יש לנו את נמרוד בוכמן.
דור ליאונד
אם אפשר ברשותך הערה אחת לפני. עורך דין דור ליאונד.
היו"ר אלכס מילר
לא. זה לא עובד ככה. צריך להירשם אצלי ואז מקבלים זכות דיבור. כן, נמרוד בבקשה.
נמרוד בוכמן
אני גם אוהד הפועל תל אביב וזה לא סתם שאנחנו כל כך הרבה אוהדי הפועל תל אביב שנמצאים כאן. שמי נמרוד בוכמן, אני מאוהדי הפועל תל אביב שמנהלים מאבק היום נגד מנהל הקבוצה – אלי טביב.
מסעוד גנאים
כולם היום הפועל תל אביב, מה קרה?
נמרוד בוכמן
זה לא סתם.
גאלב מג'אדלה
זו ספינת הדגל.
נמרוד בוכמן
יש גם סיבה שאנחנו פה היום.
גאלב מג'אדלה
זו קבוצה שאני עמדתי בראש העמותה שלה חמש שנים.
מסעוד גנאים
סחתין.
נמרוד בוכמן
כי כשאני שומע את עורך הדין משה אביבי מדבר על תקנונים ועל העברת זכויות בעלות, אז זה יפה וזה נחמד שיש תקנון, אבל יש גם מציאות. להפועל תל אביב הגיע אדם בשם אלי טביב, שאין לו נכסים בארץ, אין לו דירה, אין לו רכב, אין לו עסקים פה. יש לו עסקים בחו"ל שאף אחד לא יודע מה הם. הוא כבר הצליח לפרק שתי קבוצות כדורגל בעבר בישראל – את הפועל כבר סבא ועליה כפר סבא. יש לו עבר פלילי. שופט בכיר, השופט אמנון שטרסנוב, קבע שיש עימו קלון ושהוא לא ראוי לנהל קבוצת כדורגל, ובקומבינה, שההתאחדות לכדורגל הייתה שותפה לה ועזרה לאלי טביב להשתלט על הפועל תל אביב, הוא השתלט על הפועל תל אביב, שזו אחת הקבוצות הגדולות בכדורגל הישראלי.

בשנה החולפת הפועל תל אביב קיבלה עשרות מיליוני דולרים כתוצאה מההשתתפות בליגת האלופות. יש לה הכנסות מהטוטו, מהלוטו, מכספים ציבוריים, מאוהדים שקונים מנויים ב-10 מליון שקלים בשנה ופתאום השנה אנחנו שומעים בפרסומים שאין כסף, שנגמר הכסף. אף אחד לא יודע לאן הלך הכסף, אף אחד לא יודע מה קרה איתו. אין שקיפות. אני בתור אוהד אין לי מושג מה קרה. זה גורם לי למרמור, זה גורם לי לתחושות של כעס, זה יוצר אינטריגות לא בריאות בספורט; ואין שום גורם שמפקח, שעוזר לנו האוהדים להבין מה קורה עם הקבוצות שלנו.

עורך הדין אביבי דיבר על גורמים שמושכים בחוטים מאחורי הקלעים, שמנסים להילחם בבעיה הזאת. זה לא סוד ואני חושב שהרבה אנשים יודעים את זה, שגורמים עבריינים נמצאים בכדורגל הישראלי היום. הייתה כתבה גדולה בשבוע שעבר ב'ידיעות אחרונות', על מישהו ששולט בבית"ר ירושלים כביכול, מאחורי הקלעים. זה אחד האנשים הכי עולם תחתון שיש, גל יוסף, אם אתם מכירים. יש עסקאות מפוקפקות וכסף ציבורי שעובר ואין פיקוח, ואנחנו לא יודעים מה קורה עם הכסף הזה.

ההצעה שהעלו פה, הצעת החוק על שקיפות, על ייצוג אוהדים, זה צעד ראשון שהוא הכרח והוא גם לא מספיק עדיין בשביל לפתור את הבעיה. עכשיו, אני בתור אוהד הפועל תל אביב, יש לי מזל שאני גם אוהד קבוצת כדורסל של הפועל תל אביב, ושם הקבוצה היא בבעלות האוהדים.
קריאה
אני לא יודע אם זה כל כך מזל, אבל בסדר.
נמרוד בוכמן
אני מאד שמח על זה. אנחנו 1,500 אוהדים שכל אחד שם כסף כל שנה, ורכשנו את הקבוצה ואנחנו בבחירות דמוקרטיות, כל שנתיים, בוחרים את ההנהלה שלנו ומה שזה יוצר, מה שזה נותן לנו בתור אוהדים, בתור קשר לקבוצה זה שמיים וארץ ממה שקורה בכדורגל. אני יודע מה הדו"חות הכספיים של הקבוצה, אני יודע על מה הלך הכסף, אני יודע מה נכנס, אני יודע מה הציפיות. יש לי דיאלוג עם ההנהלה, זה גורם ליוזמות חברתיות, אנחנו משקיעים בדרום העיר בקידום ילדים עם קשיי יום ומהגרי עבודה, בכל מיני דברים שהקבוצה יוצרת. זה מקטין מתחים, זה מוריד אלימות, זה מסייע בפתרון בעיות ואני חושב שהגיע הזמן, בטח לאור מה שאנחנו שומעים כאן, שהכנסת תתערב ותיכנס לדבר הזה, כי ההתאחדות לכדורגל כבר הוכיחה שהיא לא מצליחה לעשות עם זה משהו. לצערי משרד הספורט עדיין לא עשה מספיק, ויש לכם הזדמנות פה באמת להתחיל שינוי שהוא משמעותי לא רק לאנשים שפה, אלא למאות אלפי אוהדים בכל הארץ.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד המשפטים, בבקשה.
יעקב פרידברג
אני אקדים ואומר ברוח הדברים שנאמרו פה, אני לא אוהד של הפועל תל אביב.
היו"ר אלכס מילר
גם אני לא.
גאלב מג'אדלה
זו החמצה גדולה מבחינתך.
יעקב פרידברג
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם בנוגע למשרד המשפטים. הדברים השונים שהוצגו כאן, הבעיות השונות, אנחנו כמשרד נשמח לסייע ככל שרק נוכל במקומות שבהם אנחנו רלבנטיים. השאלה הגדולה היא האם הנושאים הללו מוסדרים בחקיקה. התחושה שלי היא שלא, אם אנחנו נבדוק במקומות אחרים בעולם. אולי הייתי מציע ליושב הראש לשקול לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק גם את הנושא הזה.
יריב לוין
ביקשנו, ביקשנו.
יעקב פרידברג
הסיבה היא בדיוק לאור מה שהוצג כאן, הכפיפות של הכדורגל הישראלי לגופים הבין לאומיים, בין אם זה אופ"א או פיפ"א, קובע שהתקנונים הם אלה שצריכים להסדיר את הנושאים האלה, ומאד לא אוהבים שהמדינה מתערבת בחקיקה, וודאי בחקיקה ראשית. בכל זאת, כאשר נעשה התיקון האחרון לבדיקה של נושאי משרה שיפוטיים, אנחנו הצבענו על הבעייתיות שיש בקביעה בחקיקה ראשית, לכך שאנחנו בעצם נעקם את העקרונות שמקובלים בחוק הישראלי, בכל מה שנוגע לעיון במרשם הפלילי ומתן פתרון יצירתי שאני חושב שהניח את הדעת. אנחנו מאד מאד נשמח לסייע גם לעבור לשלב הבא, שהציג עורך דין אביבי. הבעיה הגדולה היא המורכבות המאד גדולה, של את מי אנחנו רוצים לבדוק. הרי הדברים הוצגו כאן. מה זה בעלים של קבוצת כדורגל? האם זה הגוף ללא מטרות רווח, או שזה התאגיד שנמצא מאחוריו, איש העסקים. אנחנו מתערבים כאן בצורה מאד מאד משמעותית בקניין של אנשים. מונעים מהם עיסוק, זו פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק. יש כאן דברים באמת מורכבים מאד, שלחוקק אותם זה יהיה מאד מאד לא פשוט. אני רק מציג את הבעיות. זה לא עניין בירוקראטי ---
