PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 577>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י' באדר התשע"ב (04 במרץ 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
אורי מקלב

>
חה"כ יריב לוין

חה"כ חמד עמאר
עו"ד דן אורן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גונן גומלסקי - רפרנט ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

גלי אמיר - רכזת שכר וכ"א, רשות החברות הממשלתיות

נביה נאסר אלדין - רכז לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית, של חברי הכנסת חמד עמאר, יריב לוין ואלכס מילר. אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. גברתי, היועצת המשפטית, האם אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק?

אנחנו יכולים לקרוא. הנוסח כעיקרון נשאר אותו נוסח מאז ההכנה לקריאה הראשונה, כפי שעבר בקריאה הראשונה, ובתוספת תיקון ניסוחי אחד. אני אקרא את הנוסח המשולב, קודם כול של סעיף 50א ו-50ב לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

"50א. (א) בקרב העובדים בחברות הממשלתיות, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה או שהוא בן העדה הדרוזית (בפרק זה – ייצוג הולם). (ב) הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בחברה בהתאם ליעד שיקבע, ולשם כך ינקוט את האמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, לרבות אלה: (1)
ייעוד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם; (2) הוראה בדבר מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות שיפורטו בהוראה, ולתקופה שתיקבע בה. (ג)
הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה בחברה הממשלתית. (ד)
הוראות סעיף זה יחולו על חברה ממשלתית המעסיקה יותר מ-50 עובדים." הסעיף נשאר כפי שהוא, ולאחר "או שאחד נולדו באתיופיה" הוספנו "או שהוא בן העדה הדרוזית".
סעיף 50ב הוא סעיף דיווח ומעקב, וגם שם הבהרנו שיש חובות דיווח, כפי שנפרט, כשהבהרנו שדיווח לגבי מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה ייעשה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, כפי שהיה עד היום, בעוד שדיווח באשר לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית בקרב עובדי החברות הממשלתיות ייעשה לוועדת החוקה.
אני אקרא את הנוסח המשולב של הסעיף: "50ב. (א) חברה ממשלתית תגיש לרשות, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות פרק זה ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדי החברה. (ב) הרשות תגיש, אחת לשנה, לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, ולוועדה הנוגעת בדבר, דין וחשבון בהתאם לנתונים שהתקבלו באותה שנה לפי פרק זה כמפורט להלן: (1) לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת – באשר לייצוג הולם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה בקרב עובדי החברות הממשלתיות; (2)
לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת – באשר לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית בקרב עובדי החברות הממשלתיות." כל זה לגבי חוק החברות הממשלתיות.

תיקון נוסף שהתבקשנו להוסיף, עוד לקראת הקריאה הראשונה, היה בפקודת העיריות. התיקון נוגע לעיריות שבני העדה הדרוזית באוכלוסייה הם בין 10% ל-50%. אני אקרא שוב את הנוסח המשולב, כפי שהוא היום בתוספת הנוסח המוצע.
"173ב. (א) בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה או שהוא בן העדה הדרוזית (בסעיף זה – ייצוג הולם) הוראות סעיף זה יחולו לגבי בני העדה הדרוזית בעירייה שבתחומה למעלה מעשירית מהתושבים אך לא יותר ממחציתם הם בני העדה הדרוזית. (ב) נדרשת העדפת מועמד לשם ביצוע הוראות סעיף קטן (א), תינתן העדפה כאמור אם המועמד הוא בעל כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים. (ג) עירייה רשאית לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, לגבי כלל המשרות או לגבי סוגים של משרות. (ד) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה בעירייה והקידום בעבודה לפי פקודה זו. (ה) העירייה תגיש לשר הפנים, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע ההוראות לפי סעיף זה, ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לפעולות שננקטו לפי סעיף זה באותה שנה ונתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדיה. (ו) שר הפנים יגיש אחת לשנה, לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, ולוועדה הנוגעת בדבר, דין וחשבון בהתאם לנתונים שנתקבלו באותה שנה לפי סעיף קטן (ה) כמפורט להלן: (1) לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת – באשר לייצוג הולם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה בקרב עובדי העיריות; (2) לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת – באשר לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית בקרב עובדי העיריות."

אני מבין שזה נוסח שסוכם עם משרד המשפטים, רשות החברות והמציעים. יש הערות למישהו? אפשר להצביע על הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

פה אחד. החוק אושר לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה לכם, רבותי.

אפשר לשאול את אדוני היושב-ראש?

בבקשה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת חמד עמאר. אני בן העדה הדרוזית, אני מייצג את המגזר הדרוזי והצ'רקסי במרכז השלטון המקומי. הייתי ראש מועצה, הייתי יושב-ראש הפורום. כל הכבוד לחבר הכנסת חמד עמאר שהוא מעלה את כל הנושאים הכואבים לבני העדה הדרוזית במסדרונות הכנסת. זו לא הפעם הראשונה שאני נוכח בוועדות שהוא יוזם את הדברים האלה. יישר כוח, חמד, ותהיה בריא.

תודה רבה לכם. רבותי, הישיבה נעולה.

רגע, אין זכות דיבור?

אדוני רוצה לדבר? בבקשה.

- - - אני אדבר - - -

אתה גם רוצה, אין בעיה.

בסדר, דבר.

רבותי, כולכם יכולים לדבר. חבר הכנסת מקלב, תדבר.

בסדר. תן לחברים, ואני אדבר אחר-כך.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון, על זירוז הצעת החוק החשובה הזאת. אני רוצה להודות לחברי, שותפי, חבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו ביחד מקדמים הצעות חוק שנוגעות לעדה הדרוזית, מקדמים את העדה הדרוזית.
אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה מאוד. מצבה של העדה הדרוזית מבחינת ההשתלבות בחיים הביטחוניים במדינת ישראל ובמערכת הביטחון היתה מעולה; במערכת האזרחית העדה הדרוזית לא הצליחה להשתלב, למרות שאזרחיה נולדו בארץ וגדלו בארץ וחיים בארץ. לכן הצעת החוק הזאת יכולה מאוד לקדם את הנושא.

אני רוצה להביא רק דוגמה פשוטה. בשבוע שעבר קיבלתי מכתב ממזכיר ועד העובדים בעיריית שפרעם, שייצג בפני את המצב העגום בתאגיד המים בשפרעם, שמעסיק עשרות עובדים בשפרעם. תושבי שפרעם הדרוזים הם 16% מתושבי העיר, בתאגיד המים בעיריית שפרעם אין אפילו דרוזי אחד שעובד בתאגיד. התאגיד נותן שירות ליותר מ-8,000 איש. לכן אני רואה את החשיבות הרבה של הצעת החוק. עוד פעם תודה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול, כדי שלא תשבור שיא שוועדה משודרת תהיה כל כך קצרה, מצאתי לנכון לדבר.

אני רוצה שיהיה ברור. אני מתחיל בדקה שאני קובע. אני לא מאחר לישיבות ואני לא מבזבז את הזמן. כשהדיון נגמר, מצביעים.

אני מכיר את הדיונים שלך. אני שותף בדיונים ואני מכיר את היעילות בעבודה. אני מברך על כך, רק פתחתי בהומור.
דבר שני, אני באמת מבקש לברך את חבר הכנסת עמאר וחבר הכנסת לוין על היוזמה הטובה, על העקביות בעבודה. אני מכיר את העבודה שאתה עושה לגבי העדה הדרוזית. יש לי רק שאלה אחת אליך. מה יקרה אם יהיה דרוזי שיהיה אחרי זה חרדי? דרוזי שנהיה חרדי, מה יהיה אתו? האם יש על זה תשובה?

דרוזי שנהיה חרדי מאבד את הזכויות שהחוק נותן לו.

דאגנו לתקצב את האימאמים, סידרנו את בית הדין, אז יהיה לו מה לעשות...

מה יעשה, לא אימאם ולא מישהו אחר, אלא חרדי פשוט שרוצה להתקבל לעבודה, ולא מקבלים אותו לעבודה?

אני מציע שיהפוך להיות דרוזי, ואז יש לו סיכוי.

דרוזים – לא מקבלים אותם. דרוזים לא מקבלים אחרים – דרוזי הוא מי שנולד דרוזי.

אתה לא יכול להיות דרוזי. אם נולדת לאמא ואבא דרוזים, אתה דרוזי. אפילו אם נולדת לאמא דרוזית והאבא לא דרוזי, אתה לא דרוזי, ולהיפך. רק אם האמא והאבא שלך דרוזים, אתה יכול להיות דרוזי.

זה מה שאני יודע, אדוני היושב-ראש, אין אפשרות בעניין הזה.

אתה לא יכול להיכנס לעדה. אין כניסה, השער נסגר.

דרוזי שיהיה חרדי אפשרי. דווקא הילדים שלי היו בחופשת הקיץ בכפר דרוזי, עין אלאסד בצפון, מאוד-מאוד נהנינו, גם אני שהיתי אתם קצת וראיתי. אני רוצה להגיד שאני מאוד מכבד את העדה ואני מכבד את הנציגים של העדה שעושים עבודה טובה. אני שואל מתי יגיעו מעשי למעשי נציגי העדה הדרוזית. דהיינו, למה אני לא מצליח לקדם שום חוק שימנע אפליה, שיתקן עיוותים? אני יודע שמי שהוא אתיופי - - -

אני יכול להציע לך הצעה?

בבקשה.

למי אתה רוצה לדאוג?

לעדה החרדית.

כאשר אותו אחוז מהעדה החרדית ילך לצבא כמו האחוז של העדה הדרוזית, אני מודיע לך שאנחנו נעביר חוק.

את התשובות האלה אני מכיר, ולא ציפיתי שאתה תגיד אותן. אני אראה לך מה שמופיע בפני, מכתבים של נשים חרדיות. רק לאחרונה, לפני כמה ימים, קיבלתי מכתב מאישה חרדית שהתקבלה לעבודה, עברה את כל המבחנים בהצלחה, ובסופו של דבר הודיעו לה שהיא לא יכולה להתקבל לעבודה, שהם מצטערים מאוד, מכיוון שיש להם ימי גיבוש, ובימי הגיבוש היא לא תוכל להשתתף.

למה היא לא תוכל להשתתף? האם הם עושים את זה בשבתות?

לטענתם זה לא מתאים להווי ולאווירה שיש שם. זה מה שנאמר לה.

זו שערורייה.

זה מה שנאמר לה בפירוש. לדוגמה, לא מזמן בנק ישראל הודיע שהחרדים והחרדיות לא מספיק משתתפים בעבודה. ואני רוצה לשאול, כמה חרדים יש בבנק ישראל? יש אולי חרדי אחד בבנק ישראל. יש לא מעט מוכשרים שיכולים ויכולות להיות שותפים בעבודה הזאת. אין שום בעיה, נגיד בנק ישראל יכול לצאת חדשים לבקרים ולהטיף מוסר לאחרים, כשהוא עצמו לא מיישם את זה. זו דוגמה אחת, אבל זה קורה בכל המשרדים הממשלתיים וכל מה שהחוק הזה כולל. אנחנו מבקשים רק דבר אחד - - -

נדמה לי שיש הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, שהיא מחוברת להצעת חוק של חבר הכנסת טיבי, שנוגעת למתן זכויות עודפות. מה אני יכול לעשות? אני לא הקמתי את הוועדה של חבר הכנסת טיבי שעוסקת בקליטת העובדים הערבים. לדעתי שם גם תקועה הצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

בדיוק מהסיבה הזאת, שראינו שבהצעת החוק של טיבי, של הערבים, לא מוכנים להכניס גם את החרדים, וגם את יוצאי אתיופיה, אמרנו: בעדה הדרוזית, שהם מקבלי פנים כל כך טובים, ויש פה חברי כנסת מוכשרים, גם חבר הכנסת חמד עמאר וגם יריב לוין, אולי שם נוכל להשתלב. אני בטוח שלא תהיה שום התנגדות של חבר הכנסת לוין להכניס גם את החרדים כהסתייגות או לשלב אותם בחוק. זה מה שאני מבקש, זה הכול, לא יותר.

אתה רוצה לרשום הסתייגות?

אני עכשיו לא יכול לרשום הסתייגות. בשלב הזה אני לא רוצה הסתייגות, אני רוצה הפוך, להשתלב.

צריך חקיקה נפרדת.

אתה צריך חקיקה לזה. אם היית בא אחרי הקריאה הראשונה ולפני שהצבענו לקריאה השנייה והשלישית והיית אומר שאתה רוצה להכניס גם את החרדים, אפשר היה לבקש את עמדת משרד האוצר, משרד המשפטים, ולבדוק את הדברים האלה. כרגע כל מה שאפשר לעשות, שאם תגיד שאתה רוצה לרשום הסתייגות, אני אבקש רביזיה, אנחנו נקבל את הרביזיה, תרשום את ההסתייגות. לא נכון לעשות את זה.

אורי, אנחנו מתקנים בחוק הזה עוול גדול שנוגע לעדה הדרוזית כחלק משורה ארוכה של בעיות ותיקונים שאת חלקם כבר התחלנו לעשות ואת חלקם צריך להמשיך.

אני מסכים עם זה.

אני מציע: בואו לא נכרוך ולא נערבב ולא נסבך את החקיקה הזאת כדי לנסות להגיע למשהו אחר, כי התוצאה תהיה שלא נגיע לשום מקום. את זה עשינו, עזבו את זה בצד. הלוא הצעת החוק של גפני, אתה יודע שגם אני שותף לה, שהיא הצעה נכונה וצודקת. צריך לקדם אותה במסלול שלה, בכיוון שלה. אני לא חושב שנכון לערבב בין שני הדברים, גם לא נכון לייצר מתח בין שני הדברים.

חס וחלילה. אני אומר לכם שאני מוכן להיות שותף, אני מוכן להתחבר. אני רק מכבד.

עם הצעת החוק הזאת עברו, ובעיקר חמד, משוכות רבות וגבוהות מאוד, וזו עת רצון, ואתה אף פעם לא יודע מה יהיה מחר. זו עת רצון שצריך לאפשר להשלים את העניין הזה ולסיים.

כמו שאתה יודע הוא בולדוזר, אז המחיצות שעמדו בדרך, הוא הוריד אותן.

הוא האיש שאני רוצה.

אני מציע שתבקשו מחמד להצטרף אליכם בהצעת חוק לגבי החרדים.

אתה יודע שאני לרשותך גם בעניין השני. אמרתי את זה לא רק כאן, אלא גם בחתימה על ההצעה. צריך לקדם אותה ולא לכרוך אותה עם העניין הזה ולא לקשור אותה בעניין הזה, אלא לנהל את המאבק באופן נפרד, ואני מקווה שגם נצליח.

הבנת מדברי לפי התגובה שלך, שאולי יש לנו הסתייגות הפוכה. ההסתייגות היא רק להוסיף.

זה ברור לי, אבל אתה מבין שיש מצבים שהמוסיף גורע, במובן זה שהוא מונע שהעניין הזה יושלם, וזה לא נכון.

אנחנו עושים את זה בכל תיקון. אנחנו מברכים אותו, בין אם במגזר הערבי, בין אם זה המגזר האתיופי ובין אם זה המגזר הדרוזי.

איפה הצעת החוק של חבר הכנסת גפני בעניין הזה?

לא נותנים לקדם אותה.

מי זה לא נותן לקדם אותה?

היועצים המשפטיים של משרד המשפטים. לטענתם אין הגדרה מיהו חרדי.

יש הגדרה מיהו חרדי בפסק הדין בעניין מעלה המרכז לציונות דתית.

זאת לא ההתנגדות. זה נדון בעבר, כשעלו הצעות בעניין הזה. כפי שאמר חבר הכנסת המציע, זה בעצם לא הדיון עכשיו. אני מבין שאפילו לא מגישים הסתייגות. ההתנגדות, אני יכול להציג אותה, אבל אני לא יודע אם זה רלוונטי.

זה לא רלוונטי לחוק שלנו. אני מציע שתקדמו את החוק שלכם. זה הכול.

לרשות דיבור יהיה עוד אפשר להצטרף?

רשות דיבור אתה מקבל, ודאי. תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>