PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 514>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

ישראל אייכלר

זאב בילסקי

>
רועי דרור - אגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

יהודה זמרת - יועמ"ש, משרד הפנים

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

רות שר שלום - יועצת למנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

שחר סולר - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

עינת גנון - ס. מנהלת, משרד הבינוי והשיכון

ניר אנגרט - חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

כפיר כהן - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יצחק (שייע) ישועה - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נתן מאיר - עורך דין , יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

סיגל גפני - מנהלת מח' רישוי בניה, עיריית אשדוד

יעקב כחלון - סגן רה"ע ומ"מ ראש העיר ומחזיק תיק תכנון ובניה, עיריית ירושלים

עוזי סלמן - יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו

שרה סלע - מזכ"ל פורום אח"ם, פורום חברי מועצות

מרדכי כידור - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

רוני בן אריה - מהנדס, איגוד המהנדסים

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור ציבורי

תומר רוזנר

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א-2011>

בוקר טוב ושבוע טוב. שיהיה שבוע מוצלח. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), של חבר הכנסת אייכלר, פ/3508. הכנה לקריאה ראשונה.
אנחנו רוצים ללמוד את הצעת החוק. במידה ויש סיכומים עם משרדי הממשלה ואם המציע יסכים, כמובן, אנחנו נרצה למזג את הצעת החוק הזאת עם הרפורמה בתכנון והבנייה, במידה ויתאפשר. יש פה מהלכים טכניים, צריך לעבור לוועדת הכנסת. אבל לפני כן, הכנו את עצמנו לכל הדברים האלה.

לפני שנמשיך, חבר הכנסת אייכלר יציג לנו את הצעת החוק ונראה אם יש תיאום עם הממשלה ואז נדע איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק. נמזג אותה או שנמשיך איתה בהליך חקיקה רגיל. חבר הכנסת מאוד ביקש לשלב את זה ברפורמה ואני נעניתי לבקשתו. אם יש תיאומים – אנחנו נשמח כמובן. הרפורמה זה מקום ואכסניה מתאימה.

חבר הכנסת אייכלר, תסביר לנו מה הצעת החוק ואיך זה משתלב, כדי שנוכל לשלב את זה ברפורמה.

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני רוצה לומר שמי שזוכר את הזעקה הגדולה שהחלה בהפגנות ברחוב, בתל אביב ובציבור בכלל, זעקת המחאה החברתית – שהיום כבר אוחזת בה פסק זמן, יש פסק זמן במחאה – החלה בעניין של הדיור.

"פסק זמן" בארץ יותר יקר מאשר בחו"ל, אז אל תגיד "פסק זמן" עכשיו. מחאה חדשה.

זאת הסיבה שהשתמשתי במונח "פסק זמן" בשני המובנים: גם "פסק זמן" בהפגנה של המחירים וגם פסק זמן במחאה. אסור לנו לטעות, אדוני היושב-ראש, לחשוב שהמחאה החברתית הסתיימה בגלל שהגיע הגשם. כשיסתיים הגשם המחאה תחזור לרחוב כי עדיין לא נמצא שום פיתרון, לא לבעיית הדיור וגם לא לבעיות האחרות.

הנקודה המרכזית שהחלה המחאה הזאת – והיא בעיה שהציבור לא ידע אותה – זה העניין של מחירי השכירות של הדיור. אנשים בעלי דירות, אנשים מבוגרים, לא כל-כך מודעים לבעיה של זוגות צעירים ורווקים צעירים, סטודנטים, בשכר הדירה. בגלל מדיניות האוצר במשך עשרות שנים להקפיא את הקרקעות של המדינה שהן קרקעות שמיועדות לעם ישראל, למסחר אותן, לספסר איתן ולעשות ביורוקרטיה אדירה – יצרה מחסור עצום בדירות.

על זה, אדוני היושב-ראש, כבר יושב ימים ולילות, חודשים ושנים איך לעשות רפורמה כדי לפרוץ את מעגל הביורוקרטיה הזה. אמר לי השבוע מישהו מאזור הדרום, מקום ריק, שרוצים להעביר קרקעות לבנייה, אמר לי: צריך להתחיל את זה בגיל 20 כדי שבגיל 80 נזכה לראות איזושהי דירה.

הביורוקרטיה הזאת חייבת להיפרץ ואת זה אדוני היושב-ראש עושה בטוב טעם ואני מקווה שחפץ השם יצליח בידו. אבל עד שהרפורמה הזאת תניב איזשהו פרי בשטח, שיהיו מספיק דירות, יש מציאות של מחסור בדירות ויש חוקי שוק: אם יש לך דירה אחת ל-20 אנשים – ראינו את זה גם בעלייה הגדולה מרוסיה – כמה וכמה משפחות שכרו דירה אחת והתחלקו ביניהם כי לא היו מספיק דירות.
הגענו למחשבה איך עושים הוראת שעה שתפתור את הבעיה כולה. הוראת שעה – לא חוק קבוע לנצח נצחים אלא לחמש שנים. חוק מעבר בין המצב הקיים שהכול מוקפא לבין המצב שיהיה, בעזרת השם, בעוד חמש שנים, כשהארץ תוצף בקרקעות ובבנייה ויהיה "רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר".
ההצעה הזאת מאוד פשוטה. היא כוללת בסך הכול שני סעיפים: בתקופה של חמש שנים,ביום תחילתו של חוק זה, יהיה כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), שינוי בבניין המגדיל את מספרן של יחידות הדיור בו על ידי חלוקתה של דירה קיימת למספר יחידות דיור לא יחייב היתר אם גודל הדירה המקורית עולה על 100 מטר רבוע, גודל כל דירה לאחר החלוקה לא יפחת מ-35 מטר רבוע והיא כוללת מטבח, שירותים וכניסה נפרדים.".

יש אלפי דירות בארץ של למעלה מ-100 מטר אפילו 200 מטר. הילדים התחתנו ואנשים מבוגרים יושבים על שטחים גדולים. הם מאוד-מאוד היו רוצים להשכיר את זה לאנשים, להוציא את זה לשכירות.

