PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 587 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' באדר התשע"ב (14 במרץ 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
יצחק הרצוג

>
השופטת מיכל רובינשטיין - הנהלת בתי המשפט

השופטת רחל ברקאי - בית המשפט המחוזי באר-שבע, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט

עו"ד מורן פרוינד - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר רונית זמיר - ממונה בכירה, נציבות תלונות הציבור על שופטים

עו"ד אילן רויטר - ממונה בכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים

ד"ר פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אדם אבזך - היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

עו"ד לירון בנית ששון - משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים

עו"ד יחזקאל סיבק - לשכת עורכי הדין

ד"ר מרדכי ורטהיימר - נציב שירות בתי הסוהר בדימוס

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי

עו"ד דב אבן אור - יו"ר עמותת שורת האזרחים

רות גורדין

דורית ואג

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ' באדר התשע"ב, 14 במרץ 2012. על סדר היום הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011, המשך דיון בסוגיה הזאת. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אני מבקש להודיע כבר עכשיו כי אנחנו משודרים בטלוויזיה שאני רוצה להגביל את הישיבה עד שעה 10:05, מקסימום 10:10 וכל מי שידבר היום, שיקצוב את עצמו כדי שנוכל לחלק את הדוברים בצורה סבירה כך שכל אחד יוכל להתבטא.

בדיונים הקודמים הרחבנו במספר סוגיות ואפילו קיבלנו כיוונים כאלה ואחרים, אבל מכיוון שאני עדיין רוצה לאפשר למוזמנים כאן להתבטא ולהביע שוב את עמדתם בכמה דברים, אני רוצה היום להתחיל לדבר על סוגיית הפרסום, נושא בו התחלנו בישיבה הקודמת אבל הדיון לא מוצה. אני רוצה שהיום נתחיל במשרד המשפטים. דוקטור פרץ, אני רוצה שתתייחסו לסוגיה הזאת ואתם כמשרד המשפטים תתייחסו לסוגיה – העלינו אותה על אתר הוועדה – ושאתם כמשרד המשפטים תתבטאו בקטע שלכם ותאמרו למה אתם רוצים להגיע. לאחר מכן נשמע את נציגות השופטים כדי שנוכל להגיע למצב שנוציא תחת ידינו משהו סביר גם מבחינה משפטית וגם ציבורית.

תודה אדוני. אני מבין שאדוני מתכוון לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הנושא של פרסום הממצאים.

נכון. היא העלתה את הסוגיה ואני מסכים שנרחיב על זה ונביע עמדות שונות.

בעניין הזה יש הסכמה מסוימת בין נשיא בית המשפט העליון לבין נציב קבילות הציבור שבאופן עקרוני מקבלת את הגישה של היועצת המשפטית רות גורדין, לפיה ממצאים מוצדקים של הנציב ניתנים יהיו לפרסום ולא יהיה איסור פרסום לגביהם. העמדה של הנציבות יחד עם נשיא בית המשפט העליון לגבי תלונות אחרות שלא נמצאות מוצדקות, כאלה שהנציב דחה אותן או כאלה שהבירור בוצע לפי הקטגוריה החדשה שמוצעת בהצעת החוק, יהיו בשיקול דעתו של הנציב. גם לגבי התלונות המוצדקות, הנציב יהיה מוסמך במקרים חריגים – למשל של צנעת הפרט או אם מלכתחילה ההליך היה בבית משפט לנוער או בבית משפט לענייני משפחה – להחליט איך לפרסם את הממצאים ואם לפרסם. בימים אלה אנחנו דנים בעניין הזה בכלל, האם יש נסיבות בהן בכלל לא יפורסמו והאם בנסיבות מסוימות הפרסום יהיה תחת השמטת פרטים מזהים של האנשים.

זאת העמדה שהבוקר קיבלתי מנשיא בית המשפט העליון ונציב קבילות הציבור על השופטים. אני יכול לומר שבעיניי מתעורר קושי מסוים, אם אנחנו מפרסמים את הממצאים, השאלה היא מדוע במקרה שהממצאים נדחו או מוצו לא תהיה רשות פרסום כי אז התוצאה תהיה שמה שפורסם בעיתונות בעניין הגשת התלונה ותכניה, זאת המילה האחרונה. לכן אני אשמח לשמוע מה ההצדקות שעומדות ביסוד העניין הזה.

אבל גם בעמדה הזאת נשיא בית המשפט העליון תומך? דהיינו, שגם תלונה שנמצאה מוצדקת לא תפורסם?

לא, תלונה שנמצאה מוצדקת תפורסם. השאלה היחידה שנשארה כרגע ונברר אותה, ונשמע תכף מה ההצדקות, האם הנציבות סבורה אם יש לה מעבר לכך לבוא ולומר שכאשר התלונה מוצתה או נדחתה, במקרה כזה לא תהיה רשות לפרסם את הדבר. אז התוצאה תהיה שבמקרה כזה רק מה שפורסם לפני הגשת התלונה יהיה בעיתון.

רק הדלפות יפורסמו ולא נדע את האמת.

לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לשקול.

אדוני היושב ראש, עמדת הנציב בעניין הזה של התלונות שלא נמצאו מוצדקות היא שצריך היתר לפרסמן מאחר שיש רק מקרים ספורים, מקרים מתאימים, שיש צורך לפרסם למשל כמו הדוגמה ניתנה עכשיו של דברים שפורסמו בעיתון או הייתה הדלפה וצריך לתקן. ככלל, אם לא היה גם פרסום של התלונה הזאת, אין צורך לומר שהייתה תלונה כזאת ושהיא נדחתה. מדוע לחזור על דברים שנבדקו וגם לא נמצא בהם ממש, אם גם לא היה פרסום קודם?

אבל אם הייתה ידיעה בתקשורת כי היא דלפה, לא עדיף ששמו הטוב של השופט, אפילו במאגרי האינטרנט, יישמר בעצם זה שנבדק והוכח שלא היה כלום?

אני מסכם עם אדוני. זאת דוגמה לאחד המקרים בהם יש שיקול דעת לנציב ואני מניח שהוא אכן יורה לפרסם את ההחלטה שלאור הפרסום שהיה בדבר התלונה, הוא בדק אותה והוא מצא שאין בה ממש. אם לא היה פרסום ולא היה דבר, סתם לומר שהוגשה תלונה על שופט פלוני שאמרה כך וכך והיא נדחתה ולא נמצא בה ממש, מה הטעם בזה? כלומר, מה זה משרת?

אני אסביר לך מה הטעם. בעידן המודרני, זה כבר לא כמו פעם שהיית מחפש באיזה ארכיון של עיתון אלא זה נמצא היכן שהוא, זה נמצא במאגרים של זבל, זה נמצא בטוקבקים ואתה לא יכול לדעת איפה זה נמצא. לא מן הראוי שאדם ילחץ את שמו של השופט שאולי רוצה קידום למחוזי אחר כך או לעליון ויהיה כבר ברור על אתר שהתלונה הזאת נגנזה ונמצאה לא ראויה?

לא רק זה. היום באמת אין כמעט שלא יוצאת לתקשורת כזאת או אחרת ועדיף לחשוב על מנגנון שבעצם אותו שופט לא ייפגע מהשמצות.

זה הכי גרוע.

בגוגל ההשמצות נשארות. הדברים הטובים שבסוף הנציבות תתקן, לא ייכנסו לגוגל ואלה מקרים שראינו.

אנחנו מסכימים שצריך לתקן את העוול אבל לא ליצור עוול. כלומר, לא לפרסם מיוזמתנו אם אף אחד לא פרסם את זה שטענו כך וכך ולא נמצא בזה ממש. למה צריך לפרסם שטענו כך וכך אם ממילא זה לא פורסם באף מקום? כלומר, אני חושב שזה רק מזיק לשופט שמישהו פעם אמר עליו כך וכך. אין בזה שום טעם.

לדעתי, אני לא מכתיב לנציבות את שיקול הדעת במובן הזה אבל אני רוצה להתייחס למנגנון שצריך להיות. אם יש שיקול דעת ויש הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון לבין הנציב, אין לי התנגדות שהדברים האלה ייעשו בהסכמה. אבל כאשר אין מנגנון או המערכת לא ערוכה לכך – ואני אומר לך שהאתרים הזוטרים ביותר לפעמים הופכים בסוף למקור פרסום – אותו שופט נפגע בגלל שמישהו יש לו חשבון אישי אתו ומנסה להשמיץ אותו ולכן הוא ידליף את זה לאחד מהאתרים הקטנים האלה ומשם זה הופך אחר כך לכדור שלג שלא תוכלו לעצור.

אפשר להשאיר שיקול דעת לנציב להחליט. אם הייתה הדלפה והיה איזשהו פרסום, הנציב יפרסם אבל לא באופן גורף. זאת אומרת, לא הכול ייכנס למערכת.

מצד שני, אתה לא רוצה תלונות סרק.

השופטת רובינשטיין, אני מסכים שלהמציא סיפור במובן של פרסום, זה יוצר, אבל מצד שני לא יכול להיות שהמנגנון יתחיל אז לחפש איך להגיב לזה אם לא תהיה כבר איזו מערכת.

השופט ידע על כך והוא כבר יפנה לנציב והנציב יפעיל את סמכותו ויפרסם את התגובה שלו.

אבל לוחות הזמנים הרבה יותר איטיים. אלה לוחות זמנים אחרים. היום התקשורת עובדת במיידי וזאת אחת בעיות. עד שימצאו, יעברו יומיים וזה לא יעניין אף אחד.

כדי לסגור את זה הרמטית, אנחנו לא נוכל בכל מקרה, מפני שגם לפני הגשת התלונה יתחכמו ויפרסמו. אנחנו בעצם סוגרים מיום הגשת התלונה אבל יהיו כאלה שלפני מתכוונים להגיש תלונה.

אבל אנחנו אומרים רק אחרי הבדיקה. יש לזה יתרון לבוא ולומר. תוך כדי הבדיקה והתלונה, זה עוול גדול, אבל אחרי, את זה לא תוכלי למנוע. היועצת המשפטית רצתה להעיר על זה ואולי מזה זה יאיר אור על הדילמה בתוכה אנחנו נמצאים.

פרסום התלונה הוא לא אסור היום והוא לא יהיה אסור.

מה זאת אומרת לא יהיה אסור? הכוונה שאנחנו אוסרים.

תוך כדי הבירור.

זה כתוב בחוות הדעת, שלא יהיה פרסום עד שלא תהיה החלטה. כך אנחנו מבינים את חוות הדעת.

זאת עבירה פלילית אם מישהו הדליף?

אני קורא את חוות הדעת וכתוב בה שלא יהיה פרסום כשזה מוגש ובמהלך הבירור.

האם כתוב שזאת עבירה פלילית?

לא יחול על דבר הגשת הפנייה.

מרגע שהוגשה תלונה, חל איסור פרסום.

מיום הגשת התלונה, חל איסור פרסום. לפני הגשת התלונה, לא חל איסור לפרסם את הסיפור, אם לא נקרא לו תלונה.

זה מה שאמרנו. אי אפשר לסגור את זה הרמטית. לא נוכל.

לכן השאלה אם דברים פורסמו, וכפי שנאמר כאן לוחות הזמנים הם אחרים, אם אין הצדקה באופן גורף לתת אפשרות לפרסם כאשר ההנחה היא שאם לא פורסם לפני הגשת התלונה הסיפור, אז לאף אחד לא יהיה אינטרס לפרסם לחינם נבדק ונמצא כלא מוצדק. מי ירצה לפרסם את זה? זה מהו שלא פורסם כתלונה, לא פורסם כסיפור, ורק לאחר שהנציב בדק ומצא כי לא מוצדק, יפרסמו?

מה ההצעה שלכם, שבכל מקרה זה יפורסם גם אם זה לא נמצא מוצדק?

יפורסם באופן יזום על ידי הנציב, אבל לא יהיה איסור לפרסם.

רשאי לפרסם.

על זה אנחנו מדברים.

אני מבין שהיום לפי הפרשנות הנציב לא נוטה לפרסם.

לא.

הפרשנות היא היום לא.

לכן אמרנו רשאי לפרסם. זאת לא חובה לפרסם.

אין חובת פרסום.

אנחנו סברנו שהפרסום באמת צריך להיות סלקטיבי למקרים שיש עניין לציבור, שיש חשיבות ציבורית לדעת ולהשאיר לנציב את שיקול הדעת האם לפרסם או לא לפרסם, בהיוועצות עם. אני מבינה שכבר יש איזושהי הסכמה אחרת ודרך אחרת. אנחנו למעשה רצינו לכסות את הכול .

צריך להבחין בין שני הדברים. יש זרוע אחת ל פרסום יזום על ידי הנציב שעדיין לא דנו בזה, ועכשיו אנחנו מדברים על הזרוע האחרת, על השאלה אם המתלונן או העיתונאי יכול או לא יכול לפרסם.

אני רוצה להעיר. זה דיוק מסוים. גם בתלונות המוצדקות הכוונה היא לא להטיל על נטל הפרסום על הנציב. אנחנו לא רוצים שאנחנו נצטרך להיות אלה שמפרסמים. כלומר, אפשר יהיה לפרסם, כל אחד יהיה רשאי לפרסם, אבל אל תטילו נטל על הנציבות לדאוג לפרסום של ההחלטות האלה.

להפך, אני רוצה שהנציב יהיה ער לכך שאם יש הדלפות שלפעמים הן מרושעות ולפעמים בגדר רכילות, שהמנגנון יהיה זמין לתת את התגובה הנאותה ולא אז להתחיל לאלתר.

זה הדבר הכי חשוב. כל החכמה היא שבעידן המודרני, שאנחנו לצערי חיים בו כל יום, אנחנו יודעים כמה חשובה התגובה המהירה.

תגובה מיידית.

לכן טוב שזה יהיה מוכן. יכול להיות לך סיפור ביום חמישי בלילה ועד יום ראשון בבוקר לא יהיה לך מי שיגיב.

אז אפשר להגיב, אבל לא שמראש יטילו עלינו את הנטל.

לכן אומרים רשאי.

אמרתי שלקטע של ההיערכויות, אם אין מנגנון שיודע איך לתת תגובה מיידית, הנזק שייגרם, כבר יהיה כמעט בלתי אפשרי לתקן אותו. את אומרת לגבי העניין הציבורי. היום לצערנו התקשורת מחליטה מה זה עניין הציבור ולא את ואני.

כל דבר הוא עניין הציבור.

יכול להיות באיזה מקומון בדרום.

נכון.

אנחנו מכירים את החיים.

נכון. גם הפסיקה אומרת את זה, השקיפות, השקיפות, השקיפות. חיים בעידן השקיפות. כולנו שקופים.

אור השמש הוא ביטוי שלמדנו מכם.

אנחנו חיים היום במצב שלפעמים מגישים לנו חברי הכנסת חוברות, תלונות, נגד שופטים. כמובן שלנו אין כלים להתמודד עם זה ולפעמים אנחנו לוקחים את אותה חוברת ומעבירים אותה או למנהל בתי המשפט או לנציב. לנו אין כלים להתמודד עם זה. מצד אחד אותו אחד גרם בחומר שהוא שלח להיות מודלף לעיתונות ואיזה עיתונאי כבר עשה מזה תחקיר ואותו שופט הוכפש בכותרות. נכון, זה לא נבדק על ידכם ונכון שאין לכם ממצאים אותם אתם יכולים להראות, אבל לאותו שופט כבר יש את הכותרת. לכן לדעתי כאן צריך להיות מנגנון שיאמר באופן מיידי איך לעשות את זה.

אנחנו לא נתנגד לזה.

אני חושבת שהמילה רשאי שומרת על האיזון הנכון.

בסדר גמור.

איך נדע לגבי הסכמות של נשיא בית המשפט העליון והנציב?

אלה ההסכמות. צריך לאשר את זה.

הבנתי שאתם לא מאשרים את ההסכמות.

מוסיפים על זה.

משרד המשפטים מבקש שאת הסעיף שהוגש נאשר כך או אחרת. השאלה היא אם אנחנו יכולים לתת ביטוי לאותן הסכמות ולאותו כיוון.

אדוני, אני מאשר שזאת ההסכמה.

אם כן, אנחנו נוכל לתת לזה ביטוי בנוסח.

כן. זאת העמדה שלנו. גם של הנציב, גם של המשרד וגם של נשיא בית המשפט העליון.

אפשר לדעת מה יהיה הנוסח המוצע?

אנחנו נציע אותו כי על ההסכמה שמענו עכשיו. אני מבין שהיועצת המשפטית תערוך לפי זה את אותו סעיף.

זה סעיף 13. אני רוצה להבין עד הסוף כי דוקטור פרץ נתן כאן גם את המתווה של ההסכמה לגבי פרסום תלונות מוצדקות וגם את עמדתו. כדי לדייק, האם אנחנו הולכים רק על פרסום של תלונות מוצדקות לפי ההסכמה או שעמדתכם היא שאנחנו הולכים על אפשרות לפרסם או אי הטלת איסור פרסום על כלל התלונות, לפחות אלו שנמצאו כמצדיקות בירור ולא סתם איזושהי פליטת מקלדת שאפילו לא הייתה ראויה לבירור?

הנציב בדעה, כפי שהצגתי, וזאת עמדתו, שבתלונות שאינן מוצדקות, לא צריך לפרסם אלא אם כן היה פרסום קודם וצריך לתקן עוול, כי אז יהיה לו שיקול דעת.

אתה אומר את המוצדקות לפרסם.

כן. שוב, הנטל לא עליו. יש גם את החריגים של הדלתיים הסגורות ולהגן על עניינו של אדם, וכל מה שאיננו מוצדק – דהיינו, נדחו ומוצה בירור – תהיה לו אפשרות להתיר את הפרסום במקרים הראויים. למשל במקרה שהיה פרסום קודם וכיוצא בזה.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים כאן באיסור פלילי, שתהיה עבירה אם למשל אדם שתלונתו נדחתה והיה פרסום בעיתון. הנציבות נגיד התעכבה או השופט רוצה או מישהו שקרוב לשופט אומר שהוא לא רוצה שבמקומון שלו יהיה הדבר הזה. פירושו של דבר שאותו אדם יהיה בעבירה פלילית עד שהנציב יתיר את הדבר הזה. אם תלונות מוצדקות, אנחנו מתירים אותן, נראה לי שזה יהיה לא הגיוני להגיד שדווקא אם התלונה לא נמצאת מוצדקת, ההשמצה על השופט תישאר, צריך יהיה אישור של הנציב, זאת תהיה עבירה פלילית ואי אפשר יהיה להגיב נגד הדבר הזה.

לא הגיוני. זה לא יעמוד בתפיסת עולם של חברה דמוקרטית וליברלית.

אמרת, אם הבנתי אותך, שיחול איסור פרסום על דבר הגשת תלונה לאחר שהיא הוגשה.

במהלך הבירור.

החל מהשלב שבו היא הוגשה עד תום הבירור. נכון?

כן.

אם כך, כל פרסום שייעשה בשלב הזה יחול עליו אותו איסור פלילי. אנחנו מציעים שיהיה אפשר להעמיד דברים על דיוקם אם נעשה פרסום אסור כזה, אבל פרסום כזה אכן יהיה עבירה פלילית.

מדובר על לאחר תום הבירור. לאחר תום הבירור נמצאה תלונה כבלתי מוצדקת או תלונה שהבירור בה מוצה לפי הקטגוריה החדשה.

אבל האיסור ממשיך עד שהנציב לא התיר. הרי אותו איסור שחל מרגע הגשת התלונה, האיסור ממשיך עד שהנציב מתיר.

לא.

בתלונות שלא נמצאו מוצדקות.

לא זאת ההצעה.

אני אומר את עמדתנו מבחינת האיסור הפלילית. האיסור הרי חל למן הגשת התלונה. לא מפרסמים. אם התלונה נדחתה, עדיין האיסור ממשיך לחול כי תלונות שנדחו גם לא מפרסמים אלא אם כן הנציב מתיר.

השאלה מה יחוקק. אתה מציע א עמדתכם.

זאת עמדתנו. נכון.

עמדתכם היא שגם לאחר תום הבירור, רק תלונות מוצדקות יהיה ניתן לפרסם אותן וכל האחרות לא. אני שומעת ממשרד המשפטים עמדה נוספת ואחרת ואני מבקשת למצות את הדיון בה כי נדמה לי שהיא עולה בקנה אחד עם הדברים שגם אני הצעתי בחוות הדעת שכתבנו והעלינו לאתר והיא עולה בקנה אחד עם עקרונות שהותוו בפסיקה בעניין חופש מידע, שקיפות וזכות הציבור לדעת.

אני אשיב על הקושי בעניין האיסור הפלילי. לכן כיוונתי את דבריי. אמרתי שמבחינת האיסור הפלילי אין בעיה כיוון שהאיסור ממשיך עד שיש היתר. לכך התייחסתי.

אבל לא הגיוני. הנציב יכול לאשר בכל עת את פרסום או דבר קומה של התלונה?

לא.

למה לא? אם הוא רוצה עוד מידע? אמרו שהשופט הטריד מינית והוא רוצה לבדוק אם יש עוד תלונות. במהלך הבדיקה הוא לא יכול לפרסם את דבר קיומה של התלונה?

לא.

לא.

זאת בעיה מסוימת. אם הוא רוצה לראות אם יש עוד תלונות או אותו דפוס התנהגות, הוא יעביר למשטרה? מה הוא יעשה?

הטרדה מינית, אולי כן.

לא בטוח שזה בסמכותו.

אני חושב שצריך לאפשר לנציב איזושהי סמכות שאם הוא ראה מטעמים מבוססים שיש להם צידוק כדי לברר, הוא יכול להביא את זה לידיעת הציבור.

אם משאירים לשיקול דעת הנציב, אין לנו בעיה.

רק לשיקול דעת הנציב. אני לא רוצה ריבוי תלונות סרק על שופטים ואני לא רוצה שיפגעו בשופטים. אני חושב שהנציב חייב שיהיה לו כלי אם הוא רוצה לברר יותר אם יש מידע נוסף. יש דברים שיכולים לקרות בעולמנו. לא כולם סטריליים. אני שואל האם הוא יכול לפרסם דבר קיומה, האם הוא מביא לידיעת הציבור שיש תלונה כזאת.

למה לא להחיל אותם כללים כמו שאתה עושה למשל בסוב יודיצה? אני עורך דין יחזקאל סיבק מטעם לשכת עורכי הדין.

אני אתן לך בהמשך את רשות הדיבור. בנקודה שדוקטור פרץ סגל העלה קודם, אני רוצה שבאמת יהיה חידוד שמצד אחד, אם זה הופך להיות בעבירה פלילית, באמת כל כותרת כזאת שמסתובבת, אף אחד גם לא יכול להגיב לה. הנזק יכול להתעצם עד שהבירור יסתיים והשאלה מה יהיה בינתיים. לכן צריך להיות כאן שיקול דעת לנציב.

אם יש שיקול דעת, אז יש שיקול דעת ויכול להיות שיש מקרים שצריך יהיה להפעיל את שיקול הדעת.

לכן אני רוצה לדעת.

ב"רשאי" אני מבין שהנציב יכול לעשות גם בשלב הזה את הפרסום.

אני רק מבקש לוודא שזה יהיה לכל אורך השלב ושיש לו סמכות מטעמים מיוחדים.

הבירור יכול להימשך שנתיים.

שנה על פי החוק. זה המקסימום שהחוק מקצה לנו.

במדינת ישראל שנה, זה ארבע ממשלות שמתחלפות.

לפעמים יש מצבים שאתה רוצה לברר יותר. הנציב הוא בסך הכול עובד מאוד באיזון.

הייתי רוצה להסתייג מהנושא של פרסום במהלך בירור התלונה מכיוון שזה נושא מאוד מאוד רגיש. נדמה לי שלפחות הפעילות של הנציב מוכיחה שהוא מצליח לבצע את החקירות הנדרשות גם ללא הליך של פרסום וכאשר מדובר בעבירה או בנסיבות של עבירה פלילית, זה בכלל יוצא מידיו של הנציב. זה בכלל לא לעניינו אלא זה עובר לחקירה פלילית.

שיתאם עם הנשיא ועם שר המשפטים. היו מקרים בהם הוא העביר תלונה לחקירה פלילית?

היו מקרים שהעברנו ליועץ. יש גם מנגנון עם היועץ שבנינו איך אנחנו מתאמים בינינו את העניין הזה.

אז אנחנו מדברים רק על אתיקה במובן הרחב של המילה?

בעיקר.

הסמכות היא על אתיקה.

התנהגות, אתיקה.

התנהגות השופט במישור האתי.

במקרה פלילי, זה ישר עובר ליועץ. יש חובת יידוע ליועץ וזה עובר אליו.

האם בהסתייגות שאת מביעה כרגע לגבי השלב של הבירור, אם מחר הכותרות מסתובבות, זה לא אתם יזמתם ואף אחד מהמערכת לא יזם אלא מישהו כנראה מנסה להכניס את זה לעיתונות הרשמית והלא רשמית, עד שהבירור לא מסתיים בעצם הכותרות האלה מתעצמות.

והוא לא יכול להגיב.

נכון. הוא לא יכול להגיב.

הוא לא יכול לאשר את דבר קיומה של התלונה.

אני כנציב יכול לאשר שהוגשה תלונה כזאת והיא בבדיקה ולפחות לעצור את השמועות?

צריך לאשר לנציב איזושהי סמכות במידה והדבר נחוץ.

זה שאנחנו מנסים לעשות. רוצים לתת לו כוח.

שיתייעץ עם הנשיא ועם שר המשפטים. יש לו זכות התייעצות.

אני חושבת שהאינטרס הוא שזה בא להגן על פרסומים.

נכון.

אנחנו דואגים כאן להגנה.

זה בא להגן על פרסומים שלא אמורים להיות מפורסמים.

השופטת רובינשטיין, אני חוזר עדיין להשוואה, בלי לפגוע, לעורכי דין. אצל עורכי הדין היום הדברים נפרצו לגמרי. היום בדיונים שפעם היו פלוני אלמוני, היום עיתונאים יושבים בדיונים האלה ומדליפים דברים הכי אינטימיים שדנו בהם באותן ישיבות. לכן כאן אנחנו לא רוצים חלילה לומר שאלה מותר ואלה אסור. לא רוצים לעמוד במצב הזה.

אנחנו ערים לכך וצריך להשאיר את שיקול הדעת במקרים הנחוצים בהיוועצות עם השר ועם הנשיא, אבל להשאיר את זה לשיקול דעת כשיש צורך בכך.

כל זה במהלך הבירור.

ודאי. במהלך הבירור.

עמדת הלשכה לעניין סעיף 13 היא תמיכה בשקיפות ביחס להליכים שמתנהלים אצל הנשיא וגם לגבי עצם ההגשה של תלונה וגם לגבי ממצאים של תלונה ללא הבחנה בין תלונה שנדחתה ותלונה שהתקבלה.

מכל מקום, אדוני, כשאני שומע את הדיון כאן, אני חושב שמדברים כאן על כמה דברים שהם ביחד, על עצם הגשת תלונה לעומת ממצאים וטענות, אנחנו מדברים על שלב שהוא שלב פרלימינארי של הגשת תלונה, שלב של בירור ושלב של ממצאים כשכל הדברים האלה בשיח כאן מתערבבים קצת ביחס. כל מה שצריך לעשות, זה לעשות איזשהו תרשים זרימה מסודר ובכל שלב להבין – גם ששופטים יבינו, גם שהנציב יבין וגם שהציבור יבין – מה מותר ומה אסור. האם בהגשת תלונה זה כן חל על מי שהגיש את התלונה או לא חל, האם בשלב של ניהול חקירה אנחנו מתייחסים לזה כמו אל סוב יודיצה לכל דבר כמו שאמור להתנהל סוב יודיצה לכל דבר. כלומר, אפשר לאשר למשל שהוגשה תלונה והשופט מכחיש אותה אבל לא להיכנס לתוך הממצאים עצמם גם אם הוא רשאי. אני מזכיר לכולם שגם קל מאוד לבצע מניפולציות היום על מוסדות באמצעות לחץ עיתונאי. השאלה אם לזה אנחנו מכוונים. צריך לקחת את השיח רגע אחורה ולעשות תרשים קצר ופשוט ולרשום בכל שלב לגבי כל אחד מהגורמים המעורבים מה מותר ומה אסור. אתם המחוקקים בסופו של דבר תחליטו. אני יכול להביע כאן עמדה שתומכת בשקיפות מקסימאלית, אבל יש כאן עוד שיקולים מעורבים וזה ברור לחלוטין.

בישיבה האחרונה, בסוף הישיבה, היושב ראש חבר הכנסת רותם אמר שלקראת הישיבה הזאת הוא יציע הצעה לגבי כל הנושא הזה של סעיף 13 בו מוצע להוסיף 13(א). אני העליתי כמה שאלות בנושא הזה. אני לא מדבר על הפרסום. אני חושב שמה שאפשר לעשות כדי לא לפרסם את הכול ומי יחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם, זוהי שאלה נפרדת שאני אינני רואה בצורך בפרסום דבר שהוא חשוב למרות שיש היום עניין של חופש הביטוי וכולי, יש החלטות של בית המשפט העליון וכולי.

מה שאני העליתי ומצאתי אוזן קשבת מצד חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הייתה השאלה האם המתלונן זכאי לקבל את תגובת השופט הנלון. שאלה שנייה הייתה האם הוא יכול או זכאי, אם הוא ירצה, להגיב על תגובת השופט.
אני מזכיר לטובה את חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה בדעה – וגם היושב ראש חבר הכנסת רותם – שאי אפשר למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת הנלון.

יש סיכום בנקודה הזאת. דיברנו על זה.

ראיתי שבאינטרנט הונחה חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה בה יש התייחסות לשאלות הללו. אני קורא שם הערה בעמוד 2: "חוק נציב תלונות הציבור על שופטים אינו מחייב את הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון אל המתלונן".

זה בחוק הקיים.

סיכמנו בישיבה הקודמת שאנחנו נשפר את המצב הזה.

זה סוכם. הנוהל תוקן. לא צריך לחזור על זה.

"אולם בידי הוועדה הסתמן כיוון החלטה לפיו תוטל בחוק חובה על הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון או תמצית שלה אל המתלונן".

אני מקבל בדיוק מה שנאמר כאן חוץ ממילה אחת והיא "תמצית". אם אנחנו נותנים לו אפשרות – גם לפי חוות הדעת הזאת – להגיב, מה זה תמצית? יחליט הנציב להעביר לו שני משפטים אבל הוא לא יעביר לו את הכול ואם כן, איזה ערך יהיה ליכולת שלו להגיב על התגובה?

לכן אני סובר, אני חושב שלפי הדין וההחלטות של בית המשפט העליון, עוד ההחלטה הראשונה התקדימית הייתה בזמן השופט חיים כהן שדיבר בדיוק על הנושא הזה במקרה שמישהו הגיש תלונה ללשכת עורכי הדין.

דוקטור ורטהיימר, אנחנו תקועים בלוחות זמנים. אנחנו מכירים את הנקודה. דנו בה ולא צריך להמשיך.

אמרנו שכאשר נגיע לקריאת החוק או לניסוח, ניתן ביטוי לדבר הזה. הכיוון שאתה כרגע מדבר עליו, זה הכיוון שהוועדה בישיבה הקודמת דיברה וסיכמה על כך. אנחנו לא חוזרים שוב לאותם דבר. זה היה בישיבה הקודמת ואנחנו לא פותחים את הדיון מחדש בעניין הזה. אנחנו מקבלים את הכיוון הזה. כן תמצית או לא תמצית – כשנגיע לניסוח נחליט איך אנחנו מנסחים את זה.

סיימת בנקודה הזאת?

כן.

אדוני, הנקודה שעורר דוקטור ורטהיימר היא קשה בעינינו. בדרך כלל לא מקובל כאשר צד שמגישים עליו תלונה, להעביר בדבר שבחובה את התגובה של הנלון. כך הדבר בחוק מבקר המדינה, כך הדבר גם בחוק לשכת עורכי הדין. אין העברה אוטומטית של הדברים אלא זה שיקול דעת. הרי מדובר כאן למעשה על מישהו שמברר תלונה נגד השופט והוא זה ששולט בהליך. לכן הוא צריך להיות בעל שיקול הדעת.

חייבים. גם לפי ההחלטה של בית המשפט העליון.

זה לגבי בית דין משמעתי, אבל כאן זה לא בית דין משמעתי.

חייבו ועשו צו על תנאי.

העמדה שלנו היא שהעניין של העברת התגובה צריכה להיות בשיקול דעת של המברר והוא יחליט מה להעביר ומתי להעביר, וזאת לא צריכה להיות זכות אוטומטית כי לא מדובר כאן על שני צדדים שאחד מגיב על השני אלא בהליך שבו יש מברר והמברר הוא זה שצריך להחליט. לכן, אם אנחנו לא רוצים בזמן הליך הבירור שיהיה איזשהו משא ומתן, אנחנו צריכים להשאיר את זה לשיקול דעת. כך זה לגבי קובל בלשכת עורכי הדין וכך הדבר גם אצל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

לכן אנחנו סבורים שהעמדה צריכה להיות שעניין העברת התגובה של הנלון צריכה להיות בשיקול דעתו של הנציב איך להעביר את זה ואם בכלל להעביר.

עורך דין סיבק, בדיון הקודם התעורר ויכוח אם כן נותנים את התגובה של הנלון או לא למתלונן. אתה בוודאי מכיר את זה.

אני לא זוכר. אני רוצה לתת תשובה מוסמכת לעניין הזה ולכן אני צריך לבדוק את זה.

הכלל הוא כללי לשכת עורכי הדין, סדרי דין משמעתיים. "הקובל רשאי לדרוש מהמתלונן או מעורך הדין פרטים נוספים לתלונה או לתשובה לפי העניין אם ראה צורך בכך להעברת עניין המתברר וכן רשאי הוא לפי שיקול דעתו לדרוש מהמתלונן או מכל צד להליך משמעתי גם תצהיר וראיות אחרות לאימות פרטי התלונה". הכול בידיו של הקובל ואז הנציב הוא מקביל לקובל בלשכת עורכי הדין.

אני חושב שהפתרון שסוכם מקובל עלינו.

בזמנו שירתתי ב-12 שנים כאב בית דין בלשכה. אני מדבר על מצב לפני שהדיון מגיע לבית הדין המשמעתי. הנוהג הוא, ולדעתי זה גם מבוסס על חוק לשכת עורכי הדין, שהמתלונן מקבל את תגובת הנלון ואז הוא משיב תשובה. לדעתי כך זה קורה בפועל גם אצל מבקר המדינה.

אבל זה בית דין משמעתי.

אני לא מדבר על בית דין משמעתי. אני מדבר בהליך פרלימינארי כאשר הוגשה תלונה לוועדת האתיקה, אז יושב ראש ועדת האתיקה מבקש את התגובה.

זה כמו נציב תלונות הציבור?

כן.

אני רוצה לתקן ולומר שהציטטה שציטטתי היא בהליכים לפני דיון. כלומר, זה מכללי לשכת עורכי הדין המשמעתיים לפני דיון ואז נאמר ששיקול הדעת הוא בידי הקובל ולא מעבירים באופן אוטומטי.

קודם הדגשתי שבאמת אם יש ציבורים אחרים, בעיניי הם לא פחות מכובדים ממערכת השפיטה, ואם הם נוהגים כך או אחרת גם על פי הכללים וגם על פי פסיקות בתי המשפט שהיו בעבר, אנחנו צריכים למצוא כאן מישהו שלא יגיד שאני מגונן על השופטים. אני לא מגונן כאן על אף אחד.

אדוני, איזה הגיון יש שמישהו עושה תלונה והצד השני מגיב והמתלונן לא יודע והמברר אמור לברר? איך הוא יכול לברר כאשר אין תגובה על תגובה או תשובה על תגובה? זה אבסורד.

תשאל אותם איך הם עובדים. בסך הכול הם עובדים לא רע.

יש מיס-קונספציה מסוימת. המתלונן על פי החוק – אני מפנה לסעיף 24 לחוק הקיים - לא מקבל סעד כתוצאה מהחלטת הנציב או לא נשלל ממנו סעד. כלומר, גם אם התלונה נמצאת מוצדקת, זה לא אומר שבמישור חיי התיק שהוא ניהל בבית המשפט קורה משהו. פסק הדין לא מתבטל, ההחלטה לא מתבטלת, הנציב לא יכול לתת לו סעד אופרטיבי. ההחלטה של הנציב, כל כולה היא במישור האתיקה ומי שיכול להיות ניזוק ממנה, זה אך ורק השופט ולא המתלונן. המתלונן, יש לו כוח על פי טבלת הזכויות של המלומד הופלד להגיש תלונה. כלומר, במובן המשפטי יש לו כוח ליזום הליך אבל נגד השופט. המתלונן לא נהנה וזה וגם על פי החוק אין לו סעד ולא נפגעת זכותו גם מעצם הגשת התלונה. לא פוגעים בסעד שלו. לכן אין כאן מצב כמו בבית המשפט של תובע ונתבע ששם אתה אומר שאדם יכול להינזק ולכן הוא חייב להישמע. זה לא המצב כאן. זאת פשוט מיס-קונספציה שלא מבינים את ההליך אצלנו.
העניין של שיקול דעת של רשאי, בוודאי שיהיו מקרים שצריך לקבל תגובה. ואז, אדוני, במקרים האלה, כפי שהצענו בהצעה שהעברנו, רשאי הנציב ויהיה לו שיקול דעת. כשהוא רואה שיש משהו עובדתי, משהו שמצריך תגובה, משהו שצריך להעביר, הוא מעביר ומבקש תגובה, אבל באופן רוטיני להעביר את זה, אין בזה צורך גם לנוכח המבנה, ההיגיון והלוגיקה של החוק. המתלונן איננו פגע ושום סעד ושום זכות שלו לא יכולה להיפגע. מי שיכול להיפגע, זה רק השופט.

רציתי להבהיר לעניין אופן עבודת הנציבות.

תחליטי של השלב בו אם הנציב לא, מה הזכות של המתלונן כמו שיש בית דין משמעתי של לשכת עורכי הדין.

תכף אני אגיע לזה. יש לנו אפשרות לקבל באופן לא פורמאלי בקשות לעיון חוזר בהחלטה. הרי המתלונן בסופו של דבר מקבל את ההחלטה, הוא רואה את תמצית תגובת השופט שמופיעה בה ופעמים לא מעטות ופעמים רבות אפילו, הוא מבקש להשיג על ההחלטה. מתוך זה יש לנו ניסיון איזה טענות יש למתלונן אחרי שהוא רואה את תגובת השופט.

כשיש לנו תלונות על התמשכות הליכים ועל עיכוב במתן פסק הדין, העובדות הן אובייקטיביות. אנחנו רואים כמה זמן התיק מתנהל, כמה זמן חלף מהגשת הסיכומים, ואין כאן כל כך מה לקבל מהמתלונן. השופט, התגובה שלו בדרך כלל תהיה שהיה לו עומס, היו תקלות בבית המשפט, הוא השופט היחיד בבית המשפט הזה, חלה, מישהו מבני המשפחה חלה. מה המתלונן יכול להגיב לטענות כאלה של שופט? שום דבר.

נצא מנקודת מוצא שזאת תלונה על התנהגות שופט, שאז באמת יכולה להיות איזושהי מחלוקת אם ההתנהגות הזאת התקיימה או לא התקיימה מבחינה עובדתית. מה שקורה בדרך כלל, נניח הטענה הייתה שהשופט הפעיל לחץ לפשרה. ביררנו עם עורכי הדין שנכחו באולם והמסקנה שלנו הייתה, וכולם אמרו, שלא הופעל לחץ לפשרה. בא המתלונן, מקבל את ההחלטה ואומר שהשופט משקר כי כן הופעל לחץ. זה לא מוסיף לנו שום נתון עובדתי חדש שלא היה לנו קודם. את כל הטענות הוא טען כבר מלכתחילה.

במקרים מאוד חריגים קורה שהמתלונן מביא לידיעתנו עובדה חדשה שלא הייתה ואז אנחנו מעבירים את זה לתגובת השופט. קרה שהעברנו שוב לתגובת השופט, גם אחרי מתן החלטה וביקשנו לשמוע מה הוא אומר על המידע שהמתלונן העביר אלינו. אין לנו שום בעיה, אחרי שיש מידע כזה, לתקן החלטה אם מצאנו ששגינו אבל המקרים האלה הם מאוד נדירים.

אם נעביר כדבר שבשגרה את תגובת השופט למתלונן, זה רק יסרבל את ההליך כי אחר כך השופט ירצה לראות מה המתלונן אמר ואולי נעביר גם את כל התגובה של כל עורכי הדין למתלונן, כדי שיגיב על הכול?

עבודת הנציבות מצטיינת במהירות וביעילות. הבירור נעשה מאוד מהר, בממוצע עד שלושה חודשים ובדרך כלל זה גם פחות. במצב כזה, כמו שדוקטור ורטהיימר מבקש, זה יכול לקחת גם חצי שנה ושנה כי לתהליך הזה לא יהיה סוף. זה ירצה להגיב לזה וההוא ירצה להגיב להוא. דה פקטו אנחנו מאפשרים להגיב ואנחנו גם בודקים את זה במידת הצורך.

מה השלב הבא התיאורטי אחרי דחיית התלונה או סגירת התיק? יכול לגשת המתלונן ולהגיש קובלנה בפני הרכב של בית דין משמעתי כזה?

לא.

רק שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון.

אומר אותו מתלונן שתלונתו לא נבדקה כראוי. הוא אומר שאתם גוננתם על השופט והוא רוצה שזה יבורר. זאת אומרת, יגיש בג"ץ, אני לא יודע מה הוא יעשה.

אני יכול לתת מקרה מסוים. אחרי שהנציבות דחתה תלונה, שר המשפטים בכל זאת יכול להגיש קובלנה. שר המשפטים פנה אלי לבדוק את הנושא והמלצתי לפניו להגיש קובלנה על העניין הזה, כך שהעניין לא מסתיים עם הגשת הממצאים.

כן, אבל האזרח לא יכול.

האזרח יכול לפנות לשר המשפטים.

שיקול הדעת הבלעדי הוא בידי השר.

זה המבנה החוקתי שלנו.

לגבי הקונספציה. הרי זה פשוט אבסורד. לשם מה בא לעולם חוק הנציבות? כדי שיהיה סרגל כלים נוסף וכלי נוסף לאותו מתלונן. ברור שבבית משפט יש לו את האפשרות אבל ברור שבבית משפט הוא צריך לשכור שירותי עורך דין, הוא צריך לשלם אגרה.

עם כל הכבוד, אנחנו לא משנים כאן סדרי עולם. היום אתה גם לא יכול לתבוע עובד מדינה אלא אתה מגיש תלונה ונציגות שירות המדינה בודקת ואתה בכלל לא צד להליך. לכן אל תסובבו את הגלגל. אנחנו לא נשנה את סדרי העולם.

חבר הכנסת הרצוג, איך זה יתכן שבחוק בתי המשפט או תקנות סדר דין אזרחי מאפשרות דבר שכאן בנציבות לא מאפשרים?

זה עולם אחר. אנחנו לא הולכים לשנות את כל מנגנון הבירור האתי של שופטים. זה מנגנון שהתחיל לא מזמן והוא מתפקד לא רע. אנחנו משפרים אותו היום לטובת הציבור. אנחנו עושים את זה יותר שקוף והולכים לשלב של פרפראזה שלא הייתה קודם. בואו נראה לכן זה יוביל ועוד כמה שנים נחליט אם יש צורך להרחיב את זה.

אנחנו מדברים על רשאי.

המבנה החוקתי של מדינת ישראל הוא חלק מהשיקול כאן. שופטים הם לא פקידים רגילים. קחו בחשבון שאנחנו לא באים כאן ככנסת, כרשות מחוקקת ומתעלמים מהעובדה שהם אחד מזרועות השלטון. לכן כל השיקולים שלנו צריכים להיות. את תגיד לי עורכי דין, למה לעורכי דין אין את אותן זכויות?

הם לא זרועות השלטון.

הם לא זרועות השלטון. הם חלק מזרוע השלטון אבל ברשות המבצעת שאנחנו פחות או יותר יודעים שבלי עורכי דין אין בתי משפט במובן הזה.

אין לכם מושג איזה ריבוי תלונות יש. אין לכם בכלל מושג. כל מי שלא מצא חן בעיניו משהו, מגיש תלונה.

הכי קל בעולם לאיים על שופט ולנסות לשתק את התהליך. זאת לא המטרה. אנחנו לא ערכאות ערעור נוספות לדיונים.

יש הליך של ביקורת והליך הביקורת הוא מצוין. זה לא הליך שיפוטי. זה לא שמגישים כאן כתב הגנה וצריך להגיב, זה ירצה להגיב וזה ירצה להגיב. לא יהיה לזה סוף.

אנחנו חייבים גם לתת את ההרגשה לאזרחים שאנחנו כרגע מחוקקים דבר שיבינו מצד אחד שאי אפשר לעשות כל דבר כאשר כל אזרח מרגיש מתוסכל בתיק האישי שלו אבל הם צריכים גם להבין שהדלת לא נסגרת. יש להם אפשרות לעשות צעד.

העמדה הזאת מקובלת עלינו. במקרים מסוימים הנציב רשאי והוא יעביר פרפראזה במידת הצורך.

נכון. במידת הצורך אבל עם שיקול דעת.

יהיה לו שיקול דעת מתי להעביר.

יש מקום לחדד שגם בהליך בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין אין לציבור זכות כקובל. גם שם צריך לעבור דרך ועדת האתיקה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. בדיון הקודם סוכם על העברה של תגובה או פרפראזה.

על שלושה דברים. אני מבין שמשרד המשפטים, אתם רציתם לדון בנקודה כלשהי. ניתן לכם כמה דקות להתייחס אליה.

אנחנו מדברים על כך שיהיה רשאי.

נחזור לסכם את הנקודה הזאת של סעיף 13.

"על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון לידי המתלונן במלואה או בחלקה אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".

כפי שניסחנו.

אני רוצה להבהיר שבדיון הקודם סוכם שתועבר תגובה או פרפראזה. הניסוח שכרגע מוצע אומר רשאי. כלומר, לא בכל מקרה תועבר תגובה או פרפראזה אלא זה יהיה בשיקול דעת הנציב.

אבל אם הנציב מועל בשיקול הדעת, יש גם ביקורת של בג"ץ עליו.

אני מבין מהנוהל שאמרו לנו איך זה קורה היום בפועל שאנשים כן מתוקשרים אחד עם השני אלא שאין פינג-פונג.

אגב, למה בעצם לא להעביר את זה בחובה, פרפראזה או תגובה? אני לא מבין.

הסברנו שאין בזה טעם ברוב רובם של המקרים כי רוב רובם של המקרים, אין באמת מחלוקת. המקרים בהם יש מחלוקת הם מקרים מועטים וגם כפי שחברתי הסבירה, דוקטור זמיר, ברוב המקרים יאמר המתלונן שהשופט משקר. אנחנו הרי יודעים שזאת עמדתו של א' וזאת עמדתו של ב' ואין שום דבר משמעותי שיכול לתרום.

הוא צריך לנמק מדוע הוא אומר.

הנציב הרי עיניו בראשו והוא רואה ומבין את המקרים האלה. כשיש את המקרים האלה וצריך לקבל, חזקה על הנציב שהוא פונה. הרי הנציב מבקש לברר והנציב במקרה הזה יפנה ויבקש את התגובה ויעביר או במלואה או בתמציתה וכולי, כפי שכאן כתוב, אבל אין טעם לחייב בכל מקרה. אני מסביר קודם כל שרוב המקרים הם לא מסוג המקרים האלה וזה סתם יכביד על עבודתנו ויאריך אותה שלא לצורך. רוב התלונות הן תלונות למשל על עיכוב והתמשכות, כפי שהסבירה דוקטור זמיר. נעביר תלונה על עיכוב לתגובה, כשהוא יראה את התגובה, מה הוא יראה? שהוא מסביר למה היה עליו עומס?

אנחנו סיכמנו את זה. בכל הכבוד, אנחנו המחוקקים.

שמעתי את ההסתייגות שלך.

בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים נוצר דבר אחד, שיש מישהו שהוא רואה מה החליט השופט ובאיזה דברים לפי דעתו ואז הוא בא לנציג ואומר לו שהנה, בנקודות א', ב' ו-ג', השופט לא פעל בהתאם למה שמחייב אותו בניהול המשפט. אני לא מדבר על החלטות של השופט אליהן המתלונן לא יכול להיכנס. מה שמוצע כאן על ידי החברים ממשרד המשפטים זה שלמתלונן אין שיקול דעת. אני לא מדבר על מישהו שאני טוען שהוא חייב להעביר אבל למתלונן צריכה להיות זכות לבקש את תגובת השופט ואז אם הוא יכול, ברגע שהוא מקבל את זה, יכול להגיב.

אני מבין שזכותו לא נפגעת לגבי ההמשך אותו הוא רוצה לעשות. אף אחד לא חוסם אותו. הוא לא יקבל את עמדת הנציב וילך הלאה להליך אחר. אני מבין שאתה מבקש שהוא יתחיל להחליף מסמכים אחד עם השני לגבי מה שכתב השופט.

לא.

עוד מעט אנחנו, חברי הכנסת, נחליט עוד מעט לגבי התמצית או לגבי הפרפראזה. יכול להיות שכן נכניס את זה אבל הקטע של להחליף בצורת פינג-פונג, מה אמר א' ומה אמר ב', הנציב אומר שהוא לא רוצה להיכנס לזה.

אם כן, לשם מה הוא קיים?

הנציב לא יושב שם לשם כך.

אם יש דרכי בירור אחרות, לשם מה צריך את הנציב?

הוא מפעיל את דרכי הבירור. רבותיי, זה לא הליך משפטי, זה לא הליך של חקירה נגדית, זה לא הליך עם עורכי דין. הוא יודע איך לחקור תלונה ויש לו את הכלים לכך.

אני רוצה לתת לכם דוגמה חיה וכדאי שתשמעו אותה. מדובר כאן בהליך של פינוי שהיה בנתניה, שהוגש ערעור למחוזי בתל אביב.

אל תביא מקרים אישיים לוועדה. אנחנו מכירים הרבה תלונות מן הסוג הזה.

מדובר בתיק שנגרס בטעות על ידי מזכירות המחוזי בתל אביב, הועבר למחוזי בפתח תקווה והשופט ניהל את כל המשפטים – ארבעה ערעורים – בלי תיק. על כך הגשתי תלונה לנציבות והנציבות לא הגיבה ולא עשתה שום דבר עם העניין הזה.

אבל דרכך לא נחסמה להמשיך הלאה אם אתה רוצה לטפל בבעיה שלך.

פניתי גם למבקר וגם ליועץ המשפטי לממשלה. לפני חודש פגשתי כאן את המבקר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה ואחרי שיידעתי אותו בכל מה שקרה כאן הוא נדהם ואמר שאבוא אליו, הוא רוצה להיפגש אתי וכי נשב על הכול מחדש כי הוא רוצה לטפל בנושא.

אל תיכנס לתיק אישי בישיבת הוועדה. תודה.

אני חושב אדוני שדבר ראשון שצריך למנוע זה מצב שבו תחת המסגרת של רשאי מסתיים הבירור בלי שהמתלונן יודע בכלל שיש תגובה של השופט. הוגשה תלונה, קורה משהו ומסתיים הבירור.

לא, הנציב מודיע לו את ההחלטה שלו. הוא מתייחס. זאת לא רק תגובת השופט.

אני חושב שבחלק המנדטורי שחייב להיות, ברגע שמוגשת תגובה של השופט, חייבת לצאת איזושהי הודעה למי שהתלונן. ההודעה הזאת יכולה להיות פרפראזה, ההודעה הזאת יכולה להיות אני החלטתי לא להעביר את הפרטים כי אין ויכוח עובדתי. חייבת לצאת איזושהי הודעה כי רק אז המתלונן יכול לשקול מה הוא עושה עם זה. יכול להיות שהוא יקרא את ההודעה של הנציבות ויגיד שבסדר, זה נשמע הגיוני, יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה לפנות לערכאות ולדרוש שייתנו לו את הפרטים של התשובה, אבל אסור לנו לדלג על השלב שבו הוגשה תגובה והמתלונן לא יודע שזה קורה כי בצורה הזאת אנחנו נגיע לסוף של ההליך בלי שהוא בכל היה מעורב.

מה נשאר לנו מבחינת קריאה וניסוח?

אין כרגע קריאה וניסוח כי יש דברים שהגיעו אלינו רק הבוקר ואנחנו עוד לא ישבנו עליהם.

לא נוכל להצביע היום?

לא. כל הנושא של הפרסום, שהיא העיקרי, הגיע אלינו רק הבוקר.

לעניין של הפרפראזה. יש כאן משהו שמאוד מאוד מרגיז אותי כמחוקק. היה סיכום על פרפראזה חובה. אם הנציבות רוצה לחזור בה מהסיכום, היא צריכה לבוא ולהציג את העמדה לכאן ולא לומר שזה הסיכום שקיבלנו. אמרתי את זה גם לנציג שר המשפטים.

אנחנו לא אמרנו את זה.

אני לא שמעתי מהם שהם מכתיבים לנו.

אומר נציג שר המשפטים, כמו שאתם אמרתם, שזה יגרום למצבים שבהרבה מקרים אין צורך בזה. אם כך, היה נכון לבוא עם הצעה כי אני לא סומך על זה שאתם תוציאו פרפראזה אלא ברגע שיש לכם שיקול דעת, אתם לא תוציאו לאף אחד פרפראזה. זה מה שיקרה בסוף כי זה הכי קל, יש לך שיקול דעת. או שתכתוב קריטריונים ברורים מתי אתה מוציא פרפראזה ומתי לא.

אנחנו נחליט על כך.

אבל לא איכפת לי שיביאו הצעה.

יש הצעה בכתב שהעברנו. הגשנו נוסח. יש הצעה כתובה שהעברנו.

מה היא אומרת?

רשאי.

לא, המילה רשאי, אין בה כלום כי היא לא אומרת לדוגמה שאם יש הסכמה על העובדות, לא צריך להוציא, אבל אם אין סכמה על העובדות, חובה עליו להוציא.

כתוב בסיפא: "אם מצא כי הדבר דרוש לצורך בירור התלונה".

הוא מצא. מה זה המילה דרוש?

זה תחום בכך שהדבר נדרש.

אני חושב שצריך להיות קריטריון.

מבקשים הכוונה של שיקול הדעת.

אני רוצה להגיע לסיכומים. את אומרת שכרגע יש לך בעיה של ניסוח שעוד לא קיבלנו?

לא רק ניסוח. בנושא של איסור פרסום, עדיין לא מוצה הדיון.

אנחנו מחליטים. שלושת הנקודות שסוכמו בפעם הקודמת סוכמו ואני לא חוזר בהן ולא עושה דיון מחדש. לגבי פרסום, קיימנו היום דיון מורחב ואני רוצה שנכריע גם בזה. השאלה מה מפריע לנו להצביע לקריאה שנייה ושלישית. או שאת רוצה לקיים כאן שוב דיון על הנוסח?

עוד לא קראנו את זה.

היא אומרת שאין לה נוסח.

השאלה היא מה העקרונות לפרסום.

אנחנו נסכם את העקרונות. על הניסוח על פי העקרונות האלה אנחנו נקיים ישיבה מאוד קצרה ונאשר את הנוסח. מבחינתי אני לא רוצה שאנחנו נתדיין ונתדיין. שלושת הנקודות שסוכמו בישיבה הקודמת, חבר הכנסת הרצוג היית נוכח בישיבה, אותן אנחנו לא פותחים מחדש.

אני כן רוצה להכניס פנימה את הבניית שיקול הדעת בנוגע לפרפראזה.

אני רוצה להתייחס דווקא את דברי אדוני שאמר שאנחנו משנים כאן סדרי בראשית. אנחנו לא משנים סדרי בראשית. הנוהל של בירור תלונה כאן, העברת התגובה של השופט צריכה להיות באותה מתכונת כפי שהיא נעשית הן אצל מבקר המדינה והן בלשכת עורכי הדין, כשהכל בשיקול דעת של הבודק, של הנציב, ולא עניין שתהיה התערבות של המחוקק והוא יגיד שדווקא כאן המנגנון צריך להיות שונה. צריך ללכת באותה מתכונת חוקתית. אנחנו לא באים לשנות את דרכי בירור התלונות כאן לעומת דרכי בירור אחרים.

מישהו צריך להגיד לנו אם יש הבדל.

לשכת עורכי הדין לא נתנו תשובה. אני יכול לקבל תשובה תוך יום?

תוך יום.

אתה הצגת את עצמך כנציג הלשכה ואני מבקש להעביר לוועדה הודעה מוסמכת.

אדוני, אנחנו נגיש הסתייגות בשתי הנקודות, גם בנקודה הזאת שאנחנו סוברים שצריך להיות בשיקול דעת של הנציב.

מה שיקול דעת של הנציב? באיזה נושא?

בנושא של העברת התגובה, שהתגובה לא באופן אוטומטי תועבר אלא יהיה שיקול דעת של הנציב.

אני מוכן לעדן את זה. אין לי בעיה, אם הייתי יודע שיש דברים מסוימים של חובת העברה. אם אתה אומר שיקול דעת, אז על כל דבר הוא יגיד שהוא לא רואה טעם כי הבדיקה נבדקה. זה לא מראית עין של בדיקה.

אם יורשה לי לומר משהו. אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים שמתקיים כבר ומוכיח את עצמו כמה שנים טובות, למעלה מחמש שנים.

תשע שנים. כמעט תשע שנים, מ-2003.

אנחנו מדברים על איזושהי פרקטיקה מוכחת של הנציב שנדמה לנו שדווקא בנושא של בירור התלונות והעברת ההתייחסות למתלוננים, לא הגיעו אירועים.

היום הוא לא מעביר את התלונות.

הוא מעביר. חלק מהמקרים הוא מעביר.

יש מקרים שמעבירים.

יש פרקטיקה מוכחת שבחלק מהמקרים הם כן מעבירים למתלונן. יש אלפי תלונות שהן תלונות סרק ואי אפשר לע כל תלונת סרק להתחיל להעביר את התגובות.

לזה הסכמתי. את צודקת.

לכן חייבים להשאיר את שיקול הדעת ולסמוך על שיקול הדעת של הנציב ולהשאיר את זה בגדר רשאי.

השופטת ברקאי, משפט אחד שאמר דוקטור סגל היה: אני מוכן לבדוק את זה. אני לא רוצה להפלות את השופטים לרעה כלפי אחרים. את זה אני רוצה לבדוק ואת הניסוח שלנו בסוף נעשה בהתאם לכך. אם נשנה את כולם, נשנה גם את זה כדי שלא תהיה כאן איפה ואיפה.

אני מסכים לזה.

הדבר החשוב הוא שאני רוצה את עמדת לשכת עורכי הדין כי גם בישיבה הקודמת היה ויכוח ולא ידעו להציג עמדה רשמית.

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים. אני מבין שיש כאן את הסוגיה של הפרפראזה, אני מבין שלגבי הפרסום, איסור פרסום או התרת פרסום, זה כבר נסגר עוד לפני שהגעתי. השאלה עכשיו לגבי הפרפראזה. אני חושב שאני מסכים לגמרי עם עמדת משרד המשפטים, הנציבות, דעת השופטות המכובדות שנוכחות כאן. אני מציע שנקיים ישיבה במשרד המשפטים, נלך לפי מה שחבר הכנסת הרצוג אומר, ננסה להכווין את זה בצורה מסוימת. אנחנו עדיין חושבים שזה לא נכון בכל פעם.

היא אמרה שזה יהיה אחיד כמו עם נציב תלונות הציבור.

אדוני יועץ השר, אני כרגע נתתי שתי התניות. את ההחלטות העקרוניות קיבלנו ונתתי ליועצת המשפטית שלנו יחד עם הגורמים שנוגעים בניסוח כך שבישיבה הבאה יובא הנוסח ואם יש חידוד כזה או אחר בהתאם לדברים שכרגע השארתי בסימן שאלה, נשנה אותם. אין לי בעיה. אנחנו בסך הכול חייבים למצות את הדיון,. בישיבה הקודמת כיבדתי את מה שהוחלט ואנחנו לא חוזרים לזה שוב ושוב. את הדיון לגבי הפרסום מיצינו.

לא הוכרע.

אנחנו מתקנים את זה.

הניסוח יהיה לפי ההסכמות שתקבלי.

מה העקרונות?

על העקרונות דיברנו.

יש שלושה סוגים של תלונות. תלונות שהתבררו ונמצאו מוצדקות, תלונות שהתבררו ונמצאו לא מוצדקות ותלונות שנמצא שמוצדק לברר אותן אבל הדיון נמצא ללא החלטה.

את מדברת רק על השלב האחרון אבל יש עוד שני שלבים קודמים.

אמרנו שגם לאורך התהליך נשאיר שיקול דעת לנציב.

לאורך התהליך, זה דבר אחד. אני מדברת לאחר תום הבירור האם אתם מחליטים.

אם הן נמצאו מוצדקות, צריך לפרסם את זה.

מה שני האחרים?

לא, לא לאסור את הפרסום.

לא לאסור. אמרנו רשאי והוא ישקול.

השאלה אם למתלונן או לאחר, לא לנציב, יש רשות לפרסם או יש איסור על הפרסום.

אין איסור. איך אפשר לאסור על פרסום במדינת ישראל המודרנית?

בשלושת ההצעות שקראתי בחוות הדעת שלך, בעצם את אומרת שכל מקרה, אם הם לא יפרסמו, יותר למתלונן לפרסם? בכל המקרים?

כן.

בכל המקרים שלא תהיה עבירה פלילית.

כן.

בניסוח שתגישי לנו – אני מבקשת לשבת אתם שוב כי ההסכמות שלהם מאוד חשובות – אני רוצה שהמערכת של בית המשפט העליון והנציב, מה שהם מסכמים ביניהם תכניסי לניסוח ובישיבה האחרונה נדון בזה.

אדוני, משפט אחד. אני רוצה להשיב וגם לתת הצעה למר פרץ. יש הבדל ענק בין ביקורות ותלונות למבקר המדינה וללשכת עורכי הדין לבין הנציב כי הפן היחיד בתלונות לנציב הוא הפן הפלילי ואין את זה באף מקום.

יש גם אצל מבקר המדינה.

אם אני מגיש תלונה למבקר המדינה, זה לא פן פלילי אם אני מפרסם אותה.

על פרסום דוחות הביניים, שמעת?

אני מדבר על התלונה. אני מציע הצעה מאוד הגיונית. אנחנו עושים כאן כלים שלובים. אם אנחנו מציעים והוועדה מקבלת שזה יהיה הליך פלילי בפרסום, אפשר שהתגובה שתוגש על ידי השופט תהיה חסויה רק בפני המתלונן ואם הוא פרסם אותה, זה פן פלילי.

לגבי הנקודה הפלילית אנחנו לא מכריעים כאן. בניסוח שיוגש לנו לבסוף אנחנו נכריע בנקודה הזאת של הפלילי.

בקשה אחת. בנוסח האחרון של סעיף 14 הנוסח היה נוהלי עבודתם של השופטים. נשיא בית המשפט העליון יחד עם נציב קבילות הציבור לשופטים הסכימו שיהיה בנוסף להתנהגות שופט גם נוהלי עבודתו. כלומר, לא רק מה שנוגע לפן ההתנהגותי אלא גם דרך התנהלותו במשפט על פי הכללים.

זאת הייתה ההצעה שלכם גם בפעם שעברה.

עכשיו יש נוהל שמוסכם על ידי נשיא בית המשפט העליון והנציב.

רבותיי, מיצינו את הדיון הזה בישיבה הקודמת. אנחנו כנציגי נציגות השופטים.

פתחתם נושא חדש.

לא הספקנו. זאת הייתה הנקודה השלישית.

היה סיכום.

זה ירד לחלוטין.

העמדה המשותפת של השר, נשיא בית המשפט העליון והנציב היא כן להוסיף את העניין של נוהלי עבודתו.

אבל היה הסבר שחלק אינהרנטי כולל בעצם את התפקוד שלו לגבי נוהלי העבודה שלו.

אני אומר כדי שלא היה ספק.

אתם באים עם זה ברגע האחרון. אי אפשר לעשות את זה.

השופטים מתנגדים. אנחנו כשופטים שומעים על הדבר הזה לראשונה.

שמעתי כרגע שגם נשיא בית המשפט העליון הסכים לזה.

אז מה?

אנחנו, נציגות השופטים, שומעים על הדבר הזה לראשונה.

בפעם הבאה תביאו גם את הנושא הזה.

רציתי מילה אחת להבהיר לנושא הפרסום. איסור הפרסום חל מרגע הגשת התלונה לאורך כל ההליך ועד הסוף.

מרגע הגשת התלונה.

נכון. מרגע הגשת התלונה.

כבוד השופטת רובינשטיין, אני מקווה שגם לכם יש עמדה מעבר לנשיא בית המשפט העליון.

אנחנו לא ידענו על העמדה הזאת.

תהיו שותפים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בניסוח כדי שנוכל בסוף לדון בניסוח. לא נפתח נושאים מחדש אבל שהניסוח יבטא את ההסכמה.

אנחנו נמתין לקבלת הניסוח ונראה.

כולל לשכת עורכי הדין. עורך דין סיבק. אני מבקש שתהיו שותפים בניסוחים האחרונים כלשכה. יש כאן היבטים שאני רוצה שגם אתם לא תגלו בסוף בנוסח שזה לא מה שדיברנו.

לשכת עורכי הדין החליטה להגיע לדיונים ואנחנו עכשיו נלווה אותם.

דיברנו על נוסח ונראה היכן נותרו מחלוקות. תהיו בקשר עם הייעוץ המשפטי לגבי הנוסח.

רבותיי, הישיבה סגורה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>