PAGE
14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 589>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 10:30

<1. הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010>
<3. הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

יריב לוין

>
יורם הכהן - ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ענת לזר - מתמחה, משרד המשפטים

אלון בכר - ראש רשות התאגידים

ליאת מרגלית - עו"ד , רשות התאגידים, משרד המשפטים

איתן הברמן - יועץ משפטי לקדימה, תקוה לישראל

חנוך מרמרי - מנכ"ל ישראלים להצלת הדמוקרטיה

רן סלבצקירן להציק - רכז חקיקה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011>
<הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010>
<הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום כמה חוקים, שהנושא המשותף לכולם הוא התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת. חוק ראשון הוא הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, יריב לוין, איתן כבל, עינת וילף, אורי אריאל, זבולון אורלב, אילן גילאון , אחמד טיבי ודב חנין; הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי; והצעת החוק השלישית - הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב. נתייחס לשלושת החוקים היום. לפי הוותק, זבולון אורלב, בבקשה.

הצעת החוק הזאת מתגלגלת כבר מהכנסת ה-16. היוזם הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לומר. הצעות החוק כולן הן מוסכמות בין כל הסיעות והמפלגות כאן בכנסת. חשוב לומר את זה – אין פה מחלוקות.

אני מבין שזה לא כל כך קשור לפריימריז, הרי כל מפלגה מנהלת את הרישומים שלה בעצם.

וחברת הכנסת הנוספת בכנסת ה-16 – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ממפלגתי.

הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה, שלא ייתכן שאזרחי המדינה חברים בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת. יש פה נדידת עמים - כשיש פריימריז של מפלגה כזאת, כולם נרשמים למפלגה הזאת, וכשיש פריימריז של מפלגה אחרת, כל הקבלנים, כל הארגזים עוברים ממפלגה למפלגה, ולכן חשבנו שצריך לעשות סדר.

אני מבין שיש כאלה שבוחרים פריימריז של מפלגה אחת, אחרי זה פריימריז של אחרת.

<זבולון אורלב>
לכן חשבתי שצריך לעשות סדר בעניין הזה. בהצעה שלי הצעתי שתהיה שהות, שאי-אפשר לעבור ביום אחד מפה לפה ולהצביע, אלא שיהיה פסק זמן של שלושים יום, וגם חשבנו שסוגיית הסנקציות, וזה גם בהצעת החוק של חוטובלי, שלא נמצאת פה, באה לידי ביטוי, שהיום בסעיף 28א10 כתוב: מאסר שנה, וצריך להכניס את הקנס - שיהיה כתוב הדבר הזה, כי אנשים לא מודעים לכך שיש סנקציה כנגד העובדה שאדם יכול להיות חבר בשתי מפלגות, אבל הצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין ויוחנן פלסנר היא הצעה מקיפה ביותר, אני תומך בה במאת האחוזים, חושב שכולנו תומכים במהלך הזה - הוא הלך קצת יותר רחוק.

בהצעות החוק האלה מטילים חובות נוספות על רשם התאגידים – במקרה הזה הוא רשם המפלגות, עו"ד אלון בכר, שנמצא כאן. אני כמעט בטוח שהממשלה לא אוהבת את זה.

אני גם לא אהבתי שהטילו עליו כל כך הרבה תפקידים בעבר. זה שייך לתקופתה של ציפי לבני.

<זבולון אורלב>
הוא צריך להיות הרגולטור. אם נסמוך על זה שמפלגה תיתן למפלגה - לא ייצא מזה כלום. הואיל ואנו רוצים שיהיה טוהר מידות וניקיון כפיים ודמוקרטיה שהיא נטולת שחיתויות, אין ברירה – המדינה צריכה להיות מעורבת יותר, ולקחת על עצמה להיות הרגולטור של העניין הזה, שתהיה כתובת אחת שבה אפשר לעשות את כל ההצלבות ואת כל הרישומים. אני יודע שזה מטיל עוד עול על הדבר הזה, אבל לדעתי, לא תהיה ברירה, ואני מקווה שנוכל לשכנע את הממשלה לעשות את זה.

חבר הכנסת יריב לוין, כיושב-ראש ועדת הכנסת, איך בכלל הממשלה התערבה בוועדת שרים בחוק כזה? השאלה, אם אנחנו צריכים את ההתערבות הממשלתית? או אנחנו ככנסת נחליט על הקמת מנגנון שיפקח על כל הדבר הזה באמצעות מנגנון כזה או אחר?

אענה, אני רק רוצה להקדים כמה מילים, ברשותך. הצעת החוק הזו באה לשים סוף לתופעה שאני חושב שהיא תופעה מושחתת, ואולי המשחיתה ביותר שקיימת במערכת הפוליטית בכל הקשור להליכי בחירת מועמדים של מפלגות לכנסת. חשוב להדגיש בפתח הדברים, שהיא אינה באה לתקן את כל הבעיות שיש, אלא היא נועדה לטפל בנקודה אחת משמעותית: סוגיית ההתפקדות הכפולה – שהיא אולי הנקודה, מתוך מכלול הבעיות האלה, הקשה והמטרידה ביותר.

אני גם רוצה להביע הערכה ותודה לחנוך מרמרי ולכל הצוות שלו, שהיה שותף לגיבוש כל המהלך הזה.

נדמה לי שאין חולק ולא צריך להסביר, מדוע יש תופעה של התפקדות כפולה למפלגות, והבעיה היא לא רק נדידת עמים אלא היא בעיה הרבה יותר חמורה; היא בעיה של רגל פה, רגל שם. אנשים נמצאים בו-זמנית בשני מקומות, אולי יש כאלה שמצליחים אפילו להיות ביותר, משתתפים ומשפיעים על התהליך הדמוקרטי הפנימי בשני מקומות שונים בו-זמנית, לפעמים במפלגות שהאינטרסים ביניהן סותרים באופן מובהק, ולפעמים גם אם פחות – עדיין זה מצב לא תקין, והמטרה היא בעצם להפוך את האיסור העקרוני שקיים על העניין הזה ממילא, ולתת כלים כדי לאכוף אותו, כלומר לתת כלים כדי לברר מי אכן רשום במועד נתון בשתי מפלגות או יותר, ולהבטיח את גריעתו מאותם מקומות, עד שיחליט לאיזו מפלגה הוא רוצה להשתייך.
הדבר הזה, שנשמע פשוט לכאורה, הוא אינו פשוט בכלל מטעם אחד עיקרי.

תוכל להסביר על הקשיים? כי בדור הטכנולוגי שלנו אני לא מבין.

<יריב לוין>
הדבר הזה אינו פשוט מכמה טעמים, אבל טעם עיקרי הוא העובדה שההתפקדות של אדם למפלגה היא דבר שצריך לשמור מכל משמר, שיישמר בחזקת ידיעתו של אותו אדם ואותה מפלגה והם בלבד. מצב שבו הממשלה או השלטון מחזיק בידיו רשימות של אנשים, ויודע מי התפקד לאיזו מפלגה, הוא מצב מסוכן, הוא מצב שעלול קודם כל להרתיע אנשים מלהצטרף למפלגות ולהשתתף בכל התהליך הזה, וכפועל יוצא הוא גם עלול להיות מנוצל לפעמים לרעה, והוא פתח מסוכן. מטבע הדברים, גם היכולת של מפלגות לקיים את התהליך הזה באופן וולנטרי ביניהן היא בעייתית, הוכחה כלא מספיקה. גם לא תמיד יש רצון ונכונות לשתף פעולה, וגם כאן יש חשש של זליגת מידע ומעבר – אם אדם התפקד למפלגה אחת, חזקה שאין לו שום רצון, שיידעו במקומות אחרים שהוא בחר דווקא להיות חבר במפלגה אחרת.

בוא נפרוט את זה לפרטים, כי אתה ודאי מבין, וגם זבולון כוותיק במערכת מבין, איך הדברים האלה מתבצעים בפועל. למה אי-אפשר ליצור לכל אדם, בלי זיהוי שמי ובלי תעודת זהות, קוד קידוד באותה מפלגה, שהקידוד הזה יעבור למאגר, ששם יידעו שהוא כבר התפקד איפשהו?

<יריב לוין>
אעיר הערה, שגם אותה צריך לזכור - שמטבע הדברים, ההתפקדות למפלגה היא תהליך דינמי במובן זה שאדם יכול היום להתפקד, ומחר להחליט שהוא רוצה לעזוב ולעבור למקום אחר, כלומר זה מצב שמשתנה כל הזמן, ולא תמיד מודיעים, לא תמיד אפילו יודעים שאדם עזב. לפעמים אדם, במפלגה שבה יש חובת תשלום דמי חבר, הוא יוצא מנקודת הנחה, שכשהוא ביטל את התשלום, הוא יצא. אגב, יש הצעת חוק נוספת, שגם כן, השותפים להצעה הזו שותפים גם לה, שמטפלת בכל הסוגייה של ההתפקדות וביטול ההתפקדות – הצעה שמשום מה, הממשלה התנגדה לה, ולא עברה את ועדת שרים לחקיקה בשלב הזה, ואני מקווה שנצליח בסוף גם אותה לקדם, אבל ההצעה שמונחת בפנינו כרגע, המטרה שלה היא לקבוע את המנגנון שיאפשר את הצלבת הנתונים הזו מדי פעם בפעם, ויאפשר מחיקתם וגריעתם של אותם אלה שהם מתפקדים כפולים, תוך שמירה מלאה על החשאיות שלהם מחוץ למעגל המפלגה שבה הם חברים, כלומר בדרך ממוחשבת, שבעלי המקצוע אולי יידעו להסביר אותה טוב ממני, על-ידי כך שהמפלגות יחויבו למסור את המידע בדרך מקודדת, שלא תישמר גם אחר כך במערכת הממשלתית. המדינה באמצעות ראשי המפלגות או גוף, כפי שהיא תמצא לנכון, תנהל את ההצלבה הזאת, תודיע למפלגות בחזרה, על-פי הקידודים, מיהם האנשים שגריעתם נדרשת, וכל מפלגה תידרש לגרוע את אותם אנשים מהרשימה, וכך, בתהליך שיהיה רציף- - -

בעצם גם בזמן הגריעה אתה לא חייב לחשוף את האדם.

<יריב לוין>
נכון, ואנחנו מציעים – כי לא תמיד אתה יכול לקרוא לו ולמצוא אותו, וגם מי שהתפקד לשתי מפלגות, אני לא חושב שמגיע לו שנרדוף אחריו – במצב הזה פשוט גורעים אותו אוטומטית. אחר כך, ירצה – יוכל לבקש להישאר במפלגה אחת וכן הלאה. לכן זו ההצעה שמובאת כאן, וכפי שאמר חבר הכנסת אורלב, היא מפורטת ונכנסת לפרטים האלה, ועדיין צריכה להתגבש כך שהעקרונות ייקבעו, אבל השיטה הטכנית, היא דבר שאנחנו משאירים אותה למערכת המקצועית, גם הטכנולוגיות היום משתפרות עם הזמן, לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס ממש לדקויות של איך הם בדיוק עושים את התהליך, ובלבד שהעקרונות שדיברנו עליהם קודם, יעוגנו כאן ויישמרו.

מבחינת האחריות של מי על הבירור, לפי ההצעה שכרגע קיבלנו ממשרד המשפטים, וזה רלוונטי לאיך המפלגות עושות את הבירור, מה שמוצע עכשיו זה שהרשם יעשה בירור טכני, יעביר לשתי המפלגות את המידע, שהאדם הזה חבר בעוד מפלגה, ואז הכדור עובר למפלגות. איך אתה רואה את זה? מבחינתי, זה חשוב, מבחינת האכיפה של זה, כי יש אופציה אחרת, שיש בה בעיות אחרות, אבל היא תבטיח אכיפה טוב יותר, אבל אם אתה אומר לי, שהמפלגות יכולות לאכוף את זה בצורה טובה, אחרי שהרשם מעביר להם את המידע הזה, זה מוריד קצת את החשש. השאלה, אם הם יאכפו את זה בצורה טובה, בשני מובנים - לא תמיד האדם היה לא בסדר; לפעמים יש ארגזים – שומעים את הסיפורים, חברי כנסת עוברים מאחד לשני. לפעמים אדם רוצה לעבור מפלגה, הוא מודיע - זו הצעה של חבר הכנסת אורלב. אני חושבת שדווקא יש בה טעם, שאומרת שאדם רשאי בכל מיני צורות לעזוב – אנחנו הצענו לו שזה לא יהיה רק במכתב רשום אלא בפקס, במייל, כדי לא להכביד עליו.

בכנסת ה-16 היה רק מכתבים רשומים.

נכון. המפלגה גם יכולה להחליט בתקנון, שבשביל לעזוב אותה הוא צריך לבוא עם עדת עדים – היא יכולה להכביד עליו מאוד, לעזוב אותה, אז האם אתה חושב, שכשמביאים את המידע הזה למפלגה, בהנחה שאם יש אינטריגות במפלגה, האם הבירור הזה ייעשה בצורה טובה? כי לא תמיד האדם אשם; לפעמים האדם אשם ותחמן, לפעמים המפלגה – יש בה כל מיני אינטריגות. מי הגורם המתאים לעשות את הבירור, כדי להחליט אם לגרוע?

הרי בסופו של דבר זה גם הרבה מאוד שאלה של עלויות. ככל שנטיל על המדינה יותר, כך העלויות והמנגנון שהיא צריכה לקיים, הדבר הזה הוא יותר מסובך, וגם החשיפה בסוגיית הזהות היא יותר בעייתית, לכן ככלל אני חושב שהמקום הנכון הוא בכל זאת לקיים את העניין בתוך המסגרת המפלגתית. אני לא יכול להיות שלא תהיינה בעיות, אבל בדרך כלל ברוב המפלגות וברוב המצבים יש אינטרס לגרוע את המתפקדים הכפולים האלה, ודאי כשיודעים מיהם, ו-וודאי תמיד יימצא צד שיש לו עניין בדבר הזה, ואז הוא יתבע את הגריעה הזאת, ומן הסתם, יקבל את העניין הזה, ואני חושב שזה הקו הנכון ללכת בו מבחינת ההתערבות שלנו בתוך מה שנעשה במערכת המפלגתית.

אני יותר מאשר תומך בהסדרה בכלל, בהיבט הרחב, של סוגיית איך אתה מתפקד ואיך אתה יוצא. הגשנו הצעת חוק מאוד מפורטת בעניין הזה, שלצערי הרב, כרגע יש עמדת נגד של ועדת שרים לחקיקה. אני מאוד מקווה שנצליח לשכנע- - -

זו שאלה נוספת – למה זה צריך להיות בהחלטת הממשלה? זה עניין מפלגתי, עניין פוליטי, צריך להיות בכנסת.

<יריב לוין>
זה דבר שחייבים, בעיניי, לסדר אותו, אבל הכלל הרחב הוא – נכון שאדם יכול "להתגלגל" לסיטואציה הזאת; בדרך כלל, אם מישהו – זייפו את חתימתו – אין לדברים האלה סוף, אבל בהנחה שהוא הודיע, ולא וידא שהוא נגרע, מהניסיון שלי - הודעות של אנשים על כך שהם עוזבים הן בטלות בששים, מספרים מאוד קטנים. בדרך כלל אדם מבטל את הוראת הקבע, זה מקסימום הצעד שהוא עושה, וגם זה הרבה פעמים לא אינדיקציה בהכרח למשהו אחר, לכן הכלל הוא שאם אדם נמצא במצב כזה, שהוא נמצא בשתי מפלגות, דרך המלך הנכונה היא לומר: אנחנו גורעים אותך, ושומרים לך את הזכות, אם תרצה באופן אקטיבי – להצטרף, מאשר במצב הפוך, שבו הא יהיה בחזקת מישהו- - -

לא בחזקה, בחזקה ששואלים אותו.

<יריב לוין>

אבל לא תמיד אני יכול לשאול, ומה אני עושה, אם הוא לא ענה?

אם הוא לא ענה, זה משהו אחר.
<יריב לוין>
גם היכולת לשאול מאוד בעייתית ומוגבלת. אני מזכיר שהרבה פעמים – המטרה העיקרית היא, כמובן, שהתהליך הזה יוכל להתבצע סמוך לפריימריז, כשיש ספרי בוחרים. במצב הזה, עד שנקיים את ביצוע הבירור - זה לא מעשי.

בוא נחזור לבירור של המנגנון המעשי. נשווה – שלישות בצבא – התמודדתי עם רשימות של חטיבה, איך להצליב דברים בחמש דקות - הקמנו תוכנות, ובהן ידענו כל חייל, איפה נמצא. אי-אפשר לא למצוא תוכנה- - -
<יריב לוין>
יש, זה בחוק. הצעת החוק מפרטת בדיוק, איך זה יעבוד.

אני מבין שהממשלה כרגע לא כל כך רוצה לקבל את האחריות הזאת. אני רוצה לברר אתך ועם זבולון, ששניכם בקיאים בסוגייה המעשית של הרישומים במפלגות. האם המחשבים הנוכחיים, בדור הזה, בחודשים האלה, הם מסוגלים היום להיות גם און ליין מחוברים עם מקור נוסף אחר, ששם יעבירו את הנתונים של מי שנרשם במפלגות?

זה לא צריך להיות און ליין; שולח קובץ, ואתה יכול לעשות את כל הבירור הזה.

אני רוצה לייעל את זה עוד יותר. אני חשבתי על כיוון, שיריב הגיש עכשיו הצעת חוק, לקבל לקראת פריימריז את מרשם האוגלוסין – חוק הגיוני מאוד.

<זבולון אורלב>
זה גם לא באון ליין.

אז למה לא לקחת את אותו מאגר קיים- - -

אבל אני לא יכול להיות במצב לא שאני יודע מי חבר במפלגה אחרת, ולא שהמדינה תדע.

אני היום באתי להתפקד אצלך במפלגה. תיתן לי הגדרה אצלך בקוד, קידוד, ואז אותו מאגר שלך במאגר המרכזי, הקידוד הזה גם יופיע, וכך חסמת את האיש פעם שנייה להירשם.
<יריב לוין>
זה מאוד בעייתי, כי זה אומר שבעצם המאגרים יישבו כל הזמן באון-ליין. אנחנו רוצים בכלל להגיע למצב, שאצל המדינה המאגרים אינם. מועבר מידע להצלבה, ויש גם הוראות ברורות, שאחר כך המידע הזה נגרס ונמחק. מרשם האוכלוסין לא מעניין אותי אלא מי חבר במפלגה. אני לא רוצה שאצל המדינה יהיה בקידוד או לא בקידוד רשימות של חברים במפלגות.

אז לא תהיה ממשלה אלא יהיה גורם אחר – ניקח, ועדת הבחירות המרכזית.

<יריב לוין>
זה היינו הך.

צריך להיות אתך מישהו שיפקח על זה; אחרת למה לסמוך על המפלגה?

לדווח.
<יריב לוין>
אני רוצה את המדינה כגורם שמנהל את התהליך אבל לא כגורם שמחזיק אצלו את המידע. אני רוצה שהמדינה תעשה את ההצלבה, שהמדינה תקבל דיווח, שאדם חותם עם אחריות, שהוא ביצע את מה שצריך לבצע. אני לא רוצה שהמידע יישאר אצלם, ויש הסכמה מלאה על זה.

עמדת משרד המשפטים, בבקשה. אני מין שהגשתם לנו נייר, מסמך הצעה, איך לעשות את זה.

הנוסח שמוצע הוא בהמשך להידברות שהיתה לנו עם חבר הכנסת לוין, והיא באה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.

למה ועדת שרים התערבה?

<עמי ברקוביץ>
כי מדובר פה בהטלה של חובות על המדינה. למפלגות אין תקשורת בינן לבין עצמן, לכן נדרש לעשות את זה על-ידי גורם מרכזי. הצעת החוק המקורית הציעה שהגורם הזה יהיה רשם המפלגות. כיוון שרשם המפלגות הוא פונקציה ממשלתית, נדרשה הממשלה להביע עמדה בנושא.

ואם הכנסת תחליט בסוף להוציא את זה מרשם המפלגות, לממשלה אין עמדה, כי הכנסת קובעת בדברים האלה.

<עמי ברקוביץ>
הממשלה תצטרך להחליט, מה היא עושה – למצוא גורם מתאים יותר.

בוא נשמע כמה הממשלה נדיבה בעזרה לטוהר הבחירות.

<עמי ברקוביץ>
הכוונה בנושא הזה, כפי שאמר חבר הכנסת לוין, שרשם המפלגות יקבל רשימות מקודדות, והוא יצטרך להשוות בין קודים של רשימות, וכאשר הוא ימצא קוד שמופיע בשתי רשימות או יותר, מכאן שיש כפילות. הכפילות הזו תדווח למפלגות, שהתהליך הזה בנוי על שיתוף פעולה מצדן, אבל בעצם ההצעה לא מתירה שיקול דעת רחב למפלגות, ולכן החששות שהועלו על-ידי היועצת המשפטית, נראים לנו שמקבלים מענה במסגרת ההצעה, כי המפלגה תקבל. כל אחת מהמפלגות שקיבלה הודעה על כך שאדם מופיע אצלה בכפילות, תצטרך לשלוח לאותו אדם הודעה, שאם הוא לא יגיש לה הודעה, שהוא ביצע את כל המהלכים כדי לבטל את חברותו בשאר המפלגות, והוא רשום רק אצלה, היא בעצם תמחק אתו תוך פרק זמן מסוים, לכן ההנחה היא שחבר שרוצה להיות חבר במפלגה מסוימת, אחרי שנודע לו על הכפילות, יצטרך להודיע לאותה מפלגה. אם הוא יודיע על כך למספר מפלגות, יש חובה לדווח חזרה לרשם המפלגות על אנשים שהודיע שהם מעוניינים להישאר במפלגה אחת בלבד. אם זה נעשה ביחס לכמה מפלגות, ההצעה מדברת על בדיקה נוספת, שהרשם יצליב, ואז הוא יוכל לראות, שאנשים, למרות שהצהירו שהם חברים במפלגה אחת, בעצם חברים בשתי מפלגות, ואז יבצע תהליך נוסף של מחיקה. כל זה מגובה בחובות דיווח של המפלגות, ולכן אנחנו חושבים שמדובר במנגנון ישים, והכוונה היא בעצם שרשם המפלגות ישמש גורם מתווך, שמתגבר על המחסור במידע שקיים למפלגות אחת מול רעותה, וברגע שהוא עושה זאת, הוא נסוג מהטעמים שדיבר עליהם חבר הכנסת לוין.

בעצם אותו קידוד שמופיע אצל רשם המפלגות, אם זה משלוש מפלגות שונות, הוא יודע מאיזו מפלגה זה הגיע. הוא לא יודע את זהות האדם, ורשם המפלגות יודיע לשלוש המפלגות: האיש הזה מנסה, או הוא חסום.
<עמי ברקוביץ>
כן; האיש הזה רשום בשלוש מפלגות. אתם צריכים להודיע לו, שאם הוא בתוך פרק זמן לא יודיע לכם, שהוא אך ורק חבר אצלכם, אתם מוחקים אותו בתוך 45 יום. אני מציע שביחס להיבטים הטכנולוגיים, אנשי המקצוע יסבירו.

ההצעה הזו מקובלת עליך?

אני חושש שיהיה קצת קושי במנגנון של ההודעה. אני חושב שחייב להיות כתוב מפורשות, שאם שולחים הודעה, ההודעה תהיה לכתובת שלו, שרשומה במפלגה ולא במקום אחר.

אם יעבור החוק של מרשם האוכלוסין?

אני לא יודע. כל מפלגה צריכה לשלוח – שלא נשלח את המפלגות עכשיו לחפש את הכתובות- - -

עוד מעט הן מקבלות את הנתונים- - -

כן, אבל הם גם לא יהיו תמיד באותו מצב, ובי"ת, אני חושב שפרק זמן של 45 יום הוא בלתי ניתן לביצוע, כי בסגירת ספרי בוחרים המועדים הם מאוד קצרים, ולכן אני הייתי קובע כלל שגורע אותו, הייתי קובע ששולחים לו הודעה לכתובת כפי שהיא רשומה במפלגה, ואז, אם האיש מבקש לחזור, הוא יכול לבצע את אקט החזרה.
הבעיה היא, שכשאני סוגר ספר בוחרים, ואני רוצה לבצע את תהליך הגריעה, אם התהליך ייקח 45 יום, האיש יישאר בספר למועד הבחירות.

אתה יכול לעשות את זה עוד קודם.

אבל הרבה פעמים- - -

אז אתה לא צריך לתת לאנשים להתפקד יותר מדי קרוב לפריימריז.

יש מגבלות.

חוק מבקר המדינה, נדמה לי, קובע שלא יכולה לעבור יותר מחצי שנה מאז שהחליטו הפריימריז עד קיום הפריימריז. יש לוחות זמנים של המפלגות. בדרך כלל לא עוברים יותר מ-60 יום, במקרה הרחב ביותר.

יש מגבלות חוקיות, שלא מאפשרות להירשם.

אני גם רוצה להזכיר, שגם אם אני אגיד לו שהוא לא יכול להתפקד אצלי ערב הפריימריז, זה לא אומר שהוא לא פקוד אצלי מזמן, ויתפקד במקום אחר ערב הפריימריז אצלי.

איך תגרע אוטומטית אדם, שיכול להיות שלא עשה שום דבר לא בסדר, כי במפלגה השנייה יש בלגאן, היא לא מחקה אותו – זאת פגיעה חמורה בזכות שלו, בלי שאתה מברר כלום.

אתה מתכוון שהאדם שעלו עליו כבעייתי, אוטומטית ייגרע? צריך לאפשר לו חודש בירור.
<יריב לוין>
אני, לתפישתי, במצב שבו יתברר שאדם – זו שאלה של נטל ההוכחה - כשמתברר שאדם רשום בשתי מפלגות, אני מעביר את הנטל אליו. אני נותן לברר, אבל אגרע אותו תוך שבעה ימים מרגע משלוח ההודעה.

שבעה ימים בחיי המעשה – לא רק למפלגה קשה; גם לאזרח. הוא מקבל הודעה בדואר, והוא צריך לרוץ ולהוכיח.

נגיע לזה.

אי-אפשר שהמהלך הזה יטרפד מהלך חיובי של פריימריז והתפקדות. 45 יום הוא בלתי-מציאותי. היום, באמצעים הטכנולוגיים, מדוע, אם הוא מקבל הודעה, הוא לא יכול באיימיל להודיע תוך 48 שעות? שיודיע במברק, שיודיע בסמ"סים.

אימייל – נניח לו, אבל צריך להיות זמן סביר, שהאדם, מצד אחד, לא יקופח, ומצד שני, לא לתת לו תקופות. אותי מטריד יותר כרגע המנגנון.

אפשר גם לומר: שבועיים, נניח, בין פרסום ספר ראשון לפרסום ספר שני.

נגיע לזה ונכריע. עו"ד הברמן, תציג את הפרקטיקה, בבקשה.

ראשית, ביקשתי לבוא לכאן, ובמסגרת הגילוי הנאות, אני היועץ המשפטי של קדימה היום, בעבר של הליכוד.

אני מודיע כחבר הליכוד, שאני מקבל את חוות דעתו בלי ערעור.

תודה. באתי בשל התעניינותי בנושא – ההוראה שלו, הכתיבה לגביו, ולא בשם שום גוף.

אני רוצה לבקש מכם טיפת סבלנות, כי אני רוצה לטעון טענה מרחיקת לכת. עד כה דיברו כולם על חברות בשתי מפלגות, ואני רוצה לשלול את הפרופוזיציה, שחברות בשתי מפלגות אינה תקינה. אדם יכול להיות חבר במפלגת העבודה ולהיות חבר במפלגת הגמלאים, וזה תקין, כי בעניין האחד הוא רוצה לקדם את האינטרסים של חוץ וביטחון, נניח, ובשני את האינטרסים הסקטוריאליים של קבוצת גיל וכו', והיו נהגי מוניות וגברים מוכים ועלה ירוק, וכולם היו לגיטימיים בפני הדמוקרטיה.

אתה מציע שהוא גם יצביע כפול?

אגב, החוק כן מאפשר להיות במסגרת- - -

וזאת ההוכחה, כמה הכלל אינו נכון, כי אם מותר להיות במסגרת, למה אסור להיות בשתיים? רק שתיים שהתאחדו?
כל השיחה כאן היא בעצם על היכללות בספר הבוחרים לעניין בחירות ממלכתיות, נקרא בשם כולל. אני חושב שחלק מהבעייתיות שמתעוררת כאן היא מתוך שאתה רוצה לתפוס מרובה, אתה לא תופס את המועט. אם נצמצם את הקונספט לספר בוחרים לגבי בחירות ממלכתיות, אז כל העסק הופך להיות הרבה יותר – אתה רוצה להיות חבר מפלגה - תהיה. ואז בעצם, ברגע שאתה מבצע בחירות, תהליך דמוקרטי רגיל של בחירות, אתה מתחיל אותו – השלב הראשון, אחרי שקבעת את התשתית הנורמטיבית לקיום הבחירות, אתה אומר מיהם בעלי זכות הבחירה – כך זה בכנסת, ברשויות המקומיות, בארצות אחרות, את זה אפשר לקבל כנתון.
איך מתבצע הבירור הזה – על-ידעי שלושה מעשים: הראשון, מפרסמים לציבור הרלוונטי את ספר הבוחרים ראשון – זו הטיוטה; האקט השני, כל מי שלא מרוצה, או הכלילו מישהו שלא כדין, או נמנעו מלהכליל מישהו שלא כדין, יכול לערער על ספר הבוחרים; נגמר מהלך הערעור – מפרסמים את הספר הסופי, והוא נשאר כפי שהוא, למעט חלילה אנשים שנפטרו, בין יום הנעילה עד יום הבחירות.
טווחי הזמן חייבים להיות קצרים. אנא זכרו, שהכנסת יכולה להחליט על בחירות, ו-90 יום לאחר מכן מתקיימות הבחירות. זה חוק יסוד: הכנסת. בתוך 90 יום האלה צריכות מפלגות שבחרו ללכת בנתיב הפריימריז, כי הבעיה מתעוררת רק שם – צריכות לבצע את שתי הפעולות הבאות: לבחור את המועמד שלהן בפריימריז, שהוא ראש המפלגה בדרך כלל, ולאחר מכן את רשימת חברי הכנסת – כל זאת בטווח 90 הימים, וצריך להשאיר מספיק זמן הגיוני – וצריך להגיש את הרשימות לכנסת וצריך לקיים תעמולת בחירות – מה המפלגה חושבת. אז אם היא נתונה בכל המהלכים הפנימיים, היא לא מתפנה לעניין הזה על-פי המציאות, כלומר סדרי הזמנים שאתם מדברים הם בכלל לא ישימים.
לדעתי, העניין הטכני, איך להבטיח, הוא לא באמת עניין שהוועדה צריכה להיכנס אל תוך תוכו במישורים הטכניים ממש, זולת קביעת העיקרון. העיקרון הוא פשוט: במדינה דמוקרטית לא יכול שיהיה בידי השלטון מאגר נתונים שמשקף את עמדות האזרחים או התושבים. חברות במפלגה היא אינדיקציה לדעה פוליטית של אזרח או תושב. האינדיקציה הזו לא יכולה להיות ממוקמת במדינה דמוקרטית, אחרת נחזור לימים רעים.
בכל זאת, את ההשוואה של ספרי הבוחרים צריכים לעשות, ולפחות ברמה העיונית, החברות במפלגה, לעומת השוואת ספר הבוחרים, זה כבר סיפור קצת שונה, כי כשאדם אומר: אני בספר הבוחרים, תנו את ספר הבוחרים למתמודדים, כדי שיוכלו לפנות אליי, כדי שאדע במי לבחור, הוא כבר בעצם עשה צעד אחר לכיוון של חשיפת שמו לציבור. זה לא אותה מידת חומרה – זה בהיבט העיוני.

בהיבט המעשי, אין קושי טכנולוגי אמיתי שלא מאפשר את הביצוע. הוא הופך להיות מורכב יותר, התנאים יותר מסובכים, אבל אנשי המחשבים יודעים, אנשי משרד הפנים, שאחראיים על המרשם, יודעים לטפל בסוגייה הזאת, ולהוליד דרישה טכנית שתספק את העניין הזה. מי צריך לעשות את ההשוואה – אני חושב שמתאים מאוד שיעשה אתה הרשם. ההיסטוריה של העניין הזה – אני מזכיר, בעבר היתה הצעת חוק, הוראת שעה, שעשתה את ההשוואה הזאת בין כל המפלגות. ההשוואה יצרה תוצרים קשים מאוד. אל תתפסו אותי במילה – נדמה לי ש-22 אלף איש היו ביותר ממפלגה אחת, שהיה קשה מאוד להתמודד עם הסוגייה הזאת. המספרים האלה ירדו, כי המפלגות מבצעות את ההשוואה הזו באופן פרטי. הפנייה למני מזוז בשעתו, בכהונתו כיועץ המשפטי לממשלה, היא באה בעקבות צורך המפלגות לבצע את ההתאמות. רשם המפלגות היה בספק, האם יש לו הכסף ואת הסמכות לעשות. ביקשנו ממזוז לתת הנחיה, שעד שתהיה חקיקה בעניין הזה, זה ייעשה באופן "פרטי", כי זה פרטי בין גופים ציבוריים, שהמטרה שלהם, לקיים את החוק. וזה מתקיים - כל מפלגה מבקשת.
אני חושב שזה צריך להיות מסודר, אני חושב שצריך להיות מקום שיודע לעשות את ההשוואה ברמה הטכנולוגית. כל מפלגה ערב פרסום ספר הבוחרים ומייד עם פרסום ספר הבוחרים הראשון, צריכה להעביר לרשם את ספר הבוחרים, הוא צריך להיות מושווה עם ספרי הבוחרים של המפלגות האחרות, בטווח זמן קצר מאוד צריכים לתת הזדמנות לכל אדם שרוצה להצביע באותה מפלגה, הזדמנות להצביע באותה מפלגה.

אבל זה לא קורה.

<איתן הברמן>
זה לא משנה.

אתה רוצה לקבוע בחוק הוראה, שאם מישהו הצביע במפלגה אחת בשנת 1911, ואחר כך בשנת 1912 הוא היה בספר בוחרים של מפלגה אחרת, זה אסור לו?

<איתן הברמן>
לא. אני רוצה לומר, שהמפלגה שמקיימת ב-2012 בחירות, מוסרת את ספר הבוחרים, ואומרת: בזה אני רוצה להתעסק, זה הספר שאצלי יהיה. בודקים ורואים – יש שם אנשים שנמצאים במפלגות אחרות.

מה זה "במפלגות אחרות"? בספר בוחרים של מפלגה אחרת מלפני שנה?

<איתן הברמן>
כן. אני מדבר על ספר הבוחרים האחרון הרלוונטי האחרון של אותה מפלגה. אם יימצא שהאדם במפלגה שמקיימת את הבחירות מצוי במפלגה אחרת- - -

אבל זה ספר בוחרים מלפני שנה.

<איתן הברמן>
לא משנה. אז תבוא חובה על המפלגה, לפנות אליו ולומר לו: אתה מצוי בספר שלנו, אבל אתה מצוי גם בספר אחר. תעשה אתה את הפעולה שצריכה להיעשות - או גריעה או הסבר- - -

אבל למה גריעה? הוא יגיד: אני הייתי בשנה שעברה חבר במפלגה, ואכן הייתי בספר הבוחרים שלה. המפלגה הזאת אכזבה אותי, השנה עזבתי אותה והגעתי אליכם, ועכשיו אני בספר הבוחרים שלכם - מה רע עשיתי?

<איתן הברמן>
ראינו בלי סוף מקרים כאלה. אתה לא עוזב מפלגה על-ידי זה שהלכת לאחרת.

לא, הודעת למפלגה השנייה, שאתה עוזב אותה.

<איתן הברמן>
תיקח את העתק ההודעה, תשלח למפלגה או לבית הדין שלה, ותגיד: אתם אומרים שאני רשום במפלגה אחרת? הייתי רשום. הנה העתק ההודעה - אני כבר לא שם. הם כן התנהגו כדין, לא התנהגו כדין אני אצלכם.

אז האם הצעתך דומה להצעה של חבר הכנסת לוין, אלא שאתה אומר: במקום להשוות חברות במפלגה עם חברות במפלגה אחרת, תשוו ספרי בוחרים, אבל אחרי שתמצאו שאדם היה בשני ספרי בוחרים, כי ספר הבוחרים יותר מצומצם ממספר חברי המפלגה, עדיין תעשו את הבירור, כי אין איסור על אדם להיות קודם חבר במפלגה אחת- - -

<איתן הברמן>
חברות במפלגה היא זכות חוקתית. אין לשלול אותה ללא הליך משפטי. הבירור הנדרש הוא לבוא לאדם, לתת לו את ההודעה – לא חשוב האמצעי הטכני – ולומר לו: אתה רשום בשתי מפלגות או אתה רשום כבעל זכות בחירה בשתי מפלגות. החוק לא מתיר את זה.

החוק מתיר את זה; החוק רק אומר שבעת ובעונה אחת. אם ספר הבוחרים הוא מלפני שנה, הוא יגיד: עברתי מפלגה. מה זה מועיל יותר?
<איתן הברמן>
את מערבבת את המהות עם פתרון טכני. המצב המהותי, אם רישום החברים על-פי חוק הוא ראיה לכאורה לחברות, ואם אני רשום בשתי מפלגות, אני עושה עבירה על החוק, וזה מצב לא תקין.

נכון.

<איתן הברמן>
מה זה חשוב, אם אני רשום מלפני שנה או מאתיים שנה?

זה נורא חשוב, כי מותר לך לעבור ממפלגה למפלגה.

<איתן הברמן>
אני צריך להראות שעזבתי.

נכון, אם אתה רשום בעת ובעונה אחת.

<איתן הברמן>
אני מדבר על אנשים רק שרשומים בעת ובעונה אחת. אני לא גורע אדם לא מכאן ולא מכאן בלי שתישמע עמדתו, אבל המערכת הטכנית מציפה את אלה שצריכים לתת תשובה, המפלגה הרלוונטית פונה לאדם, ואומרת: מה תשובתך? האדם משיב, ולפי התשובה הזאת הוא נגרע או לא נגרע מספר הבוחרים הרלוונטי.

איתן, אני מסכים לדברים הטכניים, אבל אני חולק על נקודה בסיסית: הייחוס לספר הבוחרים. ספר בוחרים של מפלגה הוא שיקוף של הרבה אלמנטים – למשל, יכול להיות אדם שהוא חבר מפלגה, אבל יש במפלגה תקופת הכשרה, ולכן הוא לא ייכלל בספר הבוחרים, למרות שהוא התפקד באותו יום לשתי מפלגות שונות בכוונת מכוון, ואפילו אמר לעצמו: כשאגיע ליום שתגעי תקופת ההכשרה, אבחר לאיזו מפלגה אני רוצה ללכת – שם זה 24 חודש ופה זה 16 חודש, אז אם הבחירות ייפלו באמצע, אני אהיה בראשונה, ואם אגיע ל-24 חודש, אני אבטל את ההתפקדות לאותה מפלגה שמועד ההכשרה בה הוא קצר, והאפשרויות הן רבות.

יותר מזה, המטרה היא למנוע, וזה חל לא רק בבחירות לכנסת; זה חל גם בבחירות לסניפים וזה חל בבחירות שנעשות ליושב-ראש תנועה, כמו שהיו אצלנו, מתקיימות עכשיו בקדימה במנותק מתאריך שנקבע לבחירות לכנסת – המטרה היא לייצר מצב שבו אדם לא יעסוק בענייניהן של שתי מפלגות בו-זמנית. זו המטרה. זה לא מקרין רק על תהליכי בחירות אלא מקרין על כל הספקטרום, משום שלזה יש הרבה בעיות, והן לא מתמצות רק באקט ההשתתפות בהצבעה בבחירות, ולכן אני חושב שאין מקום לאפשר בכלל חברות כפולה בשתי מפלגות, בלי קשר לשאלת ההצבעה או אי-ההצבעה. ברור שבעיה עולה באופן יותר מובהק ביום שאתה מגיע ליום ההצבעה, ואז מה שאתה צריך לבדוק זה, ביום שבו אני מתכוון להצביע במפלגה X, האם אני רשום במפלגה אחרת, האם אני נמצא בעוד מגרש, ולאו דווקא האם אני זכאי להצביע ולהיכלל בספר הבוחרים שלה, אם יש בכלל ספר בוחרים כזה, כי יש גם לזכור שאצלנו, למשל, כל עוד אין בחירות ואין מועדים לפרסום ספרי בוחרים, אין ספר בוחרים, היום בליכוד אין ספר בוחרים של הליכוד. היו בחירות, הן נערכו על-פי ספר בוחרים מסוים. אם מחר יכריזו בחירות, ספר הבוחרים יהיה אחר, לכן אני חושב שההתייחסות לא יכולה להיות לספרי בחירות אלא היא חייבת להיות לחברות הראשונה במפלגה. זה פותר גם את בעיות הזמנים.

אתה אומר בעצם: אדם לא יכול להיות אז חבר בשתי מפלגות.

החוק היום אומר את זה.

<יריב לוין>
נכון, לכן אנחנו רוצים לעשות צילום מצב ביום נתון, שהוא אחיד לגבי כולם, ובאותו יום אומרים: מי שרשום כאן או כאן, הוא בבעיה; מי שלא רשום, אלא נמצא רק במקום אחד, הוא בסדר. כל ניסיון עכשיו לחפש נקודת ייחוס אחרת, יפיל את כל המבנה מיסודו.

עו"ד ברקוביץ, בבקשה.
<יריב לוין>
נקיים הצבעה היום?

לא, זה נושא חשוב, שצריך לקיים עוד דיון. אני רוצה לקדם את זה, ונעשה את זה הכי מוקדם שאנחנו יכולים. יריב, אני שמעתי את התזה הזאת של עו"ד הברמן. הייעוץ המשפטי שלנו אומר: מבחינה חוקית היום, זה לא מסתדר, וגם מבחינה מעשית, קשה להפריד שני פנקסים שיהיו.
<יריב לוין>
בלתי-ניתן.

זה גם מעשה מיותר, לעבור אחרי שנה.

עו"ד ברקוביץ, משפט אחד.

אני רוצה להסב את תשומת לבך, מבחינת המועדים שדיברנו עליהם, לכך שבסעיף ו1(1) מוצע שהמפלגה צריכה לשלוח הודעה לחבר בתוך 14 יום מיום שנודע לה מהרשם על החברות הכפולה, ואותו חבר, חברותו נפסקת בתום 21 יום מיום משלוח ההודעה של המפלגה, אלא אם כן הוא הודיע לה שהוא חבר רק בה. השאלה, אם מבחינת לוח הזמנים הזה- - -

ארוך מדי.

נכון, היא יכולה תוך שבוע.

עו"ד ברקוביץ, ניכנס לזה בפירוט יתר בהמשך הדיון.
הנושא מאוד חשוב ועקרוני, והנושא הזה צריך לפחות דיון אחד נוסף. יכול להיות שנקיים אותו אפילו בפגרה – אבדוק אותו עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, נושא שנלבן אותו ביתר פירוט בפגרה. יריב, את ההצבעה נעשה אחרי שנגבש את העיקרון.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>