ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/02/2012

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 574

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - קרן ייעודית לחינוך), התש"ע-2010

של חה"כ יריב לוין (פ/2595)
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
חבר הכנסת יריב לוין

נתן בביוף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

ששי דקל - אגף תקצוב ובקרה, משרד הפנים

ערן דוידי - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

יעל טישלר - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

אמיר רשף - רפרנט בינוי באגף התקציבים, משרד האוצר

אתי אלוני - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - ראש מינהל משפט מעקב ובקרה, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קרית אונו
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - קרן ייעודית לחינוך), התש"ע-2010

של חה"כ יריב לוין (פ/2595)
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, צהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום. הנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קרן ייעודית לחינוך), התש"ע-2010, של חבר הכנסת יריב לוין (פ/2595). אדוני, תפתח ותציג, אנחנו נעבור לדיון כללי ואחר כך נראה האם ניתן להתקדם עם החוק לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני.
יריב לוין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מבקש להודות לך באמת על קביעת הדיון הזה. מדובר אכן בהצעת חוק שהיא בהחלט הצעת חוק לא שגרתית, הייתי אומר אפילו במובנים מסוימים מייצרת תפיסה אחרת מתפיסות שהיינו מקובעים בהן במשך שנים ארוכות, והיא תולדה של יוזמה של ראש העיר קרית אונו, מר יוסי נשרי, שנמצא כאן ושבאמת, אני מוכרח לומר, בחודשים האחרונים פועל ופעל ללא לאות וקיים הרבה מאוד פגישות, שבחלקן גם אני השתתפתי, עם נציגי משרדי הממשלה השונים, בניסיון לגבש נוסחה נכונה. העיקרון, אדוני היושב ראש, מדבר על ההסתכלות שלנו על החינוך ועל ההשקעה בחינוך כהשקעה במשאב המרכזי שיש לנו, שהוא כוח האדם, ובמובן הזה השקעה תשתיתית שהיא לא שונה ובהרבה מאוד מקרים גם אפילו יותר חשובה מאשר השקעות תשתיתיות אחרות שאנחנו נוהגים להסתכל עליהן כהשקעות תשתיתיות קלאסיות בכבישים ובדברים דומים.

המטרה של ההצעה הזו היא להשתמש בעודפי כספים שנשארו לאחר השלמת ההשקעה בתשתיות הפיזיות ולנתב אותן להשקעה בתשתית האנושית, בהון האנושי, באמצעות שימוש בהם למטרות של תכניות העשרה חינוכיות שבאות מעבר למסגרת הרגילה של מערכת הלימודים, מתוך רצון לשפר ולחזק את מערכת החינוך שצורכת משאבים ותקציבים רבים שלא תמיד ניתן למצוא אותם, על ידי שימוש בכסף שממילא קיים, ממילא מונח, כסף שהוא כסף של הרשות, כסף של התושבים שמיועד לתושבים ולעתיד שלהם. בדרך הזו ליצור מצב של זה נהנה וזה לא חסר במובן זה שהתשתיות הפיזיות תושלמנה והיתרה הכספית שתישאר תועבר, לפחות בחלקה, לטובת אותם פרויקטים חינוכיים.

הצעת החוק נבנתה לקראת הדיון הזה בשיתוף עם משרדי הממשלה בניסיון להבטיח, אל"ף, את העובדה שלא יחסר כסף להשלמת התשתיות הפיזיות הדרושות, ובי"ת, על מנת להבטיח שהשימוש יהיה שימוש כזה שיילך באמת רק למטרות האלה של ההרחבה וההעשרה וגם בדרך שבכל אופן לא תהיה פרוצה לחלוטין מבחינת היקף ההשקעה. יש כאן הגבלה על היקף ההשקעה ביחס למספר התלמידים באופן כזה שהתוצאה הסופית תהיה באמת חיזוק של החינוך, אבל גם לא פתיחת פערים גדולים מדי בין רשויות יותר חזקות לכאלה שהן פחות חזקות. אני חושב שההצעה הזו, מעבר לכל היתרונות האלה, גם תהיה בהחלט זרז ותיתן עידוד להתנהלות נכונה ולשימוש נכון ומושכל בכספים שנצברים גם בנושא של ההיטלים, אבל לא רק בנושא הזה, ובאמת תתמרץ את מי שעושה בהם שימוש מושכל ופועל בצורה נכונה ואחראית, שתהיה לו גם האפשרות להרחיב את סל השירותים שהוא נותן לתושב ובאמת לתועלת כולם.

אנחנו קיימנו הרבה מאוד שיחות, כפי שציינתי קודם, הגענו לנוסח שמונח בפניך, שהוא, אני חושב, מכנס די הרבה הסכמות. מן הסתם ישנם עדיין אי אילו חילוקי דעות או דברים שיתבררו כאן במהלך הדיון ואני, אדוני היושב ראש, כבר בפתח הדברים הייתי מבקש שאנחנו נקדם את החוק לקריאה הראשונה ואחר כך נשלים את אותם פערים שישנם, אחרי שהלכנו כבר כברת דרך מאוד מאוד משמעותית מבחינת גיבוש ההבנות. ואני שוב מודה על הדיון.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני.

רבותיי, אנחנו נפתח דיון כללי, מי רוצה להתייחס? קודם כל ראש העיר.
יוסי נשרי
תודה, כבודו. קודם כל אני מודה לך באמת על הנחישות והרצון לעזור לנו לקדם את הצעת החוק בראשותו של חבר הכנסת יריב לוין שבאמת היה לי לעזר רב לקדם את הנושא הזה שהוא מאוד מאוד חשוב, ומי כמוך יודע, שנמצא בוועדת החינוך, כמה הרשויות הן אלה שלמעשה דוחפות את נושא החינוך ברשויות עצמן. מעבר לאותם תקציבים שאנחנו מקבלים ממשרדי הממשלה, אנחנו ברשות אלה שדוחפים את המדיניות, קובעים גם חלק מהמדיניות ונותנים את הכלים לילדים על מנת שיוכלו בסופו של יום להגיע להישגים שבזכותם גם המדינה מתקדמת ומתפתחת.

הרעיון שלי היה לגבש את הנושא של אפשרות נוספת לרשות המקומית לקבל כספים בנושא של פיתוח ההון האנושי של בני האדם, של הילדים, מאותם תבחינים ופעולות שהממשלה לא נותנת לנו את האפשרות לעשות אותם. אנחנו מוצאים ערך מוסף משמעותי לתת לילד את הדברים המשמעותיים, מעבר ללימוד הסטנדרטי הפדגוגי, זה ספרות, תנ"ך, חשבון וכו' וכו', לתת לתלמידים גם כלים משמעותיים לקידומם, כמו למשל תכנית העשרה בזוגיות והורות, כמו למשל תגבור למורה חינוך, כמו למשל תכניות שנותנות להם העצמה ושיטות למידה. את הדברים האלה אנחנו לא יכולים להוציא מתוך התקציבים השוטפים, אבל אם יש לנו קרן או יש לנו איזה תקציב מיוחד שיכולים לתת בו סיוע לבתי הספר היסודיים, החטיבות והתיכוניים, זה נותן כלים משמעותיים לילד להגיע בסופו של דבר לתיכון עם משהו שהוא יכול להתקדם איתו ולהביא ערך מוסף משמעותי בהתפתחות שלו ובסופו של יום כשהילד יוצא עם כלים יותר טובים והוא גם יכול להשפיע על החברה בצורה הרבה יותר נכונה בכל השטחים. כמו שאתה יודע, כמה אנחנו רבים פה בדיונים בנושא של תקציבים וחסר לנו ויש לנו חוסר משמעותי, לכן הרעיון בא לבוא מתוך גישה של השבחה, מהמלה השבחה, מאותם כספים שהרשויות מקבלות מהיטלי השבחה. כפי שחבר הכנסת יריב אמר, אנחנו מבקשים לקבל את אותו ערך מוסף כמובן לאחר שאותם כספים הושקעו ושמו אותם לטובת קרנות שהולכים לפתח, אם זה בתי ספר, גני ילדים, וכל דבר תשתיתי אחר בתוך הרשות המקומית, ואת היתרה לתת כערך מוסף לטובת הרשות שתקבע מה הסדר שהיא רוצה לקדם את אותם ילדים בבתי הספר השונים.

הגענו להסכמה עם משרד הפנים, היו לנו הרבה מאוד דיונים למפתח של 75 שקלים פר ילד, במכפלות של מספר הילדים שלומדים במערכת החינוך מגיל 6 עד גיל 18. כמובן צריך לחשוב על העתיד, כי בעוד שלוש שנים גם גיל 3 הופך להיות חובה, אז יכול להיות שנצטרך להרחיב את זה לנקודה הזאת, ואני אשמח מאוד ואודה לאדוני אם נוכל לקדם כמה שיותר את החוק ושנוכל לתת תקציב נוסף לרשות המקומית, לתת העשרה נוספת לילדים שלנו ברשויות. תודה.
אמיר רשף
אני אפתח ואומר שאיתנו היו ניסיונות לתיאום, הבנתי שהיית עם קובי ועם יאיר פינס, ולא הושג תיאום.
יוסי נשרי
יאיר פינס לא, עם רובין כן, בראשותו של חבר הכנסת יריב לוין.
אמיר רשף
עם חברי הכנסת כמובן, כן.
יריב לוין
היו כמה פגישות.
אמיר רשף
היו כמה וכמה פגישות ולא הושג תיאום בנושא הזה, לא לגבי הנוסח המקורי שעלה לוועדת השרים ולא לגבי הנוסח הזה. משרד האוצר כרגע---
יריב לוין
זה נכון, אבל ברשותך, עם כל הכבוד, אנחנו ישבנו ואנחנו ביקשנו לקבל הערות והתייחסויות מסודרות לכל הסיכומים המפורטים שהגענו אליהם ממשרדי הממשלה האחרים, ואני מזכיר לכם שתיאום פירושו לא סיכול החוק אלא תיאום על מנת שהחוק ברוחו וכפי שאושר על ידי ועדת השרים יאושר. בגישה הבסיסית שהייתה בהתחלה נאמר לנו, 'רבותיי, אנחנו נגד החוק', אז עם כל הכבוד, נגד החוק זה לא תיאום וכשבאה הפקידות ואומרת 'אני נגד החוק שהממשלה החליטה לתמוך בו', לכאורה זה אפילו פוטר אותנו מהתיאום. אנחנו באנו ואמרנו, רבותיי, אנחנו מבקשים לקבל את כל ההערות שלכם, עשינו את זה פעם אחר פעם במשך חודשים של התדיינויות, אני, לפחות עד היום, לא קיבלתי אותן, אז נשמח לשמוע אותן פה, אבל לומר שלא היה תיאום, אני חושב שזה לא נכון.
אמיר רשף
אני לא אמרתי שלא היה תיאום, אמרתי שלא הושג.
יריב לוין
לא הושגה הסכמה, כי אי אפשר להסכים כשאנחנו מביאים הצעות ולא מקבלים שום תשובה. עם כל הכבוד. עובדה שעם משרדי הממשלה האחרים עשינו אין ספור דיונים, לא היה קל, לא היה פשוט, אבל הגענו ברמת הניסוח, לא ברמת העקרונות.
אמיר רשף
מעבר לכך אני חושב שהמצב של רוב הרשויות, הרוב הגדול, זה מחסור בכספי פיתוח, ובדיונים על חוק התכנון והבנייה בוועדה אחרת הוועדה מנסה לראות איך אפשר לעזור לרשויות ולהגדיל את ההכנסות שלה מהיטלי השבחה. הרעיון הזה שאומר שנעשה תכנית רב שנתית ונציג ורק אם יש יתרות הוא בעייתי, כי בתור מי שיושב בוועדת הפרויקטים של מינהל מקרקעי ישראל, ויש ועדה זהה של משרד הבינוי והשיכון, יודע שזה עולם---
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אני אגיד לך, תשמע---
קריאה
תמיד הם מחפשים את הלמה לא הזה.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך לעזור לי. אתה כנראה פעם ראשונה אצלי, נכון?
אמיר רשף
בוועדה הזאת כן.
היו"ר אלכס מילר
אז אני קצת שונה אולי מוועדות אחרות. אני אסביר לך איך זה עובד כאן. אנחנו כאן בכנסת, אתה לא בישיבת ממשלה, אתם, המשרדים השונים, יש לכם סמכויות, אבל אתה יודע שהסמכויות שלכם מקנות לכם אפשרות להתייחס להצעת חוק בכל דרך שהיא, בכל תהליך שלה, בוועדת שרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה, תיכף מישהו פה, אם תוכל להקריא לי את החלטת ועדת השרים לחקיקה, קבעה עמדה. אנחנו, כקואליציה, זה כבר אנחנו מול יושב ראש הקואליציה, מחויבים לעמדת שרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך, הכנסת תמכו ואתם מחויבים לתיאום. אנחנו נשמח לשמוע הערות של המשרד כלפי כל סעיף וסעיף כשאנחנו נעבור עליהם תיכף עם היועצת המשפטית. אם יש לכם שינוי בעמדה, אם יש לכם איזה שהוא משהו שאתם רוצים לעשות, אדוני, יש לכם סמכות להעלות את הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה ולקבוע עמדה אחרת ממה שקבעו. אני לא אקבל עמדת וטו כאן בוועדה של משרד כזה או אחר, אני כן מקבל את העניין של התיאום, אני כן מקבל את השיח שצריך להיות עם חבר כנסת, כמובן שיש דברים שיכולים להיות בהסכמה, יש דברים פחות, וחברי הכנסת יכריעו כן ככה או כן לא, אבל אתם, כממשלה, יש לכם את הסמכויות שלכם, שברגע שאתם רואים לנכון להפעיל אותן, אתם מפעילים אותן. לא מעניין אותי מה קורה בוועדות אחרות, אדוני.
אמיר רשף
---בוועדות כנסת אחרות.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל סביר להניח שהנושא הזה יעלה כאן מבחינת הדיון בוועדת הפנים על הנושא של הרפורמה, כרגע ועדת החינוך מחזיקה בחוק שקיבל תמיכה בוועדת שרים לחקיקה וקיבל תמיכה במליאת הכנסת. תתייחסו בבקשה להחלטת ועדת השרים לחקיקה וכל עוד אין שינוי בעמדה של ועדת השרים לחקיקה, אנחנו, מבחינתנו, ממשיכים עם הדבר הזה קדימה. תרצו לשנות את זה? יש לכם את האפשרות לעשות את זה. תרצו להתייחס? אני הייתי מציע לכם להתייחס ולעשות את התיקונים שאתם רואים לנכון כך שהחוק באמת ישיג את המטרה שהמחוקק הביא אותה וועדת השרים לחקיקה קבעה עמדה, ואנחנו נוכל להתקדם. אם תתחילו כאן להתעסק במסביב ולא במהות, אז כמובן שאנחנו בסופו של דבר נעשה מה שנראה לנכון.

התיאום זה תיאום, תיאום זה לא וטו. כשחבר כנסת מתייחס ומתחייב לווטו של משרד כזה או אחר, זה הוא למול אותו משרד שמבקש. אם חבר הכנסת יריב לוין, תקן אותי, אתה התחייבת לווטו של---
יריב לוין
מה פתאום, אני התחייבתי לתיאום כמשמעותו, תומכים בחוק ו---
היו"ר אלכס מילר
לא הייתה שום התחייבות, אז אדוני, לפי מה שאני מבין, משרד האוצר מתנגד להצעת החוק וכאשר אנחנו נתחיל להתייחס לסעיפים תוכל להביע את עמדתך על כל סעיף וסעיף. כל עוד ועדת השרים לחקיקה לא שינתה את עמדתה אנחנו נותנים לכם אפשרות לתיאום ולניסיון לשנות או לתת התייחסות שלכם לכל סעיף בהצעת החוק. כמובן שאנחנו לא נקבל כאן וטו ללא שינוי בעמדת ועדת השרים לחקיקה. השר שלכם צריך לדאוג לזה במנגנון שכולנו מכירים אותו.

זה מבחינתי. יש לך עוד משהו להוסיף?
אמיר רשף
לא. עמדת האוצר, אני מבין---
יריב לוין
אגב, גם להבנתי אתם לא יכולים להציג כאן עמדה שמתנגדת כאשר ועדת השרים החליטה לתמוך. את הוויכוח בין המשרדים אתם עושים---
היו"ר אלכס מילר
לא, הם יכולים להציג עמדה שמתנגדת לסעיף כזה או אחר, עם זה אין לנו בעיה.
יריב לוין
כן, בתוך מסגרת הזה, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'אני מתנגד לחוק', כשוועדת השרים---
היו"ר אלכס מילר
כן. עוד מישהו שרוצה להתייחס? כן, בבקשה, משרד הפנים.
נתן בביוף
כשהחוק הוצע, בעמדת משרד הפנים, כמי שהשר האחראי על חוק התכנון והבנייה, הובע אותו חשש שמשרד האוצר עכשיו העלה אותו שעצם העברת כספים מהיטלי השבחה לחינוך עלול בסופו של יום להוביל למחסור או לעיכוב בתכניות פיתוח של הרשויות. מרגע ששר הפנים הבין שמדובר בהעברה מדודה, מידתית, קטנה, שמתייחסת אך ורק ליתרת הכנסות שנוצרו בין גביית היטלי השבחה לבין הוצאות הפיתוח לטווח חמש שנתי, אז החשש הזה, אני מוכרח להודות, מצטמצם מאוד. זאת הייתה המגמה בהליכי התיאום יחד עם המציע ועם ראש עיריית קרית אונו, כדי לדעת מה הצרכים של הרשויות, והגענו פחות או יותר לניסוח כזה שמבחינת משרד הפנים לפחות מונע ככל האפשר מצב שבו בסופו של יום יחסרו כספים לפיתוח. אנחנו מודעים לקושי הזה ולכן שני עקרונות מרכזיים עמדו לנגד עינינו, האחד, שבאמת ידובר על כך שלמשרד הפנים תהיה רגולציה שוטפת על כך שהכספים האלה לא יפגעו בעתיד בהוצאות הפיתוח, ומצד שני שהכספים האלה יילכו למטרות מאוד מאוד מוגדרות. עד הבוקר היו לנו דיונים במשרד החינוך בנוגע ליעד של הכספים האלה ודומני שהגענו להסכמה על ניסוח, עם תיקון קל שאני אגיד אותו בהמשך, וגם דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, כך שמבחינתנו פחות או יותר הניסוח שהועבר לוועדה זה הניסוח המקובל.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת אתם מבחינתכם, הנוסח שנמצא כאן לפנינו הוא---
נתן בביוף
אם זה אותו נוסח שהעברתי, אז כן.
מירב ישראלי
כן, זה מה שהעברת. רק תיקנתי להיטל השבחה.
נתן בביוף
ויש גם תיקון קטן בסוף לגבי---
מירב ישראלי
מוסדות חינוך, כן. בסדר, נקריא את זה.
היו"ר אלכס מילר
עוד מישהו? לא.

בבקשה, אפשר להתחיל להקריא.
מירב ישראלי
אני אקריא מהנוסח שהועבר אלינו על ידי משרד הפנים.
אמיר רשף
אני רק רוצה לציין שבמהלך הדיונים שנעשו על החוק, בין משרדי הממשלה והמציע, נחתם הסכם בין הממשלה לשלטון המקומי, הסכם בנוגע לפשרת חלף היטל השבחה, שקובע שהשימושים של היטל השבחה וחלף היטל השבחה בעתיד יהיו כמו שמצוין בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כיום. זאת אומרת שהחוק הזה עושה איזה שהיא החרגה של ההסכם בין המדינה לשלטון המקומי.
יוסי נשרי
למה אתה מטעה את היושב ראש?
אמיר רשף
אני לא מטעה, ההסכם פה.
יוסי נשרי
אתה מטעה.
יריב לוין
מה יש בהסכם אנחנו יודעים---
יוסי נשרי
אנחנו יודעים על מה היה ההסכם, הוא היה על העבר, לא על העתיד.
אמיר רשף
יש סעיף עתיד שמסדיר את שימושי העתיד, אדוני ראש העיר.
היו"ר אלכס מילר
אני חוזר על מה שאמרתי, תקשיב. אני לא כפוף להסכמים שעושה הממשלה---
יריב לוין
גש לוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר אלכס מילר
אני כפוף להחלטת מליאת הכנסת, אדוני, וכחבר קואליציה בהצבעתי אני כפוף לעמדת הקואליציה. עמדת הקואליציה כפופה להחלטת ועדת שרים לחקיקה. פשוט מאוד. אמרתי את זה ואמרתי את זה גם למשרד האוצר ולכל מי שפנה אליי. אם משרד האוצר רוצה לשנות את עמדת ועדת השרים לחקיקה, תעלו, תחזירו את החוק חזרה לשם ותקבעו עמדה אחרת, זה אתם מול השרים האחרים. אחרת אתם מחויבים לתיאום. מה אתה מצפה ממני עכשיו לעשות עם החוק? לקבור את החוק? הרי זה לא יקרה, אתה מבין את זה, נכון? תתחילו להתעסק בתיאום. אני אומר לכם, או שזה יהיה בתיאום איתכם, או שזה יהיה דרך ועדת שרים לחקיקה שתקבע עמדה אחרת, או שזה יהיה איך שאנחנו נחליט, כנגד הבקשה שלכם. כרגע אני לא שומע ממך שום דבר חוץ מ'אנחנו מתנגדים'. זה לא תיאום. אם אתם רוצים לתאם, תתאמו. אתם רוצים לשנות, תשנו. כרגע אני לא יכול פורמלית לעצור את החוק כי, שוב, אני... יושב כאן חבר בכיר בקואליציה, יושב ראש ועדת הכנסת, הוא יודע בדיוק כיושב ראש ועדה למה אנחנו מתחייבים ולמה אנחנו לא מתחייבים.

אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.
מירב ישראלי
אני רק אגיד בהקדמה שבעקבות זה שכרגע הרפורמה נדונה בוועדה המשותפת ולמעשה חוק התכנון והבנייה הולך להתחלף, אנחנו דנים כרגע בחוק הקיים. כמובן צריך לעשות תיאומים, כי החוק אמור לעבור עד סוף המושב, לפחות לפי התכנון כרגע, לכן כל מה שאנחנו דנים כרגע לקריאה ראשונה הוא כפוף לזה שאחרי שהרפורמה תעבור אנחנו נעשה את ההתאמות. כרגע דנים איך שזה, אבל נצטרך להתייחס למה שקורה ברפורמה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, נתייחס כאשר תהיה הצבעה לקריאה שנייה ושלישית. כל עוד לא יצביעו שם, אלוהים גדול.
יריב לוין
נשב פה כל הלילה, כן.
מירב ישראלי
לפחות לפי השמועות זה מה שהולך לקרות.
היו"ר אלכס מילר
כמו שאני מכיר, בסופו של דבר...
מירב ישראלי
אצלנו עובדים על זה כמו משוגעים, אני לא יודעת מה קורה במסדרונות האחרים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו בסופו של דבר מתייחסים לתוצאה ולא ל...
מירב ישראלי
זו רק הערה פותחת לגבי ההמשך.
היו"ר אלכס מילר
כמובן שאנחנו לא נעשה פה משהו שיהיה מנוגד לנוסח שנגיד נקבע בחוק בוועדה אחרת.
יריב לוין
לא, זה ברור.
מירב ישראלי
אני אומרת את זה גם מפני שדיברתי, ממש לפני הישיבה, עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והוא אמר לי את מה שנציג משרד האוצר אומר, שעמדת הממשלה ברפורמה להתנגד לייעודים אחרים להיטל השבחה. אז---
יריב לוין
אז שהממשלה תחליט מה היא רוצה.
מירב ישראלי
בדיוק, הם יצטרכו להחליט מה הם רוצים.

אני מקריאה מהנוסח שהועבר אלינו, שהוא הנוסח המתואם, שזה כך:

"תיקון התוספת השלישית. 1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית בסעיף 13, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:" –(א) בסעיף 13 זה בעצם למה היטל השבחה יכול להיות מיועד. יש פה תוספת. אני לא בטוחה שזה צריך להיות 'על אף האמור', משרד הפנים?
נתן בביוף
זה סותר במובן מסוים את ה---
מירב ישראלי
צריך לראות איך הניסוח יהיה, אבל זה אחר כך.
קריאה
למרות האמור.
מירב ישראלי
אני לא בטוחה. זה ייעוד נוסף.
יריב לוין
זה יכול להיות 'מבלי לגרוע מהאמור'.
מירב ישראלי
אנחנו צריכים עוד לדבר על הניסוח. כרגע זה 'על אף האמור'.

(מקריאה): "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) תהיה רשאית הרשות המקומית, על פי החלטת המועצה ברוב חבריה ובאישור השר" –זו תוספת- "להשתמש" –וכאן שוב יש תוספת- "מדי שנת כספים לטובת השקעה בחינוך, בכספים מתוך יתרת סך ההכנסות שנגבו כהיטל השבחה בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה בניכוי סך הוצאות הפיתוח שהוצאו בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה וכן סך ההתחייבויות להוצאות פיתוח הקיימות בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה (להלן – כספי יתרת ההכנסות)".

לגבי העניין הזה, שאלתי את נציג משרד הפנים, ואולי תסביר את זה גם לוועדה, מכיוון שהיטל השבחה זה גם דברים שמיועדים להיגבות, שעומד כלפי תכניות שאמורות להתבצע, איך אתם יודעים מה הסכום שממנו יהיה את ה-10%? תסביר את זה גם לוועדה אולי.
נתן בביוף
תקן אותי, ראש העירייה, אם אני טועה. אנחנו מעמידים שני פרמטרים אחד מול השני, שני פרמטרים שככל הניתן מכומתים כבר, כדי להיות בתנאי ודאות, שנדע בדיוק.
מירב ישראלי
צריכים שנדע מה הסכום שממנו אנחנו לוקחים את ה---
נתן בביוף
האחד זה היטלי השבחה שנגבו בשנה שקדמה לאותה שנה שבה הם רוצים להשתמש בחוק הזה. זה נתון שקיים.
מירב ישראלי
שכבר נגבה.
נתן בביוף
שכבר נגבה. לעומת סך ההתחייבויות לפיתוח שיש לרשות המקומית וגם ההתחייבויות שכבר עומדות באותה שנה, כך שאנחנו יודעים שסך---
מירב ישראלי
זה גם דבר שלא משתנה?
נתן בביוף
כך הבנו. זה דבר שקיים כבר. ההתחייבויות והוצאות הפיתוח שהוצאו בשנת התקציב שהייתה בשנה שקדמה, הם נתון. יתקן אותי ראש העיר, מר נשרי, אם אני טועה.
מירב ישראלי
זאת אומרת גם תכניות הפיתוח המיועדות---
אמיר רשף
האם המשמעות שמפחיתים את כל ההתחייבויות הקיימות לאותה רשות להוצאות פיתוח?
נתן בביוף
כן.
אמיר רשף
כל ההתחייבויות שיש לה כבר.
נתן בביוף
ההתחייבויות הקיימות רק אם---
יוסי נשרי
זה לא בא להחליף את הפיתוח, זה בא לאחר שיש לך תכנית עבודה---
מירב ישראלי
לא, רק רציתי לוודא ש---
אמיר רשף
אבל יש פה בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה. אנחנו צריכים להסתכל על סך ההתחייבויות שהרשות המקומית---
נתן בביוף
הקיימות בשנת התקציב.
יוסי נשרי
אתה לא יכול לצפות את העתיד בעוד 20 שנה.
נתן בביוף
הקיימות באותה שנת תקציב. אם אני יודע בשנת התקציב הזאת שקיימות לי התחייבויות וכבר הוצאתי איקס שקלים, אני אצרף את שניהם ואת שניהם אני מוריד מהיטלי ההשבחה שנגבו בשנה הקודמת. נשארת לי יתרה, מהיתרה הזאת לוקחים 10%.
אמיר רשף
מה, במידה שאת, כראש עיר, יודע שיש תכנית גדולה בשטח המוניציפאלי שלך שמיועדת להתאשר בשנה הבאה---
מירב ישראלי
זאת אומרת היא צפויה, היא עדיין לא---
אמיר רשף
צפויה וייתכן שעד שתקבל את חלף ההיטל מהמינהל או את ההיטל, תצטרך לממן פיתוח טרם ה...
מירב ישראלי
האם זה מכסה את כל האפשרויות? הנוסח הזה שמונח בפנינו.
יוסי נשרי
אני אסביר את זה בצורה כזאת: הרשויות המקומיות הרי עושות את תכניות העבודה שלהן על פי מה שיש להן בפועל וגם תכניות שהם צופים שיש להם, שהתחילו לקבל אישורי בנייה ובקשות להיתר בנייה ויודעים לצפות שתהליך בנייה כזה לוקח שנתיים-שלוש לפעמים, תלוי באיזה ועדה זה נמצא, האם זה בסמכות ועדה, האם זה כבר תב"ע (תכנית בניין עיר) מאושרת, לא תב"ע מאושרת. הרשויות מקבלות, אם זה חלף היטל השבחה, את ה-10% או 12% שיהיה בעתיד, או היטל השבחה אם זה אדמה פרטית, ללא קיזוז של 10%, והיא יודעת לתכנן את הפיתוח שלה, אם זה מוסדות חינוך, אם זה תשתיות, כל מה שצריך, לפי תכנית עבודה שהיא עושה. היא לא בשלוף אומרת שהיום מתחשק לה לעשות מדרכה או---
מירב ישראלי
ברור, אבל אנחנו צריכים לנסח את זה, לכן אני אומרת, ונאמר פה קודם שלמעשה אנחנו יודעים בוודאות שזאת היתרה וממנה אנחנו לוקחים 10%.
יוסי נשרי
נכון.
מירב ישראלי
אז אני רוצה לדעת שאנחנו מנסחים את זה בצורה כזאת שהיא אכן---
יוסי נשרי
אני חושב שהניסוח נכון.
מירב ישראלי
זאת אומרת הניסוח הזה מכסה את מה שנאמר פה.
יוסי נשרי
נכון, לפי מה שמר בביוף אמר.
נתן בביוף
רק לענות לנציג משרד האוצר, בסעיף קטן (3) נדרשים שני אישורים לגבי תכניות עתידיות, אל"ף, כי לא קיים באותה שנת כספים תקציב בלתי רגיל שהינו גירעוני, אבל בנוסף, 'וכן הגישה אישור בחתימת גזבר הרשות ומהנדס הרשות כי לפי בדיקתם אין בשימוש בכספים אלה משום פגיעה ביכולת הרשות לממן הוצאות פיתוח הצפויות והנדרשות בשנה בה ניתן האישור ובחמש השנים שלאחר מתן האישור'. כלומר אם יודע המהנדס והגזבר שצפויה תכנית גדולה, הוא צריך לאשר אותה, ואז אם יסתבר לנו או לרגולטור שזה עלול לפגוע, אז לא נאשר את עצם השימוש.
אמיר רשף
אתם מאשרים גם את התכנית שמגישים לכם, של החמש שנים קדימה?
יוסי נשרי
ודאי, משרד הפנים מאשר תכניות תב"רים (תקציב בלתי רגיל), ודאי.
נתן בביוף
תבדיל. יש תב"רים שמדי שנה מאושרים על ידי משרד---
יוסי נשרי
זה מה שבא מפיתוח ומהיטלי השבחה או מהיטלי בנייה.
נתן בביוף
התב"רים מאושרים על ידי השר אבל יש פה דבר מעבר, בגלל החשש הזה שיקרה מצב שבשיווק עתידי לא נדע שזה עלול לפגוע בתכניות, אז המהנדס והגזבר צריכים לאשר שהם בדקו ומצאו שזה לא פוגע בתכניות, ומשרד הפנים ושר הפנים צריך לראות שאכן זה כך.
מירב ישראלי
לפי הניסוח פה, ברגע שהגזבר אומר 'יש לנו תכנית', אתם לא יכולים לאשר. זאת המשמעות.
יוסי נשרי
לא, אם הוא משאיר פתח שיש לו, לא שאין לו. הוא מאשר בחתימתו ובחתימת המהנדס---
מירב ישראלי
לא, אם הוא אומר שאין משום פגיעה ביכולת הרשות לממן הוצאות פיתוח הצפויות והנדרשות בשנה שבה הן דנו וחמש שנים לאחר. זאת אומרת הגזבר אחראי---
נתן בביוף
הגזבר והמהנדס.
מירב ישראלי
כן, הם אחראים כלפיכם. ברגע שהם אומרים שיש אפשרות או אין אפשרות, אז בעצם זה מה שמחייב.
נתן בביוף
אם הם רואים שזה הולך לפגוע בתכניות עתידיות בחמש השנים הבאות, הם לא מגישים את זה בכלל לאישור. הם מגישים לאישור כאשר הם רואים שאין בנייה פוטנציאלית בחמש השנים הקרובות. עדיין אנחנו, משרד הפנים, כרגולטור, בודק את זה.
מירב ישראלי
ברור.
יוסי נשרי
הוא בודק אותנו כל הזמן.
אמיר רשף
משרד הפנים כרגולטור צריך להתייעץ פה עם שני גורמים ממשלתיים שהם חשובים כי הם מתכננים בהרבה מהרשויות, שזה משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי---
יריב לוין
אם הם יצטרכו להתייעץ, לא ייגמר התהליך.
יוסי נשרי
לא ייגמר, עם כל הכבוד לתקציב הוועדות המקומיות---
יריב לוין
רבותיי, גם מאשרים הגורמים המקצועיים, גם הם זה... כמה אפשר? נו.
אמיר רשף
לא, הגורמים המתכננים.
מירב ישראלי
אני רוצה לחדד את ההערה שלי, אולי לא הובנתי---
יוסי נשרי
בכל רשות מקומית אי אפשר לתכנן, גם משרד השיכון וכל משרד ממשלתי, כולל משרד הביטחון בוועדה המחוזית, בלי שרשות מעורבת בזה. אין דבר כזה. זה לא ששר השיכון מחליט לבנות ברשות בלי שראש העיר יודע.
יריב לוין
לכן נכנס המהנדס פה. יש לך מהנדס וגזבר, שהם לוקחים אחריות ולהם יש יכולת בקרה עליהם. אז עכשיו נשים מבקרים על המבקרים? אין לזה סוף.
מירב ישראלי
אני רוצה לוודא, בגלל שכתוב 'ובלבד שיתקיימו התנאים הבאים', כשהתנאי הוא למעשה שהגזבר ומהנדס הרשות חתמו שלפי בדיקתם, אני רוצה שהניסוח יאמר במפורש את שיקול הדעת של השר, לאחר שהוא השתכנע, או לאחר ש... לא הייתי רוצה שיגידו שאלה תנאים שברגע שהם מתקיימים אז צריך לתת את האישור. אתה מבין מה אני אומרת?
יוסי נשרי
יש פה נקודה שאני רוצה לחדד. גם תקציב עירייה שאנחנו מאשרים אותו, שהגזבר חתום עליו וראש העיר חתום עליו וכל הגורמים המקצועיים, כולל מועצת העיר, זה מגיע למשרד הפנים ומשרד הפנים בסופו של דבר הוא זה שמאשר את התקציב או לא מאשר. זאת אומרת גם אם הגזבר אישר והמהנדסת או המהנדס אישור, הרגולטור, קרי משרד הפנים, אם הוא לא חתם, אז---
מירב ישראלי
לא, החשש שלי הוא בגלל הניסוח.
נתן בביוף
התשובה יותר פשוטה. שימי לב לסעיף (ב), כתוב ככה: 'על אף האמור תהיה הרשות המקומית על פי החלטת המועצה ברוב חבריה או באישור השר', ואז 'ובלבד שהתקיימו התנאים הבאים', אחד מהתנאים הבאים שמובא לאישור השר זה שיש אישור גזבר ואישור מהנדס.
מירב ישראלי
אבל זה רק אישור. ברגע שהגזבר מאשר לכאורה השר צריך לתת---
נתן בביוף
לא, לא, כתוב 'על פי החלטת המועצה ובאישור השר', את כל הדבר הזה מאשר השר. אחד התנאים שבכלל מובא לו לאישור זה שיש אישור גזבר ואישור מהנדס לחמש שנים.
מירב ישראלי
טוב, אני משאירה את זה רק לחידוד בניסוח, שלא יהיה מצב שהרשות המקומית תטען שברגע שהם נתנו את האישור למעשה התקיימו התנאים.
נתן בביוף
לא, עדיין צריך אישור השר. אם כתוב 'אישור שר' אז רגולציה היא התנאי.
יוסי נשרי
גם אנחנו היום, רק לחדד את העניין, כשאנחנו מאשרים היום תב"ר, תקציב בלתי רגיל, לבנות מוסד חינוכי, תשתיות, כבישים, לא משנה מה, אחרי שהמועצה אישרה את התב"ר, ראש העיר חותם ומעביר למשרד הפנים, עד שמשרד הפנים לא מאשר בחתימתו, אני לא מוציא את זה לביצוע.
מירב ישראלי
ובחוק כתוב 'באישור השר'? מה כתוב?
יוסי נשרי
כן.
מירב ישראלי
אני אברר את זה.
היו"ר אלכס מילר
זה עניין של נוסח.
מירב ישראלי
הרעיון הוא שלמשרד הפנים יש את הסמכות לבדוק כמובן את ההתקיימות של ה---
נתן בביוף
אני חושב שזה נובע מהסעיף.
מירב ישראלי
(1) יורד, זה אחר כך נכנס בהמשך.

(מקריאה): "(2) הכספים המיועדים לטובת השקעה בחינוך מתוך כספי יתרת ההכנסות, יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק לצורך כספים אלה ולא ישמשו אלא להשקעה בחינוך, כאמור בסעיף קטן זה".

מה שיהיה עכשיו "(2) הרשות המקומית הגישה לשר אישור", מי זה הרשות המקומית הגישה אישור? זו פונקציה מסוימת ברשות המקומית?
נתן בביוף
ברשות המקומית, ברגע שלא כתוב מי, זה בדרך כלל ראש העיר, או מי שהוא הסמיך אותו.
יוסי נשרי
מה שכתוב תמיד זה ראש הרשות.
מירב ישראלי
בדרך כלל אנחנו כותבים מי הפונקציה.
יוסי נשרי
ראש הרשות או מי מטעמו.
מירב ישראלי
אני אבדוק את זה, זה גם עניין של ניסוח. בדרך כלל אנחנו מעדיפים לכתוב מי הפונקציה, כדי שלא יהיה...

"(2) הרשות המקומית הגישה לשר אישור כי לא קיים ברשות המקומית באותה שנת כספים חשבון תקציב בלתי רגיל שהינו גירעוני ולא יהיה בשימוש בכספי יתרת ההכנסות כדי להביא לידי גירעון כאמור", זאת אומרת גם לא קיים גירעון וגם לא ייגרם גירעון, "וכן הגישה אישור בחתימת גזבר הרשות ומהנדס הרשות כי לפי בדיקתם אין בשימוש בכספים אלה משום פגיעה ביכולת הרשות לממן הוצאות הפיתוח הצפויות והנדרשות בשנה בה ניתן האישור ובחמש השנים שלאחר מתן אישור זה; לעניין זה 'תקציב בלתי רגיל' כהגדרתו בסעיף 231א' לפקודת העיריות".

מה שעוד רציתי לשאול, התקציב לפי סעיף 13 לתוספת כספי היטל ההשבחה מיועדים לתכנון, ביצוע, לרבות פיתוח, הפקעה, פיצויים, ובאתרים גם שימור והפקעה. כאן אנחנו מדברים על פיתוח, האם לגבי כל שאר הדברים שנזכרים בסעיף 13 יש התייחסות/אין התייחסות? זאת אומרת היטל ההשבחה הוא לא רק לצרכי פיתוח, הוא לצרכים נוספים.
נתן בביוף
שאלה טובה, אולי באמת צריך להדגיש ולחדד את זה שלא ייפגעו היעדים הייעודיים של סעיף 13.
יוסי נשרי
הם לא נפגעים, כי יש לך אפשרות להשתמש מהיטל פיתוח ובהיטל פיתוח משתמשים בנושא של---
מירב ישראלי
לא, זה---
יוסי נשרי
לכן אין לך פה פגיעה.
מירב ישראלי
אבל עדיין הבנתי שלא בכל העיריות או הרשויות המקומיות יש היטל פיתוח. גם הנושא של היטל פיתוח הוא שנוי באיזה שהיא מחלוקת, זה לפחות מה שנאמר לי בלשכה. כך שהיטל פיתוח לא נותן תמיד תשובה לדברים האלה, לפי מה שהבנתי בתחקיר שעשיתי לפני הדיון היום, לכן נראה לי שזה לא מספיק להגיד 'הוצאות פיתוח'.
נתן בביוף
כן, אני חושב שזו הערה נכונה, שזה לא יפגע בייעודים על פי סעיף 13.
מירב ישראלי
לא רק פיתוח, אלא כל הייעודים... מה שהופך להיות סעיף קטן (א). את הנושא של הניסוח נסגור אחר כך, רק שנסגור את המהות.

יש עוד משהו שצריך להכניס, לדעתכם? בנושא של איזה הוצאות.
נתן בביוף
לא, אנחנו לא מתקנים את 13.
מירב ישראלי
לא, אני אומרת, זה בעצם כל הדברים שיש בסעיף 13.
נתן בביוף
הייעוד המקורי של היטלי ההשבחה.
מירב ישראלי
בסדר.

(4) שהופך להיות (3) "לא יועבר לחשבון האמור לצורך השקעה בחינוך סכום העולה על 10% מכספי יתרת ההכנסות, או סכום העולה על סך של 75 שקלים חדשים לכל תלמיד מגיל 6 עד גיל 18, הלומד במוסדות החינוך ברשות המקומית, כפול מספר התלמידים במוסדות החינוך ברשות המקומית לפי הנמוך מביניהם".

כאן באמת עולה השאלה של הצמדה. איך אתם רוצים להצמיד את הסכום הזה, מעתה ואילך, 10% אבל 75, ולגבי איך באמת החלטתם שזה יהיה מגיל 6 עד גיל 18. 5 זה גיל החובה.
יוסי נשרי
ברגע שיהיה גיל 3---
מירב ישראלי
אבל היום זה כבר 5 ולא 6. השאלה למה 6 ולא 5. בחלק מהרשויות זה 3. מה שאפשר להגיד, אם אתם שואלים אותי, יש לזה פתרון, הפתרון הוא להגיד ילד ונער בגיל לימוד חובה, ואז בכל רשות זה מה שיהיה באותה רשות.
היו"ר אלכס מילר
לפי החוק המופעל שם.
יוסי נשרי
ואז אם בעתיד יהיה גיל 3, זה נכנס.
מירב ישראלי
ננסח את זה.
יוסי נשרי
הרעיון שלך מצוין. מגיל חובה.
יריב לוין
הוא גם הגיוני.
מירב ישראלי
כי כבר יש היום רשויות שזה 3 או 4, זה לא תופס בכל מקרה את הרשויות.
יוסי נשרי
איפה שתופס תופס. עוד שלוש שנים בעזרת ה' זה יתפוס את כולם.
מירב ישראלי
זה לפי המצב ברשות.
נתן בביוף
לגבי ההצמדה, הייתי מציע להסתכל, שתהיה קוהרנטיות עם חוק התכנון והבנייה.
מירב ישראלי
מה זה שם?
נתן בביוף
אני צריך לבדוק את זה.
יוסי נשרי
עם חוק התקציב, אם התקציב עולה ברשויות, או הארנונה עולה---
אמיר רשף
לא, אנחנו מדברים פה על תיקון חוק התכנון והבנייה.
יריב לוין
כן, אין ויכוח שההצמדה צריכה להיות מתאימה לחוק התכנון והבנייה. אני מקבל את זה לגמרי, זה הגיוני לחלוטין. ההצמדה צריכה להיות למקורות, זה ברור.
מירב ישראלי
בסדר גמור.

אז התנאים זה חשבון בנק נפרד, רק למטרות, אין גירעון ורק 10%.
יוסי נשרי
עד 10%.
מירב ישראלי
כן, עד 10%, לפי הנמוך מביניהם.

"(ג) הרשות המקומית תגיש לשר אישור מאת מנהל מחלקת החינוך"---
נתן בביוף
פה רצינו להבהיר שאנחנו רוצים שמנהל מחלקת החינוך יאשר.
יריב לוין
ייקח אחריות.
מירב ישראלי
אולי נחזור רגע למעלה, הייתי אומרת, 'הרשות המקומית', מי הגיוני שייתן אישור על זה שתקציב הוא לא גירעוני?
יריב לוין
ראש הרשות.
מירב ישראלי
ראש הרשות?
יוסי נשרי
כן.
מירב ישראלי
אז נשאיר את זה 'ראש הרשות או מי שהוא הסמיכו לכך'.

"(ג) הרשות המקומית תגיש לשר לאישור מאת מנהל מחלקת החינוך", שצריך להגדיר את זה, יש לנו הגדרה, "כי השימוש בכספים מתוך כספי יתרת ההכנסות נדרש לשם השקעה בחינוך על פי הגדרתה בסעיף זה". תיכף נדבר על ההגדרה של השקעה בחינוך. אני לא כל כך מבינה מה זה 'נדרש'. בעצם תמיד זה נדרש, אני חושבת.
נתן בביוף
הדגש פה הוא לא על הנדרש או לא נדרש, הלא נדרש ודאי שלא. הדגש פה שזה עולה בקנה אחד עם ההגדרה.
מירב ישראלי
אני הבנתי את זה אחרת. אני הבנתי שהוא צריך להגיד שהרשות לא תסתדר בלי זה.
יריב לוין
לא, לא.
אתי אלוני
צריך להגיש משהו שכאילו עונה על הצרכים של רשות.
מירב ישראלי
אלה שני דברים שונים, זה לא מה שהם אומרים.
יריב לוין
הרעיון הוא פשוט מאוד, שאותו פרויקט שאליו הולכים הכספים לא יתקיים, כי אין לו מקור תקציבי אחר מלבד המקור הזה. אני אסייג את זה בדבר אחד, 'שאין לו בכלל מקור תקציבי', זה לא נכון, אני אגיד את זה אחרת, שהמקור הזה הכרחי, יכול להיות שהוא משלים לו את התקציב, אולי יש לו מקור תקציבי והוא בא בנוסף, אבל אם לא תהיה הזרמת הכסף הזו, הפרויקט הזה ייפול, בין אם המימון הוא רק מכאן ובין אם הוא בא מתוך כמה דברים נוספים.
מירב ישראלי
אם ככה, אז צריך להיות או 'הכרחי'... זאת אומרת הוא נותן אישור שהוא חייב את זה לשם קיום ה---
יריב לוין
כן, שבזה תלוי הפרויקט, אם זה לא יהיה, אז אין לו אפשרות לקיים את זה, גם אם הוא מאגם בסוף משאבים מעוד כמה מקומות.
מירב ישראלי
כן, צריך לחשוב איך לנסח את זה.

עכשיו הגענו לעניין שאני מבינה שכן הוסכם עם משרד החינוך, יעל?
יעל טישלר
הגענו לאיזה שהיא הסכמה לפני הדיון.
מירב ישראלי
עם מה שכתוב כאן או עם משהו אחר?
יעל טישלר
אני לא יודעת איזה מסמך יש לך.
מירב ישראלי
תגידו לי אם יש שינוי.
אתי אלוני
אני רוצה לשאול למה אישור רק ממנהל מחלקת חינוך, למה לצורך העניין לא ראש הרשות יכול לתת את האישור הזה?
יוסי נשרי
זה בסדר מאגף החינוך.
נתן בביוף
ראש מחלקת חינוך הוא תפקיד סטטוטורי ברשות המקומית. יש בכל רשות מקומית ראש מחלקת חינוך, הוא אמון על הנושאים האלה. אנחנו, בתור משרד הפנים, רוצים שמי שאמון על הנושאים האלה והוא סטטוטורי בעניין הזה, הוא יבדוק את העניין הזה.
יוסי נשרי
ראש הרשות על פי חוק אחראי על החינוך בעיר שלו.
אתי אלוני
ראש הרשות יודע אם יש מקור תקציבי---
נתן בביוף
הוא אחראי על הכול.
יוסי נשרי
לא, על החינוך שמים דגש. הוא ראש ועדת החינוך, הוא הכול בחינוך.
אתי אלוני
זה נכון, האינסטנציה המקצועית זה מנהל מחלקת החינוך, אבל מי שיודע הכי טוב ברשות להסתכל על הכול ולהגיד למה יש מקור הוצאה ולמה לא, זה ראש הרשות.
יוסי נשרי
אנחנו עובדים בשיתוף, אתי, אין בעיה בעניין.
אתי אלוני
אין לי התנגדות לזה, אבל אני טוענת שזה לא בהכרח... מבחינתי גם אם ראש הרשות בא ואומר 'זה פרויקט שאם לא יהיה, אין לי מקור מימון אחר', זה בסדר גמור.
מירב ישראלי
לא, זה גם ברור שאם ראש הרשות לא נותן לזה גב, מנהל מחלקת החינוך לא...
יוסי נשרי
בגני תקווה השכנה אליי שנים לא היה מנהל אגף חינוך, ראש העיר לקח את האחריות והוא היה יושב ראש ועדת חינוך.
אתי אלוני
בוודאי. יש לנו גם לא מעט ראשי רשויות שהם---
היו"ר אלכס מילר
אפשר לכתוב ראש רשות או מי שמטעמו. זה בסדר.
מירב ישראלי
טוב.

עכשיו ההגדרה של השקעה בחינוך. כפי שהועבר אלינו זה ככה: "ההוצאות הנדרשות במיוחד לצורך מימון תכניות חינוך במוסדות החינוך שבשטח שיפוטה של רשות מקומית, שהם בגדר תכניות לימודים נוספות או משלימות, כמשמען בחוק חינוך ממלכתי, או תכניות תוספתיות", שכאן אמרנו שיהיה ברור שגם על התכניות התוספתיות להעשרה או לתגבור לאחר שעות הלימודים הפורמליות מדובר במוסדות החינוך, לא בחינוך הבלתי פורמלי. בכספים השנה מתחילה ב-1 בינואר כל שנה.

זה מה שסוכם, יעל?
יעל טישלר
לא, יש תיקון. אני אקריא. "השקעה בחינוך, הוצאות הכרוכות במימון תכניות חינוך במוסדות החינוך שבשטח שיפוטה של הרשות המקומית, שהן בגדר תכניות לימודים נוספות או משלימות, כמשמען בחוק חינוך ממלכתי, או תכניות העשרה או תגבור לאחר שעות הלימודים הפורמליות".
מירב ישראלי
מה ההבדל?
יהודית גידלי
בלי המלה 'תוספתיות'.
יעל טישלר
אני אמשיך את הסעיף עד הסוף, כי מה שהשמטתם אנחנו החזרנו, "ובלבד שלא ייכללו בהם הוצאות שאינן נדרשות במיוחד לצורך תכניות אלה, לרבות הוצאות תפעול והוצאות שכר שוטפות של הרשות המקומית".
נתן בביוף
אין לי בעיה עם הניסוח הזה, אני חושב שהוא טיפה מסורבל, אם כתוב 'הנדרשות במיוחד', זה כולל את זה. אנחנו חיים טוב עם שני הניסוחים.
מירב ישראלי
יעל, יש לכם עותק בשבילי, קשה לי לעקוב.
נתן בביוף
אתם מעדיפים את הנוסח השני?
יריב לוין
זה אותו דבר, זה להחליף את סדר הקרונות ברכבת.
מירב ישראלי
קודם כל מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, שזה אומר כולם, כולל לא רשמי ופטור?
יעל טישלר
כן.
נתן בביוף
שאלה, בחוק חינוך ממלכתי מוסד חינוך מוגדר כמוסד חינוך רשמי בלבד?
מירב ישראלי
נכון, לכן אני שואלת, כי תכניות השלמה זה לכאורה רק ברשמי, למרות שאולי גם בחלק ה---
יעל טישלר
זה לא רק ברשמי.
מירב ישראלי
אני יודעת, אבל באופן רשמי זה רק ברשמי. נגיד ככה.
יעל טישלר
כן, הכוונה היא לכלול את כל סוגי המוסדות, כולל מוכר שאינו רשמי.
קריאה
בוודאי, לא עושים איפה ואיפה פה.
מירב ישראלי
אפשר לעשות איפה ואיפה לגבי הרשמי, אבל זה לא בהכרח.
יעל טישלר
הכוונה לכלול גם את המוסדות המוכרים ואת הרשתות ואת ה...
מירב ישראלי
הרשות, אם היא נותנת, היא חייבת לתת לכולם? או שהיא יכולה לעשות...
יוסי נשרי
היא קובעת...
יעל טישלר
זה שיקול דעת.
מירב ישראלי
זה לא פשוט, כבר היו בג"צים על נושאים דומים.
אתי אלוני
אבל אם התכנית היא תכנית ייעודית והיא תכנית ייעודית על פי צורך מסוים לאוכלוסייה מסוימת, אז זה בסדר.
מירב ישראלי
אולי צריך להגיד את זה, אבל אני אומרת לך את זה כי היו בג"צים בעבר על כל מיני דברים, לכן אני חושבת שאתם צריכים לחשוב טוב טוב איך אתם מנסחים את זה ולמה אתם מייעדים את זה.
יוסי נשרי
כל תכנית חינוכית שברשות החליטו ללכת עליה, זה לא משנה מה.
יהודית גידלי
השאלה היא למי.
יוסי נשרי
מי שגר ביישוב שלך. אין איפה ואיפה, אם יחליטו ללכת רק לתיכונים או רק לחטיבות, או רק ליסודי, ייתנו להם את התכנית הייחודית שרוצים לתת להם. לא עושים פה איפה ואיפה. ואם יש תרבות תורנית, או דתיים או חילוניים, כולם שווה בשווה, אין לעשות פה...
ערן דוידי
זה לא צריך להיכנס לחוק. זה שיקול דעת, ברור שצריך להפעיל את זה על פי קריטריונים שווים, הוא מבין את זה.
יוסי נשרי
אם נותנים תגבור לבגרויות, אז כולם מקבלים תגבור לבגרויות.
מירב ישראלי
לא, אם אנחנו אומרים 'תכניות נוספות או משלימות כמשמען... או תכניות העשרה או תגבור לאחר שעות הלימודים הפורמליות', לדעתי זה לא בהכרח חל על כל המוסדות.
יוסי נשרי
זה לא חייב להיות---
מירב ישראלי
אתה מגביל את זה רק למוסדות... אני לא סתם שואלת, אני רוצה להבין.
יוסי נשרי
זה לא רק אחרי.
מירב ישראלי
אבל זה מה שכתוב פה.
יוסי נשרי
לא רק אחרי.
מירב ישראלי
זה מה שאתם הגשתם, אני מנסה להבין. אני אומרת ככה, לתכנית לימודים נוספת או משלימה, זה לפי חוק חינוך ממלכתי, כך שזה יחול בעיקר על הרשמיים ויכול להיות שבחלק מהמוכרים שאינם רשמיים במסגרת ה-75%, אני לא יודעת, תגידו לי, האם זה רק הליבה או שגם התכניות המשלימות שם. אחרי שעות הלימודים אולי זה אופק חדש בעיקר. אני לא יודעת.
יוסי נשרי
אופק חדש מתוקצב, אין מה לעשות.
מירב ישראלי
לא, אבל תכניות העשרה או תגבור לאחר שעות הלימודים הפורמליות---
יוסי נשרי
זה לא רק, זה או.
מירב ישראלי
אבל זה לא או, שוב אני אומרת.
יוסי נשרי
כתוב. למה?
מירב ישראלי
כי זה או תכניות השלמה, וזה לפי חוק חינוך ממלכתי, שזה רק תכנית שמאושרת במסגרת חינוך ממלכתי למוסדות הרשמיים. צריך להבין מה כתוב כאן. או שאלה תכניות העשרה אחרי הלימודים הפורמליים, שזה גם דבר מאוד מסוים. לדעתי זה לא יחול על כלל המוסדות, אבל בסדר, אין לי בעיה, אני רק שואלת למה התכוונתם.
יעל טישלר
העמדה של המשרד היא להחיל את זה על כלל המוסדות.
מירב ישראלי
אז זה לא זה.
יעל טישלר
אז צריך לתקן את הסעיף.
יוסי נשרי
צריך להתאים את הניסוח.
מירב ישראלי
תגידו לי מה, אני רוצה להבין את המהות ואז נסדר את הניסוח.
יוסי נשרי
ברשותך, הכוונה היא לתת לכולם שווה בשווה, גם בשעות הלימודים וגם בשעות---
מירב ישראלי
אבל זה לא ליבה. אני מבינה שהם מנסים---
יוסי נשרי
זה לא ליבה.
מירב ישראלי
נכון, אז אני אומרת שצריך להגדיר את מה שהוא לא ליבה, בעצם מה שהוא לא תכניות חובה, כל מה שהוא לא תכנית חובה, למעשה. זה מה שאתם רוצים?
יעל טישלר
יש הגדרה של תכנית היסוד.
מירב ישראלי
זאת אומרת כל דבר שהוא לא כלול בתכנית היסוד. נעשה את זה בשלילה.
יעל טישלר
כן.
יהודית גידלי
התכנית צריכה להיות זהה בכל בתי הספר?
מירב ישראלי
לא, ממש לא. כללי המשפט המנהלי הרגיל יחולו.
יעל טישלר
כן.
מירב ישראלי
אז אנחנו אומרים: 'השקעה בחינוך, הוצאות הכרוכות במימון תכניות במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה', שזה כלל מוסדות החינוך, 'שאינן בגדר תכנית היסוד כהגדרתה ב...'. נכון, זה מה שרציתם להגיד?
יעל טישלר
כן.
מירב ישראלי
אני חוזרת לסיפה שלכם - 'ובלבד שלא ייכללו בהן הוצאות שאינן נדרשות במיוחד לצורך תכניות אלה, לרבות הוצאות תפעול והוצאות שכר שוטפות של הרשות המקומית'. זאת אומרת מה שאתם אומרים, מה שהוא כללי, לכלל הדברים, לא ייכנס, אלא רק ההוצאות המיוחדות לצורך התכנית.
יעל טישלר
כן.
מירב ישראלי
אני מקווה שזה עונה על זה.
נתן בביוף
מבחינתנו צריך שיהיו שני דברים ברורים ולא יהיו נתונים לפרשנות שלאחר מכן; צריך שהקרן הייעודית תוכל לשמש גם מוסדות חינוך לא רשמיים.
מירב ישראלי
ברגע שזה מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה זה כלל מוסדות החינוך.
נתן בביוף
אבל אלה מוסדות חינוך שהם רק רשמיים, לא?
מירב ישראלי
לא, זה 'לימוד חובה', לא ב'ממלכתי'. בלימוד חובה זה כללי.
נתן בביוף
הדבר השני הוא שזה יהיה מיוחד אך ורק לתכניות המיוחדות, לא לליבה.
מירב ישראלי
זה ברגע שזה לא יסוד.
נתן בביוף
אלה שני העקרונות.
יהודית גידלי
הוא רוצה לוודא שהניסוח תואם את מה שהוא אומר.
נתן בביוף
בדיוק, כי כרגע אנחנו לא רואים את הניסוח.
מירב ישראלי
הסעיף האחרון: "שר הפנים, בהתייעצות עם שר החינוך, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה". שזה מה, למשל?
היו"ר אלכס מילר
באישור ועדת החינוך.
יריב לוין
בוודאי.
נתן בביוף
השארנו את זה לדברים..., זה די ראשוני.
מירב ישראלי
לא, אם אתם רוצים להגיד למשל שהוא יגיד על אופן הדיווח לשר, אז כדאי להגיד את זה.
יריב לוין
השאלה אם מותר לי, אם זה צריך להיות באישור ועדת החינוך או באישור ועדת הפנים, כי אני מניח ש---
מירב ישראלי
למעשה כל החוק הזה היה צריך להיות בוועדת הפנים.
יריב לוין
את זה אני יודע.
מירב ישראלי
לפחות לפי הלשכה המשפטית.
יריב לוין
אני מאוד רציתי שזה יגיע לכאן.
מירב ישראלי
אחר כך נראה מה יהיה ברפורמה, בקריאה ראשונה נעשה את זה ככה.
היו"ר אלכס מילר
באישור ועדת חינוך.
מירב ישראלי
אם אתם רואים דברים, למשל אופן הדיווח לשר, או דברים שאתם יכולים, יכול להיות שכדאי להגיד את זה. כי זה ימקד אותם, מה הם רוצים.
יריב לוין
למען האמת לא צריך פה תקנות בכלל. זה מיועד להשאיר פתח, אם צריך.
היו"ר אלכס מילר
משרד האוצר, מבחינת הסעיפים שנקראו כאן, אני הבנתי שאתם הצעתם את התיאום שלכם לסעיפים, אני אשמח לשמוע עם מה אתם מסכימים, מה אתם לא מסכימים ומה ההצעות שלכם.
אמיר רשף
לא, אין לי---
היו"ר אלכס מילר
אתם מתנגדים עקרונית להצעה.
יריב לוין
אבל אתה רואה שזה לא כצעקתה.
אמיר רשף
השינוי של ה---
יריב לוין
באמת, עשינו פה עבודה כל כך יסודית.
אמיר רשף
---במקום ייעודי היטל השבחה, אני חושב שהוא נכון, מעבר לזה אין...
יריב לוין
עשינו פה משהו בהחלט---
היו"ר אלכס מילר
אתם לא יכולים לחיות עם הנוסח החדש?
אמיר רשף
אנחנו חיים במדינה שחובת ההוכחה---
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני אגיד לכם דבר כזה, זו לא שיטת עבודה, התיאום זה תיאום, זו לא התנגדות גורפת. יושבים כאן ממשרד הפנים וממשרד החינוך, הם יודעים טוב מאוד מה זה תיאום ומה זו התנגדות. אם יש התנגדות, יש ועדת שרים לחקיקה, אתם יכולים להעלות את זה, אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה וכמובן אתם יכולים להחליט להפעיל את כל המנגנונים העומדים לרשותכם, כולל ועדת השרים לחקיקה, כולל יושב ראש הקואליציה. מבחינתנו, לא קיבלנו עמדה קואליציונית שונה ממה ש..., נכון, חבר הכנסת יריב?
יריב לוין
ודאי שלא.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת יריב לוין, כמו שאני הבנתי כאן בישיבה, נתן אפשרות מלאה בעניין של הסיכום, אי אפשר לסכם על משהו שלא נותנים אפילו אפשרות לסכם עליו. אני גם באיזה שהיא בעיה מההיבט הזה. אנחנו מאשרים את הצעת החוק עם כל התיקונים האלה לקריאה ראשונה. אני מאשר אותה כאן בוועדה, אני מעלה את זה בעוד שבועיים למליאת הכנסת, לא בשבוע הבא, אני אתן לכם לנסות ולהגיע להסדר עם חבר הכנסת יריב לוין. במידה שתגיעו לאיזה שהם סיכומים ותרצו לעשות שינוי כזה או אחר, אנחנו יכולים במשך השבועיים האלה לפתוח את הצעת החוק, ואם לא נעלה את זה---
מירב ישראלי
אני צריכה להגיד שנאמר לי עכשיו בלשכה המשפטית שזה שנותנים קדימות לרפורמה בניסוח, כל הצעות החוק האחרות נכנסות כרגע לרשימת המתנה לניסוח, כך שאני לא יכולה להתחייב על---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אני לא אחראי, לא על הנוסחים ולא על הלשכה המשפטית.
אמיר רשף
מה, עם החוק החדש?
מירב ישראלי
כרגע מנסחים את הרפורמה אצלנו ב---
יריב לוין
זה רק טכני, של עומס.
מירב ישראלי
כן.
יריב לוין
ובאמת אם יש הערות... אתה ראית, גם עשינו פה כברת דרך ארוכה מאוד.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, כוונתי להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה במושב הזה. יש לנו עוד משהו כמו 25 יום להצביע על הצעת החוק.
מירב ישראלי
ברגע שאוכל, אנסח.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים