PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 579>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרץ 2012), שעה 10:30

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

>
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שמעון בן שושן - ר' חוליית הלבנת הון באח"מ, המשרד לבטחון פנים

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עדי וולנר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ליאור זיגל - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

פול לנדס - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, הרשות לאיסור הלבנת הון

דרור גולדשטיין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - מחלקת משפטית, בנק ישראל

דוד זקן - בנק ישראל

אורית שרייבר - מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

חווה שלייפר - עו"ד, בנק דיסקונט

שריג דמארי - נציג לשכת עורכי הדין

אוהד מימון - יועץ משפטי, לאומי קארד

עופר ציוני - בנק הדואר

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011.
אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

<יש מספר שינויים שביקשנו לעשות בצו. רוב השינויים הם כחלק מלקחים שאנחנו הפקנו מהניסיון שצברנו בתחום – הן הניסיון של המערכת הבנקאית והן הניסיון של הפיקוח והניסיון של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. גם חלק מההערות שקיבלנו מהמאני ואל בביקורת שהיתה- - ->

אתה צריך להדריך את האנשים שבאים הנה.

אני לא עובד בכנסת, אדוני.

אבל כדאי שתדריך את האנשים שבאים הנה; פה לא מזכירים לא "מאני ואל" ולא כל האותיות המשונות האלה.

זה מה שעשינו. הנושא שלשמו באתי אליו הוא אותו תיקון של סעיף 9 המפורסם, על הפעולות הבלתי רגילות או הפעולות החשודות, ואם זה סדר הדיון- - -

אין בעיה, נתחיל בסעיף הזה.

<דוד זקן>
הסעיף הזה, עוד לפני כל האותיות המוזרות של המאני ואל וה-FATF, אנחנו, כלומר בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, סבורים שהמבחן שנקבע בסעיף 9 הוא לא מספיק, ואנחנו סבורים שצריך להעלות את הרף מבלתי-רגיל לרף של חשד, ואסביר למה אני מתכוון בלהעלות את רף הדיווח. הציפייה שלנו, שהדיווחים יהיו איכותיים יותר, פחות כמותיים, ממוקדים במה שצריך להתמקד, דהיינו בחשד לפעולה שחשודה כקשורה למימון טרור או פעולה שחשודה כקשורה להלבנת הון ומעבר ממבחן סובייקטיבי למבחן שהוא גם סובייקטיבי וגם אובייקטיבי. אנחנו מבקשים להרחיב את חובת הדיווח מ"פעולה" ל"פעילות" - דהיינו גם ניסיון לבצע פעולה.

אני רוצה לומר משהו לגבי איך זה נראה במשטר של מניעת הלבנת הון בחו"ל – איך אנחנו רואים את זה, ומהם הסטנדרטים הבין-לאומיים לעניין הזה. אני חושב שברוב המדינות, ואני מתעסק בתחום של איסור הלבנת הון – אני מתעסק בו שנים, משנת 2000, מאז שחוקקו את החוק, ומשטר הדיווחים בחו"ל מתחלק לשניים: רוב הרגולטורים בחו"ל השתמשו במילה suspicion - לא כי הם חשבו שהבנקאים הם בלשים וצריך לעקוב אחר הלקוחות, אלא כי הם חשבו שצריך למקד את הדיווחים. הדבר הכי קל הוא להעביר את הדיווח ככה – הרי אם דיווחתי ולא הייתי צריך לדווח, אף אחד לא יעשה לי כלום, ואם הייתי צריך לדווח, מישהו ייתן לי על הראש – ייתן לי קנס- - -

וכתוצאה מכך, מה אתה עושה? אתה רוצה לקבל יותר או פחות דיווחים?

<דוד זקן>
אני רוצה לקבל דיווחים יותר איכותיים. אני מניח שגם יהיו פחות דיווחים.

אני בטוח שיהיו הרבה יותר דיווחים, מסיבה אחת – למה אני צריך להסתבך ולהיכנס לספקות? הרי אם הייתי צריך לדווח ולא דיווחתי, אני חוטף, אז יש פה סעיף שאומר: התעורר ספק על התאגיד הבנקאי לדווח.

<דוד זקן>
הצענו למחוק את "ובכלל זה".

תסביר לי, לאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות או אסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור. לא דיווחתי. אתה בא לשאול אותי, אני אומר לך: לא התעורר אצלי חשש. מה אתה רוצה ממני?
<דוד זקן>
נבדוק, אם היה צריך להתעורר אצלך חשש.

היה צריך.

<דוד זקן>
אז היית צריך לדווח.

כי אני מבין את הבנקים, שאומרים: מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו לא עובדי בנק ישראל, אנחנו לא עובדים של הרשות. אתם רוצים שנדווח לכם על כל פעולה – נהדר; אתם חושבים שאנחנו צריכים לחשוד, מה יהיה הדיווח? אנחנו לא חוקרים.
<דוד זקן>
הם יודעים. אני רוצה לראות את הבנק, שיגיד שהשלוחה שלו בארצות הברית לא מדווחת על חשד והשלוחה שלו באנגליה, הפקידים שם לא יודעים לדווח על חשד. אנחנו עובדים במשטר בין-לאומי. אי-אפשר לטמון את הראש ולומר: הבנקאים שלנו לא יכולים לחשוד, לא עושים פעולה. הסטנדרט שאני מצפה מהבנקאי הישראלי הוא בדיוק אותו סטנדרט בין-לאומי – אגב, לאו דווקא בתחום איסור הלבנת הון. זה המינימום. זה לא הרף המינימלי של הדיווחים, זה הרף המינימלי שאנחנו מצפים.
בניסוח הקודם יש בלתי רגיל, ואין קשר לא להלבנת הון ולא למימון טרור. אנחנו כאן חושבים שכן צריך להכניס את הקשר. הבנקאי כן צריך לראות, למה נעשית הפעולה. אם יש העברה הלוך, העברה חזור – יכול להיות שזה לגיטימי, ויכול להיות שהוא יעשה בירור אחד או שניים, ויגיד: קיבלתי הסבר מספיק, יתעד את ההסבר – לא צריך לדווח – לשם אנחנו חותרים.

טוב. איגוד הבנקים.

לאור מה שנאמר כאן, אני מציע לבטל את סעיף (ב), כי סעיף זה משאיר אותנו בעולם שבו יש סוג פעולה שהוא בלתי-רגיל, ואני מדווח עליו.

אני רוצה לחדד את מה שרן אמר. לשיטתכם, ואת זה גם אמרתי בדיון הקודם, איך שהדברים הוצגו, שהתיקון נועד לטייב את הדיווחים, בעצם לצמצם את כמות הדיווחים, הניסוח לא תואם את הכוונה, כי כפי שרן העיר עכשיו, ברגע שאנחנו משאירים את סעיף קטן (ב), המשמעות היא שזה חל אחד בצד השני ולא אחד על גבי השני; זה לא שמתוך כל הפעולות הבלתי-רגילות צריך לברור את הפעולות שיש להן חשש לאיסור הלבנת הון, אלא יש גם את זה, וגם, מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), גם יש כל הרשימה של התוספת השנייה, אז גם לשיטתכם, הניסוח צריך להיות, שזה מתלבש על גבי זה.

התוספת השנייה באה לסייע לבנקים. ככל שראינו בפעולות שלנו, גם בפעולות הביקורת שנתקלנו, היו אפילו בקשות להוסיף תבחינים לאותה תוספת שנייה.

הם מתכוונים לדבר נורא פשוט: כשאתה אומר: מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), הם רוצים שתהיה להם התוספת השנייה, והתוספת השנייה יהיו הפעולות שעליהן, אם אין להם הסבר סביר, הם צריכים לדווח, כלומר הם רוצים יותר סגור את העניין, ולא שהם יצטרכו להוסיף על זה.

<דוד זקן>
כך רשום.

"מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)", כלומר סעיף קטן (א) אומר: על כל הפעולות שיש לך חשש אתה צריך לדווח, אלא אם כן יש לך הסבר.

וגם אם אין לך חשש, מישהו אחר יכול לבוא ולומר שהיה צריך להיות לך חשש.

ואז בא סעיף (ב) ואומר לך: חוץ מזה, גם הפעולות שבתוספת השנייה, אז אם אתם רוצים לסגור את זה על התוספת השנייה, צריך למחוק את המילים "מבלי לפגוע בכלליות האמור", וצריך להיות כתוב: יראו כפעילות בלתי-רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות שאין לה הסבר סביר.

אגב, גם בתוספת השנייה, אם איני טועה, כמעט בכל סעיף רשום שאין היגיון כלכלי – כבר בתוספת רשום העניין הזה.

אבל אל תוסיף לי את זה כקומה נוספת – מבלי לפגוע בכלליות האמור. בסעיף (א) אתה רוצה ממני הכול.

<דוד זקן>

המטרה שלנו היא לא לצמצם את הדיווחים אלא להפוך אותם לאיכותיים יותר ולממוקדים יותר ולקשורים הלבנת הון ומימון טרור. יכול שיהיה – אני מעריך – שזה יצמצם את הדיווחים, יכול שלא; הכול תלוי בהתנהגות המערכת הבנקאית. אנחנו לא שמים את זה כמטרה אלא המטרה היא העלאת הסטנדרט, הרף והאיכות.

פול, בבקשה.

אנחנו עובדים עם בנק ישראל, עם הפיקוח על הבנקים ועם יתר הרגולטורים בשיתוף פעולה החל משנת 2002, שיתוף פעולה מצוין, והסיבה שאני אומר, כי התיקון הזה שמתייחס לסעיף 9, יש לו גם השלכות על יתר הרגולטורים. המשמעות היא שתיקון שנעשה בצו הבנקים צריך להיעשות גם ביתר הצווים, כלומר גם בנק הדואר וגם חברי בורסה מנהלי תיקים וגם קופות גמל וגם חברות ביטוח יצטרכו לדווח על בסיס אותו מבחן, כי אחת ההערות שקיבלנו בביקורת הבין-לאומית שהיתה ב-2008 היא שצריך לשפר את האחידות, בייחוד לאור העובדה שהרגולציה מחולקת בין מספר רגולטורים, לכן לא זו בלבד שאנחנו לא רוצים לפגוע; אם אנחנו לא משפרים, אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע.

אם נחזור לאותה ביקורת, הביקורת לא העירה על נושא הדיווחים. מבחינת הביקורת, המלצה 13 להמלצות הבין-לאומיות, שמתייחסת לנושא שדודו הזכיר, Suspicious transaction report, מבחינת הביקורת, הדיווחים הם בסדר גמור, והמבחן הוא תקין.

יתרה מכך, ככלל, אנחנו ברשות לא מזהים בעיות בדיווחים הבלתי-רגילים שמועברים מהתאגידים הבנקאיים. הדיווחים האלה ככלל הם דיווחים איכותיים, טובים, שמסייעים לנו מבחינת איתור חשדות להלבנת הון ולמימון טרור.
העמדה שלנו – אנחנו לא מתנגדים לשינוי המבחן, אבל מה שאנחנו לא רוצים שישתנה זה כמות ואיכות הדיווחים שמגיעה היום לרשות. מבחינתנו, אותה גברת בשינוי אדרת, כלומר אם נשנה את המבחן, מבחינתנו, המסר, ואנחנו מנחים את זה בצורה מאוד ברורה על השולחן, שאנחנו לא רוצים שישתנו הדיווחים שמגיעים לרשות מבחינת הכמות ומבחינת האיכות.

הסטנדרט הבין-לאומי מדבר על הביטוי Suspicious, אבל מה שחשוב שבהקשר הזה, שהמבחן, כפי שהוצב היום, והנוסחה היא מאוד עדינה ושברירית, אבל הנוסחה הזאת עבדה. אין לנו שום בעיה בשינוי המבחן, ובלבד שיהיה ברור שהמבחן החדש, שני תנאים מצטברים צריכים להתקיים: אחד, שהמבחן תואם את המילים של הסטנדרט הבין-לאומי, כדי שלא תבוא הביקורת בפברואר 2013, ותגיד: הרסתם את המבחן, קבעתם מבחן שלא עולה בקנה אחד עם מה שקורה בעולם; והאלמנט השני, שזה לא ישנה את כמות ואיכות הדיווחים לרשות, כפי שציינתי.

בבקשה.

כמו שפול אמר, מבחינה בין-לאומית, בסוגייה הזו אין שום לחץ. אי-אפשר לומר שזה המאני ואל ושזה FATF או עוד כל מיני גופים בין-לאומיים. כמו שפול אמר, מבחינת הדיווחים של הבנקים עד היום, אין בעיה, כפי שהרשות המוסמכת, בכלל.

ככלל.

פול, המפקח אומר הפוך ממך, אז עכשיו תחליטו ביניכם – אני אעשה הפסקה, אם אתם רוצים, שתחליטו- - -

<פול לנדס>
המפקח לא אומר דבר הפוך. שנינו מסכימים לשינוי המבחן. ההבדל היחיד, שכאן יש פער, זה השאלה, אם זה ישנה את כמות ואיכות הדיווחים או לא.

המפקח אומר: אני רוצה דיווחים יותר איכותיים. אתה אומר: לי אין בעיה עם הדיווחים.

<פול לנדס>
בעניין הזה יש הבדל, אבל רק בעניין הזה.

אנחנו כן רואים דיווחים, שאולי לא היה צריך לדווח אותם.

אין דבר כזה לפול, דיווחים שלא היה צריך לדווח.

<דוד זקן>
זה מה שאנחנו חושבים. אין בינינו מחלוקת לגבי הניסוח. הצו הזה התעכב כמעט שנה עם דיונים במשרד המשפטים, אז חמש דקות הפסקה אני חושב שלא ישנו את הנושא של הנוסח.

חוץ מזה שמבחינה בין-לאומית, אין לחץ, ומבחינת דיווחי הבנקים, לדעת הרשות המוסמכת, הם בסדר, המבחן הכפול שהוצע כאן, גם סובייקטיבי וגם אובייקטיבי, הוא חסר תקדים בחקיקה הישראלית. אין דבר כזה. זו פעם ראשונה שהולכים להחיל, ועוד על עובדי בנקים; לא על שוטרים או עובדים של המדינה, אלא על בנקים, מבחן כפול, שהוא חסר תקדים.

דבר נוסף, אנחנו באמת ובתמים, הבנקים לא יודעים אם זה יעבור, אנחנו לא יודעים להעביר את זה הלאה.
אני רוצה להזכיר שישבנו על הצו הזה עם בנק ישראל משנת 2008, וסגרנו נוסח אחרי אין ספור ישיבות, הצלחנו להגיע לאיזה עמק שווה של נוסח, ולצערי, בנק ישראל את הנוסח הזה לא הצליח לשכנע רגולטורים נוספים כמו משרד המשפטים, וקיבלנו את הדבר הזה בהפתעה, בדקה ה-90, ולקחנו את נבות תל-צור, שלצערי, לא יכול להגיע לישיבה היום, וניסינו להבין בעזרתו, איך אנחנו אמורים להעביר את המסר הלאה, ואנחנו לא יודעים. זה חסר תקדים היום. בחקיקה יש סובייקטיבי, יש אובייקטיבי, ואלה שניהם יחד. אנחנו לא יודעים מה צריך להעביר, ובמיוחד שהמטרה מאחורי זה היא לטייב את הדיווחים.

הרעיון הוא שגם אם היום נגעי למצב שעובד בנק החליט לא לדווח כי הפעולה נחזית בעיניו בסדר – קיבל הסברים מניחים את הדעת, וביצע את כל המוטל עליו, ייתכן שבמבחן הבדיעבד מישהו יאמר לו: היה לך יסוד סביר להניח שכך וכך, ולא דיווחת, או היה צריך להיות לך, כי העניין של יסוד סביר זה מה שצריך היית; לא מה שחשבת בפועל, ומבחן הבדיעבד הוא מבחן מאוד חמור וקשה, שעלול להטיל אחריות מאוד כבדה.

אם יהיה לו דיווח, והוא יכתוב מה ההסברים הסבירים שהוא קיבל, אין פה שאלה רטרואקטיבית. אני מכיר את השיטה הרטרואקטיבית, אבל ברגע שלאיש יש נימוקים, והוא כתב אותם והם מתועדים, הם יכולים לומר לו: היית צריך לחשוב – אף שופט לא יקבל טענה כזו.

<חווה שלייפר>
אני חושבת שבניתוח המשפטי העניין הוא: ידעת או היית צריך לדעת, אז אם, נניח, היו לך X נתונים עובדתיים, אבל לדעת מי שבודק אותך היו צריכים להיות לך X+ Y נתונים עובדתיים, שעל בסיסם היית צריך להסתמך - נניח, עוד מקור מידע שהיית צריך לפנות אליו, זה יוצר סיכון מאוד כבד בפני העובד.

לא נכון. אתם לא קוראים את הסעיף: "פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי". אני לא צריך לחפש מידע נוסף. האם המידע הזה מצוי או לא, וברגע שזה המידע שמצוי אצלי, אי-אפשר לומר לך: היית צריך לחפש עוד מקור מידע.

<חווה שלייפר>
מידע זה דבר גולמי, מידע גם אפשר לנתח, ואם אני מנתחת אותו בצורה מסוימת ורן מנתח אותו בצורה מסוימת, ובדיעבד היה יותר נכון הניתוח של רן, ייתכן מאוד שהיסוד הסביר הוא היסוד של רן, ומה שאני חשבתי באופן סובייקטיבי התברר כלא נכון, כי מידע הוא דבר זמין, אבל צריך לנתח אותו. אני חושבת שהפיקוח לא חולק עליי.

אני לא חולק עליך, אבל אני חושב שזה כבר קיים היום. אנחנו מצפים מהבנקים, שינהגו כבנקאי הסביר. לא ייתכן מצב שבו לבנקאי היה מידע מסוים, והוא יפרש אותו בצורה מאוד מוזרה; בלשון המשפטים, שדגל שחור או אדום מתנפנף עליה.

אף אחד לא מדבר על דגל שחור.

המבחנים הם אכן או ידעת שהיית צריך לדווח, או היית צריך לדעת. חבר הכנסת רותם אמר: לאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי – אלה המבחנים שאנחנו מצפים. אנחנו חושבים שהמבחנים האלה הם סטנדרט מינימלי, סביר בנקאי – אגב, לא קשור לבנקאי בכלל, בנקאי בין-לאומי.

גם אתם גיליתם את דעתכם בהעברות של 2004, ולא עשיתם את המייל הנוסף הזה של מעבר למבחן של מה שנחזה בעיני הבנקאי, ואני יכולה להפנות אותך.

ההבהרות הן למשהו שקיים. פה אנחנו רוצים לשנות את הקיים.

<חווה שלייפר>
כי כעת אמרת שהסעיף, אין בו שום חדשנות, כי גם היום אתה מצפה שבנקאי ינהג כבנקאי סביר. אני מתייחסת אל המטריה שקיימת היום בפנינו, והיא מדברת על מה שנחזה בעיניו לאור המידע המצוי ברשתו – תודה על ההערה. עדיין מדובר – זה נבחן במשקפי המדווח, וגם בהעברות המפקח מאוגוסט 2004, יש סיבה להאמין, וכעת, כפי שאמר רן, זה יעבור מין מסננת כפולה. אני גם לא רוצה להתחיל להיכנס לרעיונות שבתוך מתחם הסבירות, לא בצורה שבה נבחן, נניח, שיקול דעת של רשות מינהלית, שכל מה שהוא בתוך מתחם הסבירות, לא נכנסים אליו – זה לא בדיוק כך; מדובר על מבחן סבירות שדומה יותר למבחן סבירות של רשלנות.

אם אנחנו בסעיף (ב) מוחקים את המילים "מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)", ואנחנו משאירים שם את "יראו כפעילות בלתי-רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה שאין לה הסבר סביר" – אל תעשה לי ככה, כי אמר לי המפקח שכן.

זה לא עומד בסטנדרט הבין-לאומי.

אתם מדברים בלשון אחת אצלי. שאלתי את המפקח, והוא אומר לי: אפשר להוריד את זה- - -

לא.

אז לא נאשר.

זה כבר עלה לדיון משפטי ונפסל – לתת מדד שהוא רטרוספקטיבי או אובייקטיבי לבחינה סובייקטיבית, זה משהו מאוד מסוכן – או הפקיד חשד או הוא לא חשד. כל אותם דגלים, זה כשבית המשפט אומר שהוא לא מאמין לפקיד, שהוא לא חשד, אבל פקיד שלא חשד, גם אם המידע היה מצוי ונותח בתאגיד הבנקאי אצל פקיד אחר או אצל גורם אחר, זה יהיה מאוד מסוכן, כך אני חושב, לאפשר את הדלת הזאת, שגם אם היא תסתיים בזיכוי, זה לא יעזור לפקיד, כי הוא יעבור דרך חתחתים, אבל על אחת כמה וכמה כשיש סיכוי לא קטן שתסתיים בהרשעה, לעשות מעשה – אני לא מכיר את זה בסטנדרט הבין-לאומי, ויתקן אותי פול, אם אני טועה - אין מבחן רטרוספקטיבי לחשד. נכון, ב-STR, אבל המבחן הוא תמיד, אם האדם לשד או לא.
מה רוצים פה בנוסח, כמו שאני רואה – על בסיס מידע שהיה איפשהו בתאגיד הבנקאי, כולל באיזה מחשב באינטרנט שפורסם, ומישהו הדפיס את זה, יכולים לומר לפקיד או למישהו אחר בבנק: אתה היית צריך לחשוד, שהאדם הזה הוא קרוב משפחה של X – יש כאן עבירה.

לא. בתי המשפט והחוק בארץ בינתיים מפורשים בדרך סבירה. אם זה היה באיזשהו מקום באינטרנט, אף אחד לא יגיד שזה מידע שמצוי ברשות התאגיד. מידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי זה אותם דברים שהחוק והצווים מחייבים את התאגיד הבנקאי לקבל. לומר שזה היה באינטרנט, ולכן זה מידע המצוי- - -

גם היום מפנים אותנו למקורות מידע חיצוניים.

באותם מקורות שאתם מחפשים, זה נכון, זה לא פרסום באינטרנט.

<חווה שלייפר>
ודאי שכן – במקרים מסוימים- - - גם 411 וגם בצו.

באילו מקרים?

שמות, קשרים, אבל זה אפילו יותר חמור מזה, כי אם הפקיד באמת לא חשד, ולזה מאמינים – אם לא מאמינים לו, זו שאלה אחרת – פקיד שקרן – שיעמוד לדין, אבל אם באמת הוא לא חשד, להחיל עליו חובת דיווח מובנית זה דבר, בעיניי – אני לא מכיר כזה דבר בכל מקום בעולם, וגם זה מאוד מסוכן, כי זה ייצור הצפה מוחלטת של דיווחים, כי הפקיד יגיד: רגע, גם אם ניתן לי הסבר, שבנסיבות רגילות היה מניח את דעתי, אולי יש משהו שאני לא יודע, ומישהו יגיד שהייתי צריך לדעת? זה אפילו לא באינטרס שלכם, לדעתי. כדי למנוע את החשש הזה, של פקיד יידע – אם חשדתי, זה אפילו לא יעניין אותו, לעשות ביקורת, אם ממילא יוכלו בדיעבד להסתכל עליו. אם חשדתי, אני מדווח, ואם לא, יש לי הגנה סבירה, אבל לבחון את החשד הסביבתי שלי בעוד X זמן, ולומר מה הייתי צריך לעשות, זה דבר מאוד מסוכן, בעיניי.

בקשר ל"מבלי לפגוע בכלליות האמור", ההבנה שלנו, שזה לא יעלה ולא יוריד, כי הרשימה היא לא סגורה בסעיף (ב). אתם לא מצפים שהרשימה תהיה סגורה. אנחנו לא מבקשים להפוך את המבחן של סעיף 9 לרשימה סגורה, להפך – אנחנו מלינים על זה. אני קצת חולק על אותו סטנדרט שאתה אומר, שאנחנו מצפים לאיזשהו משהו שהוא חסר תקדים או שונה מהסטנדרט העולמי. אנחנו כן מצפים שישקלו כל דיווח. אנחנו כן מצפים שיהיו דברים שהם לא מאלה שמנויים ברשימה שמפורטת בתוספת השנייה. המטרה היא לא לתת רשימה סגורה, ושלבנקים יהיה כיסוי – לא אומר למה בוועדה, אבל יהיה כיסוי – דיווחנו. זה הכי קל – זה רשום, את זה אנחנו מדווחים - אגב, כמו סעיף 8. אנחנו הולכים לכיוון הפוך: כן יש פה אחריות, כן יש פה חובה גדולה לבנקאי, מוגברת יותר, יש פה רף – הוא צריך לחשוב על מי אנחנו מגנים, על הציבור.

לא זו השאלה; בפני מי אצטרך להסביר את הדברים? לא לפני בית משפט – יש להם טעות; לפני ועדות העיצומים, ושם- - -

אני יושב שם – אתה לא צריך להסביר לי מה הולך שם. אני רואה את שני המקרים – אנחנו רואים גם את הדברים שלא מגיעים לוועדת העיצומים, כי לא העלינו בנק לעיצום כספי על זה שהוא דיווח דיווח שלא היה צריך לדווח.

זה העניין. מה אומרים לכם - אל תיכנסו לספקות; אתם לא בטוחים – תדווחו. אז יהיו להם מיליון דיווחים במקום 100 אלף. אז אומר לך דודו זקן: אני רוצה דיווחים איכותיים ולא כמותיים, אבל התוצאה תהיה שהכול יהיה כמותי.

אבל הבעיה היא לא במקרה שאם יש ספק, צריך לדווח. אני חושבת שבנושא הזה אין לנו מחלוקת. הרבה פעמים ספק, די בו על-מנת לדווח – לא ספק סתם, אבל אם יש ספק, ייתכן מאוד שהמידע שלנו הוא בדיוק הריבוע החסר בתשבץ – לא זה אזור המחלוקת שלנו. העניין הוא שנניח שהספק לא יתעורר, ולפי מבחן הסבירות, הוא צריך היה להתעורר- מה אז יקרה?

אז זה רע מאוד, כי אם לפי המבחן הסביר הוא היה צריך להתעורר, אני רוצה לקבל את הדיווח. לא יכול להיות, שעל-פי השכל הישר, היה צריך להתעורר חשד, ואתם לא רואים אותו.

<חווה שלייפר>
אבל הרעיון הוא שזה מבחן בדיעבד.

זה לא משנה, כי השכל הישר לא משתנה בקו התאריך.

<חווה שלייפר>
אם כך, אדוני, מה יכול להיות ההבדל בכל המקרים בחקיקה שבהם מבחינים בין מקרה שבו רוצים לראות שבאמת אותו אדם, התעורר בלבו החשד, לבין המקרים שבהם אומרים: צריך היה להתעורר בלבך החשד, ובמרבית המקרים שבהם היה צריך להתעורר בלבך החשד, ייתכן מאוד שהיית תם לב – הרי זה העניין. כשיהיה מדובר בעובד תם לב, שלפי המידע שלפיו ולפי האופן שבו הוא ניתח אותו, הוא לא דיווח, ובמבחן הרטרואקטיבי – הרי אי-אפשר יהיה להתעלם, נניח, מכל מיני סיבות שקרו לאחר מכן, או שהרבה יותר קל לנתח את העובדות על-פיהן בדיעבד. ייתכן מאוד שפה אותו אדם תם לב ייכשל, וזהו החשש שלנו או החשד שלנו.

אני לא מבין, למה אתם חושבים שהוא היה צריך להיכשל; אם לא היה צריך להתעורר אצלו חשד, לא מחר פתאום יתברר שכן היה צריך להתעורר אצלו חשד. ברגע שהוא צריך להחליט, אם הוא מדווח או לא, מה הוא חושב? זאת השאלה - האם היה צריך להתעורר אצלו אז חשד או לא? אם כן, שידווח.

<חווה שלייפר>
איך זה ייבחן – במשקפיו שלו או במשקפי סבירות?

סבירות. הבנקים הם, מבחינתי, אנשים סבירים. זה ייבחן מבחינת הסבירות, האם הוא היה צריך לחשוב, ולהעלות חשש.

הרושם שמתקבל פה הוא כאילו אנחנו מדברים על הפקיד שעובד בסניף, והוא לא יודע כל כך אם היה עליו או לא היה עליו. יש מנגנונים בתוך הבנק, יש ועדות בתוך הבנק, שאם יש לו איזשהו עניין להתייעץ אתו, הוא יתייעץ אותו, או עם האחראי לאיסור הלבנת הון בסניף או במרחב או בכלל, האחראי לאיסור הלבנת הון בבנק.

<חווה שלייפר>
אבל בסוף מי שיוזם את הדיווח זה השטח.

<חווה שלייפר>
אבל בסוף יש אינסטנציה שהיא מדווחת.

אבל אם דיווח לא יוצא בכלל, זה לא מגיע.

אבל הוא יכול להתייעץ.

דודו, הם מדברים על המקרים שהפקיד - בכלל לא התעורר אצלו חשד.

אני מדבר מניסיון, כי ראיתי את כל המקרים שעליהם העלינו לוועדות עיצומים או הגשנו בקשות לוועדות עיצומים ועל המקרים שגם הטלנו עיצומים. זה לא המקרים האלה, שנכנס האדם עם המזוודה של המיליון דולר הסיפור הזה אולי היה קיים – בשנת 2000. היום הסיפורים האלה לא קיימים, היום הדיווחים יוצאים ממערכות – לפחות חלק מהחשד יוצא ממערכות ממוחשבות, עם אינדיקטורים, עולים להתייעצויות עם האחראי לאיסור הלבנת הון, המערכות יתר מתוחכמות. אנחנו לא מדברים על המערכת הפשוטה. אני לא זוכר – יכול להיות שהיה, אבל אני לא זוכר מקרה שאמרנו: הפקיד בסניף לא היה צריך לעשות כזה דבר. האחריות, מבחינתנו, היא האחריות של התאגיד הבנקאי ושל המנהלים בתאגיד הבנקאי, ואם הפקיד בסניף כשל, הבנקים צריכים להדריך את הפקידים, כדי שלהבא לא ייכשלו. אני מדבר על המבחן שהיה עליו לדעת, והדיווח הזה היה צריך להתקבל במבחן הסופי.

גם בנקודה הזאת – לכן גם בתי המשפט לא קיבלו את הניסיון, להחיל אמות מידה אובייקטיביות לדיווחים סובייקטיביים עד היום, לפחות. זה לא מבחן חד וחלק, כי לפעמים ההסברים שמקבל אותו פקיד, יש בהם מסמכים. יכול להיות בדיעבד יש פגם במסמכים שאותו פקיד היה צריך לבחון, אבל לדרוש אמת מידת סבירות נייטרלית למחשבה שלו בזמן אמת, בהנחה שהיא מחשבה אמיתית ושהוא לא משקר – זה למתוח את הקו, ואני לא בטוח שזה גם אינטרס שלכם, כי חד-משמעית תהיה פה הצפה של דיווחים, פחד, אם יתפסו פקיד, לדעתי, אבל אם זה יעבור – סטטיסטיקה, נראה בעוד כמה שנים.

ההערכה שלנו שונה.

<שריג דמארי>
אבל המדד שאתם מבקשים להחיל, שאנחנו את אותה בדיקה שפקיד עשה, נוכל בדיעבד לבחון, האם הוא צדק או לא, ולהעניש אותו על-פי החוק – דין פלילי, לצורך העניין, זה מדד חריג.

זה לא דין פלילי; זה הולך לוועדות עיצומים, והעיצום לא עליו.

גם לשיטתכם, בבנק יש אחראי תוכן ויש מי שמציף את הדיווחים. אתה בעצמך אומר שיש מין אינסטנציה שהיא יותר מקצועית, שמחליטה לגבי לדווח או לא לדווח. אם כך, גם אתה מסכים לגישתי, שבעצם לגבי אותה מקרה יכולה להיות שונות בגישה.

מה השונות? הפקיד חושב שמה?

שהכול בסדר.

והאיש מעליו?

<רן ונגרקו>
הפקיד בסניף לא יוזם את הדיווח הזה.

או קיבל הסבר שהניח את דעתו.

ברגע שהוא דיווח את זה ותיעד את זה, אין מצב אחר כך שיגידו לו: טעית – זה לא יכול לקרות.

<שריג דמארי>

לא שמת לב שהמסמך מזויף.

אם כך - שיחטוף.

ואז יקראו לנאמן הציות או לאחראי הלבנת הון של התאגיד, ויגידו: לו היית רואה את המסמך, מה היתה גישתך? וייתכן שגישתו תהיה שונה, ואז מה המבחן – של אותו פקיד בשטח או של אחראי הלבנת הון?

אם המסמך מזויף- - -

<חווה שלייפר>
עזבתי את זה. על אותנטיות של מסמכים אנחנו יכולים לקיים דיון אחר. נניח שאותו דיווח שהפקיד החליט לא לדווח עליו, ואני לא מדברת על עיצומים – אותו מושא דיווח, שהפקיד החליט לא לדווח עליו, ובסופו של דבר יעמידו את הדיווח הזה לבחינה בפני נאמן הציות או בפני אחראי הלבנת הון, ואחראי הלבנת הון יגיד: לפי שיקול דעתי, אני כן הייתי חושב אולי שצריך לדווח- - -

גם היום - נחזה בעיניו- - -

גם המפקח מסכים לגישתי, כי הוא אומר: יש מערכת שמציפה, ויש מערכת שהיא יותר ממוקצעת, כי זה ועדות דיווחים, כי יש להם יותר מידע, יש להם יותר ניסיון, וגם המפקח מסכים לגישתי, שיש מישהו שהוא יותר ממוקצע בעניין הזה, אבל בסוף היוזמה באה מהשטח, והשטח יהיה בסוף זה שיהיה אחראי, וזה מה שמדאיג אותנו.

לגבי המערכת הממוחשבת לאיתור פעולות בלתי-רגילות, היא קיימת בהוראה 411, היא קיימת בנפרד, ללא קשר, לדיווח בלתי-רגיל על פעולה שהוא מעשי ידי אדם.

יש לכם מידע לגבי כמה פעולות מערכת הבנקאות מדווחת, שיוצאות מהשטח, וכמה שיוצאות מהמערכת הבלתי-רגילה, ואז יש פנייה של האחראי לאיסור הלבנת הון לשטח? את יוצאת מנקודת הנחה שהמניע לפעולות, הכיוון הוא רק מלמטה למעלה; אנחנו רואים גם כיוון מלמעלה למטה, והבחינה שלנו היא הבחינה של הבנקאי הסביר. ברור שמהאחראי לאיסור הלבנת הון מצפים ליותר, אבל ממה שמצפים מהבנקאי, כמו שאני מצפה מאחד שעוסק בבנקאות; אני לא מצפה ממנו לא יותר ולא פחות. המבחן שנבדוק בדיעבד הוא על בסיס אותו מידע שהיה – זה גם מה שנעשה היום - על בסיס אותו מידע שהיה בעיניים של אותו בנקאי סביר.

<חווה שלייפר>
אני לא מדברת על דיווחים מלמעלה למטה אלא על אלה שמגיעים מלמטה. ודאי שיש דיווחים שהם יוזמה מלמעלה למטה.

למה אתה מתכוון – האם בנקאי סביר זה אותו פקיד בבנק, בסניף שלי, או האחראי- - -

אם הדיווח נעצר אצל אותו בנקאי, ולא עלה לאחראי לאיסור הלבנת הון, אנחנו נבחן את זה ביחס לאותו בנקאי. אם זה עלה לאחראי לאיסור הלבנת הון, והוא החליט שלא לדווח, נבחן את זה בעיניים של האחראי לאיסור הלבנת הון.

מפחיד אותי שמחק, כשתבדוק את הפקיד הזה אצלי בסניף, אתה תבדוק אותו בתור בנקאי, והוא מבין בבנקאות כמו שאני מבין בדלק טילים מוצק. הוא לא בנקאי אלא פקיד.

יש לו תפקיד, והבנקים יודעים את זה, וכמו שהם מדריכים אותו לבחון אשראי כדי שהבנק לא ייכשל ויחזירו לו את האשראי, עושים בדיקת נאותות לאדם שלוקח אשראי ברמה כזו או אחרת, ומצפים ממנו לדברים כלשהם. יש לו אחריות גם בתחום איסור הלבנת הון. אנחנו רואים בזה סיכון. מערכת הבנקאות היא לא שליח - לא של משטרת ישראל ולא של מדינת ישראל בתחום איסור הלבנת הון; היא מגנה על עצמה מפני שינצלו אותה לרעה בתחום של הלבנת הון ומימון טרור, כי אם ינצלו את הבנקים לרעה בנושא של הלבנת הון ומימון טרור, לבנק ייגרם נזק מוניטין גדול מכפי הנזק באשראי א' או באשראי ב'. נקודת המוצא שלנו היא של סיכון ולא אחרת. אנחנו רגולטורים, וזה מה שאנחנו עוסקים, ואנחנו באים מהכיוון הזה.

זה טוב שאתם רגולטורים, אבל הבנקים צריכים לחיות עם זה. נורא קל להיות רגולטור ולשים כללים, ואני גיבור גדול – הולך הביתה, זה לא ענייני, אני לא עוסק בהלבנת הון, ומחר בבוקר הם צריכים לחיות עם זה.

לא שמנו כללים שהם לא סבירים. אני שואל שאלה פשוטה - אותו פקיד שעובד היום בבנק בסניף בתל-אביב, ומחר יניידו אותו לסניף בארצות הברית, מה קרה? שום דבר. שם הוא יצטרך לדווח על Suspicious transaction , שם יבחנו אותו באותם כלים. אנחנו לא מעמידים בפני המערכת הבנקאית סטנדרט – להפך, איך שאנחנו רואים היום, ידו של המשנה היא על התחתונה, אני מרגיש את זה, אבל אנחנו באים מכיוון שאנחנו חושבים שאנחנו בסטנדרט נמוך יותר, ורוצים להעלות אותו ולא הפוך.

אני חושב שהנוסח החדש, כפי שגובש, והיו לו חבלי לידה קשים וארוכים, הנוסח החדש הוא אותם מבחנים כפי שקיימים היום ואותן אינדיקציות שמוכנסות למערכות המחשוב של הבנקים ואותן הנחיות שמקבלים הפקידים, שאולי הם לא מומחים, אבל יש להם רשימה שהם עובדים על-פיה והנחיות ובדיקות שעליהם לבצע – הכול יישאר כפי שהוא לעניין המבחן שקיים היום. מבחינתנו, המבחן, כפי שהוא קיים היום, או הפעילות שמבוצעת היום – אני מסכים שצריך לשנות את זה מ"פעולה" ל"פעילות", אבל ברגע שאנחנו לוקחים גם את אלמנט היסוד סביר לחשש וגם את החשש בפועל, זה נוסחה שונה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

זה לפי הפסיקה, של ניסיון לבחון, אם היה צריך לחשוד – כאן מכניסים משהו חריג.

בבקשה.

הערה סמנטית – לצורך האחידות, למפקח אני מציע, בסעיף קטן (ב) עדיין מופיעות המילים "בלתי-רגילה". אני מציע למחוק אותן, ולדעתי, בכך גם נוכל להפיס את דעתם של היושבים סביב השולחן הזה, ולהחליפן במילים "שקיים יסוד סביר לחשש שהן קשורות לפעולות של איסור הלבנת הון", כי חלק מהחששות שהובעו כאן, למרות שבעיני הפיקוח, להבנתנו, הרשימה בנספח ב' היא רשימה טיפולוגיות כללית, סוג של סממנים שאמורים לסייע לנו כחלק מהפעילויות שייתכן שיש להן יסוד סביר לחשש שהן קשורות לאיסור הלבנת הון. כיוון שהמילים "בלתי-רגילה" כבר נמחקו מהסעיף- - -

הן מופיעות.

<אוהד מימון>
אני עדיין חושב שאת המילים האלה צריכים למחוק, כי הפעילות בתוספת השנייה היא רשימה מסייעת. יכול שיהיו מקרים בנספח ב', בתוספת השנייה, שעדיין יקבלו להם הסבר סביר, ולא נידרש לדווח עליהם – זה מבחן האיכות שאדוני הציג.

כתוב - שאין לה הסבר סביר.
<אוהד מימון>
המבחן כרגע אומר, שיראו בפעילות הזאת פעילות שאין לה הסבר סביר, נקודה.

לא.

הניסוח הוא "בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר".

הונחה דעתכם?

יש לנו בקשה – היות שמה שמטריד אותי ברמה המשפטית - שהפעם הראשונה שבה מופיע שילוב של מבחן סובייקטיבי ואובייקטיבי, יופיע בהקשר הדיווחים הבלתי-רגילים, כי הכוונה שלכם היא כוונה ברורה, ולכן בשעתו הגענו אתכם לסיכום של נוסח, ואתם שבעי רצון מהנוסח הזה, אני מציע להציף את הנוסח הזה כאן, ולא ליצור משהו תקדימי, שאנחנו לא יודעים לפרש אותו, ומה שאז המשא ומתן עשינו, במפגשים שעשינו, הנוסח הזה קיים היום בחקיקה, יש פסיקה לגביו, אפשר להוריד בשרשרת הבנקאית בתוך כל בנק, מה הנהלים החדשים שצריכים לעשות, שאם לא כן, המשמעות של מה שנאמר כאן, גם על-ידי פול – למעשה, לא יהיה שום שינוי, כי אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה, ולכן, לדעתי, כדאי לנסות לחזור לנוסח הקודם.

הנוסח הזה לא אושר על-ידם, לכן הם לא הציגו אותו. מה שהם אישרו – אני רואה.

<רן ונגרקו>
והוא תקדימי היום.

טוב, הם רוצים ליצור תקדימים.
<רן ונגרקו>
לכן המשמעות צריכה להיאמר מול השולחן הזה ולפרוטוקול – כמו שפול אמר, הבנקים לא ישנו שום דבר.

אז אני מניח שהם יופיעו הרבה- - -

אנחנו מעריכים שהם כן ישנו.

הם יופיעו הרבה בוועדות עיצומים, ואז נראה אם הם ישנו או לא. בבקשה.

אקרא, ברשותך, שוב את הנוסח של סעיף 9.

סיימנו אותו. בבקשה.
<עופר ציוני>
אמנם זה לא הצו שלנו, אבל מטבע הדברים זה עלול להתגלגל לכל שאר הרגולטורים.

אכן כן.

<עופר ציוני>
במצב שמציעים יש לי חשש שגופים כמו בנק הדואר, נש"מים לא יוכלו לעמוד בקריטריונים האלה, כלומר אם השיקול שבסופו של הליך יהיה מכנה משותף לכולם, זה לא יתקיים. הבנקים לא נמצאים במעגל סגור.

בנק הדואר צריך לקבל החלטה: הוא בנק או הוא דואר? אתם לא יכולים לבוא אליי פעם אחת בבקשה שאתן לכם תנאים מיוחדים לכל מיני דברים, כי אתם רוצים להיות מעין בנק, אבל אחר כך, כשמחילים עליכם את ההוראות, אתם לא רוצים להיות בנק.

<עופר ציוני>
בבנקים בדרך כלל מתעסקים עם בעלי חשבונות. בבנק הדואר הפעילות עם בעלי חשבונות, כמו עם הנש"מים, היא פעילות מועטה בעניין הלבנת הון. רוב הפעילות של בנק הדואר היא פעילות שאינה עוברת דרך חשבון של מבצע הפעולה או בעליו, ואין שום יסוד – אתה ניגש לפקיד הדואר, ואתה עושה פעולה חד-פעמית, ולא יכול לעלות שום יסוד של חשד.

באמת? אם אני נכנס עם מזוודה שיש בה מיליון דולר מזומן, ומבקש להעבירה לחשבון בחו"ל, כדאי שהראש שלו יעבוד, והוא יגיד: יש פה חשש, כי אף אחד לא מעביר מיליוני דולרים דרך בנק הדואר ככה במזומן – זו הנקודה. בבקשה.

אדוני, ברשותך, אחזור לכמה תיקונים קטנים שעלו בדיון הקודם.

אנחנו בסעיף 9, אל תלך אחורה.
<רונן ניסים>

(א) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות; בסעיף זה -

"פעילות" - לרבות ניסיון לביצוע פעולה; "מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות; "פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור.
(ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)- - -

תמחוק את זה.

לא- - -

אל תגיד לי "לא". הוא לא צריך את המילים האלה - בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א).

בהנחה שזה לא הופך את הרשימה לרשימה סגורה.

זה לא הופך אותה לרשימה סגורה.

בפועל זה כן הופך את זה לרשימה סגורה, כי מכלל לאו אתה שומע הן. מה שיקרה – יחזיק משפטן את שני הנוסחים, ויראה שבאחד מהם כתוב: בלי לפגוע בכלליות האמור- - -

אילו שני נוסחים?

את הנוסח הקודם ואת החדש, והוא יגיד: היות שהופיע "בלי לפגוע בכלליות האמור", והסרתם את זה, המשמעות היא שהכוונה לתוספת השנייה היא רשימה סגורה. בעניין הזה של הכוונה לרשימה סגורה, חד-משמעת זה לא עומד בסטנדרט הבין-לאומי. גם אין לזה הצדקה הגיונית, כי אי-אפשר לכלול- - -

אמר המפקח אחרת ממך.

אני חושב שאפשר את הניסוח המשפטי לנסח. הכוונה היא שהחובה הכללית מופיעה בסעיף (א). סעיף (ב) הוא סעיף מסייע, הוא אומר: לא מעלים ולא מורידים מהחובה הכללית שיש לכם בסעיף (א), אבל דעו לכם שהפעולות שיש בתוספת השנייה, אם אין להן הסבר סביר- - -

הן יהיו פעולות בלתי-רגילות.

<דוד זקן>
אם אין להן הסבר.

כלומר אתה אומר להם: יש הנחיה כללית, אבל דעו לכם, שהפעילות הבלתי-רגילה, שעליה, אם אין לה הסבר סביר, אני רוצה את הדיווחים, הן תואמות את הפעולות המפורטות, כלומר בתוספת השנייה יש פעולות מפורטות, ועל זה אני רוצה את הדיווחים. זה לא פוגע בכלליות הסעיף הקודם.

<דוד זקן>
אז למה למחוק את המילים? אם זה לא היה כתוב, לא היינו מבקשים להוסיף.

לכן שאלתי אותך, כשדיברת, על העניין הזה, ואמרת לי: אני רוצה להיות במסגרת של התוספת השנייה. בסדר.

לא רק.

לא אמרתי "רק".

אם לא היה כתוב בסעיף (ב), בלי לפגוע בכלליות האמור, ייתכן שהפרשנות הזו היתה סבירה, אבל היות שכבר נמצא שם, בלי לפגוע בכלליות האמור, בהסרה של זה, יש לה משמעות, כי זה הופך את מה שנמצא בתוספת השנייה- - -

אבל אתם משנים את סעיף (א) – אתם אומרים: אם יש לך חשש או היה צריך להיות אצלך חשש, תדווח, ואז אתה נותן לי רשימה שאומרת: במצב הזה צריך להיות לך חשש.

לא משנים את ההכוונה לתוספת השנייה. למה למחוק את "בלי לפגוע בכלליות האמור"?

כי הרחבתם את (א).

לא, השארנו את זה כמו שזה.
<פול לנדס>
אומר אותו דבר לגבי ההפניה לתוספת השנייה.

זה רשימה של פעולות שאמורה ליצור אצלי את החשש של (א)?

זה מקרה פרטי של (א).

המקרים הפרטיים האלה צריכים להיות בוודאות.

הלאה. אני בינתיים הורדתי את זה, אבל מכיוון שבינתיים אני לא מאשר את הצו כולו – יכול להיות שאשנה עוד את דעתי.

<רונן ניסים>
סעיף (ב) הוא מקרה של סעיף (א).

אדוני גם הותיר בצריך עיון את הסיפור של היסוד סביר לחשש?

לא. אותו אני מאשר.

(ב) יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.
(ב1) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות, שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור.

תיקון סעיף 11. 14. בסעיף 11 לצו העיקרי – (1) בפסקה (1) – (א) ברישה, במקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון".
(ב) בסוף פסקת משנה (א) יבוא "לגבי כרטיס חיוב ולגבי חשבון מכוח הסכם התקשרות לסליקת עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב - גם מספר חשבון עובר ושב בתאגיד בנקאי שכנגדו נעשית ההתחשבנות בגין הפעילות בכרטיס החיוב, אם קיים.
(2) בפסקה (2)(ו), אחרי "גם פרטי החשבון של הצד האחר לפעולה" יבוא "שם הבעלים בחשבון של הצד האחר לפעולה ומענו", ובמקום הסיפה המתחילה במילים "גם שם הבעלים" יבוא "שם המוסד הפיננסי בצד האחר, שם הבעלים בחשבון של הצד האחר לפעולה כפי שנמסר ומספר זהותו אם נמסר; בפעולה אל מול מוסד פיננסי ברשות הפלסטינית – גם מספר זהותו של הצד האחר לפעולה, כפי שנמסר.

(3) בפסקה (3), ברישה, אחרי "או מורשה חתימה" יבוא "ולגבי המנסה לקבל שירות, ככל שהפרטים ידועים".

סעיף 15. תיקון סעיף 13א - בסעיף 13א לצו העיקרי – (1) בפסקה (3)(א), במקום "ומחוץ לארץ לישראל" יבוא "או מחוץ לארץ לישראל או שמקורה ויעדה אינם בישראל אולם בוצעה דרך ישראל.
(2) אחרי פסקה (3) יבוא: (4). האמור בפסקה (3) לא יחול על העברות כאמור בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) בה, אם התאגיד הבנקאי קיבל את ההוראה לביצוע העברה מאת מוסד ציבורי, תאגיד בנקאי אחר או בנק הדואר, בין בעבורם ובין בעבור לקוחותיהם, או שהיעד של פעולת העברה הוא מוסד ציבורי, בין בעבורו ובין בעבור לקוחותיו.

הערות?

אני הולך לצו - בעניין של סעיף 13א(ג), העברה ממדינה או מטריטוריה - - - ישראל, לרבות באמצעות תשלום שיקים- - - מה שנמצא בצווים האחרים זה שאין בצווים האחרים ה-5,000 ₪.

אתה רוצה לנסות לעשות עכשיו שינוי חדש?

<פול לנדס>
לא. אני מסב את תשומת הלב שבעניין הזה אין האחידות עם הצווים האחרים.

יכול להיות. מכיוון שאין לי בקשה לשינוי של הדבר הזה, אני לא עושה אותו. בבקשה.

סעיף 13, 14 – הערות? תודה.

סעיף 16 לתיקון. תיקון סעיף 14 לצו. בסעיף 14 לצו העיקרי במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (א1) תאגיד בנקאי יקיים מאגר מידע ממוחשב על פעולות שאינן נרשמות בחשבון כלשהו של בעל חשבון כאמור בסעיף 2(ו) ו-(ז); מאגר המידע יכלול את פרטי הפעולה לרבות מספר הסניף שבוצעה בו הפעולה, תאריך ביצוע הפעולה, סוג הפעולה וסכום ומטבע הפעולה וכן את פרטי הזיהוי של מבצע הפעולה ושל הנהנה ממנה, ככל שחלה על התאגיד הבנקאי החובה לקבלם ממבצע הפעולה; התאגיד הבנקאי ישמור את הפרטים כאמור לתקופה של שבע שנים לפחות מיום רישום הפעולה בספריו.
(ב) תאגיד בנקאי ישמור את מסמך ההוראה לביצוע פעולה לתקופה של שבע שנים לפחות מיום רישום הפעולה בספרי התאגיד הבנקאי או לתקופה ארוכה יותר אם נדרש לעשות כן על ידי המפקח על הבנקים במקרים מסוימים; שמירת מסמך ההוראה לביצוע פעולה, יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות, ובלבד שמסמך כאמור אינו כולל רישום שנערך בכתב ידו של מבצע הפעולה לרבות חתימתו; בהעדר מסמך הוראה לביצוע פעולה, ישמור התאגיד הבנקאי את הרשומה הממוכנת המעידה על מתן הוראה לביצוע הפעולה.

מסמך הוראה לביצוע פעולה - לא כל הוראה לביצוע פעולה.

כל מסמך.

כל פעולה באשר היא? זה לא בגדר צו איסור הלבנת הון. הצו לא מסדיר את נושא שמירת המסמכים בכלל במערכת.

יש פה הרחבה לעומת המצב הקיים.

<חווה שלייפר>
צו איסור הלבנת הון מתייחס לנושא של הלבנת הון; לא מתייחס לנושא של שמירת מסמכים על-ידי הבנק. בנוסח הקודם היה שמירת מסמך הוראה לביצוע פעולה באותם מקרים של 2(ו) ו-2(ז) לצו, שזה פעולה שאינה נרשמת בחשבון שלמבצע הפעולה יש זיקה אליו או פעולה שחייבת בדיווח רגיל וכו' – כל מיני פעולות חריגות, שלגביהן יש דרישות מיוחדות בצו, והנוסח שמוצע כעת, יוצא שכל מסמך הוראה לביצוע פעולה צריך להישמר- - -

אנחנו עוסקים בלבנת הון ומימון טרור. אם אין חשש – זו פעולה שאדם ביקש להעביר כסף, בדקו הכול, הכול מאה אחוז בסדר, למה צריך לשמור את זה יותר ממה שמקובל בדרך כלל? יש לבנקים הוראות, כמה הם שומרים עד היום.

אין במקום אחר. לדעתי, המקום האחר הוא פקודת מס הכנסה. זו ההוראה החוקית שאומרת להם לשמור.

בנקים, אין לכם הוראה אחרת, שאומרת לכם כמה שנים לשמור, הם החליטו שתשמרו שבע שנים.

<דוד זקן>
חושבים ששבע זה לא סביר?

אני לא דיברתי על סבירות ההוראה הזו; אני פשוט לא בטוחה שזה המקום. שבע שנים מתבסס על הרעיון, ששבע שנים זה תקופת ההתיישנות. גם ההוראות פה אינן זרות לנו, אבל האם זה המקום, במסגרת צו איסור הלבנת הון, לקבוע שמירת הוראה לביצוע פעולה, וגם מסמך רישום - - - בכתב ידו של מבצע הפעולה וכו'?

מה המקום הראוי – פקודת הבנקאות? אם כן, נבחן את המעבר של זה גם בחוק. זו הכוונה שלכם? האם לא ראוי שזה יהיה בצו איסור הלבנת הון, אלא שזה צריך להיות בחוק של פקודת הבנקאות או חוק הבנקאות, רישוי?

היא אומרת: אנחנו פה מדברים על הלבנת הון ועל מימון טרור, אז אם יש כל מיני הוראות, שהם צריכים להחזיק בכספת מטבעות של 5 אגורות – אל תכניס את זה פה; פה תכניס רק הוראות שנוגעות להלבנת הון – זה מה שהיא אומרת לך.

זה הסטנדרט, כי יכול להיות שבעתיד זה כן יתקשר לנושא של הלבנת הון, לכן גם אם עכשיו זה לא נחזה, בהמשך, כשיש פעילות נוספת, או כשיש, למשל, חקירה או כשיש בדיקה של התאגיד הבנקאי, כן תהיה רלוונטית אותה פעולה, אותו מסמך, לכן האכסניה היא תקינה.

אז למה שבע שנים?

<פול לנדס>
כעיקרון, שבע שנים זה מה שהופיע בצווים האחרים, ולכן אנחנו שומרים על אחידות. שבע שנים גם מתקשר לנושא של התיישנות.

אנחנו הולכים לשנות את ההתיישנות - כך משרד המשפטים רוצה.

<פול לנדס>
הסטנדרט הבין-לאומי מדבר על חמש שנים או לתקופה ארוכה יותר, אם רשות מוסמכת הנחתה – זה מה שהסטנדרט מדבר עליו. זה מה שהיה בצווים היום, לכן שמרנו על עקביות בנושא.

אין הוראה שמחייבת את הבנקים להשמיד, כלומר הבנקים יכולים לשמור לתקופה בלתי-מוגבלת. הצו הזה רק נותן להם את המסגרת של החובה לשמור.

טוב. יש לי ועדת הכנסת, אני מצטער.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>