אנחנו יודעים שהעיריות רוצות להעניש משקיעים מחוץ-לארץ שהקימו שכונות רפאים בגלל שהם לא משתמשים, ולחייב אותם להשכיר. פה יש אנשים שרוצים להשכיר אבל החוק אוסר עליהם להשכיר כי הם חייבים ללכת לעירייה ולבקש רשות מכל השכנים.
אתם יודעים שהיום, בעוונותינו הרבים, הטבע האנושי הוא שאם שכן יכול להגיד לא – הוא לא יגיד כן. פעם היו אומרים: למה לא, אם אפשר לעזור למישהו. היום אומרים לא! למה כן? אני אומר שאדם שקנה מרכושו דירה והוא יכול להכניס אורחים כמה שהוא רוצה, הדירה גדולה, אז אנחנו אומרים לו: אנחנו רוצים שתשכיר מינימום 35 מטר.

היום אנשים משכירים כוכים ומחסנים וגגות של 20 מטר ושל 11 מטר לסטודנטים, מוציאם להם את הנשמה והמחירים עולים. אנחנו אומרים: אתה צריך שיהיה 35 מטר מינימום, בדירה של לפוח 100 מטר, כדי שיישארו לך 65 מטר והעניין של הכניסה והשירותים הנפרדים כי ראינו גם תמונות שאנשים בתוך אותה כניסה נכנסים דרך בעל הבית והשירותים והמטבח הם אחד על השני, אם ראיתם בתמונות.

למה אנשים לא יכולים ללכת לעירייה? כי בעיריות יש, בעוונותינו הרבים, גם ביורוקרטיה, גם היטלים אז האיש המבוגר הזה אומר: תעזוב אותי, אין לי כוח לכל הביורוקרטיה. אם הייתי יכול לשים כמה קירות גבס לתקופה מסוימת ולהשכיר את הדירה – החוק אומר רק להשכרה – הוא לא יוכל לעשות את זה סתם.
כשהוא עושה את זה רק להשכרה הוא גם לא צריך לשלם את היטל ההשבחה כי כשהוא ימכור את הדירה הזאת – אז הוא ישלם את היטל ההשבחה לעירייה, כך שהעיריות לא מפסידות: "השבחה במקרקעין למגורים הנובעת מחלוקת דירה שנעשתה על פי האמור בסעיף 145(א2), כל עוד יחידות הדיור שנוצרו עקב החלוקה כאמור משמשות להשכרה שאינה לקרובי הבעלים." – לא בשביל - - -

ואם הילד שלך רוצה לגור?

אני לא מתנגד, אבל כדי שלא יבואו ויאמרו - - -

איך תדע מי גר שם בכלל?

אתה יודע מה? תוציא את זה. שיהיה לכל אחד, שישכיר גם לילדים שלו. לא שאני עומד נגד זה אבל שמעתי תלונות שכאילו יגידו: אנשים יעשו בשביל הילדים שלהם וזה לא יתרום לעניין של הצפת השוק בדירות להשכרה.

אבל אותו ילד, אם לא יהיה בתוך הבית – ישכור במקום אחר. זה אותו דבר.

איך תדע שהוא משכיר בכלל? איך תפטור אותו מהיטל השבחה אם הוא לא בא לדווח לך אם הוא לא בא לדווח לך שהוא בנה דירה, שהוא פיצל דירה?

לא צריך לפטור אותו. הוא צריך להיות פטור מלכתחילה.

זה האוצר שואל.

אוצר? אדוני האוצר, האיש הזה כבר שילם על דירתו את כל המיסים, כשהוא ימכור את הדירה ויהיה עליה השבחה – הוא ישלם את המיסים. כרגע, הנכס נשאר שלו, הוא רק משכיר את זה, הוא מביא אורחים - - -

אתה מגביל את זה לתקופה מסוימת.

רק חמש שנים.

אחרי תקופה מסוימת, אחרי זה, הוא הורס את זה.

אחרי זה הוא חייב למכור את זה או לשלם מיסים.

זה לתקופת ביניים, כל עוד הרפורמה לא נכנסה.

אבל אם אתם מתנגדים לעניין הזה שזה לא יהיה לקרובי הבעלים - - -

עוד לא הגענו לזה, זה חלק מהסיפור.

על זה אני אתפשר.

כן. ההצעה, בגדול, נראית הגיונית, לתקופה מסוימת עד שהרפורמה תיכנס לשוק ועד שתמציא דירות, גם אנחנו ברפורמה ביקשנו שיהיה ביטוי לנושא של דיור בר השגה, לשכירות וגם לקנייה. בינתיים חבר הכנסת מציע הצעת חוק הגיונית שגם נושא של שכירות מפוקחת – הגבלנו את זה למספר שנים – לכן, באותה קונסטלציה אפשר יהיה לעשות גם דירות קטנות עד שהשוק - - -

זה ממש הליבה של דיור בר השגה. זה דיור בר השגה.

על מה ההתנגדות של האוצר? הבנתי ששמתם ערר ואתם מורידים אותו, הבנתי.

לא מורידים שום ערר. אני לא יודע ממי הבנת את זה. דבר ראשון, שר הפנים חתם על תקנות של פיתול דירה לפני חודשיים, אם אני לא טועה - - -

כן. אני העברתי אותם. זה לא אותו דבר, יש שם בעיה.

היה פה גם דיון על זה בוועדה. בתקנות של שר הפנים אין שום פטור מהיתר בנייה. הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות צריכות לדעת מה קורה. יש סיבה לזה שיש דרישה להוצאת היתר. גם בפיצול דירות יש תקנות, יש רגולציה של המדינה.

צריך לוודא שהרגולציה מתקיימת גם כשמפצלים דירות, גם אם לוקחים דירה של 100 מטר והופכים אותה לשתי דירות של 40 ו-60 מטר, עדיין הוועדה המקומית צריכה לאשר את זה, זה צריך לעבור פיקוח הנדסי, כל מנגנון הרגולציה של המדינה.

בשביל מה?

על פי איזה חוק אתה אומר את זה? יש חוק כזה? יש חוק שאני, בבית שלי, בתוך מבנה, בתוך קווי הבניין - - -

אם אתה משנה משהו – אתה צריך אישור.

יש תקנות שאושרו - - -

אז לפחות בעניין ההשכרה, למען עידוד ההשכרה, אתם תוותרו על העניין הזה, כדי לעודד את שוק ההשכרה כדי שתהיה הצפה של אלפי דירות להשכרה. המדינה רוצה לעזור לזוגות צעירים אבל כסף מהאוצר היא לא רוצה להביא אז אנחנו אומרים: אל תביאו כסף, תנו לנו לחלק את הדירה.

ממה אתה מוטרד? מהיטל ההשבחה?

גם וגם. יש פה מדינה שיש לה חוק – מוסדות התכנון זה אחד הביטויים של החוק – אז צריך להוציא היתר. היטל השבחה זה כסף שצריך להגיע לרשויות המקומיות. בחוק אחר אתה מנסה להגדיל את היטל ההשבחה, אדוני.

כן.

אז פתאום לוותר על היטל ההשבחה? הרשויות לא צריכות?

הוא טוען שעל הנכס הזה הוא כבר שילם.

הוא שילם אבל הוא משביח את הנכס פעם נוספת וכנראה הגדיל את מספר הדיירים באותו נכס כי הוא הפך דירה אחת לשתי דירות. הוא מדבר פה על זוג של קשישים שמפצל את הדירה ומכניס זוג צעירים בדירה ליד.

את ההיטל הוא ישלם כאשר הוא ימכור את הנכס. היטל השבחה לא משלמים לפני שמוכרים.

תגיד לי עכשיו, אמיר, ואם לאותו קשיש היו ארבעה חדרים, הילדים שלו התחתנו ועזבו. הוא אומר: תשמע: יש לי פה אוניברסיטה ליד הבית אני אשכיר שני חדרים בנפרד. הוא משכיר בלי לשאול אותך ובלי לשנות שום דבר. מה אתה עושה לו? הוא השביח אוטומטית את הדירה.

מה הוא השכיר, את החדרים בתוך הבית?

כן, את החדרים בתוך הבית. כל חדר לסטודנט. אותם שירותים ומקלחת.

אין ספק שזה מצב הרבה פחות שכיח, אדוני היושב-ראש.

זה מה שקורה היום בכל הארץ.

הרבה יותר נוח לפצל דירה ואז להשכיר אותה כיחידה נפרדת לכל דבר ועניין.

אבל היום בכל הארץ - - -

אבל יש כאלה מצבים. מה ההבדל?

לדבר כזה אין מענה תכנוני.

בקיצור, זה מותר.

כן, נכון. זה מותר. אבל אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, למשהו אחר.

עוד רגע. האוצר עוד לא סיים.

לא. האוצר סיים. כמו שאמרתי, יש את הפיתרון הממשלתי של התקנות ויש דירות קטנות שנכנסות ברפורמה. מעבר לזה יש בעיה.

אבל זה יהיה בעוד שנים, שנים. שלוש-ארבע שנים. הוא מבקש שתתן לו לתקופה.

אז ניתן לכולם לפצל דירות בלי שזה יעבור דרך הוועדות המקומיות.

לתקופה. אתה כמדינה לא נתת לבנות בזמן ולא פתרנו את הבעיה. יש מחאה אמיתית של הציבור, בעיקר לזוגות צעירים או סטודנטים. פה יש פיתרון.

על ידי שניתן לעקוף את מוסדות התכנון?

תהיה פתוח. יש פה פיתרון יצירתי: הוראת שעה לתקופה מסוימת. עד שהשוק ייכנס לתהליך של תכנון ובנייה ייקח זמן. לכן אומר חבר הכנסת מה שאומר. יש פה היגיון. לא צריך להגיד לא לכל. עובדתית, יש אנשים שבלי לחלק משכירים את החדר בתוך הבית.

וגם מחלקים, אדוני היושב-ראש.

יש כאלה שמכניסים דיירים כי מבחינה כלכלית קשה להם להחזיק את הבית, הם לא רוצים למכור, רגשית קשורים לבית - - -

מטרתו של החוק להכשיר את מי שפיצל ללא אישור הוועדה המקומית, אם אני מבין נכון. להכשיר את מי שכבר עשה משהו - - -

לא. הוא אומר לאפשר את זה בחוק.

אדוני היושב-ראש, אסור להתעלם מזה שאלפי דירות, רבבות דירות בארץ מפוצלות, מושכרות לסטודנטים, לזוגות צעירים. הם גרים במחסנים ובגגות בהרבה פחות מ-35 מטר. אני לא מבין. תפקידו של האוצר, ככל שאני הבנתי, להגן על קופת המדינה. מה זה העסק שלך, כאיש אוצר ושל השר שלך, שיהודי שם קיר גבס? משרד הפנים הסכים.

תקנות משרד הפנים שדיברת עליהן, יצרו בעיה אחרת: רק 70% מהדיירים יכולים אז תמיד ה-30% האחרים מתנגדים - - -

75%.

75% יכולים וה-25% האחרים מתנגדים בכל מקרה כי להם לא יהיה מזה שום דבר, וצריך לחכות לביורוקרטיה העירונית במשך חודשים ושנים. רוב האנשים אומרים: "מוייחל טוייבס" או שאני עושה את בצורה בלתי חוקית או שאני לא עושה את זה.

בחוק הזה אנחנו נסדיר את כל הדבר הזה כדי שאדם שמשכיר יתרום לשוק השכירות הוזלה בכל רחבי הארץ, לכל שכבות הגיל ולכל סוגי האזרחים. אני חושב שלאוצר אין לו Say בעניין הזה, אם כן, דווקא משרד הפנים צריך להגיד אבל משרד הפנים מסכים.

משרד הפנים נמצאים פה? מה אתם אומרים? חוק טוב, ראוי.

אנחנו סבורים שההצעה מעלה מספר קשיים, על אף שהיא נתמכה על-ידי שר הפנים. אבל היות והיא טרם אושרה על-ידי הממשלה לאור הערר שהוגש על-ידי משרד האוצר, אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה לכך שההצעה מעוררת מספר קשיים.

מה עמדתכם, כמשרד הפנים?

אני מבקשת להעלות את הקשיים.

מה הם הקשיים?

הקשיים העיקריים הם שההצעה לא יוצרת איזון בין המטרה המבורכת של מתן מענה למצוקת הדיור לבין הצורך לתת מענה לצרכים תכנוניים בסיסיים. בהצעה, אם אדוני יעיין בה, ניתן לראות שפיצול הדירות הוא מעין הליך אוטומטי, בלי שיקול דעת, בלי שמהנדס הוועדה בודק האם יש מענה עירוני-ציבורי לתוספת המבוקשת, תוך שלילת הסמכות והחובה של מוסדות התכנון לבדוק אם יש מענה. אני אתן לאדוני דוגמה - - -

איך תמכתם בהצעה בוועדת שרים? בוועדת שרים תמכתם.

שר הפנים בהחלט תמך. אני חושבת שעכשיו, כשזה הגיע לוועדה, כדאי לשים לב לקשיים כדי לראות איך אפשר להתמודד איתם.

את סותרת את עמדתו של השר?

אני לא סותרת. אני רק מעלה את הקשיים. ההצעה לא אושרה עדיין על-ידי הממשלה, זה מה שחשוב לציין.

הממשלה אישרה ויש ערר. יש לך טעות. אל תגידי לא אושרה. ההצעה אושרה פה אחד והאוצר, כמו שיש הרבה חוקים - - -

לא פה אחד.

לא פה אחד? שמונה נגד שתיים?

אדוני היושב-ראש, הכנסת אישרה את ההצעה הזאת פה אחד בקריאה טרומית. זאת אומרת שכל חברי הכנסת הבינו שזה רעיון טוב - - -

איך אפשר לתקן את הקושי?

בשביל להבין את הקושי, אני רוצה לתת לאדוני דוגמה - - -

לא. אני לא רוצה דוגמה. אפרת, תקשיבי, אנחנו רוצים להגיע לסיכום. תגידי לי או לכבוד המציע: בסעיף הזה קשה לנו, אם תוסיף כך וכך, נוכל לחיות איתו. זה מה שאני צריך ממך מקצועית. מה מפריע? איזה סעיף?

אנחנו סבורים, כפי שחברי טען קודם, שיש היום את תקנות התכנון והבנייה (סטייה ניכרת מתוכנית) ויש גם את סעיף 14 (ב) לחוק התכנון והבנייה, אדוני יודע, ויש תקנות לקראת אישור. שני הליכי ההסדרים החוקיים האלה נותנים מענה שלם ומאוזן לפתרון מצוקת הדיור כיוון שבהצעות האלה יש בחינה של המהנדס, יש הידברות עם בעלי הזכויות הנוספים, יש בחינה האם התשתיות, האם הסביבה, יכולים לתת מענה.

ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, בניין בן 10 דירות יכול להפוך פתאום לבניין בן 40-30 דירות. האם יש מספיק גני ילדים באזור?

האם יש חניה?

האם יש מספיק תשתיות? האם יש מספיק חניה? האם רוחב המדרכות מספיק כדי להכיל את תוספת כל-כך גדולה במספר הדירות? ההצעה הזאת לא נותנת שום מענה. אין שום בדיקה תכנונית. התכנון פה הוא לא כדי להוסיף ביורוקרטיה, הוא נועד להפוך את המגורים העירוניים לטובים.

את אומרת שאפשר יהיה לאשר רק אם יהיה אישור של העירייה?

זאת הבעיה.

אישור של הגורם המקצועי.

איזשהו גורם שיבדוק שיש מענה. אני רוצה להפנות את אדוני לתקנות של - - -

סליחה. אני לא למדתי לימודי ליבה ואני לא יודע חשבון כל-כך טוב כדי להבין איך 10 דירות הופכות ל-40 דירות כשאתה צריך לתת 35 מטר, מינימום, לכל דירה.

דירה של 120 מטר בבניין, אפשר לפצל לשלוש דירות.

10 דירות של 140 מטר? איפה את מכירה בניין כזה בארץ?

היא הולכת לחומרה.

יש הרבה מאוד. המון.

סתם. בשביל להגזים.

10 דירות יהפכו להיות 20 דירות. כאשר בונים - - -

ואת אומרת שצריכה להיות ראייה תכנונית-עירונית כדי לתת מענה לנושא הזה.

בסופו של דבר, ברור שההצעה באה מכוונות טובות אבל זה יהיה לשפוך את התינוק עם המים מכיוון שהשיקול היחידי בפיצול יהיה התשואה שהפיצול נותן לבעל הדירה.

מה את מציעה שיהיה? מה יהיה כתוב?

שהפיצול ייעשה רק לאחר חוות דעת מהנדס - - -

רק חוות דעת?

אישור. לא חוות דעת.

אישור שיש היתכנות תכנונית לתוספת.

אישור זה היתר.

אתה יודע מה זה אישור – שיש מספיק חניות, גני ילדים, גינות ציבוריות. זה אומר, בעצם, שלא יאפשרו לציבור ליישם את זה כי כל ראש עיר יגיד אני צריך כך וכך מטרים. הרי התכנון המקורי דורש את כל הדברים האלה.

אני רוצה לומר, מבחינה מקצועית את צודקת רק אולי כאשר אין מצוקת דיור. כאשר אין מצוקת דיור והולכים לתכנן שכונה – את צודקת במאה אחוז: צריך לקחת בחשבון כמה חניות, כמה גינות ציבוריות, כמה משחקי ילדים. היום אנחנו במצב שיש מצוקת דיור ואנשים בונים ומפצלים ונכנסים ממש לכוכים.

הנזק שאת מדברת עליו הוא מעט מזער לעומת הנזק הקיים - - -

והוא גם זמני.

ראשית, זה לא זמני, זה תיקון של חוק.

לא. הוראת שעה.

שנית, אנחנו לא פותרים בעיה באמצעות הוספת בעיה אחרת. כאשר רוצים לפתור בעיה - - -

הלוואי. תפתרי את הבעיה בצורה אחרת. תבנו דירות. תתחילו לבנות.

יש היום - - -

כן, בסדר. עוד 10 שנים, הבנתי. משרד המשפטים, בבקשה.

תודה אדוני. אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה ממשרד הפנים אבל רציתי להוסיף עוד משהו: משרד הפנים מתמקד בהיבט התכנוני שצריך לתת מענה לכל צרכי הציבור, חניות, תשתיות. לבדוק איך תוספת הדירות שהמשמעות שלה היא הגדלה משמעותית של הדיירים באזור, איך היא מסתדרת עם התשתיות הקיימות ועם כל הצרכים התכנוניים – אפילו המינימאליים שבהם.

מעבר לזה, אני חושבת שאפשר להסתכל על זה גם מנקודת מבט של זכות קניין של אדם בבית משותף, שאומנם היא כפופה במידה כזאת או אחרת גם לזכויות של הדיירים האחרים, אבל אדם רכש דירה בבית משותף וחשב שבבניין הזה יש שש יחידות דיור והוא יכול למצוא את עצמו עם הרבה יותר יחידות דיור. גם בהיבט הזה, אני חושבת שזאת פגיעה שהיא משמעותית בזכויות שהוא חשב שהוא קנה לעצמו, קנה בדין - - -

גם לו יש זכות לעשות את זה, גברת.

נכון.

אז זאת לא פגיעה בשום זכות.

אבל פה אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא לא מעוניין.

אם הוא לא מעוניין – זאת בחירה שלו.

נכון, אבל אנחנו מסבים לו - - -

אני לא רואה בזה כפגיעה. זה לא שהוא לא יכול ואחרים כן יכולים.

אנחנו לא מפריעים לו בהיבט הזה שנותנים לאחרים זכויות שהוא לא קיבל אבל אנחנו בהחלט מרעים את מצבו, אם הוא רצה בניין יותר שקט עם פחות דיירים, עם חניה יותר נוחה.

אבל כרמית, בפועל יש אנשים שמשכירים בלי לפצל. יש את הסטודנטים או את הזוג הצעיר שנכנס.

אדוני, אני חושבת שהמאסיביות של תוספת הנפשות בבניין היא לא דומה למצב בו אתה מאפשר פיצול לגמרי ויחידת דיור אחרת לחלוטין.

לא תמיד.

דווקא הוספת הנדבך הנוסף של אישור מהנדס, לאחר שהשתכנע שהתקיימו כל הצרכים הציבוריים הנדרשים - - -

אייכלר, מה אתה רוצה?

מה אני רוצה? אני רוצה שיאשרו את החוק.

אני הייתי מגיע לפשרה, אדוני.

בבקשה, אדוני חבר הכנסת מקלב.

במבחן העקרוני, אמנם התיקון לחוק הוא של הרב אייכלר אבל סיעת יהדות התורה מאוד תומכת בחוק הזה וזאת לאחר ישיבת סיעה. אתה גם יודע שפנינו אליך בצורה מרוכזת בעניין הזה. אמנם הצעת החוק נמצאת בתוך חוק התכנון והבנייה - - -

לא ברפורמה.

אם זה היה תלוי בי, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר להכניס את זה בתקנון לשעת חרום. בתקנון לשעת חרום מסתכלים על הדברים אחרת. אמנם יש אנשים שיושבים במשרדים שונים ולא מרגישים את המצוקות, מנותקים מהעם, מנותקים ממש מן העם. לא יודעים מה קורה בשטח, איך אנשים חיים היום, איזה פתרונות דיור אנשים מוצאים לעצמם: כל מחסן וכל חניה הופכים לדירה באיזורים גדולים מאוד.
רבים-רבים מהזוגות הצעירים גרים אצל ההורים. אני לא צריך להרחיב ולהסביר מה זה גורם לתא המשפחתי שבמשך תקופה ארוכה ובלי אופק, ממשיכים לגור אצל ההורים, לא מרחיבים את התא המשפחתי ועוד דברים שנגרמים מכוח מצוקת הדיור.

אני מוכן לקבל את הדברים הכנים אולי מצד משרד הפנים שטוען שישנן בעיות – זה נכון, פיצול דירות מעלה בעיות וצריך לפתור אותן. בניין שמתוכנן ל-10 דירות ומגדילים אותו ל-20 דירות, יש לזה השלכות לבניין עצמו, לסביבה.

אבל לפני כן, אני לא מבין את עמדת האוצר. עמדת האוצר מחזקת יותר את מה שאנחנו אומרים במשך חודשים רבים, אולי שנים, שהאוצר לא לוקח את האחריות לאשמתו במצוקת הדיור. הגישה שלו לדברים האלה, בסגנון שלהן – אין להם אפילו רתיעה להגיד אותם, אפילו לא מתחבאים, אתם כל-כך בטוחים בעצמכם.

כנראה שמצוקת הדיור טובה לכם וכל ניסיון למצוא פיתרון למצוקת הדיור, נראה לי שהחשש הוא לפגיעה בקופה הציבורית ומכאן ההתנגדות שלכם. לא מובנת, לא מובנת ההתנגדות. אמרו לי פעם שהראשונים שמעוניינים בגנבות הרכב במדינה זה האוצר. הדבר הכי הטוב זה גניבות רכב.

אל תגיד את זה.

מה אני יכול לעשות? מדוע? כי לאוצר המדינה – אני לא מדבר על פקיד – האוצר - - -

איזה עוד דברים שרעים לציבור האוצר - - -

הבעיה היא שיש כאלה שמתביישים, יש להם מעלה שמתביישים להגיד את זה בפנים - - -

הוא מתכוון גם לבלו על הדלק.

יש בעיה קשה מאוד. כשל שבמדינה אחרת או מקום אחר היו מעמידים למשפט ציבורי: מי הביא לכשל הזה? איך אנחנו נמצאים היום, שנת 2012, במצב - - -

מה אתה מציע?

יש לך הרבה דברים, החלטות שלכם – ככה נראה לי וככה אתם מובילים – בוא נראה במבחן התוצאה, לכמה מיליארדים של הפסדים גרמתם, איזה הסכמים שעשיתם ונכשלו. נביא לכם פרויקטים, אחד אחרי השני - - -

נושא התפלות מים הפסיקו ב-2001, מי? האוצר.

- - - כולם מתחלפים ואחרי זה חוטפים אותם בחברות הפרטיות ואחרי זה, זה שקיבל את ההחלטה הוא כבר זקן, הוא כבר פנסיונר, כבר ותיק ואף אחד לא לוקח אחריות. אבל אין בעיה, גונבים רכב - - -

אבל לא הוא אשם. שר האוצר.

אני לא מאשים אף אחד. גונבים רכבים – אין שום בעיה. המכס הכי גבוה זה על רכב, מייבאים רכבים חדשים, משלם את זה הביטוח, אנשים משלמים מכיסם פרמיות יותר גבוהות לביטוח וכולם מרוצים שיש גניבות רכב. מה הבעיה?

לכן, מה עושים פה עכשיו?

לכן אין שום בעיה שיש מחירים גבוהים: מי שמרוויח מזה, באופן אמיתי, זה האוצר - - -

נוסיף שתהיה חוות דעת תכנונית?

של האיש הפרטי, לא של העירייה. הבירוקרטיה חייבים להוציא מהבית. שיביא מהנדס מוכר.

אני רוצה להציע לך הצעת פשרה - - -

מה הוא יראה? מהנדס מוכר יבדוק את הבית, לא את הסביבה.

שלא פגע בבניין, שלא הפיל עמודים.

הרב אייכלר, אני מציע שיכול שנקבל את הדבר הזה של חוות מהנדס, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית נקבע את הפרמטרים - - -

לא. ברפורמה.

בסדר, בתוך הרפורמה. נקבע פרמטרים - - -

אין קריאה שנייה ושלישית. עכשיו אנחנו נקבל החלטה. אם אין הבנות – אני לא מקבל החלטה.

נקבל פרמטרים על מה מהנדס העיר יכול. יכול להיות שמהנדס העיר אומר שלא יכול להיות שבניין של 10 דירות יכפיל את עצמו ל-30 דירות. יכול להכפיל את עצמו אבל לא ל-30 דירות.

צריך היתר, צריך את העין שלו, צריך את הדיון.

בהחלט. אבל הוא יכול להתנגד. אנחנו נקבע פרמטרים מתי הוא יכול להתנגד – כשיש לזה השלכות כאלה וכאלה.

לגבי יחידות הדיור יש בחוק של תמ"א 38 כמה יחידות דיור אפשר להוסיף כדי שזה לא ישנה מאוד את האופי המקורי של הבניין, אז אולי אפשר להעתיק משם.

אז אנחנו יכולים ללכת על פרמטרים מסוימים.

אולי אפשר לאמץ את אותו דבר שיש בתמ"א?

לא, זה יותר מדי. אנחנו נעשה פרמטרים, נקבע בין הראשונה לשנייה ושלישית.

אין קריאה שנייה ושלישית, חבר כנסת מקלב. אם אנחנו מקבלים הסכמה ממשרדי הממשלה, אנחנו צריכים להטמיע את זה בתוך הרפורמה. השאלה היא אם יש הסכמה? ברגע שיש הסכמה – כן. אם אין הסכמה – זאת בעיה.

אני מוכן לשים ברגע שיש הסכמות. אני צריך להוריד - - -

למה שתהיה להם הסכמה? הם הרוויחו 12 מיליארד שקל רק מזה שהם ייקרו את מחירי הקרקעות כל שנה בשנים האחרונות. יש להם רווח גדול. זה לא כמו הביטוח שהוא בעקיפין. יש לאוצר רווח ישיר מהספסור של מנהל מקרקעי ישראל בקרקעות המדינה.

בסדר. הוא משלם עם זה אחר כך על דברים אחרים.

אז למה שתהיה להם בעיה? יש להם לכולם דירות. אחר כך יקבלו משרות בבנקים, אין להם בעיה.

מה הפתרון?

חשבתי להציע מהמנגנון שקבוע בתקנות התכנון והבנייה (סטייה ניכרת מתוכנית), שמה, בגלל שזה בתהליך של היתר, אז כבר הוצגה חוות דעת אבל פה אפשר להגיד כך: שהתקבל אישור מהנדס הוועדה, לאחר קבלת התייחסות לתמהיל הדירות המתקבל לאחר הפיצול והשתלבותן בסביבה וכי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה בסביבת הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מתוספת הדירות.

בסדר? חייבת להיות ראייה מערכתית.

זה לטובת הציבור.

לא נלביש כמה דירות באותו בניין ובסוף אין פתרונות.

השאלה היא, מי קובע? אם העירייה צריכה לקבוע - - -

מהנדס, מהנדס העירייה.

אם מהנדס העיר צריך לקבוע, למהנדס העיר יש בית גדול עם רכב צמוד. אין לו שום בעיה עם אותו זוג צעיר, עם אותו סטודנט שאין לו דירה.

בסדר, אבל הוא צריך לקבל החלטות. אין קשר. גם בעיר הוא מתכנן. מה זה קשור?

אני אולי יכול לחשוב על מה שאמר הרב מקלב, שאם נעשתה עברה או הגזמה – אז העירייה יכולה להגיד שהיא לא רוצה, אבל לא שהאיש - - -

בעוד יום-יומיים נמצא את הפרמטרים שהם יהיו הקובעים למהנדס העיר מתי הוא יוכל להתנגד. אנחנו לא ניקח את זה באופן כוללני, ניקח את זה יותר פרטי.

טוב. אני מסכם כך: אתם תשבו עם הממשלה: עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר. תמצאו את הנוסחה המתאימה שזה נהנה וזה לא חסר. יש מצוקה אמיתית של חוסר דירות אבל מצד שני הרפורמה תעשה את שלה וגם את השנים להגביל, אולי, לאותן שנות שכירות שאנחנו נותנים כמה שנים – זאת תקופת ביניים עד שהרפורמה תיכנס לשוק, שתחייב גם את היזמים לבנות 20% דירות קטנות.
עד שכל התהליכים האלה יתרחשו, תשבו, תעשו משא ומתן. אנחנו בעיקרון עושים סיכום שתבואו בהסכמה עם הממשלה לגבי הטמעת החוק הזה בתוך הרפורמה. אנחנו גם ביקשנו מוועדת הכנסת שתעביר את זה לוועדה המשותפת – היא תדאג שזה יעבור – ואז למעשה זה חוזר לוועדה שלנו והיועץ המשפטי של הוועדה יעבוד מול משרדי הממשלה.

אם מצאתם פתרון – זה נכנס. אם לא מצאת פתרון – אל תבואו. אני פתחתי את הכול. תשבו ותמצאו נוסחה. לשלטון המקומי יש גם מה להגיד?

לפני השלטון המקומי, אני רוצה להודיע ליושב-ראש הוועדה שאני ממש מעריך את רצונו הטוב כדי להכניס את זה לרפורמה. אני יודע שלפקידי הממשלה אין רצון טוב בעניין ולכן יש החלטת סיעה - - -

תופתע.תשב איתם ותופתע.

אתמול דיברתי עם האיש שגרם לכל זה - - -

תיקח את מקלב איתך. הוא מומחה בדברים האלה.

גם לדיור בר השגה הייתה התנגדות יותר גדולה ובסוף זה נהיה - - -

ברוך השם, ברום השם. יש חשיבה בממשלה, רוצים למצוא פתרונות. כפתרון ביניים, זה יכול להיות מצוין אבל עם סיווגים כאלה ואחרים. תמצאו נוסחה.

זה מה שנעשה. נמצא נוסחה לשנוא החניה ודברים כאלה.

נשמע את השלטון המקומי. יש להם נגיעה.

אני רק רוצה לומר שכל הרפורמה לא תהיה שווה ולא נוכל לתמוך בה – ויש לנו החלטת סיעה שאנחנו לא תומכים ברפורמה – ונבקש גם מסיעת ש"ס לא לתמוך ברפורמה אם אין פתרון לזוגות הצעירים שצריכים - - -

אתה לא תקבע לש"ס מה לעשות, עם כל הכבוד, כן? יש לנו יושב-ראש תנועה.

אמרתי שאני אבקש. תסתכל בפרוטוקול, אמרתי "אבקש".

אני אשמח. שלטון מקומי בבקשה.

מרכז השלטון המקומי מתנגד נחרצות להצעה הזאת. לא ייתכן שאותה וועדה שדנה בכובד ראש בחוק תכנון ובנייה דנה מצד שני בהצעת חוק כזו שנותנת לגיטימציה, בשם המצוקה, להצעת חוק שלדאבוני – ויסלח לי חבר הכנסת המציע – כמו שנעשה היום, שבגלל שאנשים היום מפרים חוק ולכן אנחנו נקדש את זה בהצעת חוק – עלינו זה לא מקובל.

נאמר כאן על-ידי נציגת משרד הפנים שישנן מעמסות תכנוניות רבות על הרשות המקומית שאינן נלקחות בחשבון: בתי ספר, חניות, עומסים על תשתיות ביוב ומים, חשמל ובסופו של יום, אדם שבא ומתגורר בבניין דירות לא יכול למצוא את עצמו מתגורר במלון בוטיק.לכן אנחנו מתנגדים לעניין. חברי, עורך דין נתן מאיר, יוסיף עוד מילה.

אם הייתי צריך לתת כותרת למה שאני הולך להגיד, הייתי אומר: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. יש בעיה אבל הפתרון שמציעים הוא פתרון לא ראוי. אין קריטריון שמשפיע יותר, גם בצד הלוגיסטי, גם בצד החברתי, על המרקם העירוני מאשר צפיפות הדיור.
יותר דירות על אותו שטח בנייה, זה אומר: יותר כבישים, יותר מדרכות, יותר מערכות מים, יותר מערכות ביוב, יותר מערכות ניקוז, יותר בתי ספר, יותר גני ילדים, יותר מועדוני נוער, יותר ספריות, יותר בתי כנסת, יותר מקוואות, יותר מוסדות ציבור מכל הסוגים – זה בצד הלוגיסטי. בצד החברתי: יש הבדל גדול בשכבה הסוציו-אקונומית של האנשים שיגורו בדירות גדולות ובדירות קטנות.

ברוב ימות השנה, אנחנו עוסקים בתחום התכנון והבנייה בפינצטה, במיקרוסקופ. על כל שינוי בצפיפות או בזכויות בנייה של אחוז וחצי לכאן או לשם, אנחנו מקיימים עשרות דיונים בכל הרמות ובכל הוועדות. פה באים ובמחי יד אחד, זורקים את הכול לפח בשם איזשהו רעיון – שהוא אולי רעיון נכון – אבל - - -

אין פה פגיעה בזכויות בנייה.

אומרים: לא מתקנים עוול בעוול. המחיר הציבורי שאנחנו נשלם על הוראת השעה הזאת לחמש שנים יהיה בכייה לדורות. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל צריך סוף מעשה במחשבה תחילה.

טוב, תודה.

צריך להגיד: הדרך לגיהינום באמת רצופה בכוונות טובות, אבל הדרך מהגיהינום – אנחנו לא בדרך לגיהינום – אנחנו כבר נמצאים בתוך הגיהינום, ולצאת משם יש רק כוונות טובות. כל הנושא של דיור בר השגה, כל המחאה החברתית על כך שאין דיור בר השגה זה בגלל ההתנגדויות של השלטון המקומי, לכל אורך הדרך, לדירות קטנות. זה הביא את המחאה ואסור לשכוח את זה. מכאן זה נבע, מכם זה נבע. מהשלטון המקומי נבעה ההתנגדות במשך הרבה זמן לדירות קטנות אז עכשיו באים ואומרים "הדרך לגיהינום"? אנחנו נמצאים במצב הזה.

הבנת את זה?

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה את כולם: כשר יש תוכנית שנקראת "פינוי בינוי" בניין של ארבע קומות, הורסים אותו ובונים 40 קומות, 30 קומות, יש בזה מה שהוא אמר?

כן, כן.

ההבדל הוא שעושים את זה עם בתוכנית.

לכן כל מה שאייכלר אמר זה אמת.

אמת ויציב וקיים ונכון.

אין לאנשים איפה לגור. מה אתם הולכים ככה חברה, די.

"פינוי בינוי" עושים בתוכנית, אחרי שיקול דעת, אחרי שבודקים. פה יש זכות לכל אחד - - -

תודה, תודה.

אני רוצה להפתיע את החברים שלי. קודם כל, גם אם יש בעיות, זה בא לפתור בעיות. אי אפשר להתעלם מזה, זה יפתור בעיות של עשרות זוגות צעירים - - -

עשרות אלפי זוגות צעירים.

יותר מזה אני אגיד: זה קיים בפועל גם היום. אין את הדבר הזה? רוצים להסדיר את זה. מה לא בסדר? חברה, עם כל הכבוד - - -

באמת, הצעת חוק - - -

תן לו לדבר, שלטון מקומי. אני מבין.

אני לא בדעתכם. מותר לי להביע את דעתי, עם כל הכבוד לכם. לא התקבלה פה החלטה סוחפת. אמרו לבדוק את העניין – בואו נבדוק את העניין. למה אנחנו אומרים מראש לא? הדירות האלה בדרך כלל היו דירות זולות כשהיו הילדים שלהם איתם. הילדים עזבו את הבית ולכן מחלקים את הדירות. יתרה מזו, אותם אנשים יקבלו גם שכר-דירה על העניין הזה, גם זה גורם שיכול לעזור להם. אי אפשר להתנגד לכל דבר כי זה יפגע בדברים כאלה. צריך להסדיר את העניין, צריך שהמהנדס יהיה, שהוועדה תהיה אבל אי אפשר לקבל החלטה נגד כי הדבר הזה יפגע בבתי ספר - - -

תודה, תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני מבקש שהוועדה תתייחס לשאלה איך זה משתלב ברפורמה, כמובן שלא נגעתם בזה כרגע כי זה עוד לא עלה על השולחן, אבל כשזה יגיע, אתם תצטרכו להתייחס לנושא ואיך הוא משתלב ברפורמה הגדולה.
לגבי שתי ההערות העיקריות שהושמעו – אני אתייחס, קודם כל, להערה לגבי זכויות הקניין: כיוון שאנחנו חושבים שאין פה פגיעה ברכוש המשותף ובהצמדות שנעשות לדירות, אבל עדיין יש סוג של פגיעה בזכויות הקניין, מכיוון שזה משנה את זכויות ההצבעה באספות הכלליות של הבית המשותף. הפגיעה היא פגיעה יחסית חלשה, ולכן - - -

לשוכר יש זכות הצבעה בבית?

לא. אם אתה יוצר דירה חדשה - - -

אבל השוכר הוא רק שכור, הוא לא קובע. רק הבעלים הוא שותף בהחלטות ועד הבית.

יש קול אחד לדירה.

לכן אפשר לפתור את זה בכך שפיצול דירות כזה לא יביא לשינוי בזכויות ההצבעה.

אין בעיה.

לגבי הנושא התכנוני, אני חושב שיש צדק בדברים שנאמרו כאן שפיצול הדירות עלול להעמיס העמסה מאוד לא ראויה על התשתיות של הבית ושל הסביבה שלו וצריך לפתור את הבעיה הזו. משרדי הממשלה מציעים חוות דעת תכנונית של מהנדס העירייה או הרשות המקומית או הוועדה המקומית. אומרים חברי הכנסת שזה יקשה מאוד על הדברים.

אין לו שום עניין לאשר את זה.

חבר הכנסת מקלב הציע הצעת פשרה, שאולי צריך לשקול אותה בחיוב, שהיא בעצם תהפוך את הנטל: במצבים מסוימים יוכל מהנדס הרשות המקומית להתנגד, אם נגיד, יוסיפו יותר מ-30% דירות.

אם זה מוגזם.

נחליט כמה.

אבל את הפרטים של ההסדר הזה צריך לגבש. צריך להציע הצעות קונקרטיות.

נגבש בהסכמה.

אתה יכול לעשות הצבעה וזה לא מפריע אחר כך – זה מפריע לשילוב ברפורמה אם נעשה הצבעה עכשיו?

אנחנו מעמידים את זה להצבעה בכפוף לכך שלפני כניסתו לרפורמה - - -

אל תעשה בכפוף.

אדוני היושב-ראש, עמדת הממשלה היא עדיין להתנגד. לא שמתי שום הסכמה על השולחן.

אין בעיה, תתנגדו. אין שום הסכמה על השולחן.

במיוחד בהיבט של הפטור מהיתר - - -

במיוחד.

כלומר, גם ההסדרים שיגיעו אליהם אף פעם לא פוטרים מהיתר בנייה.

אנחנו יודעים. אנחנו מסכמים כך: בגלל שהרפורמה נדונה בוועדה משותפת לפנים וכלכלה וכרגע אנחנו בדיון של ועדת הפנים, לכן אנחנו ביקשנו מוועדת הכנסת לקבל אישור שנוכל לדון בו בוועדה המשותפת.

דנו בו כרגע כוועדת הפנים. אם אני מצביע כוועדת הפנים, קשה לי אחר כך למזג אותו. לכן אני מציע, כבוד המציע, לשבת כבר היום עם משרדי הממשלה. כבר היום תקבל אישור מוועדת הכנסת על מנת שנוכל לדון.

אני לא יודע מי יושב בוועדת הכנסת. או היום או מחר.

שם זה יהיה. זה יותר טכני שם. המהות היא לקבל הסכמות ממשרדי הממשלה, למצוא נוסחה עם משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, איך אפשר יהיה לשלב. אז בכל מקרה, אם נצטרך דיון נוסף על מנת למזג אותו, נעשה עוד דיון אחד.

גם עם השלטון המקומי. הסכמה עם השלטון המקומי.

בוודאי, תמיד, לאורך כל הדרך – כשאנחנו יודעים את העמדה שלו כבר מראש. אנחנו שולחים את כל הצדדים לדון, למצוא נוסחאות, גם יושב-ראש השלטון המקומי יתרום את חלקו הנכבד. בזה סיימנו את הדיון של הבוקר.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>