PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 576>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י' באדר התשע"ב (4 במרץ 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר

>
חה"כ זבולון אורלב

חה"כ יריב לוין
ד"ר פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי - משפטן, משרד המשפטים

עו"ד ליאת יעקובוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד עירית גזית - יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

גיא שמיר - ארגוני אבות, מוזמנים שונים

עו"ד מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות>
(תיקון - קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א-2011

בוקר טוב, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), של חברי הכנסת יריב לוין, אנסטסיה מיכאלי, אורי אריאל, אורית זוארץ, אורי אורבך ודוד אזולאי.

ובראשם?

בראשם חבר הכנסת יריב לוין?

זבולון אורלב.

סליחה. ובראשם, חבר הכנסת זבולון אורלב. גברתי היועצת המשפטית, זה כבר קריאה שנייה ושלישית, הם מחוץ למשחק.

זו קריאה ראשונה.

זה הכנה לראשונה?

כן.

כבר חשבתי שקיבלתי איזה קרדיט. אם זה הכנה לראשונה, בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

אנחנו שוב נפתח את העניין. מטרת החוק הזה היא להסדיר, כשיש משבר בתוך המשפחה – אנחנו רוצים להסדיר את מעמדם של הסבים והסבתות. כולנו מודעים לכך שבציוויליזציה המתפתחת היום לסבים ולסבתות יש מקום רב יותר בתהליך הקשר והיציבות של הנכדים. עד היום, כפי שראינו בוועדה לזכויות הילד בדיון שהיה יחד עם רבני "צהר", מתברר שבתי משפט אומרים שאין להם בסיס משפטי לטפל בבקשות של סבים וסבתות לשמירת הקשר עם הנכדים. ולכן יזמנו, יחד עם חבר הכנסת יריב לוין וחברי כנסת נוספים, תיקון בחוק, כדי לאפשר לבית המשפט לדון בבקשות של הסבים והסבתות ולהחליט בדבר טובת הקטין. נקודת המוצא היא טובת הקטין.

צריך להזכיר שגם דוח שניט שהתפרסם, אין לו קשר ישיר להצעת החוק הזאת, אבל הסוגיה של טובת הקטין במצבים של משברים, במצבים של גירושים, מתחזקת מאוד כתוצאה מהדוח הזה. מנקודת המבט הזאת של טובת הקטין חשבנו שכדאי להסדיר את הסוגיה הזאת.

האם קיבלתם חוות דעת ממכון "רקמן" לפני שהגשתם את הצעת החוק, כדי שלא יהיה מצב שאחרי שנעביר פתאום תהיה התנגדות?

מרכז "רקמן" הגיש נייר עמדה בעניין.

שאלתי אם הם קיבלו נייר עמדה. אני ראיתי את נייר העמדה.

שלחנו אותו גם לחבר הכנסת אורלב.

יריב לוין.

אני מאמץ בחום את הצגת הדברים של חבר הכנסת אורלב. בעיני לפחות מדובר בהצעת חוק שיש לה חשיבות עצומה, שמסירה חסם שקיים היום, שאין מקום לקיים אותו, ומצד שני שומרת בקפדנות גם על הזכויות של הקטין וגם על היכולת לתת מענה או לא לאשר את הקשר במקום שבו הדבר יכול להזיק. ולכן אני חושב שזאת הצעה מאוזנת, וטוב נעשה אם נקדם אותה.

אני יכול להוסיף עוד משהו, אדוני היושב-ראש?

אתה תמיד יכול.

רק לומר דבר שאמרנו גם בדיון הקודם, אבל חשוב לחזור ולומר שהצעת החוק אושרה בוועדת השרים לחקיקה, לאחר שחבר הכנסת לוין ואנוכי ישבנו עם נציגי משרד המשפטים והגענו להסכמה על נוסח שאושר, והסכמת הממשלה לתמוך בחוק הזה היתה כפופה לכך שאנחנו מתחייבים לשמור על הנוסח הזה. אני אומר מה מחייב אותנו. אנחנו בדרך כלל רוצים לשמור על ההתחייבות שהתחייבנו כלפי משרד המשפטים.

ד"ר סגל.

בוקר טוב. אני באמת מודה לחברי הכנסת אורלב ולוין שישבנו יחד. אני חושב שליבנו את הדברים לעומקם, וכתוצאה מכך יכולנו להגיע להסכמות. חבר הכנסת אורלב הזכיר את דוח שניט, ולא בכדי. ההמלצה היא חלק מדוח שניט, וזאת בעקבות האמנה לזכויות הילד שקובעת את זכות הילד לקשר עם קרובי משפחתו. נקודת המבט של החוק הנוכחי שונה מנקודת המבט של דוח שניט, כיוון שפה מדובר בזכות כביכול של הסבים והסבתות, זכות עצמית, בדומה לזכות ההורים, להיות בקשר עם ילדיהם, בעוד שהדגש בדוח ועדת שניט, ברגע שנביא לחקיקתו, הוא על כך שמדובר בזכות הילד לקשר עם הוריו ועם סבו וסבתו. חברי הכנסת שהציעו את החוק טוענים שיש קשיים במצב הקיים. אף-על-פי שגם במצב הקיים יש תקנות ספציפיות שקובעות מה הפרוצדורה במקרה שסבים וסבתות מגישים בקשה לקשר עם הילדים, לא ראינו מקום להתנגד, כיוון שאנחנו חושבים שזה משקף את המצב הרצוי והמצב הנוהג, ולכן אני מברך על הצעת החוק.

מה עם האחים והדודים?

לא הרחבנו מעבר להצעת החוק. בוועדת שניט היה דיון מכיוון שהאמנה קובעת שלילד יש זכות לקשר עם בני משפחה, נקרא לזה "בני המשפחה המורחבת מעבר להורים". האמנה עצמה לא קובעת איזה בני משפחה כן ואיזה בני משפחה לא. בוועדת שניט הוחלט לצמצם את הזכות הזאת של הילד לזכות אוטומטית. אני לא מדבר על הזכות, לפי סעיף 68 ו-69 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שאנשים נוספים הנוגעים בדבר יכולים להגיש לבית המשפט בקשות כאלה ואחרות לטובת הילד. הזכות האוטומטית, כפי שוועדת שניט קבעה, תואמת גם את חוק הכשרות, שמגדירה קרוב כהורי הורים או כאחים, ואת חוק דיני משפחה (מזונות). הוועדה הצטמצמה בקרובי המשפחה האלה כזכות אוטומטית.
אנחנו חושבים שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון. כאשר נגיע עם דוח שניט, נראה עד כמה יש מקום לבחון מחדש את המושג של קרובים או לא. הוועדה הלכה על-פי הקו שקבוע כרגע בחוק. כיוון שמדובר, כפי שאמרתי, ממילא בתפיסה שאיננה תואמת את התפיסה של זכות הילד שאנחנו חושבים שצריכה להיות, נראה לי שכרגע אין מקום להרחיב מעבר למה שמתעורר בו צורך מעשי, כפי שהבהירו חברי הכנסת.

אני חולק עליהם.

אני חושבת שאנחנו עושים פה הכללה גדולה. יש לנו פה שלושה חלקים: הורים גרושים, והבעיה של יישוב סכסוך; הורים שכולים, ויש בעיה אחרת; הורים רגילים שיש להם סכסוך עם ההורים שלהם. אני חושבת שאנחנו מרחיבים את כל המערכת ואנחנו לא עושים איזו הפרדה שיכולה להיות בעייתית בשלושת סוגי ההורים האלה. זאת אומרת, היום לגבי הורים שכולים, יש חוק ויש אפשרות להגיע. גם נעמ"ת מטפלת בהמון משפחות שכולות, כשהתיקים מאוד בעייתיים, אבל זה קיים היום בחוק. מה אנחנו עושים עם הורים רגילים, שאין ביניהם סכסוך, רק שלהורים יש סכסוך עם ההורים שלהם? האם אנחנו פותחים עוד חזית? החוק הזה נותן אפשרויות שההורים הרגילים יאבדו את האוטונומיה שלהם. זו בעיה.

אני לא חושב שזו בעיה, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לתקן.

תמי, בבקשה.

אולי טיפה להרחיב על המצב המשפטי הקיים, ומה בדיוק אומרת ההצעה שכרגע מונחת על השולחן. באמת העניין הוא לא פשוט. בדרך כלל המצבים שבהם העניין הזה מתעורר מורכבים. עד כמה שכולנו מסכימים שקשר עם הורי הורים הוא קשר חשוב, יש היבטים נוספים.
ראשית, היום חוק הכשרות המשפטית, בסעיפים 14 ו-15, קובע שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של ילדיהם, זה כולל כחלק מהסעיפים האלה את הזכות שלהם ואת האוטונומיה ההורית שלהם להחליט על הקשר גם עם הורי ההורים וגם עם כל בני המשפחה המורחבת האחרים. אין התייחסות מפורשת לחובה של ההורים הטבעיים, ההורים של הילד, לאפשר את הקשר דווקא עם הורי ההורים או עם אחרים, למעט אותו סעיף שמתייחס להורים שכולים, שנחקק בשנת 1975 בעקבות מלחמת יום הכיפורים כשהיו הרבה מאוד משפחות שכולות.
בהקשר הזה כן חשוב להזכיר שיש סעיפים מסוימים בחוק הכשרות המשפטית, שבית המשפט עשה בהם שימוש כדי לאפשר להורי הורים לבקש קשר עם הנכד, כמו סעיף 72 שמתייחס לזכות השמיעה, לאפשר שמיעה לקרובי משפחה, וסעיף 68 שהוא סעיף כללי שמאפשר גם לאדם אחר שמעוניין, למשל ידיד קרוב, או דמות משמעותית אחרת שקשורה לילד - -

אח.

גם האח.

- - לבקש. הסעיף התכוונן למצבים יותר קיצוניים, כשיש צורך בנקיטת אמצעים להבטחת טובתו של הקטין. עשו בסעיף הזה שימוש, כי באמת לא היה מנגנון אחר.

בעקבות פסיקה שכן הרחיבה את האפשרות של הורי הורים לבקש, שלא היתה חד-משמעית ולא אחידה – היא יצרה איזו אי-ודאות משפטית – גם מחוקק המשנה נקט פעולה והתקין תקנה שמבהירה שהורי ההורים – היום יש תקנה בתקנות סדר הדין האזרחי – יכולים לפנות בבקשה כדי שבית המשפט יחליט לגבי הקשר בינם לבין הקטין, כשההסדרה היא שתחילה בקשה מוגשת ליחידת סיוע כדי שיהיה ניסיון להליך גישורי, ורק אם לא מצליחים ליישב את הסכסוך בהסכמה, באמצעות יחידת הסיוע, זה עובר לבית המשפט. וגם כאן ההצעה – אלה היו חלק מהתנאים של ועדת השרים לענייני חקיקה – שההליכים האלה, גם כשאנחנו מרחיבים את הסעיף, יבוצעו באותה פרוצדורה של בקשה ליישוב סכסוך.
הפסיקה באמת נקטה בהתחלה גישה מאוד מצמצמת, שראתה בסעיף לגבי הורים שכולים איזה הסדר שלילי לגבי המצבים האחרים, ורק כשבאמת ההורה האחר, "נחשב כמת" הם קראו לזה, באמת לא תפקד או לא היה בתמונה בכלל, והקשר עם הורי ההורים היה מאוד משמעותי לקטין, אז הם התערבו.
בהמשך קשה לצפות את כל המצבים שהמציאות מזמנת והפסיקה ראתה שיש צורך להרחיב גם מעבר למצבים האלה, והתפתחה גישה מרחיבה. מעבר לכך שהיא מרחיבה גם למצבים נוספים, היא נותנת את הדגש על זכות הקטין ולא על הזכות של הורי הורים ולא על זכות ההורים לאוטונומיה, אלא קודם כול זכותו של הקטין וטובתו. כשבעצם התיקון המוצע – בעניין הזה גם הוסכם שיבוצע תיקון לסעיף הקיים לגבי הורים שכולים, כך שיהיה ברור שגם שם הדגש הוא על טובת הקטין ושגם בבקשות על-פי אותו סעיף הולכים קודם לבקשה ליישוב סכסוך, ורק אם זה לא מיושב בהסכמה, זה יועבר לבית משפט, ופה יידרש איזה עדכון של התקנון – גם בסעיף החדש, שמדבר על קשר עם הורי ההורים בכלל, הסעיף אומר "רשאי בית המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי הוריו בעניין הקשר בינם לבין הקטין" והוראה לגבי תקנות, "שר המשפטים יקבע בתקנות את דרך הגשת הבקשה לבית המשפט והדיון בה".

חשוב לי אולי טיפה לסקור את הטיעונים שעלו בעד ונגד, כי הנושא עלה גם בוועדה לזכויות הילד וגם בהצעות קודמות שעלו בהקשר הזה והיו התנגדויות של משרד המשפטים בעבר מסיבות שונות. הטיעונים בעד יותר מוכרים לנו: יש לקטין זכות לקשר משפחתי יותר רחב מאשר רק עם ההורים; המצב המשפטי היום הוא לא מספיק ברור, הפסיקה לא אחידה; חשוב שתהיה ודאות משפטית; גם השינויים שחלו בעשורים האחרונים במוסד המשפחה – יותר משפחות חד-הוריות, יותר גירושים, תוחלת חיים יותר ארוכה – הכול מביא למעורבות יותר גדולה של הורי ההורים בקשר עם הילד ובצורך להסדיר במקרים רבים יותר את הקשר הזה; מחקרים פסיכולוגיים שמראים שלקשר הזה יש חשיבות, דווקא לפעמים במצבים של סכסוך משפחתי – עוד רשת תמיכה, עוד יציבות בחיים של הילד. כמובן זאת הכללה, ויש גם מצבים אחרים, אבל כהכללה מחקרים מראים את הדבר הזה; האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד שמדינת ישראל אשררה, שמדברת על זכות של הילד לקשר עם בני המשפחה המורחבת, והסדרים נוספים שקיימים בחקיקה לגבי הקשר, שמטילים גם חובות לפעמים על הורי הורים, או מתייחסים לירושה, למזונות. כל מיני הוראות פליליות שמתייחסות לבני משפחה – לא רק להורי הורים, אבל גם להורי הורים – ובדיון הקודם דיברו נציגים של רבני "צהר" לגבי ההלכה היהודית והחשיבות שהיא רואה בקשר הזה. בהחלט ההצעה עולה בקנה אחד עם ההלכה היהודית מהבחינה הזאת.
השיקולים שנגד, שפחות דיברנו עליהם בוועדה: טיעון אחד הוא, קודם כול, שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים, ולהם יש אוטונומיה הורית, שהיא באמת זכתה למעמד מאוד משמעותי גם בפסיקת בתי המשפט, והיום גם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והבקשה הזאת, שמאפשרת לבית המשפט להתערב באוטונומיה ההורית פוגעת בזכות הזאת של ההורים הטבעיים, עלולה לפגוע, וזה לא דבר פשוט, למרות שבאמת ועדת שניט במובן הזה הולכת לכיוון האמירה שיש זכות טבעית לקטין גם לקשר עם בני המשפחה האחרים, מה שהיום החוק לא אומר; עוד טיעון משמעותי זה, שבמקרים הנורמטיביים, שכולנו מסכימים שיש חשיבות לקשר, גם כך הקשר הזה בדרך כלל נשמר, והצורך בהוראה הזאת היא במקרים המורכבים שבהם יש סכסוך במשפחה, או שהקשר בין הורי ההורים להורים של הילד הוא לא טוב, ואז כשאנחנו מכניסים עוד צד לסכסוך הזה – מאפשרים לו לפתוח חזית בבית המשפט – אנחנו עלולים להסלים את הסכסוך, אנחנו עלולים לגרום להסתה נוספת של הילדים, לגרום להתמשכות של ההתדיינות המשפטית מעבר למה שהיתה מתמשכת גם כך, ובכך עלולים לגרום נזק לילד, מה גם שבאמת היכולת של המשפט לכפות קשר של הורי הורים עם קטין, כשההורים מתנגדים, היא בהחלט מוגבלת, וצריך פה התערבות של גורם טיפולי בסיטואציה כזאת.

אני מאמין שלבית המשפט יש שכל. זו נקודת המוצא.

עצם זה שהגשתי בקשה והכנסתי עוד צד לסכסוך, זה יוצר קושי. הפתרון לא פשוט, הפתרון הוא באיזונים כמו תמיד, ולכן חלק מהעניין שההליך יהיה בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, שזה אומר שמוגש איזה טופס שהוא לא התביעה, עם כל ההשמצות שלפעמים היא כוללת, והסלמה של הסכסוך. משהו שהולך ליחידת סיוע, שבה יושבים גם אנשי מקצוע מתחומים אחרים ומנסים ליצור איזה הליך של גישור. זה מפחית את החששות האלה, אבל הם עדיין קיימים, ואנחנו כן מעלים פה את המודעות ליכולת להגיש בקשה לגבי הקשר, אולי מגבירים את החוזק של הזכות של הורי ההורים להגיש בקשה כזאת, ועלולים במקרים מסוימים להרחיב את יריעת הסכסוך וההתדיינות.

עוד טענה היא שלילד זכות לקשר גם עם קרובי משפחה נוספים. למה להקדיש סעיף רק להורי ההורים? זאת היתה הטענה שגם היושב-ראש העלה, שהיה לו חשוב שהאח ייכלל, כשהאח נכלל גם בדוח ועדת שניט כחלק מבני המשפחה, ויש כאלה שעוד מרחיבים את הטענה הזאת ומדברים על דמויות משמעותיות אחרות לקשר עם הילד. יש אפילו כאלה שהולכים, ויתרה מזאת, אומרים שלפעמים אפילו הקשר עם הורי ההורים פוגע בקטין, לא רק שהוא לא לטובתם.

אם זה לא לטובת הקטין, בית המשפט לא יפסוק.

נכון. וכמובן יש טענה שאין בכלל צורך בסעיף הזה, כי המצב המשפטי הקיים, כמו שתיארתי קודם, אחרי שיש תקנה בתקנות סדר הדין האזרחי, מאפשר הגשת בקשה של הורי הורים, והוספת סעיף לא תשנה כל כך את המצב המשפטי מצד אחד, ומצד שני, תגביר את המודעות ואולי תגביר בקשות כאלה במצבים שזה יכול להרע.
כאמור הפתרון הוא אולי באיזונים, ואין פה, אני חושבת, תשובה נכונה בהכרח.

אולי להוסיף רק נקודה אחת. למעשה בהמלצות ועדת שניט, מעבר לסעיף הספציפי שנוגע לזכות הילד, גם בעת שבית המשפט מחליט מה ההסדר שרצוי בעניין חלוקת האחריות ההורית, הקריטריון של קשר עם בני משפחה נוספים, גם הוא מובא בחשבון. כלומר, החשש למה שעשוי להיווצר כתוצאה מכך שתהיה פנייה עצמאית, אני חושב שאם ההמלצות של ועדת שניט יאומצו, יובא בחשבון כבר מראש בעת שקובעים בעת גירושים, כפי שתמי הזכירה, את המצב שיש סבים, סבתות, אחים ואחרים שמעורבים. כלומר, ועדת שניט לא ראתה את דרך המלך כהגשת התביעה לאחר מעשה, אלא באמת שקילה מראש של בית המשפט את הקשר של הילד עם קרובי המשפחה הנוספים בעת שהוא קובע את הסדר האחריות ההורית, כך שאני מקווה שאותם דברים לא פשוטים שתמי תיארה ואותם מנגנונים לביצועה, כפי שנקבע בדוח שניט, יחולו כעניין סטנדרטי ולא יהיה צורך בבקשות נפרדות.

עוד מישהו?

אני עורכת-דין ממרכז רקמן. ראשית, חשוב לי לציין שבמרכז אנחנו מאוד תומכות בהצעת החוק הזאת וחושבות שהצעת החוק הזאת חשובה, וקיום קשר עם הורי ההורים הכרחי לטובת הקטין. עם זאת, אנחנו חושבות שראוי להוסיף סעיף קטן שמאפשר לבית המשפט להטיל מגבלות על קיום קשר עם הורי ההורים, במקרה שקיום קשר כזה עלול לפגוע בקטין. יש לנו ניסיון עם כל מיני מקרים שבהם דווקא הורי ההורים מנצלים את הקשר עם הקטין.

כתוב "אם ראה שהדבר לטובת הקטין".

נכון. ואנחנו עדיין חושבות שברגע שאנחנו מקנים זכות מפורשת בחקיקה לצד מסוים, לגורם מסוים, ראוי גם לאפשר הגבלה שכזאת.

הזכות היא של בית המשפט.

נכון. כמו שחבר הכנסת אמר, בית המשפט עד היום לא העניק זכות, משום שהטענה היתה שאין לו אפשרות משפטית. ברגע שאנחנו מאפשרים לו את הזכות הזאת, אנחנו חושבת שראוי להגביל את הזכות למקרים קיצוניים – אם הקשר הזה מנוצל לפגיעה בקטין, לפגיעה בהורי הקטין. יש לא מעט מקרים כאלה.

אני עורכת-דין מויצ"ו. גם אנחנו תומכות בקשר הזה שבין הורי הקטין לקטין, אבל אנחנו חושבות שצריך להתנות את זה באיזה הליך גישורי או טיפולי, כי כניסה ברגל גסה למערכת יחסים שהיא בדרך כלל גם כך טעונה, יכולה רק לעשות נזק. בכלל בית משפט הוא כנראה לא המקום - - -

צו של בית משפט זה כניסה ברגל גסה?

צו של בית משפט יכול להיות פגיעה גסה במרקם משפחתי עדין, ולכן כדאי אולי לנסות הליכים אלטרנטיביים לפני צו של בית משפט.

כשהערכאה גבוהה יותר, הרגל גסה יותר.

לא הבנתי את מה שאמרת.

אני הבנתי.

אני לא הבנתי. בבקשה, אדוני.

אני נציג של ארגוני האבות. כנראה שהיום כולם בעד, וזה נושא מאוד-מאוד חשוב. אנחנו מאמינים שיש שני צדדים למטבע הזה שנקרא "סבים וסבתות". קודם כול, בהתייחסות לפני הפרטים המשפטיים, הנושא כרוך בשניט, שיפמן, נבו-סלונים, העבודה של הפקידות הסוציאליות וכל שאר הנושאים שעכשיו עוברים שינוי מאוד גדול. קודם כול, זה מבורך שהנושא של הסבים והסבתות מעוגן בחוק. אני מאוד מסכים עם כל הצדדים שיש לנושא הזה והווריאציות שיש לנושא הזה, זה לא בהכרח הגירושים ולא רק בנושא אבות. זה שהגענו לרגע שזה מעוגן בחוק זה מאוד-מאוד חשוב.

מי דיבר פה על אבות?

מבחינת הגירושים בדרך כלל הצד שנפגע מצד הסבים והסבתות זה הסבים והסבתות מהצד של האבות. נעשה בזה בדרך כלל שימוש מאוד גס, ואין התייחסות לזה בדרך כלל. כולנו בסופו של דבר שואפים להיות סבים וסבתות, ואם הילדים מסוכסכים צריך למצוא פתח גם מבחינת טיפול, תרפיה, וקשר עם האבא ברוב המקרים וגם מבחינת הקשר עם הסבים והסבתות שזה דבר שמעביר אותנו לצד השני של המטבע. בכלל זה שאנחנו מדברים על זה וצריכים להגן על משהו בחוק, שהוא בעשרת הדברות, אנחנו בבעיה מבחינה חברתית, ואני שמח שזה מתקדם ואני שמח שבוועדה הזאת - - -

איזה מעשרת הדברות?

כבד את אביך ואמך, וזה מן הסתם כולל גם סבים וסבתות. לדעתי זה שהגענו לזה שזה בחוק, אנחנו בבעיה חברתית. יש פה אור אדום לכל מה שקורה בתחום הזה של משפחה. זה משמח אותי שאנחנו בוועדה הזאת, ואני מקווה שהוועדה הזאת תגיע מהר מאוד לטפל גם בשניט, נבו-סלונים, שיפמן, וכל מה שקשור לסכסוך בין בתי המשפט לרבנים.

שיפמן עוד לא הוגש.

בתוך כמה ימים.

רבותי, יש לי הצעה אליכם. עוד לא ראיתי ששניט הגיש, עוד לא ראיתי שום דבר.

שניט הוגש ואומץ.

איפה הוגש ואומץ?

אומץ על-ידי שר המשפטים.

אז תלכו לשר המשפטים.

אני מבקש מהוועדה, ואתם הוועדה החשובה, הוועדה שמוציאה את זה מהכוח אל הפועל, שתיקח את כל ההמלצות של הוועדות, את כל הנושאים, הסבים והסבתות, הדודים והדודות, האבות והאימהות, את כל העבודה של הפקידים הסוציאליים ואת כל העבודה של בתי המשפט ותעביר אותנו לשלב הבא.

יש לי הצעה אליך. אם אתם באמת חושבים שהדברים כל כך חשובים, תתייחסו אליהם ברצינות. זה שאתם אתמול שולחים חוות דעת ואתם חושבים שמישהו פה יספיק לראות - - -

לפנות בוקר, לא אתמול.

לפנות בוקר. זה רק מוכיח כמה ההתנהלות לא רצינית, כי הגופים הרציניים שלחו את חוות הדעת שלהם ואת נייר העמדה שלהם לפני שבוע, לפני שבועיים. המועד הזה כבר נקבע מזמן. אי אפשר לשלוח ב-03:00 לפנות בוקר עמדה ולצפות שמישהו יקרא אותה.

אפשר להשיב?

כן, ודאי.

קודם כול, אני מודה על זה שיש פתיחות וגמישות. בשונה מכל הארגונים פה וכל האנשים שיושבים פה, אני חושב שאני היחיד בהתנדבות. כולם פה בשכר, עובדים בזה על בסיס קבוע.

מה זה שייך לעניין?

אנחנו ארגון מתנדבים.

ראיתי את זה, גם כתבתם את זה במכתב. זה לא רלוונטי בכלל. אם אתם ארגון מתנדבים ואתם רוצים שיתייחסו אליכם ברצינות, תעשו עבודה רצינית.

אנחנו לא מצפים לקסמים, זה חלק מהתהליך.

איך אתה יכול לשלוח לי את זה ב-03:00 לפנות בוקר ולצפות שאני בכלל אקרא את זה?

לא ידעתי שאני מגיע לכאן הבוקר. אנחנו עדיין לא ארגון רשמי. אנחנו לא ויצ"ו ואנחנו לא נעמ"ת, אין לנו תקציב אפילו של שקל אחד, אנחנו עובדים רק על בסיס התנדבות של אנשי מקצוע: משפטנים, פסיכולוגים, אבות גרושים, סבים וסבתות. בהצעת החוק הזאת אני בא לייצג קהל שאני מזדהה אתו, אבל אני לא יכול לייצג אותו ממש, זה סבים וסבתות. הם יזמו את העניין הזה, אני מדבר בשמם, כי אני יכול לראות את אמא שלי, או סבים וסבתות אחרים, איך הם מסתכלים על המצב הזה מנקודת המבט שלהם ומשתאים. הם לא יודעים איך להתמודד עם זה בכלל. כשאני אומר "אנחנו" זה הרבה ארגונים, אבל זה בעיקר כוח-אדם. אין פה תקציבים, אין פה מזכירות ואין פה אנשים שיושבים על לוחות הזמנים. מצטער, הלוואי ונהיה מקצועיים יותר ויהיה לנו תקציב אפילו בסיסי, לאיזה צוות בסיסי, אבל זה נושא אחר למקום אחר, נראה לי.

עוד כמה הערות. הערה אחת, כדי להדגיש כי דובר פה על הזכות של הורה ההורים. חשוב לציין שבהצעה אין אמירה שיש זכות לקשר, אין פה אמירה שיש זכות לקשר עם הקטין, אלא שיש זכות לפנות לבית המשפט כדי שייתן הוראות לגבי הקשר עם הקטין. קביעה של הזכות עצמה היא נושא בפני עצמו, זה משהו שדוח שניט מנסה לעשות בו שינוי, באמת שינוי יותר מהפכני במצב המשפטי הקיים - -

צעד אחד מעבר לזה.

- - והוא מעורר שאלות. גם קביעת זכות העמידה היא עניין בפני עצמו, אבל זה כבר משהו שהוא שלב נוסף בהתפתחות המשפטית שגם כך הלכנו לקראתה וזה לא מהפכה.

שאלה למשרד המשפטים. בהצגת הדברים היה דגש על זכות הקטין לקשר, ובאמת בנוסח קודם שהיה בישיבה הקודמת – ומחקנו את זה בגלל התנגדותכם – היה כתוב "להחליט בבקשת הורי הוריו או בבקשת הקטין בעניין הקשר בינם לבין הקטין", כי רצינו לכתוב סעיף שנותן את שני הצדדים של הזכות, גם של הקטין לקשר עם הורים וגם של הורי ההורים לפנות. השאלה, האם יש עמידה על התנגדות בעניין הזה?

ראשית, לגבי זכות הקטין, היא מעוגנת היום בחוק בית הדין לענייני משפחה, והקטין יכול לפנות ולבקש קשר. כפי שאמרתי, הסיבה שלא נכנסנו כרגע לעניין הזה, מכיוון שאנחנו חושבים שאנחנו עומדים בפתח השינוי המשמעותי, ולא חשבנו שצריך להתחיל דווקא בפריט הזה מכל הפריטים.
אם קודם ציינתי שיש שבעה קריטריונים שעל-פיהם בית המשפט אמור לקבוע את דרך חלוקת האחריות ההורית, או הסדרת האחריות ההורית, ליתר דיוק, וזה נמצא שם, זאת דרך המלך, ולכן לא חשבנו שצריך עכשיו לקחת משהו קטן ולהכניס פה. אם הוא לא היה קיים, זה משהו אחר, אבל הוא כבר קיים. מכיוון שהוא קיים, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להסדיר את הדבר במקרו לעומת המיקרו הזה, מכיוון שהדברים היותר בסיסיים חסרים, ולכן לא נראה לנו שזה מוסיף. כפי שציינתי, כששוחחתי עם חברי הכנסת הנכבדים שהציעו את ההצעה, גם אמרתי שאנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת, ואם הם אומרים שיש צורך, אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים פה להפוך את זה למשהו שהוא העיקר, כשהוא נספח לכל העניין של עיגון זכויות הילד והאחריות ההורית, ששם זה יבוא לידי ביטוי מלא.

הסעיף בחוק בתי המשפט לענייני משפחה אומנם מאפשר לקטין לפנות, אבל הוא בכל זאת מדבר על כך שהקטין בעצמו - - -

פגיעה של ממש.

נכון. פגיעה של ממש. אם לא נותנים לקטין זכות לפגוש את הורי הוריו, אני חושב שזאת פגיעה של ממש, ולכן יש לו זכות בהחלט לגשת לבית המשפט. כפי שאמרתי, המצב היום הנוהג, שיש לנו תקנות סדר דין אזרחי, וכפי שנאמר - - -

גם הן מדברות על בקשה של הורי ההורים. אם מסדירים את הזכות ורוצים לבוא עם אמירה שהזכות הזאת היא גם זכות של הקטין, אני לא רואה בזה איזו - - -

אני אומר שוב, אין מקום להכניס את הזכות של הקטין רק בנקודה הזאת, כשכל זכויות הקטין עדיין לא מעוגנות בחוק. ברגע שיחוקק הסעיף שמונה את זכויות הקטין, כפי שנאמר בדוח שניט, הרי שהזכות עם הורי הורים תהיה אחת מהזכויות, אבל יש לו זכויות הרבה יותר בסיסיות – אפילו הזכות להישמע היום בקושי נכנסת.

יש הרבה זכויות שכן מנויות בחוק.

ד"ר סגל, אני חולק עליך. אני לא אעשה את זה היום, אבל אני כבר מודיע שכאשר אנחנו נעבור את הקריאה הראשונה וזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית, אני אנסה להכניס גם את האחים וגם את התביעה של הקטין עצמו. אתם כבר תכינו את השר להגיש הסתייגות, או שאני אגיש הסתייגות. כבר תתחילו להכין אותו, כדי שלא תגידו אחר-כך שלא הספקתם להיפגש אתו.

אני רוצה לומר לאדוני שאני לא חולק באופן עקרוני על הדברים האלה, מכיוון שהתפיסה של דוח שניט בהחלט מקובלת עלי, אלא שיש כלים שאנחנו בדוח שניט מבקשים להציע לפני שניגשים לבית המשפט, והם הוזכרו פה, בין אם זה על-ידי שימוש בגישור, בין אם זה שימוש על-ידי מטפל וכדומה. כלומר, דרך המלך, לא רק מהניסיון בישראל ביחידות הסיוע, אלא גם הניסיון הבין-לאומי מורה שבסכסוכים האלה הגשת תביעות היא לא דרך המלך.

מתי תזכיר הצעת החוק של דוח שניט יהיה מוכן?

עכשיו אנחנו מגישים את מפת הדרכים על דוח שניט.

תזכיר, תזכיר.

אני מקווה שבתוך חודשיים יהיה לנו תזכיר חוק לעניין הזה.

תזכיר בתוך חודשיים, מניסיוני אנחנו מדברים על שנה.

אנחנו לא קוסמים.

אני לא אמרתי שאתם קוסמים, אבל בינתיים לפחות בואו נציל את מה שאנחנו יכולים. כשתביאו את חוק שניט, זה יתקן את זה גם כן.

יש פה חששות, והחשש הוא שהדרך של התביעה היא לאו דווקא הדרך הראויה. כל עוד לא באה לידי ביטוי הרפורמה בענייני משפחה, עדיף ללכת בדרכי שלום ולנסות עד כמה שאפשר להיעזר באנשי מקצוע, וגם אחר-כך, כפי שתמי הזכירה קודם, גם אם יש פסק-דין של בית משפט, הביצוע איננו פשוט. ולכן כבר בחוק בתי המשפט לענייני משפחה נקבע שביצוע ההוצאה לפועל של פסקי דין לענייני משפחה, אם הם נעשים בפיקוח בית המשפט עצמו – וגם פה, כאשר רואים את "סעיף הסנקציות", אם נקרא לו כך, בדוח שניט – הכוונה היא שלא מייד ילכו באמצעים כוחניים, אלא באמצעים יותר של טיפול, הסברה וכדומה. כך שאני חושב שצריך לראות את המכלול ולא להסתכל רק על נקודה אחת.

אני עורכת-דין ממשרד הרווחה. אני חושבת שהרצון שלנו לא לכלול בסעיף הזה גם את הקטין, כמי שפותח בהליך הזה, באה מהנקודה, כפי שנאמר, שעל מנת לממש את הזכות הזאת הקטין יצטרך לפתוח חזית נגד ההורים שלו. אני לא חושבת שאנחנו רוצים לעגן את הזכות לכיבוד סבא וסבתא בדרך של פגיעה בכיבודם של אבא ואמא. ולכן זה דבר הרבה יותר מורכב לכתוב בצורה מפורשת בחוק שהקטין יפתח חזית כנגד ההורים שלו על מנת שתינתן לו הזכות להיפגש עם סבא וסבתא שלו. אני חושבת שזה באמת דבר שצריך להיפתר בהליך טיפולי. אם הרצון הזה באמת קיים, אני סומכת על הסבא וסבתא שהם יהיו אלה שיפתחו, מה שנקרא "חזית", לעניין הזה, שזה יותר נכון בעיני.

אני עורכת-דין מנעמ"ת. אני רוצה, א', להצטרף למה שאמר פרץ וגם בוועדת שניט היה דיון ארוך מאוד בעניין. זה נושא מאוד כאוב - - -

צריך לומר שהיא היתה חברת ועדת שניט.

קודם כול, נעמ"ת מטפלת במשפחות שכולות. אנחנו פוגשים את הפאן הזה במקום שהוא כבר מוכר במשפט, שבו אחד ההורים נפטר, וגם שם זה תיקים מאוד-מאוד בעייתיים וצריך להיות מאוד-מאוד זהירים. אני יכולה להגיד מניסיון שבכל התיקים שעשו את זה ב"בום-טראח", בהליכים משפטיים, זה לא בהכרח יצר קשר בין הקטין לבין הסבים והסבתות בסופו של יום. ופה אנחנו מדברים על מקום שאין ההורה שיעשה את התיווך. אני חושבת שזאת הסיבה שוועדת שניט כתבה את העניין הספציפי הזה בצורה כל כך זהירה, כי במקרה שזה הורים גרושים, כבר יש חזית. אני לא בטוחה שנכון לפתוח עוד חזית. ממילא אם ייווצר קשר בין הקטין להורה – ההורים שמתנגחים – גם ייווצר עם המשפחה המורחבת.
במצב של קונפליקט בין הורים, במצב משפחתי "תקין", זאת אומרת, לא גרושים, לבין הורי ההורים, זה בכלל משהו שצריך לבחון בזהירות גדולה מאוד, כי אנחנו מפקפקים באוטונומיה של ההורים.
שוב אני אומרת, ואני אומרת מניסיון אישי, סבים וסבתות זה דבר מאוד חשוב – אני אצהיר לפרוטוקול לטובת הורי: תודה להורי שהביאוני עד הלום, מה שנקרא. אלמלא הורי לא הייתי מסתדרת עם "ענייני ילדים" וכו' בלי עזרת הורים – עם זאת, אם נוצר קונפליקט, לעשות את זה בהליכים חזיתיים, אדברסריים רגילים, זה מאוד-מאוד לא רצוי. מה שנכון לעשות זה לקחת את המצב שקיים היום, זאת אומרת, עושים את זה ביחידות הסיוע בהליך גישורי, ולהפוך את זה לחקיקה ראשית. מצב של חזית ממש, של הליכים משפטיים בין סבים וסבתות להורים, הוא המצב לטעמי הכי לא רצוי. ושוב, אם אנחנו בודקים את זה במבחן התוצאה, רוב הסיכויים שבסופו של יום לקטין הזה לא יהיה קשר עם הסבים והסבתות. לכן הדבר הנכון ביותר זה לאפשר הליכים גישוריים ולעשות את זה במחשבה ובזהירות יתרה, כי כל צעד פה זה פיל בחנות חרסינה.

הפורום לענייני משפחה בלשכת עורכי-הדין תומך בהצעה, ואני אנמק בקיצור מה הסיבות. קודם כול, כבר היום יש הליך על-פי התיקון האחרון של תקנות סדר הדין ליישב סכסוך בין הורי הורים והורי הנכדים. כלומר, כבר היום קיים המצב שהסבים יכולים להיות בעימות, אם כי אין משהו שמסדיר את התובענה. יישוב סכסוך קיים בתקנות, אבל אין משהו בחקיקה שמסדיר את הזכויות. כלומר, אפשר לפתוח בהליך, אבל אין משהו בחקיקה שמסדיר את הזכויות. לכן בתי המשפט היום דנים בסוגיה הזאת. עם כל הרצון לראות את המלצות ועדת שניט מובאות בפני הוועדה הזאת, בינתיים העניין מתעכב ובתי המשפט ממשיכים לדון בנושא.
דבר שני, יש כאן מצב לא מאוזן, שהיום ילדים יכולים לתבוע את הסבים למזונות במקרים מסוימים, וזה כבר פותח חזית בין הנכדים והסבים. אבל מאידך, הסבים לא יכולים לדרוש את הזכויות שלהם. כלומר, אנחנו כבר ערים לפסיקה שאומרת בפירוש שהאבא אינו כספומט, יש להגן גם על הסדרי הראייה שלו, אבל היום המצב הוא שהסבים יכולים להיות כספומט בלי זכויות להסדרי ראייה.

ואני חושב שכמו שאנחנו סומכים על שיקול דעת בית המשפט בדיון על טובת הילד, גם כשיש סכסוך בין ההורים, אינני רואה סיבה למנוע מהסבים, גם לא במקרי מוות – יש להם תפקיד מאוד-מאוד חיוני בגידול הילדים – לנתק את הקשר הזה בגלל הסכסוך בין ההורים. יש לציין שהסכסוך לא בא בין הנכדים והסבים, אלא לפעמים בין ההורים והסבים. לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

הערות בהתייחס למה שנאמר פה. אולי לקראת השלבים הבאים של החקיקה, כמסתכלים על החקיקה בנושא הזה, נאמר שבעולם יש מגוון גדול של הוראות, חלקן קובעות ממש זכות לקשר עם הקטין, חלקן קובעות רק זכות להגיש בקשה, ויש לא מעט הוראות שקובעות את הזכות הזאת רק במצבים חריגים. כלומר, לא במצב הרגיל, אלא אם יש הליכי גירושים, אם אחד ההורים נפטר, אם אחד ההורים לא מעורב. באמת מונות נסיבות שבהן יש קשר כזה, ולא תמיד ההוראה רחבה. כלומר, אפשר לשקול את זה. זה משהו שקיים.

לא הייתי מגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.

אני רק מציגה את התמונה. דבר שני, רק לעניין של הבקשה ליישוב סכסוך, כדי שיהיה לנו ברור, אנחנו מפנים לתקנות של שר המשפטים, כשהחקיקה לא אומרת מה קבוע בתקנות. כרגע התקנות קובעות הליך של בקשה ליישוב סכסוך. יש גם כמובן אפשרות להגדיר בחקיקה עצמה בצורה יותר ברורה שזה בדרך מסוימת.

הייתי משאיר את זה לתקנות.

אנחנו סומכים על השר.

ברשותך, הערה אחת קטנה. אני חושב שצריך לעשות איזה שינוי. כל עוד זה המצב, זה הנוסח שמובא, לעשות שינוי בכותרת השוליים של 28ב, כי מה שיש לנו בסעיף א' ומה שיש לנו בסעיף ב' לא כל כך מסתדרים אחד עם השני. אם אנחנו מדברים על היכולת של קטין בדרכים אחרות להגיש את התביעה, לכאורה הסעיף הזה לא מדבר רק על הצד הטכני, אלא הוא סוגר בכלל את כל הסוגיה עד תומה, ולא לזה אנחנו מתכוונים, אם אני מבין נכון את ההערות של פרץ סגל בנקודה הזאת. לכן לפי דעתי זה צריך להיות משהו פחות מצמצם. אני לא בא ואומר: זה קשר עם הורי ההורים, זה מה יש ואין בלתו, כפי שאפשר להבין מתוך הסעיף, מהכותרת הזאת, אלא משהו שטיפה פותח את זה יותר.

האם הכוונה היא לכותרת "בקשה בעניין קשר עם הורי הורים"? זה הכיוון?

כן, אני לא יודע להגדיר את זה בשליפה, אבל אני חושב שצריך להיות משהו, אם אני רוצה להיכנס דרך ההערה. מזה משתמע שזה מה שבכותרת, ואין יותר כלום. אם זאת לא התפיסה, אז - - -

הנוסח שהיא מציעה הוא נוסח שיותר מצמצם.

אם לא רוצים להתייחס אל הסעיף כסעיף שקובע את כל מהות הקשר, אלא רק כסעיף שמאפשר להגיש בקשה בעניין הקשר, יש בזה משהו יותר פתוח, כי הוא לא מנסה לקבוע - - -

מה יש מעבר?

מעבר יש סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית, שהוא מתייחס לפנייה לבית המשפט, כדי להבטיח את טובת הקטין על-ידי כל צד מעוניין. חוץ מזה, סעיף 72, שאומר שבית המשפט רשאי לשמוע את קרובי הקטין בכל עניין שהוא חושב שהוא זקוק לכך, וסעיף 3 לחוק בית המשפט לענייני משפחה שאומר שבעניין מענייני המשפחה הנוגע לקטין, רשאי גם עובד סוציאלי וגם הקטין, או בעצמו על-ידי ידיד קרוב, להגיש תובענה.

השימוש בסעיף 28א ב"זכות" ובסעיף 28ב ללא המלה "זכות" מעורר שאלות שאנחנו לא מתכוונים אליהן.

הבנתי שחברי מציע שבסעיף 28ב ייאמר: "הזכות לקשר עם הורי הורים".

זה עוד יותר מטעה.

אני חושב שצריך לתקן את שניהם.

הכותרת היום לסעיף 28א מטעה, אבל לא רוצים לגעת בה בגלל הרגישות של הנושא.

צריך לתת לזה פתרון.

אפשר היה לומר "בקשה בעניין - - -".

אין ספק שהפסיקה תיכנס לדיון בשאלה הזאת, זה בטוח.

אז מה? אז היא תיכנס לשאלה והיא ממילא - - -

אנחנו כבר יודעים מה קורה כשהיא נכנסת.

אנחנו יודעים מה קורה כשהיא נכנסת לדיון. תודה רבה. רבותי, אני מעלה את החוק לקריאה ראשונה להצבעה. מי בעד?

אני מצביע במקומו של חבר הכנסת אורי אורבך.

אני במקום דני דנון, כרמל שאמה.

ציפי חוטובלי.

אתה מצביע שלוש פעמים?

אם הייתי יכול – כן.

אני מצביע בשם עצמי. מי בעד?

הצבעה מס'

בעד – פה אחד

אושרה הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א-2011 ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

פה אחד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:47.