יריב לוין
אבל מה עם ההגנה על הזכויות של האוהדים? זה אף פעם אצלכם לא עניין בירוקראטי, אבל בסוף, אתה יודע, בסוף יש גם מציאות חיים, מעבר לתיאוריות המשפטיות ומציאות החיים היא בלתי נסבלת. היא מצב שבו, ואני באמת שואל את כל מי שיושב כאן. הרי בסוף מעבר לכל הדיונים האקדמאיים, ואומרים לי תחכה עד שוועדת שטרוזמן תסיים, ועד שאתם תגמרו לשבת על מדוכת כבוד האדם וחירותו וכן הלאה. ואני שואל אתכם בשורה התחתונה – יש מישהו שמסוגל להתערב עכשיו ודואג עכשיו שבית"ר ירושלים תשרוד, שהפועל תל אביב לא תגיע למצב של הפועל פתח תקווה? מישהו מכם עושה משהו בעניין הזה? כל אחד יושב, אלה מחכים ששטרוזמן ייתן חוות דעת, אלה מחכים שההתאחדות תעשה. אתם מגנים, אני לא יודע על מי פה, אבל שוכחים שרוב הציבור שראוי להגנה, עומד פה חשוף וחסר אונים, וככה הדברים האלה נמשכים, אדוני יושב הראש. ובדיוק על זה אני מתקומם. עם כל הכבוד, בסוף צריך להיות פרקטיים. אני הבנתי מה לא. מה לא – זה הכי קל. אני שואל מה כן. תבואו עם פתרונות ועם הצעות ותאמרו להתאחדות לכדורגל ולמשרד הספורט – 'רבותי זה לא, אבל אנחנו מוכנים א', ב', ג' – כדי להגיע לתהליך שיגמור את העניין'. וזה צריך להיעשות עכשיו, לא בעוד שנתיים, כי בעוד שנתיים כבר לא יהיה בית"ר ירושלים וכבר לא יהיה הפועל תל אביב ואני לא יודע איזה עוד קבוצות לא תהיינה.
יעקב פרידברג
יש נכונות לעניין הזה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים למפות את השטח, ואני מניח שאז ---
יריב לוין
כמה זמן זה ייקח? אני יכול לשאול את השאלה שכולם שואלים – מתי יהיה סוף סוף סדר בעניין הזה? מה אתם עושים כדי לוודא שבחודש מאי לא נגלה שהפועל תל אביב נמצאת במצב של הפועל פתח תקווה? מה אתם עושים? אני שואל פה את כולם סביב השולחן. בסוף, אחרי כל המשפטולוגיה. גם אני משפטן ואנחנו עוסקים לא במשפטים, כמו שאמר קודם יושב ראש איגוד השחקנים. אנחנו עוסקים בכדורגל.
קריאה
התשובה היא כלום.
יריב לוין
והאוהדים שואלים אתכם, אנשים שואלים אתכם. הם פותחים כל יום את העיתון, הם כל יום הולכים לישון בלילה. אני בא הביתה, כל לילה הילדים שלי רק נותנים לי דו"ח מצב להיום ממה שהם קראו, וכל יום זה נשמע יותר גרוע מביום הקודם. ואני שואל אתכם – מה אתם עושים, הרי זה בידכם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, דוד דהאן, בבקשה.
