PAGE
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 582>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 10:00

<הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים - הערכות לתיקונים בחוק הנוער>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר

>
משה כחלון - שר הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הרווחה

אפי ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

רחל שרביט - מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה

עו"ד בתיה ארטמן - היועצת המשפטית, משרד הרווחה

רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד רחל דניאלי - סנגורית ציבורית, משרד המשפטים

עו"ד הגר פלגי הקר - משפטנית, משרד המשפטים

הילה סגל
-
מפקחת על מניעת התעללות בילדים, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד בלה רדונסקי
-
עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר - רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד יורם עדי - מפקד יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי אבישי כהן - יועמ"ש צור, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן - ק' יעוץ וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

גיא הרמתי - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

ד"ר חיים אילוז איילון
-
מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

ליאת שוסטרי - יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

מיקה צור - עוזרת מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

יוסף שאול וילנר - ר"ת נוער וצעירים, הרשות לשיקום האסיר

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק- כהן - המועצה לשלום הילד

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דורון אגסי - מנכ"ל עמותת שלום בנייך

דנה קייזר - יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

מאיה יעקובוב - קרימינולוגית חברתית שיקומית

אתי רחמים - עמותת הקרימינולוגים השיקומיים, ועד מנהל

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
<הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים - הערכות לתיקונים בחוק הנוער>

בוקר טוב. ד"ר קדמן, אתה יכול לברך שהחיינו. הגענו סוף כל סוף לדיון האמיתי בנושא הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים – תיקונים בחוק הנוער, כדי שאפשר יהיה לטפל בעניין.
אדוני השר, האנשים המקצועיים במשרד שלך לפני כחצי שנה הבטיחו שבתוך חצי שנה או בתוך שלושה חודשים הם יכינו תיקונים לחוק הנוער, על מנת שנוכל לטפל בנושא של עברייני מין קטינים. ידעתי ששלושה חודשים זה זמן קצר מדי, אז נתתי להם ארבעה חודשים, אבל הם עשו את העבודה. היועצים המשפטיים שלך עשו את העבודה, יש להם הצעת חוק מוכנה שאפשר להניח ולהתחיל לעבוד עליה. הבעיה הגדולה היא שמשרד האוצר צריך לשים כסף. מה אומר האוצר? האם הוא ישים כסף או שאני צריך שיבוא לכאן בר-סימנטוב כדי שיהיה כסף?

אני ממשרד האוצר. אנחנו מתנגדים לקידום הצעת חוק בנושא. משרד הרווחה קיבל תוספות תקציביות בשנתיים האחרונות - - -

סליחה, אני רוצה לשמוע עוד פעם. תחזור על מה שאמרת. אתם מתנגדים - -

- - - לקידום הצעת חוק בנושא.

- - לטיפול בעברייני מין קטינים או להגנה על קטינים פוגעים מינית? אתם מתנגדים לקידום חוק כזה? אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כי מחר בבוקר כל כותרות העיתונים יהיו ששר האוצר מתנגד לקידום הצעות חוק שעוסקות בקטינים פוגעים מינית. זה מה שאני רוצה. לא אכפת לי כל יתר הנימוקים שלכם, אבל אני רוצה שהאחריות תהיה על שר האוצר שיביא את זה בחשבון.

רוב האוכלוסייה שמשרד הרווחה מטפל בה הוא מטפל בה לא באמצעות חוק. אנחנו חושבים שכך צריך להיות גם עם האוכלוסייה הזאת.

איך אפשר?

כמו שמשרד הרווחה מטפל בנשים מוכות.

סליחה, יש לכם אפשרות לטפל בקטינים פוגעים מינית ולתת להם טיפולים בלי חוק?

לא לנו. אני סבור שלמשרד הרווחה יש האפשרות הזאת.

גם למשרד הרווחה אין.

איך הוא מטפל בנשים מוכות?

הוא לא מטפל, זו הבעיה. הוא לא נותן להם טיפול כפי שהוא נותן לקטינים האלה שצריך לתת להם טיפול. אם אין מושג, לא צריך להצהיר הצהרות. אבל הצהרתם, אני מודה לכם.

אתה מבין? א דוני השר. אני לא יודע למה צריך שר רווחה בכלל. שר האוצר יודע את הדברים יותר טוב ממך. הוא יודע במה אתה יכול לטפל בלי חוק ובמה אתה יכול לטפל עם חוק.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על ההזמנה לוועדה. אני חושב שהנושא הזה, כפי שאמרת, הוא נושא מאוד-מאוד חשוב ומשמעותי. באמת יש לנו הרבה כבוד למשרד האוצר, אנחנו חושבים שהוא המשרד הכי חשוב בארץ – יש ויכוח אם הוא או משרד הביטחון, אבל נגיד שהוא בין החשובים – הוא לא קובע מדיניות רווחה במדינת ישראל. מי שקובע מדיניות רווחה זה משרד הרווחה. אתה – לא אתה חלילה באופן אישי, אני מעולם לא בא בטענות לרפרנטים. אתה עושה את עבודתך – אתה לא יכול להתנגד לקידום החוק, אתה יכול להתנגד לתקצב אותו. זאת אומרת, אתה לא יכול להתנגד לקידום חוק. אם יהיה חוק או לא יהיה חוק, את זה קובעים במשרד הרווחה, כי מי שאחראי על טיפול בקטינים בשלב הזה זה אנחנו, לא אתם. לכן היה דיון ארוך, והיו מחלוקות מאוד-מאוד קשות בעניין הזה, והתקבלה אתמול הכרעה שלי שאכן זה יהיה בחקיקה. ואם הייתי יכול, גם הגנה על נשים מוכות הייתי עושה בחקיקה. העניינים האלה, שמדובר בהם בדיני נפשות, זה לא תוכנית כבקשתך ולא לבחירתך, ולא שום דבר מהסוג הזה. זה צריך להיות בחקיקה. מדינת ישראל מחויבת לטפל בקטינים פוגעים מינית, מדינת ישראל מחויבת לטפל בנשים מוכות. זו חובה, זו לא זכות המדינה. כשדברים הם בזכות, אני בוחר מה אני כן עושה ומה אני לא עושה. אני, כשר, הכי פחות נוח לי חקיקה, אבל אני רוצה שתהיה חקיקה. גם כשיבוא שר אחר זה יחייב אותו, והשר הבא והשר אחריו.

תבחר, אתה רוצה לטפל בקטינים – טפל, אתה לא רוצה – אל תטפל בקטינים, תטפל בבגירים. לא. אני צריך להיות מחויב בחוק. לכן אני מבקש כן לאפשר לנו לקדם את החקיקה, נבדוק את העלויות הכספיות. אתה לא מתאר לעצמך כמה עולה ילד שנפגע לאמא שלו, ואיזה נזק נגרם לילד, גם כלכלית, אני כבר לא מדבר על פציעה נפשית שהשם ישמור. לכן לא כל דבר הוא כסף. יש דברים שבהם שמים את הכסף בצד. אפשר לדון מאיפה מביאים, אולי מסיטים. תגיד לי: משרד הרווחה, תסיטו כספים. אבל אי-אפשר להגיד לא לדברים כאלה. יש דברים שלא אומרים עליהם לא. על פגיעה בילדים, על פגיעה בנפשות של אנשים, לא אומרים לא. אתה יודע כמה עולה טיל אחד של כיפת ברזל שמיירט? רק לילה אחד הוא עושה לנו 60 חוקים כאלה. ולפעמים הטיל הזה, שמוציאים עליו 2 מיליון דולר, הוא לפעמים בכלל נופל בשדה פתוח. פה כל עבריין מין זה 100 גראדים שיכולים לרסק ילדים קטנים. לכן, מה שאני מבקש ממך, בוא נתקדם עם זה. נמצא פתרונות לכסף. אבל אי-אפשר לעצור חקיקה מהסוג הזה.

השר, זה לא תלוי בהם. כפי שאדוני יודע, בוועדה הזאת הדבר היחיד שיש להם, שכשהם יבואו עם החוקים שלהם אנחנו נעכב אותם, כמו שעשיתי לאחרונה עם הבקשה שלהם להטיל קנסות מינהליים בביטוח הלאומי. זה יחכה. החוקים האלה ילכו קודם.

אני חושב שמדובר בכסף קטן ממש ביחס לחשיבות של המטרה.

ד"ר קדמן.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשר על הדברים החשובים שהוא אמר. אני רוצה קודם כול להבהיר משהו לא ברור. הנושא של חוק הגנה על הציבור באשר לקטינים מורכב משני חלקים כמו לגבי בגירים. אגב, לא שמעתי שהאוצר התנגד שנטפל בעברייני מין בגירים, גם שם מטפל משרד הרווחה. האם רק לגבי קטינים האוצר מטיל וטו? לגופו של עניין יש פה שני חלקים. החלק הראשון הוא פיקוח והחלק השני הוא שיקום. הפיקוח על עברייני מין איננו דורש מסות תקציביות מפני שכל כולו נועד לכך שקטין שהורשע בעבירת מין, אחרי שהוא השתחרר מהכלא, יהיה עליו פיקוח. אני יודע שיש ויכוח בין השב"ס למשרד הרווחה מי יעשה את הפיקוח. יש היום יחידת פיקוח שעובדת, היא עובדת לגבי בגירים. ברור שצריך בשינויים מותאמים להחיל את זה לגבי קטינים. זה עוד לפני הטיפול, ולכן השאלה של נציג משרד האוצר איך מטפלים ביתר האוכלוסיות היא לא רלוונטית, כי אי-אפשר להחיל פיקוח בלי חוק. אי-אפשר באופן וולונטרי לפקח ומטילים מגבלות קשות מאוד על עבריין המין בלי חוק. אין דבר כזה. זה קודם כול חוסר הבנה.
אני רוצה להזכיר לכולם שבמקור החוק הזה נחקק בשנת 2006, לפני למעלה מחמש שנים. במקור היתה הסכמה שהחוק יחול על בגירים וקטינים כאחד. לבקשת משרד הרווחה והדרג המקצועי שלו התבקשה ועדת החוקה בכנסת הקודמת לאפשר למשרד הרווחה לשים את הפיקוח על עברייני מין קטינים בחוק אחר, לא בחוק המרכזי, בתיקון לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). ועדת החוקה הסכימה. על החוק הזה, היתה הסכמה, אלא שביקשו להסיט אותו כדי להפריד בין נוער ומבוגרים בחוק. גם כשהחוק בחלק השני של שיקום הגיע בכנסת הזאת לוועדה הנכבדה הזאת, היה ברור לכל – וזה היה על-פי דרישת היושב-ראש שהחליט אז – שלא דנים בחוק לפני שיש הסכמה של האוצר לממן אותו. היושר ראש אמר אז: אני לא מתחיל דיונים בחוק אם אין הסכמה, כי זה יהיה חוק סרק. והיתה הסכמה של האוצר לממן את החוק.
האוצר פה נתלה ברצון המקצועי להפריד טכנית את הקטינים מהבגירים. הוא אומר היום, כך אני מבין: לבגירים אני מוכן לממן את הפיקוח, לבגירים אני מוכן לממן את השיקום, לקטינים אני לא מוכן. אין לזה שום הסבר. זה לא הגיוני. והשר צודק, לא יהיה פיקוח ולא יהיה שיקום לעברייני מין צעירים, אתם תשלמו פי עשרה פי 100, מפני שמדובר על פגיעות חוזרות ונשנות של עברייני מין, ואתם תממנו את הטיפול בקורבנות הנוספים. עבריין מין בדרך כלל זה סוג של התמכרות, ב"קרייירה" שלו הוא פוגע ב-200 ילדים. יש על זה מחקרים מבריטניה. אתם תטפלו ב-200 קורבנות על כל עבריין מין שלא טופל? אתה יודע איזה אחריות אתם לוקחים על עצמכם?

לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני מבקש שהסאגה הזאת, שנמשכת יותר מחמש שנים, נשים לה קץ. בשלושת החודשים האחרונים מאז הדיון האחרון שלנו יש לי פה שלושה פסקי דין על עברייני מין צעירים: אחד היה בן 14, כשהוא פגע, השני בן 15, השלישי בן 16. הם נידונו לעונשי מאסר קצרים, בהתחשבות בזה שהם קטינים, הם כולם יצאו מהכלא בהיותם קטינים. במצב הנוכחי לא נפקח עליהם, לא נשקם אותם, נשלח אותם חזרה לפגוע. חמש שנים וחצי נמשכת הסאגה הזאת, בואו נשים לזה קץ. קטינים זכאים לשיקום והם זכאים לפיקוח בדיוק כמו הבגירים אם לא הרבה יותר, ונפסיק את הסאגה הזאת ונחיל את החוק על בגירים וקטינים כאחד, בשינויים המתבקשים על-ידי אנשי המקצוע של משרד הרווחה בכך שהם קטינים. תודה רבה.

תודה. האם מישהו ממשרד הרווחה יכול לומר לי על איזה תקציב אנחנו מדברים?

כן, אדוני. אני מנהל שירות המבחן לנוער. בהצעת התקציב שבנינו התייחסנו לשני מרכיבים: המסגרות החוץ ביתיות למיניהן, במסגרת הוסטלים, מעונות ומעונות נעולים. מדובר בהיקף מצומצם יחסית של מספר עשרות קטינים, ולקציני מבחן שמטפלים על-פי צווים בקטינים בקהילה. בסך הכול אנחנו מדברים על תקציב של כ-8 מיליון שקל ועשר משרות של קציני מבחן ובנוסף כחצי מיליון שקל של הרשות לשיקום האסיר לאותם אלה שמשתחררים מהכלא. בסך הכול זה מסתכם ב-8.5 מיליון שקל ועשר משרות קציני מבחן.

הבנתי.

זה רק לקטינים. כמה קטינים כרגע צריכים? יש טענה שיש חמישה קטינים כרגע שצריכים את הטיפול הזה.

רק ברש"א.

יש לנו בעת ובעונה אחת 250-200 קטינים שנמצאים בצווים כאלה ואחרים, בקהילה, במעונות.

שפגעו.

בעבירות מין.

אני רוצה לומר שמשרד האוצר לא קובע את מדיניות משרד הרווחה. יש תוספת תקציבית והיא מחולקת לפי סדרי עדיפויות שהמשרד קובע. 600 מיליון השקלים שהיו תוספת בשנתיים האחרונות חולקו לפי סדרי העדיפויות האלה ולא לפי חקיקה. עיקר התוספות לא היו בגין חקיקה. אם תקודם חקיקה, אפשר לומר שזה במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד וזה יצטרך לבוא על חשבון סדרי עדיפויות אחרים.

לא. זה יבוא על חשבון משרד האוצר שיוסיף תקציב לצורך העניין הזה.

עם ישראל משלם את המסים האלה. אתם לא מדפיסים את הכסף.

צריך לברור בין הוצאות.

נכון. אז יחליט משרד האוצר אם הוא רוצה לתת להם את ה-8.5 מיליון שקל האלה ולקבל אפשרות לגבות קנסות מינהליים במקומות אחרים, לקבל שמאי בינוי-פינוי, או שמשרד האוצר מוותר על כל הדברים האלה. זה בסדר. מותר למשרד האוצר לקבוע את העקרונות שלו, מה הוא רוצה לעשות תמורת מה.
רש"א, בבקשה.

תודה. היינו שותפים מלאים לחוק הגנת הציבור מעברייני מין, שעבר בוועדה המכובדת הזאת. על כך אחר-כך אני רק אגיד בסוגריים שמבחינתנו הכול כבר ערוך להתחיל ביישום החוק, ורק חבל שהתקציבים מתוקצבים לשנת 2013. אם נתחיל ביוני 2013 רק לצאת בהיערכות, זה יגיע ל-2014, ולצערנו הרב אותם מטופלים, כמו הנושא של הנוער שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שמשתחררים מבתי הכלא במספרים מאוד קטנים, ולכן העלויות, אם להיות ממש הוגן, הן מאוד-מאוד זניחות, לא יהיה להם מענה. אנחנו מדברים על חצי מיליון שקל לקבוצה של נערים, כאשר אנחנו יודעים שעלות של נער אחד כזה בבית הכלא היא כ-150,000 שקל, ואם הם יישארו כולם בבית הכלא כבר בשנה אחת כיסינו את כל התקציב, שלא לדבר על העלויות העקיפות ששוות עשרות מיליוני שקלים לחברה ולמשק. אנחנו היינו חושבים שיש מקום לדחוף ולאשר את זה, כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה שהיום משתחררת מבית הכלא, ואין לה מענה מאוד-מאוד ייחודי. כבר יש הכשרה של העובדים, יש הכנה של העובדים, ואנחנו מחכים רק לאישור הוועדה כדי שנוכל לבצע את זה. תודה.

בתיה, רינת, אתן רוצות להגיד מה עיקרי החוק?

התיקון לחוק הנוער, כפי שהוא כרגע, מורכב ממספר נדבכים, כששני הנדבכים העיקריים הם אכן נושא הטיפול ונושא הפיקוח. על-פי החוק קיימת אחריות וחובה לתת טיפול לכל קטין פוגע מינית, שנקבע לגביו שביצע את העבירה או שהוא הורשע, ונמצא או בבית הכלא או באחת המסגרות לפי צווי חוק הנוער, דהיינו, במעונות נעולים, או במעונות רגילים, או בקהילה באיזה אופן, אבל במסגרת צווים. זה נתח מאוד רציני של הטיפול.

הנדבך השני, כפי שהדגיש ד"ר קדמן זה הנדבך של הפיקוח. אנחנו חושבים שדברים צריכים להיות משולבים, למרות שאכן בחוק של המבוגרים נעשתה הפרדה והפיקוח הוחל כשלב ראשון בנושא והטיפול בא בשלב השני. חשבנו גם אז שלא נכון להפריד. זה הופרד מסיבות תקציביות. כאן, בקטינים, החשיבות גדולה אף יותר, שהדברים ישולבו ויהיו כחלק מלא מהטיפול בקטינים פוגעים מינית ומהאפשרות למנוע מהם לבצע עבירות נוספות ולתת להם את הטיפול גם כשמגיע להם בהיותם קטינים, כמובן מתוך פרספקטיבה של הגנה על הציבור.

נעשתה עבודה מקצועית לאורך הרבה שנים, בין היתר לקח זמן מאחר שהנושא סבוך ויש לו היבטים לכאן ולכאן. יש שאלות שנוגעות לעובדה שאנחנו בתוך חוק הנוער מתייחסים באופן ספציפי לאוכלוסייה ספציפית. זה מעלה שאלות כאלה ואחרות. היו הרבה מאוד התלבטויות מקצועיות אמיתיות וניסינו לגבש הסכמה בין רוב הגורמים. נותרו לנו כשלושה-ארבעה נושאים מקצועיים לליבון ולסיום, ולא התעסקנו בהם מאז הדיון האחרון אצל אדוני כי רצינו לדעת באופן ברור שאכן העניין מתקדם כפי שעמדתנו היא, שהוא צריך להתקדם.
אדוני שמע כרגע מה ששמע, אנחנו כמובן נגמור ללבן כל מה שצריך. אנחנו באמת מנסים לשבת עם כל הגורמים, כולל הגורמים שאינם גורמי ממשלה, ללבן את הסוגיות. כמובן יישארו סוגיות שיצטרכו להידון בשולחן הכנסת, זה ברור, ויותר מזה, אנחנו בשלב טרום הפצת תזכיר. אנחנו צריכים להפיץ תזכיר, לקבל הערות – השלבים הרגילים של החקיקה, וכמובן גם שלב ההערות נשמע וננסה לראות מה אפשר לעשות. מבחינתנו יש לנו מספר סוגיות לא קטנות, אבל אנחנו לגמרי מוכנים ללבן ולהתקדם, כי אנחנו, כמו שאדוני יודע, מאד מחויבים לעניין.

מתי לדעתכם תוכלו להפיץ את התזכיר?

כפי שאדוני יודע, אני כמובן מתעלמת מהיבטים כלכליים כאלה או אחרים - - -

תשאירו לי את זה. אני אדאג לאוצר.

אנחנו מבקשים חודשיים להפצת התזכיר. אדוני, אנחנו יכולים להפיץ ולקבל הערות אחר-כך, אבל אנחנו מנסים לחסוך את שלב ההערות, לקצר אותו – אפשר לבקש קיצור של שלב ההערות – ולהגיע להסכמות עד כמה שניתן.

מתי יהיה חוק על שולחן הכנסת?

האם אני יכולה לדעת? צריך לחשב את הזמנים.

חודשיים אתם מפיצים תזכיר. כמה זמן אחרי התזכיר יש חוק על השולחן?

חודש להערות ואחר-כך עוד דיונים.

הנחה על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה והעברה לכנסת.

כמה זמן עד שאתם מניחים לוועדת השרים? אדוני השר, אתה חבר בוועדת השרים.

יש פרוצדורה רגילה, אבל אפשר לקבל קיצורים. אני יכול להעביר אותו גם דרך הממשלה, ואז אני מונע את כל התהליכים האלה.

הבעיה היא לא להעביר דרך הממשלה, הבעיה היא מתי נהיה מוכנים עם טיוטת החוק. נהיה מוכנים לקראת סוף המושב.

החוק למעשה מוכן. גברתי היועצת המשפטית, החוק למעשה מוכן. צריך רק לעשות כל מיני התאמות. אפשר להביא אותו, אני יכול להעביר אותו דרך הממשלה, ואז אני מקבל את כל הקיצורים. אפשר לקצר את זה לפחות בחודש וחצי, חודשיים.

אדוני, אני מבקשת עד אמצע מאי, על מנת שיהיה לי נוסח.

בלאו הכי זה יהיה במושב הבא.

פסח באמצע.

חבר'ה, החשש שלי הוא שהכנסת עשויה להתפזר. אנחנו אף פעם לא יודעים. אני רק רוצה לוודא שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

עד יולי.

נעשה מאמצים.

תעשו לי טובה, תעבירו לשר שיעביר את זה דרך הממשלה עם כל הקיצורים.

ברגע שזה יגיע לשולחן הממשלה, אנחנו כבר לא דואגים. השאלה כמה זה ייקח לנו עד שולחן הממשלה. נשתדל לעשות כמה שיותר קצר.

תעשו את זה מהר.

תיעזרו בנו, תיעזרו גם ביושב-ראש הוועדה, גם בי, לכל הקיצורים האפשריים דרך ועדת הכנסת, פטורים מחובת הנחה. אני לא יודע אם יש כל כך הרבה דברים דחופים. יש מנגנונים לקיצור חוקים בגלל הדחיפות שלהם, אנחנו יודעים גם להעביר חוק בשלוש קריאות ב-48 שעות. כשצריך אנחנו יודעים לעשות את זה. זה דבר שצריך לראות בו עניין דחוף ולשים אותו בסדר קדימות ראשון, ואני מתחייב להעביר לכם הכי מהר שרק אפשר. תנו לי רק הנייר של החוק.
לגבי האוצר, אני סומך על יושב-ראש ועדת החוקה. איך הוא אומר? זה יעלה לכם הרבה יותר מ-8.5 מיליון שקל, שמע לי.

האוצר עשו חשבון של עלות תועלת?

מה פתאום. האוצר מתנגד לזה, כי הוא אומר שהם יקבעו את סדר העדיפויות. מה את רוצה מהאוצר?

השאלה אם האוצר בדק כמה עולה לטפל באותם נפגעים פוטנציאליים של כל פוגע מינית.

עשרות מיליוני שקלים.

חייבים לעשות צדק עם האוצר. האוצר לא אמר לא לטפל.

זה הבג"ץ צריך לעשות. אנחנו לא רוצים לקבוע טיפול ואיזה טיפול יותר טוב ואיזה טיפול יותר חשוב.

אנחנו חייבים לעשות צדק עם האוצר, כי היושב-ראש זורק להם חץ. האוצר לא אמר לא לטפל בהם, האוצר אמר לטפל, הוא רק לא רוצה בחקיקה.

אבל זה בלתי אפשרי.

איך תפקח בלי חקיקה? אי-אפשר, זה כלים שלובים.

- - - לזרוק פצצה, בלי להבין לאן זרקתי אותה.

רבותי, אני מודיע לכם, בלי להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, אנחנו נחוקק את החוק, יהיה חוק, נביא את הכסף וילדי ישראל לא יהיו מופקרים לחסדים של הגורל. אמרתי לכם: כל פוגע מינית זה 100 גראדים. 100 גראדים, כולל מאירן. אם אני אביא לך פתרון ב-8.5 מיליון שקל לגראד אחד, יגידו לך "קח את הכסף", ופה כל אחד שווה 100 גראדים. לכן אנחנו נביא את הכסף יחד עם יושב-ראש הוועדה ונקדם את החוק בעזרת אנשי הרווחה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

הייתי רוצה שליאת שוסטרי, קרימינולוגית שעובדת בכלא אופק ומטפלת בנערים האלה, שתגיד מלה אחת, כי מאוד חשוב לוועדה לשמוע.

אתה אומר שזה חשוב, אז אנחנו לא יכולים לא לשמוע אותה.

שלום לכולם, אני יועצת של רש"א בכלא אופק. חשוב לי רק לומר שבשנים האחרונות המצב הוא שאני לא יכולה לקבל נערים כאלה לטיפול ולשיקום. מאחר שגם אין מספיק פתרונות בקהילה אחרי שמשתחררים, יש מיעוט של הפניות. היום למשל יש בכלא אופק 17 נערים עצורים בגין עבירות מין, כשמתוכם רק חמישה או שישה שפוטים. זה בערך היחס. יש הרבה עצורים ופחות שפוטים. אין מענים, גם בגלל הערכות מב"ן של מסוכנות גבוהה, שזה מבחינתי אומר שהם עוד יותר צריכים טיפול ושיקום וליווי אחרי המאסר, ובמיוחד בגלל שאין החוק שאנחנו כל כך רוצים אותו וכמהים לו, אנחנו לא יכולים להציע תוכניות שיקום.

בפועל מה שקורה שנער יכול לרצות מאסר של בין שמונה חודשים לשנתיים או שלוש שנים, והוא יוצא ללא עזרה, ללא הכוונה, ללא תמיכה, אנחנו לא כל כך יודעים מה קורה אתו אחר-כך, וחלקם מסוכנים מאוד. מה זאת אומרת? יש בכלא קבוצה ייעודית, שנערים יכולים להשתלב בה, אבל חלקם, לאור העובדה שהם מפחדים מתיוג, מסרבים להשתלב בקבוצה כזאת, ואז הם גם לא מקבלים טיפול ייעודי שיכול להינתן להם בכלא, כי בכלא יש קבוצה כזאת. יש גם טיפול פרטני.
אני יכולה לספר שני סיפורים ממש קצרים. נער שפגשתי לפני שבועיים עם גורמי הטיפול בכלא, הוא קיבל מאסר קצר על עבירות מין חמורות ביותר של תקיפה אלימה – הוא היה כמעט בכל המסגרות של חסות הנוער ושם פגע בנערים אחרים – לא מוכן להיות בטיפול פרטני, לא מוכן להיות בטיפול ייעודי, בטוח שהוא לא מסוכן, שהוא לא יפגע. היתה לי אתו שיחה מאוד-מאוד קשה, שעם כל ההכלה שלי, היה לי מאוד לא נוח לשבת שם ולשמוע את כל האמירות הפוגעניות שלו, והוא יוצא בלי שום פיקוח. אין לנו מה לעשות.

מצד שני, נער אחר, שקיבל טיפול ייעודי בשירות המבחן, ובסוף נשפט והחליטו כן על מאסר ארוך, כי מדובר בעבירות חמורות מאוד, בכלא ממשיך לשתף פעולה, נמצא בטיפול ייעודי, אבחנה אותו מב"נית שאמרה שהוא חייב להמשיך ולקבל טיפול ייעודי – עכשיו יושבת לצדי גם אתי רחמים שביחד אנחנו עושים לו גם מפגש קדם, על מנת לגייס את כל גורמי הקהילה – טיפול ייעודי עולה הרבה כסף, זו משפחה שכבר לא נשאר לה כמעט כלום, היא תצטרך לשלם את זה בעצמה, ורק אם אני אוכל להציג לוועדת השחרורים טיפול ייעודי, כשמדובר באלפי שקלים כל חודש שהמשפחה תצטרך לשלם, הוא יוכל להיות משוחרר בטיפול ובפיקוח, וזה באמת אבסורד. אני רוצה להמליץ על קידום מאוד מהיר, כי בפועל זה כבר קורה כל יום שאין לי את המענים האלה.

תודה.

לעניין מי יעשה את הפיקוח, כפי שגם השר דיבר עם אדוני היושב-ראש וגם עם שר הרווחה והתקשורת, חבר הכנסת כחלון, אנחנו מבקשים לקיים ישיבה משותפת עם הרווחה ועם גורמי האוצר, על מנת לבחון את כל המשמעויות, לקבל את כל התמונה מבחינת ההיקפים וכמובן להבטיח את המשאבים, כדי שאפשר יהיה לטפל, לא מה שנקרא "על הדרך", או בצורה חובבנית ולא מקצוענית. לשים את הכול על השולחן ולראות מה ההיקף, ואז לכלול בדרישה התקציבית כמובן גם את החלק של הפיקוח, כפי שזה מתבצע בבגירים, וגם בבגירים אנחנו עדיין חסרים לפחות ארבעה תקנים שהובטחו לנו. כרגע אנחנו עומדים רק על שמונה, לא על 12. זו העמדה של המשרד לביטחון פנים.

לא הבנתי. לא קיבלתם את הארבעה תקנים?

עוד לא. נבדוק עוד פעם אם זה בדרך או לא.

לא הבנתי. היתה התחייבות של האוצר בוועדה, בפרוטוקול, לתקצב את הארבעה האלה.
רבותי, יש לכם עבודה קשה, אבל לפחות אתם רואים את האור בקצה המנהרה. שמעתם את הדברים של השר, שמעתם את משרד האוצר, שמעתם אותי. בואו נאמר כך: תניחו את החוק הזה, יהיה לו תקצוב ונחוקק אותו מהר מאוד, כדי שתיפסק הפגיעה גם בקטינים האלה וגם בנפגעים על-ידיהם. אני מבקש לקבל דיווח עם תחילת המושב הבא על מה שקורה בחוק הזה. תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:36.>