דוד (גיל) דהאן
שלום לכולם. אני בעברי הייתי גם כן שחקן כדורגל במינכן, בשלוש קבוצות. אני רוצה לומר כמה דברים כאן. אני כאן מטעם המשמר החברתי בכנסת. בחודשים האחרונים הייתי למעלה מ-100 וועדות כאן, וכל הגורמים התחלואים, כמעט בכל הוועדות, שגורמים לבעייתיות המאד קשה שמוצגת גם כאן בוועדה הזאת, הם חוסר השקיפות שיש. ואני חושב שכדאי לקחת בחשבון איך אפשר להתקדם בכיוון הזה לחקיקה, שתהיה שקיפות מלאה בנושא הזה ואז זה יפתור לפחות, אם לא את כל הבעיות, את רוב הבעיות. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני אשאל את משרד המשפטים, אלה שאחראים על רשם העמותות. בעניין של ניהול תקין, האם אתם לא יכולים, דרך רשם העמותות, להסדיר את ההיבט של השקיפות ושל ההתנהלות. עכשיו דובר כאן על ההשפעה על השחקנים בהיבט של גמישות בעת תשלום משכורתם, וכל מה שמתרחש סביב זה. האם לא ניתן גם בהיבט הזה לדרוש לצבוע כסף בתוך התקציב של ההתאחדות, שנגיד הכסף שמגיע מכספים שהם כספים ציבוריים, כמו הטוטו בהיבט של המשכורות, האם אתם כמו שאנחנו עושים, יש לנו הצעת חוק אמנם לא בתחום הספורט, אלא בתחום מערכת החינוך. כאשר אנחנו קודם צבענו את הכסף לייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות. בהצעת החוק שאנחנו מרחיבים בהיבט הבעלויות, אנחנו פשוט לוקחים את הכסף שנועד למטרות של משכורות למורים, שמגיע ממשרד החינוך, ואנחנו צובעים אותו לחשבון מיוחד, שכל גוף וגוף פותח, אם זה בעלויות, עמותות וכאלה, לטובת העניין של המשכורות. ואז אנחנו מבטיחים, לפחות בהיבט הזה, משהו שמחייב את הקבוצות בכסף שהם מקבלים, כסף ציבורי, אם זה כסף של טוטו, אם זה כסף של משרד הספורט בצורה כזו או אחרת. כי פשוט אנחנו תמיד קופצים להתאחדות הכדורגל, אבל כאשר אנחנו מדברים על כללים, הם כללים לכל האגודות. לצבוע את אותו כסף לפחות לטובת השכר של כל מי שבעצם זה החיים של אותו גוף או אותה אגודה, שזה השחקנים או הספורטאים עצמם.
אריה אלטר
אני מברך אותך על זה.
היו"ר אלכס מילר
האם ניתן לעשות את זה דרך רשם העמותות או שאתם צריכים ואתם רואים ששינוי כזה דורש חקיקה נפרדת? כי אנחנו אכן מדברים על כסף שהוא כסף ציבורי. זה לא כסף פרטי וזה לא קשור לחופש העיסוק.
יעקב פרידברג
תראה, בהיבט של העמותות אני אענה בזהירות כי אני לא מרשם העמותות, אז צריך להפנות אליהם את השאלה. אני רק רוצה בכל זאת לומר שני דברים. אני מניח שההתאחדות תדע יותר פרטים, אבל אני מסופק אם כספים ציבוריים מגיעים לקבוצות שהן הנושא של הדיון כאן, בוודאי למשכורות של השחקנים הבכירים.
קריאה
בטח. זה הכשל.
יעקב פרידברג
הכספים הציבוריים, כספי הטוטו ובוודאי כספי מינהל הספורט, ככל שישנם, אני מסופק אם בכלל יש, אלה כספים שמיועדים לפעילות, נקרא לה בדרגים נמוכים בהרבה. אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה. זאת תחושתי.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל. אני אסביר לך. אתה הרי יושב כאן, יש לך את אלה שמבצעים ויש לך את אלה שמפעילים. אלה שמבצעים זה השחקנים, אלא שמפעילים זה ההנהלה מסביב. יש כסף, הכסף מגיע מהטוטו, הכסף מגיע מהמינויים, הכסף מגיע מהכנסות ומחסויות ומפרסומים. יש לך כמה נתיבים מהיכן מגיע הכסף. עכשיו, אתה או שאנחנו, יכול לעשות סדרי עדיפויות – מה מבחינת סדרי העדיפויות של כל קבוצה או כל גוף או כל אגודה, בהיבט החלוקה התקציבית. אם המדינה באה וקובעת שככה או אחרת אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא נגיע לשחיתויות, שאנחנו לא נגיע למצב של השפעה בגלל שנגיד מעכבים לו את המשכורת חודשיים, אז הוא מקבל משהו מהצד, כי הוא צריך לחיות ואז זה דרך השפעה. אנחנו קובעים שנגיד אחוז מכל הכנסה, שלפיה הדיווח של קבוצה לרשם העמותות זה אחוז מכלל ההכנסות שצריך להגיע למשכורות, לפי סדרי העדיפויות שקבעו הנוכחים כאן, אם זה שחקנים או אם זה שופטים, אם זה אותם האנשים, ואז אתה יכול להגיד - שבשלב הזה אני קובע שזה השלב שהוא חייב להיות צבוע ובלתי ניתן לגמישות. זאת אומרת הכסף שנגיד מגיע לחשבון שנועד למשכורות לשחקנים פלוס כל מי שקובעים שם, הכסף הזה הוא לא גמיש. זאת אומרת בכסף הזה אי אפשר ללכת ולקנות רכב משופר למנכ"ל או לכל מי ששם בתוך הקבוצה, או לקנות כרטיסי טיסה לאיזה משחק ביורו 2012.

השאלה אם אנחנו כמדינה, וזו שאלה למשרד המשפטים, כאשר אנחנו מדברים על כסף, אנחנו יכולים לקבוע את הדבר הזה ואם זה לא נחשב להתערבות, כביכול התערבות של המחוקק. כי אני חושב שדווקא בנושא הזה היינו פותרים, לא את כל הבעיות, אבל לפחות חלק. וכמובן ברגע שאתה עושה דבר כזה אתה במקביל מצהיר על שקיפות, כי ככה אתה קובע תקציב ואז המדינה צריכה גם לדעת מה התקציב ולפי איזה מנגנון אתה עובד, וכמה אתה רוצה שאנחנו נצבע, בהיבט של הכסף שהוא כסף צבוע, שהוא כסף לא גמיש לעניין המשכורות. זה גם מה שאני חושב שכדאי לכם לבדוק דרך רשם העמותות בהיבט הזה. לפחות את הכסף שאתה רוצה להגן עליהם, לפחות בחלק הקטן מהם, תוכל להגן ואתה תהיה בטוח שלא יהיה משחק בזה.
יעקב פרידברג
שני דברים. קודם כל אני מציע שנבדוק את הנקודה הזאת במסגרת הדברים האחרים שאנחנו עושים עם אדוני יושב הראש מול רשם העמותות, אפשר לבדוק גם את הנקודה הזאת. אני רק חושב שזה מתקשר לנקודה הקודמת שאמרתי. אני לא משוכנע שהעמותה, שהיא בפרונט, שהיא זאת שרשומה ברשם העמותות, היא זאת שבפועל מנהלת את הפיננסים.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך שאלה, סתם לדוגמא. אתה נגיד משרד הרווחה, משרד החינוך. אתה מוציא למיקור חוץ הפעלה של שירותי סיעוד נגיד, או שירותי הוראה במשרדים האלה. אתה מקצה תקציב מסוים. האם אתה יכול להבטיח שמהתקציב שאתה מוציא כמדינה להפעלת מיקור חוץ של משרד כזה או אחר, אנשים שעובדים בהיבט הזה יקבלו כמובן את המשכורת. מה יקרה נגיד אם אותו אדם שעובד בעמותה, שכביכול מפעיל את מיקור החוץ של המשרד, לא יקבל משכורת. את מי הוא יתבע? את העמותה או את המשרד? אתה תגיד אני העברתי, אבל הרי אנחנו צובעים את הכספים האלה שנועדים, לפי החוקים ---
יעקב פרידברג
אז הכספים שנמצאים בכדורגל הם לא כספי מדינה, הם לא כספי ציבור.
אריה אלטר
בחלקם הם כספי ציבור. רובם אפילו. הכסף מהטוטו זה כספי ציבור.
יעקב פרידברג
בחלקם כן, נכון. אתה צודק, בוודאי. לגביהם אנחנו נבדוק.
היו"ר אלכס מילר
הרי גם במה שהיה לנו כאן דיון בנושא הבעלויות, אנחנו אמרנו שאנחנו יכולים לצבוע רק את הכסף של משרד החינוך. הכסף של הבעלות והכסף של הרשות המקומית, שהם מעבירים לטובת השלמת שכר, אנחנו לא יכולים לדעת, אבל לפחות בחלק אנחנו נהיה בטוחים שהכסף הזה מגיע לשם.
יעקב פרידברג
אז אמרתי, את הכספים שהם כספי מדינה, ככל שישנם, נשמח לבדוק את היכולת להגביל, לייעד. השאלה אם זה רלבנטי.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. רבותי, אני ברשותכם חייב להתחיל בישיבה הבאה. אני ברשותכם רוצה לעשות סיכום ביניים לישיבה הזאת. אני קודם כל אכן חושב בעניין זה, שכמה שאנחנו רואים וכמה שאנחנו יכולים באמת להתערב, אנחנו בסופו של דבר רואים מה הפתרון שיבוא בתוך המערכת. כי אי אפשר לרדוף עם מקל אחרי כל דבר. בסופו של דבר אנחנו לא האישיות המבוגרת שצריכה לבוא ולהגיד נו! נו! נו! על כל דבר. אתם יודעים בדיוק מה הבעיות שלכם. אנחנו קטונו מאשר להיכנס לכל דבר פרטני, אבל אתם יכולים לעשות את השינויים האלה וגם לשמש דוגמא לאחרים.

אכן, אנחנו עלינו כאן על כמה סוגיות. אנחנו נעשה דבר כזה. אנחנו נעשה פעילות מקבילה. תראו, אתם הקמתם ועדה, הוועדה מבורכת, אנחנו באמת תומכים בכל דרך מבחינת פתרון למה שאתם עושים. אנחנו נעקוב אחרי הדיונים שיש לכם ולפי המסקנות שאתם תגיעו וכמובן קביעת כללים שיהיו כללים ברורים בהיבט של אותם נושאים הקשורים לשקיפות ולהתנהלות כספית.

אני כבר אומר לכם, אני לא יכול למנוע מחברי כנסת להתקדם בחקיקה, אם הם לא יקבלו פתרונות ברורים בפרק זמן מסוים שאתם כביכול קבעתם לעצמכם. עצם הקמת הוועדה לא פותר את הבעיה עצמה. הוועדה צריכה לבוא, לעשות את הפעילות שלה, לסכם ולהביא את המסקנות ואנחנו גם צריכים לראות שהן מופעלות, כי הנושא הזה הוא נושא שכנראה מאד מעסיק את הציבור והציבור צריך לקבל תשובות. אני כן מציע לכם בעניין של הוועדה הזו שאכן מדברת על סוגיות שהן סוגיות עקרוניות לשחקנים, לשלב את ארגון השחקנים. זה נשמע לי מוזר שדווקא בעניין שקשור אליהם, אין להם SAY שם, והם לא יכולים להיות שותפים. אין פה שום מניעה ואני חושב שדווקא זה יתרום, מאשר יביא לאיזו שהיא בעיה אחרת. אז אנא מכם, בעניין זה תשלבו.

משרד המשפטים, שוב, בעניין של רוכשי הקבוצות וההנהלה והכל, בנושא של הפלילים. כן, דווקא בנושא הזה אני כן חושב שאנחנו יכולים להתקדם בחקיקה. זה בנושא הזה. גם בנושא של צביעת התקציבים שהם באים ממקור של כספי הציבור, בהיבט המשכורות של השחקנים. גם בהיבט הזה אני חושב שאנחנו כן יכולים להתערב ולראות איך אנחנו יכולים לעשות את זה.
יעקב פרידברג
אדוני, אני לא בטוח שבנושא האחרון, אגב גם אם הוא רלבנטי, זה יכול להיעשות באמות המידה של ה---
היו"ר אלכס מילר
תראה, אני אגיד לך, בעניין הזה אני גם לא מבקש אישור. תן לי. אני אומר לך – תבדקו. יש לכם אפשרות להביא את רשם העמותות, לשבת איתם, לבחון את הסוגיות הקשורות לדרישות של אישור לניהול תקין, בהיבט של אגודות הספורט, אנחנו דיברנו על זה. אנחנו ביקשנו גם לבחון אפשרות להקמת יחידה מיוחדת ברשם העמותות לנושא ספורט. ביקשנו את זה וביקשנו שהאנשים שיתעסקו בנושא הזה יהיו אנשים שמקצועית מכירים את העולם הזה ויודעים להתנהל בצורה טובה ולא כמו שזה נראה עכשיו, שכל פעם זה דבר מאד בעייתי. וככה, אם אתם יכולים לתת תשובות במסגרת הוראות של משרד המשפטים, דרך רשם העמותות, אתם מונעים אותנו מחקיקה. אם ההתאחדות לכדורגל יכולה לקבל החלטות, אתם גם צריכים לגבות אותם משפטית, כי אני בטוח שגם הם לא מחפשים איך להזניח את הכדורגל ולפרק כל שנה חמש קבוצות. בסופו של דבר אם לא יהיו קבוצות, לא תהיה ההתאחדות לכדורגל. אז אני גם חושב שיש פה דבר שהוא דבר משותף, אבל אי אפשר מצד אחד לדרוש מאנשים לקבל החלטות בלי גיבוי משפטי ומצד שני שכל פעם שהפתרונות שמגיעים גם מההתאחדות לכדורגל – הם במסגרת המלצות בלבד. גם בהמלצות, עם כל הכבוד, מה שלא מתאים אז לא עושים.

אז שוב, אנחנו נמשיך לקיים כאן ישיבות. חבר הכנסת יריב לוין ושותפיו לעניין זה ישקלו אם הישיבה הזאת סיפקה אותם בעצם ---
גאלב מג'אדלה
אנחנו נצטרך דיון נוסף, אדוני יושב הראש.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אני מדבר כרגע על הצעת חוק.
גאלב מג'אדלה
נצטרך להביא את ראשי הקבוצות ועוד גורמים נוספים שלא הגיעו היום.
דור ליאונד
אולי אפשר לבקש את העמדה שלהם לגבי הצעת החוק, שיהיו קצת יותר ממוקדים.
היו"ר אלכס מילר
איזו?
דור ליאונד
שדיבר עליה חבר הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
לא, מה פתאום. אנחנו פה לא מבקשים עמדות על הצעות חוק שבכלל לא הוגשו ולא עלו לוועדת השרים לחקיקה. זה לא עובד ככה. כל מי שרוצה יכול להתייחס. ברגע שהחוק עולה לוועדת השרים לחקיקה, נקבל את עמדת הממשלה, זה מגיע, פה דנים על סעיף, סעיף. כרגע זה לא רלבנטי, ומדברים כרגע על הנושא באופן כללי.

ההתאחדות לכדורגל - כמה זמן בערך אתם יכולים להערכתם?
אורי שפר
אני מניח שתוך חודשיים המסקנות יהיו. עד מאי.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אז מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה – ישר אחרי הפגרה, בשבועיים הראשונים של פתיחת מושב הקיץ, וועדת החינוך תערוך כאן ישיבת מעקב בעניין הנושא הזה. אני כבר אומר לכם, אתם ראיתם את רוח הדברים שנאמרו כאן. אני ממליץ לכם, כדאי לכם שבוועדה הזאת הדברים שנאמרו כאן והעלו כאן - יעלו גם במסגרת הוועדה, שתוכלו גם להתייחס כי זה לא ייעלם. אנחנו נשאל אותן שאלות גם בישיבה הבאה.

בעניין זה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים