PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 11:00

הדרת נשים במרחב הציבורי

"הדרת נשים מהמרחב הציבורי"

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורי אורבך

ישראל אייכלר

דניאל בן-סימון

עינת וילף

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

נחמן שי

שרת התרבות והספורט לימור לבנת
רותי הורניק - מרכזת בכירה קידום נשים, הרשות לקידום מעמד האשה

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

ד"ר אילן אבישר - יו"ר, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד הילה שמיר - יועצת משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

משה אבוטבול - ראש עיריית בית שמש

עו"ד קרן בר יהודה - נציגה, לשכת עורכי הדין

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד ציפורת שימל - יועצת משפטית, "אמונה"

ארז אלחנן - "אגד"

ד"ר נויה רימלט - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

גלעד קריב - מנכ"ל המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ענת הופרמן - ראש המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עו"ד רות כרמי - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עו"ד עינת הורוביץ - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ד"ר גלית דשא - מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

עו"ד רוני אלוני סדובניק - מנהלת שותפה, מג"ע - מיגור גילוי עריות מישראל

רובין שיימס - מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עו"ד אביבה קולמן - סגנית יושבת ראש מועצת ארגוני הנשים בישראל

רחל עזריה
_
חברת מועצה, עיריית ירושלים

זיו מאור - האגודה לזכות הציבור לדעת

שי בן מאור - נציג הבעלים, רדיו "קול ברמה"

אבי מימרן - סמנכ"ל, מנהל תוכניות, רדיו "קול ברמה"

עו"ד אמיר ונג - יועץ משפטי, רדיו "קול ברמה"

הדסה מרגוליס - תושבת בית שמש

עליסה קולמן - תושבת בית שמש

עו"ד תמי סלע – יועצת משפטית

דלית אזולאי

ר.כ. – חבר המתרגמים
<הדרת נשים במרחב הציבורי>

"הדרת נשים מהמרחב הציבורי"

שלום בוקר טוב לכולם. אני שמחה מאד על הנוכחות המאד מרשימה כאן, כנראה שלכולם אכפת מאד ממצבן של נשים, אז זה טוב. נמצאת איתנו כאן שרת התרבות לימור לבנת. אני מאד שמחה שאת איתנו וכמי שעומדת בראש הצוות הבין משרדי לטיפול בבעיית הדרת נשים, שנחשפנו אליה, מדינה שלמה סערה עליה מספר חודשים ואת באמת היית מהמובילים של המאבק הזה, וכן גם נבחרת לעמוד בראש הצוות הבין משרדי שעוסק בנושא הזה. אני אשמח אם כדברי פתיחה, וגם כי את צריכה לעזוב אותנו במהלך הדיון, את בעצם תאמרי את הסוגיות המרכזיות שעמדו לנגד עיניכם, ומה בעצם דרכי הפתרון שמוצעים כרגע, ואיפה זה עומד. בעצם תתני סקירה קטנה של מה שעושה הצוות הבין משרדי.

טוב. שלום קודם כל, בוקר טוב. תודה לך, יושבת ראש הוועדה הנמרצת, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. ראשית תיקון קל, אני לא נבחרתי לעמוד בראש הוועדה, אני עומדת בראש ועדת השרים למעמד האישה, ומכוח או לאחר ישיבה מיוחדת שקיימתי בוועדת השרים למעמד האישה, אנחנו החלטנו בוועדת השרים להקים צוות בין משרדי. מכוח זה קם הצוות הבין משרדי למעשה והחלטת ועדת השרים קיבלה תוקף של החלטת ממשלה למעשה. אז אנחנו בעצם מכוח החלטת ממשלה לצורך העניין הזה.

הצוות הבין משרדי הזה, רק כדי לסבר את האוזן, יחד איתי עומד בראשו גם השר דניאל הרשקוביץ וחברים בו גם הנציגים של משרד התחבורה, המשרד לשירותי דת, משרד הפנים, משרד המשפטים, מנכ"לית הרשות למעמד האישה, נציבות שירות המדינה, משטרת ישראל, מועצת הרבנות הראשית, הרב יעקב רוזה, ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. אנחנו קיימנו מספר ישיבות שבמהלכן אנחנו דנו במספר נושאים שעסקנו בהן. לא עסקנו בכל הנושאים, קודם צריך לומר את זה. לא עסקנו בכל הנושאים, יש הרי מגוון רחב של נושאים. לצורך העניין הזה יש את וועדת הכנסת למעמד האישה. לא התיימרנו להקיף את כל מכלול הנושאים שקשורים בשוויון הזדמנויות לנשים או במעמד האישה. אבל עסקנו במספר נושאים שעומדים על הפרק כרגע בנושא הדרת נשים.
אז אני אולי אומר כך. ראשית, אנחנו עסקנו בנושא שהיה אקטואלי באותה עת. כפי שכולנו זוכרים היה מדובר בטקס ממשלתי שנערך, שבו שני נשים לא יכולות היו לקבל את הפרסים ונאלצו לשלוח גבר שיקבל במקומן את הפרסים. בעקבות זה אני ביקשתי מנציבות שירות המדינה שתנסח חוזר לכל משרדי הממשלה, לכל המנכ"לים, שיאסור תופעות מהסוג הזה. נציבות שירות המדינה אכן העבירה חוזר לכל משרדי הממשלה ואנחנו אישרנו את הנוסח הזה, הנציבות הפיצה אותה גם ליחידות הסמך. חוזר מצוין, ובזה העניין הזה לפחות בא לכלל תיקון, אני חושבת שתיקון חשוב מאד.
הדבר השני שעסקנו בו היה נושא הדרת נשים בבתי עלמין. טוב, כאן היה עניין די מסובך.

לא מסובך הלכתית, חייבים לציין.

מאד לא מסובך הלכתית ואנחנו עשינו כאן גם את ההפרדה והאבחנה בין הנושא של טקס קבורת המת, כל הנושאים ההלכתיים שקשורים לקבורת הנפטר; וכל מה שמסביב, היינו – הנושא של טקס ההלוויה עצמו, הספדים, הליכה אחרי הנפטר, וכל אלה שאין להם דבר וחצי דבר שקשור לנושאים הלכתיים. אני חייבת לומר שהשר לשירותי דת אמר עוד לכתחילה, שהוא באמת סבור שאין כאן בעיה הלכתית, אבל אנחנו עברנו איזו דרך ייסורים לא כל כך פשוטה, שבסופה מנכ"ל המשרד לשירותי דת הציג חוזר מנכ"ל שמופנה לחברות קדימה למיניהן ולמועצות הדתיות, ובו הנחיה לחברות קדישא לאפשר לנשים להספיד, וללכת אחר הנפטר, ובלבד שניתנה הסכמת המשפחה לכך. כלומר, משפחה שמעוניינת לבצע הפרדה, כמובן יכולה להפריד. הדבר הזה הוא מובן מאליו, אנחנו הרי לא כופים על הדתיים חילוניות, אנחנו גם לא רוצים לכפות על החילוניים – טקסים שהם אינם מעוניינים בהם. זה מובן מאליו וזה הרעיון. כמו כן, בחוזר המנכ"ל לשירותי דת כתוב שיש לאפשר למשפחות המעוניינות בכך לעמוד ללא הפרדה. החוזר מסתיים בציון שהתנהגות שלא ברוח חוזר מנכ"ל, תובא בחשבון בחידוש רישיון הקבורה.

במקביל, הבאנו לתיקון בסעיף 6א' במסמך הנלווה לרישיונות חברות הקדישא, כיוון שהוא העניק סמכות לרב המקומי, למעשה אותו סעיף העניק סמכות לרב המקומי לפסוק בכל עניין הלכתי הנוגע לאופי טקס ההלוויה, או למצבה, מה שלמעשה נתן פתח להרבה מאד מקרים של הדרת נשים בבתי עלמין. הסעיף החדש הזה, כפי שהוא מנוסח מעכשיו, מעניק אך ורק לרבנות הראשית לישראל את האפשרות לפסוק בעניינים הלכתיים שקשורים לאופי טקס ההלוויה. ובכך בעצם אנחנו הבאנו לשינוי מאד משמעותי.

אבל, יש אליה וקוץ בה. מכיוון שנכון להיום אין פסיקה ברורה וחד משמעית של מועצת הרבנות הראשית בנושא זכויות נשים בטקס הלוויה, אנחנו ביקשנו ממנכ"ל המשרד לשירותי דת, ואני גם דיברתי עם השר עצמו, עם השר מרגי, שאכן מקבל את הטענה הזאת, להציג את הרישיונות המתוקנים למועצת הרבנות הראשית, ולבקש פסיקה של מועצת הרבנות הראשית בנושאים אלה. אנחנו ממתינים למעשה לפסיקת מועצת הרבנות הראשית בעניין הזה. וכיוון שהצוות הבין משרדי הוא צוות שהוא לא מתקיים לעד, אז יכול להיות שכדאי שגם ועדת הכנסת לעניין זה, תעקוב אחרי הנושא הזה ואולי גם תפנה בצורה ---

סליחה על השאלה, למה זה כל כך מסובך? למה זה משהו שהם לא ---

זה לא אמור להיות מסובך, אבל את יודעת, דברים שעושים בהם שינויים דיי, הייתי אומרת חצי היסטוריים לצורך העניין הזה, אז הם לפעמים מסובכים. זה בהחלט לא אמור להיות מסובך בכלל.

נפנה פשוט לרב מצגר ולרב עמאר.

כן, כן. אני דיברתי על זה גם עם ---

לא הבנתי רק למה צריך פסיקה? הרי ממילא זו לא אמורה להיות בעיה, אז למה אנחנו צריכים?

לא צריכים פסיקה, צריכים הנחיה.

אני אסביר. יכול להיות שזו לא פסיקה אפילו.

זאת הנחיה.

כיוון שהיום על פי הרישיונות של חברה קדישא כפי שאמרתי, בסעיף 6א' כתוב שהרב המקומי יהיה זה שיחליט – זה נותן אפשרות לרבנים במקומות שונים בארץ, שהם מחמירים ביותר או מחליטים על דעת עצמם כל מיני החלטות, שאנחנו לא רואים אותן כהחלטות או הן החלטות שמדירות נשים, אני אגיד את זה בפשטות. הן החלטות שמדירות נשים. לכן צריך שיהיה כתוב, ושינינו את זה עכשיו, זה משונה עכשיו באותם רישיונות של חברה קדישא. יהיה כתוב שזה יהיה על פי פסיקת הרבנות הראשית. פסיקת הרבנות הראשית היא ברורה, היא חדה, היא לא נותנת לכל רב לעשות ---

והיא כבר קיימת?

לא, היא לא קיימת. על כן צריך כאן שהרבנות תאמר דבר ברור, ולא כל רב יעשה כרצונו. ואז נדע שאנחנו עומדים במקום ברור. כאן צריך עדיין להשלים או לקשור כאן את הקצוות האלה.

ואנחנו יודעים שהם יגידו מה שאנחנו חושבים.

כן, אנחנו יודעים מה עמדתם. גם שפת החוזר לא מספיקה עדיין, לא מספיק חד משמעית. מבחינתנו היא גם לא מתייחסת לנושא השילוט בבתי העלמין. עדיין נושא השילוט לא בא לכלל תיקון, ולכן אנחנו עדיין לא שבעי רצון לגמרי מחוזר המנכ"ל. יש בתי עלמין שבהם יש שילוט. אני השתתפתי לצערי שלשלום בהלוויה בתל אביב, בקריית שאול, שם אין שילוט, עומדים כולם ביחד, אין שום בעיה. לצערי השתתפתי לפני כחודש בהלוויה בירושלים בהר המנוחות, ושם יש שילוט באותיות של קידוש לבנה, ואם זה לא מספיק אז יש בעוד יותר אותיות של עוד יותר קידוש לבנה עוד שילוט, גם קבוע וגם בכתב יד. וכתוב 'גברים' 'נשים'

וגם מכריזים.

וגם מכריזים. אז לכן אנחנו החלטנו להביא את השאלות האלה לדיון בצוות שהקים היועץ המשפטי.

צריך לומר כאן עוד דבר, לא אמרתי בתחילת דבריי. במקביל לנו עובד גם צוות שהקים היועץ המשפטי לממשלה, לעניין בדיקת נושא הדרת נשים. אנחנו עובדים בצוות שלנו בתיאום מוחלט עם הצוות של היועץ המשפטי לממשלה, ועורך הדין אייל זנדברג מהיועץ המשפטי לממשלה יושב בצוות שלנו, הוא יושב גם בצוות המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה יש כאן עבודה מתואמת. אין כאן שני צוותים שעובדים כל אחד על ירח אחר או על כוכב אחר.

מצוין. אני מאד שמחה לשמוע את זה. אני רק רוצה הבהרה לגבי העניין הזה של בתי העלמין. האם יש תיחום בזמן, האם למועצת הרבנות הראשית, האם תחמתם את זה בזמן?

לא, לא, לא תחמנו. אני אומרת כך – לגבי העניין של השילוט אנחנו העברנו את זה לצוות המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה. הוא עתיד להגיש ליועץ המשפטי לממשלה בסביבות סוף מרס את ההמלצות שלו, הצוות של היועץ המשפטי לממשלה. לגבי העניין של מועצת הרבנות הראשית – לא תחמנו את זה בזמן. אנחנו צריכים לתחום את זה בזמן, זאת האמת. לא עשינו את זה.

עכשיו אני רוצה לדבר על תחבורה ציבורית אחרי שסיימתי את הפרק הזה. לגבי תחבורה ציבורית, משרד התחבורה לבקשתנו התחיל להפעיל קו חם, כתוצאה מהבקשה של הצוות הבין משרדי, לתלונות על אלימות פיזית ומילולית בקווי התחבורה הציבורית. את המספר שלו אני יכולה לגלות פה, ותיכף אני אומר למה אני אומרת את זה: 1-800-800-355. הקו הזה פורסם באתר האינטרנט של המשרד לבקשת הצוות, גם פורסם בעיתונות. אבל אנחנו ביקשנו שיפורסם גם באוטובוסים עצמם. לצערנו עד כה זה לא נעשה עד לרגע זה. ולכן אנחנו נמליץ על חיוב כלל חברות התחבורה הציבורית בישראל, להתקין שלטים שאינם ברי הסתרה, שיקבעו בפירוש, בשפה שלא משתמשת לשני פנים, שלכל נוסע זכות לשבת היכן שיחפוץ, והם יכללו גם את מספר הטלפון לתלונות, ה-1800 הזה, כך שכל אחד ואחת יוכלו לפנות בתלונה ויידעו בדיוק לאן לפנות, כי אחרת באמת גם לא יודעים בדיוק לאן להתקשר ואיך להתקשר, ומתחילים לחפש וכו'. אז שלא יצטרכו לחפש.

יש לי שאלה קצת פרקטית. בגלל שניסיון החיים מראה שבסופו של יום גם, את יודעת, סתם אזרח שנוסע באוטובוס יכול פתאום להחליט שהוא אומר לאיזו בחורה לעבור לשבת במקום אחר, פשוט נוצרת אי נעימות. את יודעת, נסיעה באוטובוס זה לא מערכת יחסים, זה אנשים עולים על האוטובוס. השאלה למי יש את הסמכות. האם לצורך העניין הנהג של אגד הוא זה שצריך להורות? מי?

התשובה היא כן. הנהג של אגד הוא, ולמעשה אגד או חברת תחבורה אחרת, זה לאו דווקא אגד, שלא ניפול ככה על אגד. בכל אחת מחברות התחבורה, נהג האוטובוס הוא הגורם שאמור לטפל בתקרית הנקודתית שקורית באותו רגע. הם גם מתודרכים ואמורים להיות מתודרכים, וכפי שנמסר לנו על ידי אגד והחברות האחרות הם אכן מתודרכים, והם אמורים לטפל בזה. לפעמים נוצרת בעיה כאשר הנהג עצמו מרגיש את עצמו בסיטואציה מאד לא נוחה ואפילו מאוים על ידי חלק מהאנשים. זה יוצר בהחלט בעיה לא פשוטה. החיוב הזה כולל גם מחויבות של חברות התחבורה לערוך סקירות תקופתיות של האוטובוסים, שיבטיחו את שלמות השלטים ויחליפו אותם כמובן במקרה הצורך ואנחנו גם ממליצים על ניסוח הנחיות חד משמעיות לנהגים, שזה מה שאת כרגע באמת העלית, שידריכו אותם להתערב במקרים שבהם יש צורך בכך.

בכל הנוגע למניעת פרסום תמונות של נשים על קווי האוטובוסים, למחירי הנסיעה הזולים יותר בקווי האוטובוסים שיוצאים מהשכונות החרדיות מאשר בקווים רגילים, שאלה דברים שעלו גם כן במהלך התקופה הזאת, אנחנו ממליצים לחכות לפסיקת בג"ץ בעתירות שהוגשו בשני הנושאים האלה. אין כל מקום שאנחנו נתערב בנושא שתלוי ועומד בבג"ץ, אין מקום שאנחנו נתערב כמובן בנושא כזה.

רשויות מקומיות.

לא התייחסת לנושא סגירת הדלת האחורית. בנושא התחבורה לא כולם בבג"ץ.

נכון. בנושא הדלת שר התחבורה צריך לקבל בעניין הזה החלטה, אנחנו מחכים גם לעניין הזה. יש שורה של נושאים. אני מבינה שיש גם שורה של נושאים שנוגעים לתחבורה הציבורית, שאמורים לבוא לתשובה בפני הוועדה הזאת, גברתי יושבת הראש, נכון?

כן.

אוקי, בסדר. עכשיו יש כאן את הנושא של מניעת הדרת נשים בתחנת הרדיו "קול ברמה". אנחנו דנו בנושא הזה. אנשי רדיו "קול ברמה" נמצאים פה, אני מבינה. הם לא היו בישיבה שבה אנחנו דנו בנושא, לצערי. מכל מקום ---

אני רוצה רגע לומר שבאמת בנושא הגדול הזה קודם כל תודה לחבר הכנסת אורי אורבך שנמצא כאן, שהוא זה שיזם את הדיון ובהקשר הזה באמת היינו במגעים אינטנסיביים גם מול הרדיו וגם מול היועצת המשפטית של הרשות השנייה שנמצאת כאן, ואני חושבת שיש התקדמות. מאז לא הפסקתי פשוט להתראיין בתחנת הרדיו הזאת. אני מניחה שהם משמיעים עוד כמה נשים, אבל קרה כאן כן משהו חמור, שהיה ממש ניצול לרעה של זמן שידור, כדי לנהל קמפיין מסית נגד נשים. בעצם במשך יממה שלמה, תחנת הרדיו ---

הלשכה שלי סבלה מזה קשות.

כולנו, כולנו, אני כבר אומרת לך. ואני חושבת שגם את זה צריך אולי להסדיר, כי בכל זאת גם העניין הזה של קמפיינים על חשבון נשים, שנעשים ככה בתוך גוף שהוא בסופו של דבר גוף שידור ציבורי, זה דבר שהוא מאד בעייתי בעיני, ואני אשמח לשמוע מה יש לכם להגיד. כמובן שאנחנו במגעים שלנו הצלחנו להגיע לשיפור משמעותי.

מה זה שיפור משמעותי?

תיכף נשמע.

אז אולי אני רק בכל זאת אומר כך. אנחנו קיימנו ישיבה בעניין הזה. אני חייבת לומר שבעיני הנושא או העובדה שתחנת רדיו, שיש לה זיכיון מטעם המדינה, מקבלת תדרים מהמדינה והיא מונעת השמעת נשים מדברות, אפילו לא שרות. נשים שרות זו שאלה הלכתית, אבל נשים מדברות זה אפילו לא שאלה הלכתית.

יש כזו שאלה הלכתית? נשים?

שירת נשים היא שאלה הלכתית.

כן.

אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל כרגע, כי זה לא הדיון אפילו. אז אני מבקשת לא להיכנס לעניין הזה כרגע. אני אמרתי את זה כרגע כעובדה. שירת נשים היא שאלה הלכתית. כרגע אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. יש הרבה שאומרים כך אולי או אחרת, אבל זה לא הדיון כרגע. לכן אני אמרתי את האמירה, אני שמה את זה בצד. דיבור נשים איננו שאלת נשים, לדעת הכל. אבל הקול של הנשים פשוט נאסר לשמיעה בתחנת רדיו, שקיבלה ממדינת ישראל תדרים, שזה מצרך יקר ערך, והיא קיבלה ממדינת ישראל זיכיון, על ידי הרשות השנייה, משרד התקשורת ונאסר בה דיבור של נשים. בעיני, הסובלנות שמגלה הרשות השנייה, הן הרשות השנייה והן הגוף שלמעשה המשרד הממשלתי, שזה משרד התקשורת, היא לא נתפסת ולא מובנת בעיני. אני הבנתי שבתחילה היה מדובר על כך שתינתן שעה פעם בשבוע לתכנית שבה יוכלו לדבר נשים.

מה?

לא שמעת את זה? ממש נפלא.

רגע, מי נותן את ההנחיה? הרשות השנייה?

הגיעו להסדר עם הרשות השנייה. זה כפי שאני מבינה, בנוסף לתכניות שבהן אפשר לראיין גם את חברת הכנסת ציפי חוטובלי וגם אותי, ואולי עוד כמה נשים, שעוסקות ב---

רגע, חברת הכנסת חוטובלי בימים שבהם היא מגישה בקשה לדיון בנושאים האלה, כדי למנוע ---

אה, אני מבינה, זה בתנאים כאלה. אז יש תנאים. תנאים של חיבה.

אני, אני, אני צריך להירגע.

חבר הכנסת מולה, כן, תרגיע, תרגיע. אבל הבנתי שאחר כך, כיוון שקם קול זעקה, וחבר הכנסת אורי אורבך ראוי לכל שבח באמת בעניין הזה. הוא לא נחשד כמישהו שהוא אנטי דתי לפחות. אני מקווה שגם אני לא נחשבת. אבל הסתבר אחר כך ---

על ידי חלק מהחוגים.

החוגים שאינם מצביעים לבית היהודי, זה בסדר.

לאחר שקם קול זעקה, אז הגיעו להסדר חדש, כדי להרגיל את המאזינים של רדיו "קול ברמה", הגיעו להסדר חדש שעל פיו תינתן שעה לא שבועית, אלא שעה יומית החל מחודש פברואר. אבל חודש פברואר החל וכרגע אין שעה יומית, כי רוצים להרגיל לאט לאט, אז כרגע יש איזו שעה דו-יומית, או משהו מהסוג הזה.

השעה הזאת יכולה להיות גם בחצות הלילה, שלא יהיה מי שישמע בכלל.

חברי היקרים, אני רק אגיד שמטרת הדיון, אתכם זה משעשע אני חושבת, אני בטוחה שגם את השרה וגם אותי זה מאד משעשע.

זה לא משעשע.

אני כן יכולה להגיד לכם שמבחינתנו יש רק מטרה אחת, שהמציאות הזאת תשתנה. זאת המטרה מבחינתנו. אני אמרתי גם למנהלי התחנה, אני לא באה לכאן כדי לסגור את תחנת "קול ברמה". אין לי עניין מיוחד בסגירת תחנת הרדיו ---

לאף אחד אין.

אנחנו לא רוצים לקחת גוף שידור שקיבל זיכיון על בסיס של בעיני מצג שווא שהרשות השנייה נתנה לו, שהוא יכול לעשות בזה כבביתו, כבשלו, ושבעצם לא חלות הנורמות הציבוריות במדינת ישראל, שיש נורמת שוויון, זה לא יהיה. את זה הבנו. עכשיו אני גם מאמינה שאתם צריכים לבנות את זה בהדרגתיות, זה גם מקובל עלי, לא בצורה של גטאות, זה כן. אנחנו לא נעשה גטו.

הדרגתיות של שעה לנשים פעם ביום או פעם ביומיים ---

זה לא מכון כושר.

בדיוק.

אגב, רק להבין, למה את מקבלת את עיקרון ההדרגתיות?

לא, היא לא מקבלת.

לא, אמרתי לא בגטאות. אני רוצה להסביר את הנקודה. יש כאן הרבה חברי כנסת שאני רוצה לאפשר לכולכם לדבר, כי אני בטוחה שיש לכם דברי טעם, רגע. אני לא רוצה להפריע לך, אני רק אגיד במשפט. הסיבה שאני חושבת שנכון לדבר על הדרגתיות, כי יש דבר סביר שנקרא בניית לוח שידורים. אני בטוח שלוח שידורים דורש סוג של היערכות. זה הדבר היחיד שאני מוכנה לקבל.

אבל למה שעה ביום?

אנחנו מתנגדים לשעה ביום.

סליחה, אנחנו מתנגדים. יש עוד רדיו דתי/חרדי, חרדלי אם תרצו, בלשון של הדתיים, למי שלא מבין את המשמעותיות אז זה חרדי, דתי, לאומי כזה, חרדלי, זה המונח. קוראים לו רדיו "קול חי" וברדיו "קול חי" אין שום בעיה בכל שעה משעות היממה, בכל תכנית מסוג שהוא – להשמיע אנשים. ושומעים שם נשים ומראיינים שם נשים ומדברות שם נשים. לעומת זה, ברדיו "קול ברמה" ---

את בטוחה?

כן, לגמרי. לגמרי נחמן, לגמרי בטוחה.

כן. ישראל אייכלר ישב כאן בוועדה הזאת ואמר במפורש כשדרן לשעבר, שזאת המציאות.

אני אומרת את זה באופן חד וחלק. לעומת זאת, ברדיו "קול ברמה", כאשר רצו לראיין מישהו בנושא בריאות ושלחו רופאה להתראיין, הם סירבו לראיין אותה ודרשו לראיין רופא גבר. אני מבינה שהם נקנסו על כך, או משהו. בכל אופן הופעלה איזו שהיא סנקציה על ידי הרשות השנייה, הפרה. בסדר, אוקי. אבל זו אנקדוטה, גברתי היועצת המשפטית של הרשות השנייה, עורכת הדין הילה שמיר. זו אנקדוטה. אני לא מדברת על אנקדוטות. אני מדברת כרגע על הנורמטיביות שעל פיה פועל ואמור לפעול רדיו שמקבל זיכיון מהמדינה ותדרים מהמדינה. לא יכול להיות שזה יהיה.

יש להם חוזה עם המדינה, גברתי השרה.

מה יש להם?

יש להם חוזים עם המדינה.

יש להם חוזה עם המדינה, זה נכון.

כשקיבלו את הזיכיון קיבלו על פי חוזה ברור ומובן.

כן, בהחלט.

שאי אפשר במסגרתו לעבור על החוק.

אוקי, מיד נשמע. חבר הכנסת מיכאלי, אני מסיימת את דבריי בעוד רגע קט, ואז אני בטוחה שתקבלו רשות דיבור. בכל אופן, זה דבר שאנחנו לא נוכל לקבל אותו, וגם לא את ההדרגה הזאת של שעה בשבוע, שעה ביום, שעתיים ביום ואת הגטאות האלה, כפי שאמרה כאן חברת הכנסת חוטובלי, בצדק רב. אני כבר מסיימת. אנחנו עסקנו עוד ---

רק אם אפשר לשאול שאלה את גברתי השרה, שאלת הבהרה.

ברשות יושבת הראש אפשר כל דבר.

כן, בוודאי.

אני מבין שברדיו "קול חי" גבר מראיין רק גברים, אישה מראיינת רק נשים, למרות שיש שם מתראיינים. האם זה עומד גם בתקנות הציבור?

אני שומעת שברדיו "קול חי", שהוא כפי שאמרתי רדיו חרדי, הבן של הרב עובדיה יוסף מעלה שם נשים לשאלות ותשובות, ולכן הטענה, אני לא מכירה את הטענה הזאת, אבל אני יודעת שהבן של הרב עובדיה מעלה שם נשים לשאלות ותשובות כל יום, מדבר איתן. אז לכן אני לא ---

אני אתייחס. הסיפור הוא שרדיו "קול ברמה" ---

ההגבלה ברדיו "קול חי" היא על השמעת שירה נשית. נשים מדברות ---

אמרתי ששירת נשים היא נושא נפרד. אני אמרתי בתחילת דבריי – שירת נשים הוא נושא נפרד, אני לא נכנסת אליו כאן.

גברתי יושבת הראש, אתם מזה 10 דקות מדברים עלינו, אנחנו מחכים לדעת מתי גם תדברו איתנו בנושא של רדיו "קול ברמה".

אנחנו נדבר אתכם. השרה כרגע מוסרת את הסקירה.

אני לקראת סיום הסקירה.

אני רק רוצה להעיר לכל חברי הכנסת, אני באמת לא רואה את הנושא הזה כנושא משעשע ואין שום עניין לעשות מזה צחוק, באמת.

כן, אבל זה פוגע כל היחס, אתם פוגעים בהם.

לא, סליחה, אני חושבת שאנחנו אומרים ---

סליחה, אני מבקש להיות ענייניים, אפשר להגיד את הכל בצורה עניינית.

אתה ראש עיר או ראש גם ---

אני ראש עיר ואני גם מתראיין בכל רדיו.

כל מי שנמצא כאן ---

אני אתראיין בכל רדיו.

ככה גם תעזוב את הישיבה בקול רעש גדול ותתראיין בכל המקומות.

ככל שזה יפריע לך אז אנחנו נעזוב. אם הזמנתם אותי, אז אני צריך להגיד גם את דבריי.

אתה תגיד כשיגיע תורך.

אז יגיע תורי, אבל לא לפגוע. אתם מתייחסים יותר מדי בפגיעה, קצת כבוד לאנשים שנמצאים פה.

אני מבקשת ---

אי אפשר לצחוק רבע שעה על רדיו מסוים, שיש להם זיכיון לנושא הזה.

בינתיים מי שמדיר נשים ומדיר אוכלוסייה אחרת זה אתה.

בינתיים מי שמדיר זו את. את מדירה חרדים בהרבה תחומים.

סליחה, ראש העיר, אתה מתבקש לחכות לתור שלך.

אני לא מתכונן להיות התפאורה שלך בפריימריז, גברת.

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, אני לא אהסס להוציא אותך, באמת. אם הגעת לדבר, תחכה שתינתן לך רשות דיבור.

אז בבקשה, קצת סבלנות מצדכם.

טוב, הדיון הזה לא יימשך. אני אומרת לכם ברצינות, הדיון הזה לא יימשך אם לא יהיה כאן כבוד הדדי ואני לא אמשיך את הדיון הזה. תודה רבה. תשמרו על שקט. השרה תסיים את הדברים שלה ואחר כך יש כאן שורת אנשים שנרשמו לזכות דיבור. בבקשה.

אוקי, אני כמעט סיימתי. אני רוצה עוד לציין עוד שני דברים. מניעת הדרת נשים ברשויות המקומיות - אנחנו התחלנו במהלך מול משרד הפנים לגיבוש חוזר מנכ"ל לרשויות המקומיות, שמורה של שמירת ערך השוויון ונקיטת פעולות שנדרשות למניעת הדרת נשים. הוצגה בפנינו טיוטה ראשונה, אבל היא לא מספקת, ואנחנו מצפים לחוזר מנכ"ל מקיף יותר שיוכל לתת פתרונות מהותיים וגם שיניים. אנחנו דנו גם במדיניות עיריית בני ברק לצנזר דמויות נשים וכו'. אנחנו עדיין בדיבור מול משרד הפנים. אין לנו עדיין שום חדשות בעניין הזה.

ודבר אחרון, הגברת אכיפה משטרתית של חוקים שמונעים הדרת נשים. יש למשטרת ישראל קושי טכני לשלוף מתוך מאגר המידע שלה עבירות שקשורות בהדרת נשים. הצוות ממליץ שמשטרה תסווג בנפרד עבירות שקשורות שעולה מהן חשש להדרת נשים, וכך תהיה לנבחרי הציבור ולקהל כולו תמונת מצב מהימנה על היקף תופעת הדרת נשים בישראל. הצוות ממליץ על ריענון ההנחיות לשוטרים ולעובדי משטרת ישראל, בכל הקשור לעבירות של הדרת נשים, תוך שימת דגש על הגברת האכיפה של החוקים שמעגנים את מקומן של נשים במרחב הציבורי, כמו חוק שאוסר על אפליה בשירותים, הופך הפרדה בעסקים פרטיים לעבירה פלילית, וכהנה וכהנה.

כפי שאמרתי, אנחנו נציג את זה לממשלה, את מה שאנחנו הגענו אליו, בישיבת הממשלה.

מתי?

ביום ראשון הקרוב אין ישיבת ממשלה כי ראש הממשלה לא יהיה בארץ, אז בישיבה שלאחריה. הצוות של היועץ המשפטי לממשלה לקראת סוף מרס. אנחנו נראה איך אנחנו מסנכרנים את כל הדברים הללו. כמובן אתם תעשו את עבודתכם החשובה.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר כאן. יש כאן ראש עיר שמנסה כל הזמן לטעון או להציג את זה כאילו אני נגד החרדים. זה כמובן לא היה ולא נברא.

כמו שאת מציגה שאנחנו נגד הנשים.

סליחה, אדוני אני אומרת לך ---

את מציגה אותנו שאנחנו נגד הנשים.

אדוני ראש העיר צא בבקשה החוצה. צא עכשיו בבקשה.

תעשי לי טובה, אני יוצא מרצון. קצת סבלנות.

תהיה לו כותרת ברדיו "קול חי".

ב"קול ברמה" תהיה לו.

שתישאר השרה עם המשחקים שלה. פוליטיקה. פריימריז, הרבה דברים יפים יש פה.

גם אצלך זה יהיה.

את צריכה להתבייש, זה מה שאת צריכה.

אני בכל זאת אמשיך את דבריי.

זה השנאה שלך כלפי החרדים.

השנאה שלכם כלפי נשים.

למה אתם עונים לו?

אני בכל זאת אמשיך את המשפט שהתחלתי לומר. כל מי שמכיר אותי ולא רוצה לעשות מהומה רבה, באמת על לא מאומה בעניין הזה, יודע שלא רק שאין בי שום שנאה כלפי החרדים, אני משתפת פעולה גם בכל תפקידי. כל מי שצריך קיבל את כל השירותים במשרדים השונים שבהם אני הייתי בעלת תפקיד, לרבות החרדים והאוכלוסייה החרדית, ואין לי דבר וחצי דבר נגדם. כאשר מדובר בהדרת נשים – כל מי שמדיר נשים, יהיה חרדי או יהיה אזרח אחר, זה לא משנה כרגע, מבחינתי אני אלחם עד חורמה במי שמדיר נשים ובהדרת נשים. כפי שפעלתי בכל חיי הציבוריים, עוד קודם שנבחרתי לכנסת בשנת 1992, אני לאורך כל שנות פעילותי הציבורית, לוחמת למען זכויות נשים, שוויון הזדמנויות לנשים, כמובן נגד הדרת נשים, וכך אמשיך ואפעל וכל האשמה אחרת היא באמת מגוחכת וחבל להמשיך ולעסוק בה.

תודה רבה השרה לבנת על הסקירה הזאת ועל הדברים שאת עושה. תיכף באמת תשמעי עוד כמה דברים. אני רוצה לאפשר גם לחברי הכנסת, אולי גם יש לכם שאלות לצוות עבודה של השרה. אבל לפני כן רק בקשה. את הדו"ח הזה שאת הקראת כאן, אני אשמח אם תשלחי לוועדה.

אנחנו כעת עובדים עליו, אנחנו מכינים אותו בצורה מסודרת. אני אשלח אותו.

אוקי. אנחנו רוצים לעיין בו כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות כמעקב, כמו הסוגיה הזאת של הרבנות הראשית.

בואו נעשה סבב קצר של חברי הכנסת. תעירו בבקשה הערה שלא תעלה על דקה, כדי שנוכל לתת גם למי שבא לסקור כאן את עיקרי הממצאים החדשים לסקור. נתחיל לפי סדר היושבים. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

תודה רבה. אני לא רוצה לדבר על הנושא בכללו. התבטאתי על זה פעמים רבות ואני רוצה כאן היום לראות באמת איך אנחנו מביאים לשינויים מהותיים. אני רוצה בכל זאת להתרכז עוד בנושא התחבורה. בנושא התחבורה הובא לידיעתי וגם הבאתי את זה לידיעת שר התחבורה ואני גם אשלח אליך את הפרטים, שיש אין ספור טריקים שהחברות עושות ומשתמשות בהם כדי לאפשר את התופעות האלה. מאפשרים עצירה של האוטובוס ביציאה מן העיר כדי ללכת לחלק האחורי של האוטובוס ולגבות את הכסף.

לא הבנתי.

כאילו האוטובוס נגיד יוצר מבית שמש, הנהג עוצר, הולך לחלק האחורי של האוטובוס וגובה את הכסף.

ממי?

מהנשים שיושבות שם.

לא, רגע, זה אסור עכשיו.

לא, כי הן נכנסו מאחור, אז הוא לא יכול היה לגבות את הכל.

כן, כן. כל מיני דברים קטנים שבעיקרון הם ---

הוא עוצר את האוטובוס, מעכב את כל האוטובוס והולך לגבות מאחור.

לא יודעת, על פטנט כזה לא שמעתי אז אני לא יודעת.

זה נשמע מטורף.

אני אומרת, הביאו לידיעתי, אנשים חקרו את זה וסיפרו לי. כי מה שמדהים זה, אנחנו צריכים להבין, אנחנו מנהלים כאן מלחמת, איך קוראים למלחמה בשטח עירוני? מלחמה מדלת לדלת, על כל דבר ש---

גרילה.

גרילה, כי כל דבר שאנחנו נעשה – ימצאו דרך לעקוף. אז חשוב גם שנכיר את כל השיטות שעושים בהן שימוש. למשל, יש הרבה קווי אוטובוס שמה שקרה עוצרים 100, 200 מטרים מתחנות מרכזיות, מה שרוב הציבור נוסע בהן, ואז גם קו האוטובוס הזה לא מופיע כקו שמגיע למקום הזה, ואז הוא בכלל לא נכלל ברשימת הקווים הרלבנטיים, ואז יש קו שהוא רק לחרדים. יש מקומות שבהם קווים עושים מאסף, ויש מקומות שפתאום אוטובוס אוסף רק מתחנה אחת, מתעלם מכל היישוב. באינטרנט למשל, אגד מחויב להראות את הקווים האלה, אבל את הקווים האלה הוא מסתיר תחת שלל שכבות באינטרנט. כלומר, אם את תשאלי שאילתה איזה קו לוקח מפה לשם, את לא תגלי את הקווים האלה. עד שתגלי את הקווים האלה את צריכה ממש, הם סמויים מן העין. עומדים בלשון החוק, שזה חייב להיות מפורסם, אבל מסתירים את זה ולא נותנים את הפרטים.

מדהים.

כלומר, יש הרבה מאד טריקים, אני אשלח לך. שלחתי את זה לשר התחבורה בשאילתה כתובה, אני מבקשת את תשובתו. מאד חשוב שגם בוועדה הזאת, גם אם הנושא פעם בכותרת ופעם לא בכותרות, שנבין שאנחנו מנהלים כאן באמת מאבק גרילה, וכל דבר שאנחנו נצליח לחוקק, הצד השני ימצא פטנט ואנחנו נצטרך שוב למצוא פטנט לפטנט שלהם, עד שיבינו שבאמת אנחנו לא מתכוונים לוותר על הנושא הזה. הוא בנפשנו. הייתי אומרת שיש לנו לגביו רגשות דתיים, ולכן אין שום כוונה, אין כאן מקום לסובלנות, לפשרה. במרחב הציבורי לא תהיה הדרת נשים, ואנחנו נמצא את כל הטריקים והשטיקים שעושים בהם שימוש כדי לעשות את הדרת הנשים הזאת, ואנחנו נלחם נגדה.

תודה רבה על המידע שאוספת לנו, תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה גברתי. האמת היא, כשאנחנו נסענו יחד איתך ---

לחוויה שזיכתה אותי בנזיפה בוועדת האתיקה.

ובסוף שמענו ובאחד מכלי הרדיו שהתראיינת אמרו – 'ציפי חוטובלי היא הפרובוקטורית ואתה משתף איתה פעולה'.

בדיוק.

אז אלף אני מוכן להיות, אם צריך להיות פרובוקטור אין לי בעיה בעניין הזה לשתף עם זה פעולה. אבל אני רוצה להגיד גברתי יושבת הראש וגברתי השרה, הכנסת דרך אגב מתנהלת על 100 חברים בלבד בעניין זה. כל ה-20 האחרים באופן אוטומטי מבחינתם אין להם בעיה עם הדרת נשים, אני אתחיל בזה. קודם כל יש כאן מפלגות שמראש, ואנחנו כולנו נותנים לזה יד, יש פה מפלגות שברשימה שלהם לא יכולה להיות אישה.

כי הן לא רוצות.

רק רגע, לא, לא, לא, לא. בואו באמת, בואו נתחיל עם זה.

לא, לא, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, זה כי אף אישה חרדית לא תתדרדר לכנסת. זה רק הגברים שיושבים על הגדר.

זו סיבה להוציא אותו מהכנסת, אגב.

תראו, אני חושב שהצביעות מתחילה כאן. אם אנחנו רוצים באמת להתמודד עם הבעיה הזאת של הדרת נשים באוטובוסים, במרחב הציבורי, במדרחוב, בקופות החולים, ואם אנחנו רוצים ---

רוצה להשלים אותך. גברתי השרה אולי תסייעי לנו בעניין הזה, כי מדובר בעניין שקשור לממשלה. חברת הכנסת וילף ואני הגשנו הצעת חוק שמדברת על תגמול עודף למפלגות, בחוק מימון מפלגות שיהיה בהן למעלה משליש נשים בייצוג. רצינו בפשטות לתמרץ ---

כבר שנים מדברים על זה.

אבל הדבר המדהים הוא שהצעת החוק עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל מה שקרה זה שהיה ערר של ש"ס לממשלה, וכמו שאת יודעת עררים זו דרך נפלאה לקבור חוקים.

לא זכרתי את זה.

אני אומרת לך, אנחנו כבר במשך תקופה ארוכה מנהלים קרב מול אלי ישי על הסיפור הזה, אפילו הוא לא נותן לנו להופיע בפני סיעת ש"ס. כאן נמצא חבר הכנסת מיכאלי שאולי יאפשר לנו להופיע בפני סיעת ש"ס כדי לטעון את טענותינו. אבל אולי תלמדי אותנו איך מחלצים עררים מהממשלה. אנחנו נמצאים במציאות שבה זאת דרך לקבור חוקים.

זה תלוי. טוב, זו שאלה כמובן קואליציונית וצריך לומר כאן את האמת. זו שאלה קואליציונית.

למה זו שאלה קואליציונית? היא נוגעת בסטטוס קוו?

בש"ס עצמה אמרו לנו שאין כאן בעיה הלכתית, אלא הם לא מתכוונים לסייע לחוק שדופק אותם וייתן יותר כסף למפלגות אחרות.

שנייה, אני הרי תומכת בזה.

כן, אני יודעת.

זה חוק שכבר רץ במשך שנים. הרעיונות הם בגרסאות כאלה ואחרות. ברגע ששר מגיש שרר, פשוט מבחינת פרוצדורה הרי, מזכירות הממשלה היא הגוף שמחליט מתי להעלות אותו לישיבת ממשלה להכרעה. מתי זה אומר אם בכלל.

נכון.

זה יכול להיות עכשיו, וגם שלוש שנים.

זו דרך לקבור חוקים.

בוודאי שזו דרך לקבור חוקים. אני לא רוצה להגיד לך בית הקברות של החוקים, של העררים, כבר אין בו מקום. עכשיו, מה שזה אומר שצריך לבדוק האם יש פגיעה קואליציונית, אם חושבים שיש כאן פגיעה קואליציונית של מאפשרת להביא את זה וזה לא עומד בראש סדר העדיפויות כדי לגרום כאן באמת פגיעה קואליציונית כזאת ---

אבל תראי, בסופו של יום אנחנו רוצים להביא את זה להכרעה בכנסת. האם אפשר להביא את זה להכרעה בכנסת?

כן, אבל ההכרעה בכנסת שוב, היא בעצם נספח, אם יורשה לי, של ההסדרים הקואליציוניים שמרכיבים את הממשלה ואת הקואליציה. הכנסת היא בסופו של דבר, יש כאן קושי. צריך לנסות אולי ולראות אם ראש הממשלה יהיה מוכן להביא את זה, אבל זה לא פשוט. כי אם יש כאן לחץ של סיעות קואליציוניות, אז אפשר להניח ש---

אבל אני מאמין שיש להם וטו לחוקי יסוד, אין להם וטו על פי ההסכם הקואליציוני.

זה לא עניין של וטו פורמאלי.

אין כאן וטו, סתם אינטרסים.

אני אבקש מכל אחד מחברי הכנסת שיגיד נקודתית אם יש לו הערות בונות ואחר כך אנחנו נעביר את רשות הדיבור לאורחים שנמצאים כאן.

זו הצעת חוק לגמרי לא הזויה. זאת הצעת חוק רצינית.

גברתי השרה, הרבה חוקים הגיוניים יש ואנחנו כולנו מתפשרים אחד עם השני.

זה לא להתפשר, זה לקבור חוק.

לא כולם, אנחנו מתפשרות יותר.

כולם מתפשרים. זה כמו ג'ורג' אורוול. כולנו מתפשרים ויש כאלה שמתפשרות יותר.

אני חושב שעצם העובדה שגם בשאלה ששאלת את גברתי יושב הראש, לגבי הצעת החוק הזו ששוב אנחנו חוזרים על אותו כוח פוליטי שהוא בעצם בא ושם אקדח על הרקה של הממשלה שבאה ואומרת – אם אתם תעשו ככה וככה, אנחנו נעשה כך וכך. אני חושב שזה לא דבר ראוי.

ומשפט אחרון, מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, יש קשר הדוק דרך אגב, בין כל הדברים שאנחנו דנים בהם, לבין הנושא של למשל חוק טל. זה בדיוק אותו דבר. אנחנו נטיל וטו ואנחנו לא נשרת, אנחנו ניכנס לאורחות חייכם ואנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים בחסות הכוח שלנו. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו רוצים, העיקר אל תגעו באורחות חיינו. מה שאנחנו אומרים לידידינו הטובים, החרדים – גם אתם אל תיגעו באורחות החיים שלנו. זאת אומרת אני חושב שהסטטוס קוו מופר מראש, מזמן כבר, רק בכיוון אחד לא דו צדדי. ואני חושב שבעניין הזה בכלל של הדרת נשים, אם זה לא מדיר את שנתם של הרבנים, יש לנו באמת בעיה.

תודה. חבר הכנסת בן סימון.

אני רוצה לנצל את הנוכחות של אנשי הרדיו כאן וגם חברי כנסת חרדים ולשאול מתי התחיל השיגעון הזה. אני עשרות שנים,

זה מחקר היסטורי עכשיו.

לא, לא, עד לפני כמה שנים סיקרתי את ש"ס. ישבו נשים בקהל ונשקו את ידו --- אני לא זוכר תופעה כזו, מיכאלי פה. אני הייתי במקומות שבהם נשים וגברים התערבבו בכינוסים של ש"ס. לא רק זה, הם התקרבו לרב עובדיה יוסף, החזיקו את ידו ונישקו את ידו. זה היה לפני כמה שנים, על שנות ה-90 אני מדבר פה ואני הייתי עד למקרים האלה. ולכן אני שואל האם היה תיזמון פה בין כל מיני חלקים. מתי התחיל הסיפור הזה כי לא הייתי ער, ישנתי בלילה.

מתי שנהייתה תחרות מי חרדי יותר.

קמתי בבוקר ופתאום אני מוזמן פה לאישור של הדרת נשים. לכן אני באמת שואל את הרב אייכלר בכבוד הראוי ואת הרב מיכאלי, הוא עוד לא רב, אבל הוא בדרך.

עורך דין בינתיים.

ואני חייב לומר, אני באמת שואל, מכיוון שאמנם זה נוגע בשולי המחנה של החברה הישראלית, אבל השוליים האלה פוגעים בדמותה של החברה הישראלית, בין אם אני חילוני או אנטי דתי או משהו כזה. בסופו של דבר, כל עוד אין אוטונומיה לקבוצות בחברה הישראלית, והן רשאיות לפעול בצורה אוטרקית, ולמנות נשים ולהדיר אותן או להחביא אותן, אנחנו עדיין חברה אחת. וכל עוד אנחנו חברה אחת, אני באמת מבקש לדעת – האם יש פה הנחיות מרבנים לגבי הדרת נשים, או שזה כאן נגיד ב"קול ברמה", או שעשו סקר בקרב האנשים ואמרו – אנחנו לא רוצים לשמוע נשים. מאיפה זה בא?

אם עשו סקר אז אנחנו צריכים להסכים?

לא, בשום פנים ואופן, אבל אולי לזה הוראה של הרבנים הגדולים? אולי הרב אלישיב.

חבר הכנסת דניאל בן סימון, אני רוצה להגיד לך משהו שאולי יפתיע אותך. מדובר בשיקולים ציניים לחלוטין שאין בינם לבין ההלכה היהודית שום דבר.

אני רוצה לשמוע את זה מהאנשים האלה. אני ממש ---

אני שמח שאת מדבררת אותנו, יושבת ראש הוועדה, את יכולה להמשיך. יכול להיות שהנוכחות שלנו פה מיותרת.

כבודו, יושבת ראש הוועדה מבינה בהלכה קצת יותר ממך.

אני לא בטוח. זה שאין לי כיפה זה לא אומר שאני בקיא בהלכה פחות ממך ואחד הדברים שמאד מאפיינים את המגזר החרדי באשר הוא, זה כיפה על הראש. וכיפה על הראש לטעמי, למיטב ידיעתי, אין שום פסק הלכה שמחייב לחבוש כיפה על הראש, ובכל זאת, מרבית הציבור החרדי ---

לא קיבלת זכות דיבור.

אוקי, לא קיבלתי רשות דיבור, סליחה.

חבר הכנסת דניאל, תסיים.

אני רק אסכם.

אני מתרשם שהגברים פה נוהגים בחוסר כבוד בולט ליושבת ראש הישיבה, באמת.

חבר הכנסת נחמן שי אני אשמח לתת לך זכות דיבור.

לא, זה מעליב אותי הדרך שבה אתה מדבר, באמת.

זו ועדת כנסת, אלוהים אדירים.

לסיכום, אני רוצה לומר שמי שמדיר יידע שהוא פוגע ברוב הציבור הישראלי, פוגע בנימי נפשו כחברה במאה ה-21, ולכן המתח הזה ותחושת הפגיעה שיש באנשים כמוני, לנוכח המעשים האלה, היא קשה, היא לא נוגעת לשמאל או ימין, לא לשלום או למלחמה, אלא לחיינו בארץ הזאת, לדמותנו, והיא לא פחות חשובה מנושאים אחרים.

אוקי, אני רוצה רגע לעשות הפסקה כאן, בגלל שבכל זאת רדיו "קול ברמה" נמצא. אני אאפשר לכל אחד מחברי הכנסת שהגיע לדבר, רק באמת בואו ניקח את זה כמקרה בוחן טוב למה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אולי נתחיל מהיועצת המשפטית של הרשות השנייה.

אילן אבישר רוצה.

אוקי, בבקשה.

שמי ד"ר אילן אבישר, אני יושב ראש הרשות השנייה. תחנת "קול ברמה" קיבלה את הזיכיון והתחילה את השידורים שלה במרס 2009. אני ביקרתי שם לראשונה לפני שנה וחצי בערך, קצת פחות, אחרי שנכנסתי לתפקיד. בביקור הזה שהיה ביקור ראשון, זה היה בערך באוקטובר 2010, משהו כזה, זאת אומרת שנה וחצי אחרי שהתחנה פועלת, מתפקדת, פועלת על פי זיכיון, ואגב פועלת למיטב ידיעתנו בלי שום תלונות. הביקור בתחנה מיד הראה שיש פה איזו שהיא בעיה עם הסוגיה של מקום הנשים בתחנה. הנהלת התחנה הסבירה לנו את הצעדים השונים שהם נוקטים כדי להבטיח שנשים לא יישארו פיזית, אבל מה שיש להן להגיד יבוא לידי ביטוי, אם זה בצורה של ציטוט של קריין גבר, או של דובר. ומצד שני, מה שמאד בלט לנו זה מעורבות מאד גבוהה של נשים מבחינת קהל המאזינים, שבא לידי ביטוי בהרבה מאד פקסים של נשים ועוד הרבה נתונים אחרים.
אנחנו מיד זיהינו כאן בעיה. זאת אומרת הבנו שזה לא הסוג הזה של אין ---

לא לילד הזה התפללתם כשנתתם רישיון.

אני לא יודע. הייתה פה מועצה שהתחלפה, יכול להיות שהמועצה האחרת הייתה מדברת אחרת, אבל מבחינתנו ---

אני רק אעיר הערה. אין באף מועצה של הרשות השנייה סמכות להחליט שיש גוף שידור ציבורי, שמקבל רישיון מהמדינה על מנת שלא לשדר נשים. אין דבר כזה על פי חוקי מדינת ישראל, ואם זה לא ברור אנחנו נבהיר את זה בחקיקה.

אז יכול להיות שיש פה איזה שהם חילוקי דעות שנוגעים לנימה הפסקנית של גברת היושב ראש, ואולי גם לתוכן עצמו. אבל אני לא מזלזל בטיעון עצמו, ואני אומר אנחנו מתמודדים עם זה. זה מבחינתנו דבר ---

מה נכתב במכרז שהוצאתם, אילן?

רק שנייה, תן לי רגע להסביר. שאנחנו זיהינו עוד דבר. ככל שזה נוגע להנהלה עצמה ולצוות המקצועי, אלה אנשים שהם ברובם המכריע אינם חרדים, זה לא האידיאולוגיה שלהם. מבחינתם המדיניות הזאת נועדה לשרת את ציבור המאזינים שלהם, שזה הערכים שלו ואלה הם הקודים שלו. עדיין אני אומר, יש פה עכשיו בעיה מעניינת, זו דילמה של סתירה בין מצד אחד התחשבות במגזר מסוים והקודים הספציפיים שלו, לבין ההכלה של קודים בעלי תוקף יותר אוניברסאלי, לתוקף שהוא ---

אתה באמת רואה בזה דילמה? סליחה על השאלה, יש כאן באמת דילמה?

כן, הדילמה היא ---

חוקי היסוד של מדינת ישראל קבעו את ערך השוויון כערך יסודי. אני מבקשת. אני לא מצליחה להבין את ההתפלפלות האקדמאית הזאת. מה זה?

אני אסביר. יש לנו תחנה ערבית ויש לנו תחנה רוסית ואנחנו לא כופים עליהם שום שוויון של יהודים שיעבדו שם ---

אוי, מה הקשר? מה הקשר? סליחה.

עכשיו אני אמשיך הלאה. האבחנה שאנחנו עשינו, ובבקשה, תתנו לי לדבר ---

אני רוצה למחות על זה שחברי כנסת מפריעים לאיש מקצועי לדבר את דברו.

הכנסת אייכלר, הכל בסדר.

לא נותנים לו לדבר.

אני לא אתן לאף אחד לדבר אם אתם תמשיכו להתפרץ.

תני לו לדבר.

חבר הכנסת מיכאלי, להזכיר לכם ---

תנו לי לדבר. אנחנו ---

לא, לא, אל תמשיך. אני כיושבת ראש זכותי להעיר הערות. זה חלק מהיכולת שלי כיושבת ראש, זכותי ---

את לא מעירה הערות, את צועקת על איש מקצוע.

חבר הכנסת אייכלר, אני שואלת שאלות נוקבות. עומד כאן אדם ---

את תקפת אותו.

אתה פשוט לא מכבד את הדיון, חבר הכנסת אייכלר. אני לא תוקפת אותו אני אומרת, אני שואלת כאן שאלות נוקבות.

חובתה לשאול אותו שאלות קשות, אדוני.

שאלות זה משהו אחר.

שאלות זה גם להגיד מה שהיא רוצה כיושבת ראש.

זו הפריבילגיה שלה, ואתה יודע את זה היטב כחבר כנסת. אתה מתנהג כמי שאף פעם לא ---

תודה לכל צוות הסנגורים. אני מבקשת לשמוע אותו, אני רק אומרת שאני לא מנועה כאן מלהעיר הערות ואני אמשיך להעיר את הערותיי, כי עם כל הכבוד זה תפקידי.

נכון.

אוקי. אז אני אומר, מדובר פה בתחנה יהודית למגזר מאד מסוים עם מאפיינים מאד מסוימים שנוצרו בזיכיון, עברו את תהליך המכרז, קיבלו את כל האישורים הנדרשים והיו קיימים בפועל במשך שנה וחצי לפחות, בלי שום התערבות חיצונית. אנחנו עשינו את האבחנה הראשונה לפי איך להימנע מהדרת נשים, שזה דבר פסול, ועם זאת לא לכפות שוויון מגדרי, שפה זה יכול להיות האמונה הפרטית שלי בחיים שלי, אבל אני לא בטוח שאני רוצה לכפות את זה על קבוצות ומגזרים שאולי זה לא מקובל עליהם. ובמקרה מדובר בקהל ---

אדוני, האם יש קבוצה בחברה הישראלית ששוויון מגדרי לא מקובל עליה? אני עונה לך שלא. לא בחברה הערבית, לא בחברה הרוסית ולא בחברה החרדית יש משהו נגד נשים. ואם יש לאנשים מסוימים משהו נגד נשים – שמים אותם בכלא. זה מה שקורה במדינת ישראל כשהולכים נגד נשים. על מה אתה מדבר אדוני? על מה אתה מדבר?

אני אגיד לך על מה אני מדבר ---

פשוט מזועזעת. אני לא מצליחה לשמוע.

השוויון המגדרי הוא ברמה של חוק במדינת ישראל ולכן אי אפשר כאן להגיד זו אמונה פרטית שלי, אבל יש אנשים אחרים שחושבים אחרת. יש חוק במדינה ותחנה שקיבלה זיכיון מהמדינה, ואדם יכול לחשוב בביתו אולי מה שהוא רוצה, אבל אם יש תחנה שקיבלה זיכיון מהמדינה, כאן, בזה אנחנו עוסקים. ואתם הרשות השנייה בעצם זה הגוף, ולכן האמירה הזאת היא אמירה בעייתית.

אוקי, אז אני עדיין מרגיש שהמונח שוויון מגדרי הוא מונח קצת עמום, זאת אומרת האם אנחנו הולכים עד הסוף וכופים שהן ברמה של תכנים, הן ברמה של מגישים, הן ברמה של הנהלה יהיה שוויון מגדרי 50-50 בין גברים לנשים. שנית, במקרה במגזר הדתי החרדי יכול ---

שלכל הפחות לא תהיה אפליה מכוונת.

אני מסכים. עם זה אנחנו מתמודדים ואני מרשה לכם לשפוט את אופן ההתמודדות שלנו עם זה. אבל אני חוזר על האבחנה, היה חשוב לנו להבטיח שלא תהיה אפליה ולא תהיה הדרת נשים ---

אוקי, אוקי, ואז מה?

לגבי שוויון מגדרי אני אומר – זה דבר אחר, בעיקר בקרב ציבור שאי השוויון הזה בא לידי ביטוי וזה במקרה הרקע האישי שלי. כל בוקר וכל יום וכל שבת בבית הכנסת, שנשים בבתי כנסת דתיים אינן עולות לתורה ואינן קוראות תפילה, אני מאד מצטער.

כבודו, כבודו, אני מתביישת במילים האלה.

מה הקשר לדוגמא? החוק התיר אפליה מגדרית בבתי כנסת ולא התיר אפליה מגדרית בשידורי תקשורת.

אנחנו פה עכשיו בבית המחוקקים, ואם החוק הזה הוא כזה או אחרת, על זה אנחנו מדברים. אבל אנחנו פועלים במסגרת החוק. אני רק רוצה ----

אני מגיש נגדכם תביעה.

אני לא מוכנה שיהיו כאן קריאות ביניים, פשוט כי אי אפשר לשמוע, אי אפשר להקשיב. אני רק רוצה שוב, כנראה שאני צריכה כאן להזכיר את ההלכה. ההלכה היהודית אינה אוסרת על נשים להתראיין, לדבר, לקריין, לראיין. ההלכה היהודית אינה אוסרת על זה. וגם בבתי הכנסת יש ייצוג נכבד לנשים, יש עזרת נשים, נשים מגיעות לבתי הכנסת, הן לא מודרות משם, אני מבקשת.

אבל צריך לאסור גם בבתי הכנסת אפליית נשים. אישה צריכה להיות ---

הטיעון הדמגוגי הזה לא יעבוד לך, חבר הכנסת אייכלר.

כל הכופרים בבורא עולם מסכימים.

כופרים? תגיד לי, לך יש חוזה עם הקדוש ברוך הוא?

אייכלר, אני יכולה לא להסכים איתם, אבל הם לא כופרים.

הם לא כופרים?

אני יכולה לא להסכים איתם, אבל הם לא כופרים.

גברתי השרה, אני חייבת להגיד לך שאני רוצה לאפשר להרבה גורמי מקצוע כאן לדבר, אבל עומד כאן גורם מקצועי שהתפקיד שלו הוא לפקח שלא תהיה הדרת נשים, וממש מוצא טיעונים דמגוגיים אחד אחרי השני כדי להצדיק את זה. מה אתם עשיתם כדי שלא תהיה הדרת נשים מבחינת הרדיו?

זאת השאלה עכשיו.

אני לא אוהב את המילה דמגוגיים, זה לא יפה.

בוא נגיד מופרכים.

אני אמשיך. אני אומר, אנחנו כדי למנוע את הדרת הנשים או כל סוג של אפליה וקיפוח של נשים, אחד הדברים הראשונים שהעברנו בכלל, זה שנשים בעלות תפקיד או נשים שמאיזו שהיא סיבה צריכות להעלות לציבור הן בגלל מסגרת שידורי החדשות של התחנה, או הן בגלל תכניות אחרות, לא תהיה שום מניעה שהן יעלו לשידור, וזה עובד. וזו פריצת דרך מאד משמעותית. ככל שזה נוגע למקרה של בית החולים שבו התחנה מיאנה לראיין אישה, התייחסנו לזה כאל הפרה, התחנה קיבלה את זה כהפרה והם נקנסו על זה. אבל זה נוגע לאותו יום, דרך אגב.

בכמה כסף הם נקנסו? מה גובה הקנס?

גובה הקנס הוא כמעט מקסימאלי מבחינתנו, זה היה 10,000 שקלים.

10,000 שקלים?

זו הייתה הפרה ראשונה של הנחיה. ככל שיופרו עוד הנחיות ---

כן, זו הפרה ראשונה, נכון.

עו"ד הילה שמיר, בבקשה.

מתי תקנסו את קול ישראל וגלי צה"ל שמדירים חרדיים?

זה לא אנחנו, אבל אני חושב שההערה הזאת באיזה שהוא מקום היא ---

גפני מתראיין שם כל יום.

ממקדת לנו בהקשר חשוב את הערך של התחנה הזאת כמו שאנחנו רואים אותו. אנחנו הענקנו זיכיונות ל-16 תחנות רדיו, שאמורות לספק מענה לצרכים שונים של החברה הישראלית, בעיקר לאזורים ומגזרים שהתחושה היא ---

אדוני, אין צורך בחברה הספרדית לזה שנשים לא יישמעו. אין צורך כזה. אתם לא עונים על שום צורך.

רק שנייה. אני באמת מנסה להסביר. אז אני אומר, המגזרים האלה לא פעם מרגישים שהם מודרים מהשיח התקשורתי הכללי בישראל, ונכון מאד לספק להם את המסגרות האלה שבהן הם נותנים ביטוי לעצמם.

הדבר האחר הוא שלצד ההחלטה שלא תהיה הדרה של נשים ולא יהיה קיפוח של נשים, ככל שזה רלבנטי, אנחנו גם התחלנו במהלך שחושף את הציבור. זה אותו ציבור, זה לא ההנהלה דרך אגב, שיש לו את הרתיעה מלשמוע נשים ברדיו, להתחיל לשמוע באופן הדרגתי תכניות של נשים ברדיו.

אז שיכבו את הרדיו, אני לא מבינה את הקטע.

ש-50% מהציבור יכבו את הרדיו, זה מה שאת מציעה? זה מה שאת מציעה? ש-50% מהציבור יכבו? את יודעת מה דינה של התחנה במקרה כזה? זו תחנה מסחרית, זה לא תחנה ציבורית. עכשיו, המטרה של שנינו היא מטרה זהה. שנינו יודעים שהעלאת נשים לשידור תסגור את הרדיו. זו המטרה שלכם.

אני אוציא אותך, אני פשוט אוציא אותך. אתה לא תתפרץ. שי בן מאור, אתה לא תתפרץ, זו אזהרה אחרונה.

את תתני לי לדבר אז אני לא אצטרך להתפרץ. מה שקורה פה זה דיון פופוליסטי מהרמה הנמוכה ביותר, שאת נותנת לו יד. את עומדת בראש העניין.

תוציא אותו.

נוח לך שאני אהיה בחוץ, שאני לא אדבר?

כן. עם התנהגות כזאת, כן. יש כללי אתיקה.

אתה יכול לצאת, תיכף גם אני אצא ונשאיר את הרפורמים עם יושבת הראש, שתצטרף, אולי היא תקבל איזה טיול לארצות הברית מהרפורמים.

הופה. אייכלר, מה קרה פה היום? מה רע ברפורמים?

למה לי לא מציעים איזה טיול מהרפורמים?

חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו, מאז שאני יושבת ראש אני לא שקלתי לבטל דיון ---

גברתי יושבת הראש, המשפט .... שהרפורמים גרועים מהערבים.

הרב קריב לא, אני לא ממשיכה את הדיון הזה. חברים, הדיון הזה לא מתקיים בצורה עניינית, אני מצטערת. אני לא באתי לפה להצגות, אני מצטערת.

אנטישמי אתה. שונא ישראל אתה.

אתם מדירים נשים מהדת.

חברים, אני מפזרת את הדיון. כל מי שהגיע מוזמן להירגע בחוץ, אני מפזרת את הדיון, אני מצטערת, הדיון הזה לא יימשך.

מה, ואז מה?

אני לא ממשיכה את הדיון, בשיא הרצינות. יש כאן גורמים שבאו לעשות הצגות.

אתה קורא לי גזען? אני דורש להוציא אותו, הוא אמר לחבר כנסת גזען. תוציאו אותו בבקשה.

סליחה, ואתה אמרת כופרים לכל מי שחושב שנשים יכולות לקבל מקום בבית הכנסת. אנחנו לא כופרות, אנחנו נשים אורתודוכסיות שומרות תורה ומצוות, שרוצות שיתייחסו אלינו כאל בנות אדם. זו הבקשה שלנו. זו כל סיבת ההתכנסות כאן. אנחנו נשים דתיות כמוכם ומגיע לנו יחס כאל בנות אדם.

אני רוצה להגיד לכם, כל מי שכאן משני צדי המתרס, כולכם פוגעים בטובת העניין. זה מה שיש לי לומר לכם. חברים, באו לכאן אנשים רציניים, באו לכאן חברי כנסת שיש להם עניין רציני בדיון הזה ואני רוצה להגיד לכם שלא תהיה לי אפס סבלנות לבא בתור שיפריע. כל מי שיפריע ימצא את עצמו בחוץ, יש כאן סדרנים שיעשו את זה, מצדי אני אשאר כאן עם חבר הכנסת אורבך, חברת הכנסת וילף וחבר הכנסת שלמה מולה.

ואני?

וחבר הכנסת נחמן שי.

הדרה.

את לא מאיימת עלי, את מאיימת על עצמך.

חבר הכנסת אייכלר – צא החוצה.

את מאיימת על עצמך. את תוצגי שאויבת היהדות החרדית ואת תשלמי את המחיר על זה.

אייכלר, תפסיק כבר, מה איתך?

אני יודעת מה המחיר אגב, אני לא אוכל להתמודד ביהדות התורה במערכת הבחירות הבאה.

מה איתך? מה קרה לך?

תתבייש לך. מה קרה לך?

אל תדאגו, ל'יתד נאמן' הוא לא ייכנס בכל מקרה.

מה זה? הוא ממש מאיים עליך פוליטית. אולי ל'המודיע'.

אני מאד מתרגשת.

זה הזוי. איך אפשר לעבור לסדר היום? זה לא יאומן.

אני נותנת לכולם דקה לחשוב אם הם מוכנים להמשיך את הדיון.

ברור שאנחנו רוצים, זה חשוב לנו.

אני לא רואה שאתם רוצים לפי ההתנהגות הזאת. אני אומרת בשיא הרצינות. תראו, אני ניהלתי כאן דיונים במשך כמעט שלוש שנים. מעולם לא היה לי דבר כזה ואני לא מתכוונת כאן לעשות כאן ---

אני לא אתן לך להישבר. זה פעם ראשונה שאני שומע אותך מציעה לסגור דיון בגלל הרעש. מה פתאום?

זה לא בגלל רעש, זה בגלל שאנשים כאן באו להתלהם.

יש כאלה שיש להם עניין שלא יתקיים דיון באמת.

במקום לבכות על מר גורלנו בואו נמשיך.

בבקשה. תודה, אני שמעתי אותך מספיק.

לא, לא, לא, את לא שמעת אותי מספיק ואני מבקש ---

לא, די. אני באמת חושבת שכדאי שתסיים את הדברים שלך ותיתן לעורכת הדין הילה שמיר לומר את המתווה שאתם הצעתם ל"קול ברמה", ותפסיק לגונן בבקשה על עיקרון אי השוויון. זה מה שאני מרגישה שאתה עושה.

אני מבקש שגם שאת מגיבה בחיוך ובלגלוג, גם אם זה לא הערה שנרשמת לפרוטוקול, זה גם סוג של פרובוקציה שיוצר פה איזו שהיא בעיה. אז גם מצדך אני מבקש את היחס הנכון לשיח. אני רוצה להגיד פה דבר אחד ברור. אנחנו עוסקים פה בציבור עם רגישויות מאד מסוימות. אלה הם הקודים שלו. זה לא מקובל עלינו. מצד שני, יש פה ציבור שזו הדרך שלו. מישהו אמר פה אנחנו חברה אחת, חבר הכנסת בן סימון. זה הציבור שבעבר הקשיב לרדיו פיראטי, שהיה מנותק מההוויה הישראלית, מקבל תחנה שמשרתת אותו הן ברצף של חדשות, הן בתופעות כמו צפירת האזעקה ביום הזיכרון ודברים אחרים, ומחבר אותו אל ההוויה הישראלית, ולכן לתחנה הזאת יש ערך סגולי מהבחינה הזאת.

הדילמה היא לא פשוטה ואני חושב שכולנו פה חולקים אותה, אבל יש פה אנשים עם עמדות יותר נחרצות ועם יותר מיליטנטיות. מבחינתנו תהליך הפתרון של המצב הזה צריך להיות בצורה של הידברות וצריך להיות בצורה הדרגתית, כדי למנוע מצב של כפייה חילונית או מראית עין של כפייה חילונית. אנחנו יש לנו את כל הסמכות, בכל יום אנחנו יכולים לבוא ולהגיד להם כך תעשו ולא אחרת. אנחנו מעדיפים תהליך של דיאלוג, מכיוון שאני אומר עוד פעם – הבעיה היא לא בהנהלה של התחנה, אלא הבעיה היא באותו ציבור שאנחנו לא רוצים לאבד אותו, אנחנו רוצים לשמור אותו, אנחנו רוצים כן לתת לו את האפשרות להעריך את האופציה של לשמוע נשים, של לשמוע קולות נשיים, ולקבל יותר ויותר את המקום לנשים בשידורים.

תודה רבה. עורכת הדין הילה שמיר, מה המתווה בפועל של התחנה. מה החיוב של התחנה.

אם אני אוכל שנייה אחת לפני המתווה, אני מרגישה פה בדיון הזה מאד מוזר. היינו פה בדיון קודם ולמעשה מועצת הרשות השנייה ואני, כמי שנותנת לה את הייצוג המשפטי, נמצאים באיזה שהוא מקום בתווך. מצד אחד כאן אנחנו רואים את כל הארגונים, ואתם רואים, אני אישה ואני פמיניסטית וכל מה שצריך. אנחנו מקבלים גערות על כך שאנחנו הולכים קצת יותר מדי אולי, וככה היה גם בצוות של השרה לימור לבנת, לכיוון דרישות של ציבור מסוים או לפחות של תחנה מסוימת. מצד שני, כשאנחנו עומדים מול התחנה והתחנה אני מניחה תשמע בהמשך הדיון הזה, מבחינת התחנה אנחנו הלכנו רחוק מדי. כלומר אנחנו כופים עליהם ואנחנו עושים. זאת אומרת מכל הצדדים כנראה שאף אחד לא מרוצה. ואני חייבת, כדי שהדיון הזה יהיה טיפה יותר מבוסס, אנחנו התחלנו בו מהסוף, ואני חייבת להזכיר משהו שקשור להתחלה, לכל מי שיושבות ויושבים כאן. זה בבחינת דע מאיין באת.

למה הוקמה התחנה הזאת בכלל? למה משרד התקשורת החליט לתת תדרים ב-2007, לתחנה שהיא תחנה עם מאפיינים ייחודיים?

עורכת דין הילה שמיר, אני מאד מעריכה אותך, אבל אני באמת רוצה שלא תחזרי על ההיסטוריה שנאמרה כאן עשרות פעמים.

זה לא נאמר.

תדברי רגע על המתווה, מה אתם מבקשים מהאנשים האלה, שבמשך תקופה מאד ארוכה, מאז שהתחנה קמה, לא השמיעו קול אישה. מה אתם מתכוונים לעשות?

ברשותך, באמת, מאד בנימוס הקשבתי פה בשעה ורבע האחרונה לכל הדברים שהיו כאן. 30 שניות אחורה ואני אומרת על המתווה. במסגרת 30 השניות האלה, אותו גורם שהיום יושב בראש הצוות הבין משרדי, היה אז במחלקת בג"צים, היום הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין אבי ליכט, כתב ואני מקריאה, וזה בגדר ה-30 שניות. הוא כתב לבג"ץ שהוגש בשנת 2007 על הקצאת תדרים לתחנה, שידעו שהיא לא תחנה שכשיפתחו אותה ישמעו בה דברים ששומעים בקול ישראל או בגל"ץ או ברשת ג'. הוא כתב את הדברים הבאים, והוא כתב את זה בשם המדינה ושר התקשורת:
"האוכלוסייה התורנית מסורתית ספרדית הינה אוכלוסייה שלה צרכים תקשורתיים ייחודיים, שאפילו הרדיו האזורי המיועד לציבור הדתי-חרדי" ושאלתם על רדיו "קול חי", אז זה עונה גם לשאלה ---

והנשים הם לא חלק מהתמונה הזו?

אם תקשיבי עד הסוף, אני ישבתי פה בשקט, אני מצפה שיכבדו אותי 5 דקות מקסימום.

"גם הרדיו האזורי המיועד לציבור הדתי חרדי, אינו משרת את צרכיו של הציבור הזה, לכן יש לפתור מצוקה זו".

אני יודעת שזה לא נעים לשמוע אבל זה המצב.

"באמצעות התאמת תחנת רדיו ...

אבל מה עם ....

עורכת דין רוני אלוני סדובניק, כמו שביקשתי מכל אחד אחר, גם עליך אני מחילה את הבקשה הזאת.

תכבדו הלאה גם אנשים אחרים.

"... באמצעות הקמת תחנת רדיו שתתאים לצרכיו הייחודיים של ציבור זה", וכך הוקמה התחנה. זה היה ה-30 שניות אחורה.

התחנה הוקמה לא כדי להיות קול ישראל וגלי צה"ל מספר 2, אלא כדי לענות על צרכים ייחודים. עכשיו צועקים פה – 'החוק', 'החוק', 'מה עושה החוק', ואני אגיד מה אנחנו עשינו במסגרת החוק. כמו שאתם יודעים, למרות שמקיימים את כל החקיקה במדינת ישראל, עדיין קיימים קווי מהדרין. ומה שקרה עד עכשיו בבג"ץ קווי מהדרין, הוא שבג"ץ אסר את אלמנט הכפייה וכן נתן אפשרות להסדרים וולונטריים לציבור מסוים. ואנחנו במסגרת המשפטית הזאת הלכנו וקבענו הסדר כזה, שהחל לפעול מאוקטובר, ואני אומר בדיוק איך הוא עובד. אחרי שהתקבלו תלונות ברשות, של חלק גם מהגורמים שיושבים כאן, אירועים חדשותיים ואקטואליים כלשהם, כשאקטואלי זה כולל את הכל, ישודרו על ידי התחנה ומחויבים להיות משודרים בשידור חי, ללא קטיעה, ללא עריכה. אם מחר יש ראש ממשלה, שרה, מנהל בית חולים או מנהלת בית חולים גדול, כל אחד שהוא, כשיש אירוע אקטואלי שהוא מעורב בו, התחנה אינה רשאית לקטוע, לערוך, לא לשדר כשהאישה מדברת. זה דבר שכמובן הייתה התנגדות מצד התחנה, אנחנו עמדנו על זה. כל הפרה של ההנחיה הזאת ימוצה איתה הדין בהליך של הפרה. לנו יש אפשרות להטיל קנסות ואנחנו התחלנו כבר להטיל כשראינו שההנחיות לא מקוימות בהקשר מסוים.
נדבך שני להנחיות ---

שודרה איזו אישה אחת בהקשר הזה?

תיכף, תיכף, אני אתן תיכף גם את העובדות.

לא, לא, רק שנייה, מה הייתה השאלה?

אם שודרה אישה.

באיזה אירוע חדשותי.

כן, אני שמעתי את דוברת המשטרה. שמעתי. אני עצמתי שמעתי. אני מודה שבשנה האחרונה יש לי את התחנה הזאת בתחנות שאני שומעת, גם כדי להתרשם מה קורה שם וזה לא היה לפני כן. אז אנחנו מבינים שיש לנו עוד דרך ללכת, אבל אנחנו מתחילים איתה.

אוקי, אירועים חדשותיים ואקטואליים. זה מה שנקרא יד המקרה, זאת אומרת אנחנו לא מחויבים שצמרת המדינה היא עדיין לא נשית ---

עכשיו בואו נדבר על החלק הוולונטרי.

אבל זה יכול להיות גם האישה ברחוב.

מנכ"לית מד"א, אם קורה משהו.

בסדר גמור.

דבר נוסף, הנדבך השני שהתחנה מחויבת בו זה לאפשר התייחסות של נושאות תפקיד ציבורי ונושאות תפקיד ציבורי גם מיוזמתן. זאת אומרת, אם אישה בתפקיד ציבורי כלשהו, זה לא חייב להיות פוליטי, זה יכול להיות ציבורי כלשהו, שומעת שמתקיים יום שידורים, או דיון בנושא מסוים ומבקשת לעלות והיא לא תעלה – היא מוזמנת להפנות את תלונתה לרשות השנייה והנושא יטופל ותיכף אני אסביר איך הוא מטופל.

הדבר השלישי, וזה הדבר שאליו משום מה נתפסים, כי הוא ככה נראה יותר תקשורתי, יותר מעניין. באוקטובר נתנו הנחיה לשבץ תכנית שבועית, שבמסגרתה מאזינות יוכלו לעלות, נשים יוכל לעלות, ומי שלא רוצה לשמוע יודע שבשנה המסוימת הזאת עולות נשים, ואם זה קשה לו או יש לו איזו שהיא בעיה דתית-הלכתית עם זה - הוא לא שומע. לתחנה אמרנו באוקטובר, וזה המשפט הכי חשוב לי בכל הדבר הזה, שזה הוא תחילתו של תהליך. מבחינתנו זה לא סופו, ופה אני מתחברת למה שאמר ד"ר אילן אבישר קודם. זה לא סופו של תהליך. התחנה מבחינתה כרגע גם שכרה משרד עורכי דין שמייצג אותה אל מול הרשות, לכן אני אומרת לכם אנחנו נמצאים פה באמת בתווך בעניין הזה. מבחינתם התהליך נגמר.

אבל 'מבחינתם' לא מעניין אותנו, כי עם כל הכבוד אין להם מעמד מול המדינה בהחלת חוקי השוויון הבסיסיים ביותר שלה. אין להם מעמד.

אבל יושבת ראש הוועדה, בואי נשים את הדברים במקום הנכון. לא מדובר באי השמעת נשים בשידורי רדיו "קול ברמה", מה שהיה עד לפני כשנה. מדובר היום בהיקף, ושאלת ההיקף היא השאלה האם זה כל היום, חלק מהיום, בשעה מסוימת או רק בשעות הערב.

אוקי, חבר הכנסת אורי אורבך, אולי ---

לא נאסר דיבור מוחלט של נשים בתחנה, ואנחנו מטפלים גם בעניין ---

חבר הכנסת אורבך יתייחס, כי הוא יוזם הדיון.

אומר בקצרה, כל העניין הזה של לחשוב שזה נורא אקזוטי המנהגים של החרדים ואנחנו לא יכולים להתערב, אני באמת אומר את זה עם כל הלהבדיל, כי לא מדובר פה באלימות פיזית, אבל יש חוגים במדינת ישראל שעל רקע כבוד המשפחה נעשים דברים, יש אלימות בתוך המשפחה, המדינה לא אומרת זה לא ענייננו, זה עניין פנימי שלהם.

נכון.

זה לא עניין פנימי אפליה.

נכון, מסכימים.

זה שהם מרמים אתכם ואתם רוצים שירמו אתכם, זה דבר בלתי נסבל. יש שעה בשבוע, שאני מקשיב, אני לא מתראיין אגב ברדיו "קול ברמה" מאז שהם מדירים נשים. למרות שהם לא מרפים, פשוט הם לא מתואמים. יש הרבה תכניות אז כל פעם מתקשרים ואני צריך להסביר למפיק התורן שאני לא מתראיין שם אם נשים לא מתראיינות שם, אבל בסדר. אני יכול לעמוד בפריימריז שלנו, אני אעמוד בזה, בנזק המצטבר. אבל יש להם שעה בשבוע, לפחות עד לפני חודשיים-שלושה. בשבוע שבו נערך כאן הדיון, ביום שני, אז באותו יום ראשון רדיו "קול ברמה" שידר לראשונה אישה בין שבע לשמונה, נדמה לי שאת ועוד חברת כנסת.

נכון, כן, כן.

זה לכבוד האירוע ומאז כל יום ראשון בין שבע לשמונה. אני מבין שזו התחלה וזה הדרגתי, ההלם שיכולים לחטוף המאזינים אם פתאום יישמע קולה של אישה בשעה אחרת, זה פשוט יטיח אותם ארצה. גם בבית אגב, האישה לא אומרת לבעלה או לבן משפחה שהוא לא מדרגה ראשונה, היא מעבירה לו פקס בהרבה מקרים. על מי אתם עובדים? אני מכיר את הוויכוח ההלכתי, אני בעצמי עזבתי את רדיו "קול חי" על רקע שירת נשים, שהפסיקו. אבל לא ניכנס לזה, זה עניין הלכתי ויש נורמה חברתית, לא מקובלת עלי, אבל ---

... שאלות, אז למה לא דנים בזה?

יש גם שירותים נפרדים לגברים ונשים, למה לא דנים בזה? יש גם נבחרת ישראל בכדורגל, זה רק בנים. אני מבין שיש הבדלים, כלומר אנחנו לא מטומטמים, אנחנו מבינים שיש הבדלים בין גברים לנשים, ויש מקומות רבים ---

לצערך עוד מעט זה גם לא יהיה.

יש מקום להפרדה בין גברים לנשים במקום שבו יש מקום להפרדה. כל העניין הוא שזה מחלחל למקומות אחרים מעבר לחרדים, וההפרדה בין גברים לנשים שלא צורך, היא המצאה כדי להגיד שהם יותר חרדים וההשפעה של זה היא דרמטית לחוגים אחרים. לי גם אכפת מהחברה החרדית עצמה. אבל ברדיו "קול חי", אני לא יודע אם בוצע או לא בוצע, יש כנראה בחלק מהתכניות גברים מראיינים גברים ונשים מראיינות נשים, לא כי ההלכה אומרת. כי רדיו "קול ברמה" מציג את עצמו כתחנה יותר חרדית, החרדי האמיתי. ואני לא מוכן, ואני מדבר בשם הדת ולא בשם חוק ולא בשם שום דבר אחר, שמי שמפריד יותר, או מי שמפלה או מדיר יותר נשים – הוא ייחשב יותר דתי.

אורי, אני אגיד לך יותר מזה. זה לא לחינם שדווקא אנחנו, האנשים הדתיים בכנסת מתקוממים יותר מכולם על הסוגיות האלה. כי באים כאן חילונים, מנהלי תחנה שבציניות, עבור שיקולי רייטינג ומשיקולי מסחר ולעשות כסף, האנשים האלה מוכנים פתאום ללבוש על עצמם את אצטלת הסובלנות כלפי האחר. חברים, זה לא סובלנות כלפי אף אחד. יש כאן אפס סובלנות.

הוועדה הזאת שוויונית?

כן.

הוועדה לפחות שוויונית?

כן, מאד.

אנשים מדברים.

כן, עד כמה שאני יודעת גברים ---

יש פה זכות ביטוי לכולם?

כן.

אפשר לדבר שלוש דקות? לא, פשוט יושבת ראש הוועדה ---

מה שאנשים לא הצליחו להבין שיש כללי משחק.

אתם מדברים כבר שעה וחצי.

לא מתפרצים, נרשמים לדבר אצל דלית ודלית מפנה אלי את הרשימה, וכל מי שנרשם, לפי איך שהזמן מאפשר, בדרך כלל מדבר.

אתה שעה וחצי לא מדבר. יש 50% מהאוכלוסייה ששלוש שנים וחצי לא מדברות אצלכם. רק שתקבל טיפה את התחושה בזעיר אנפין, ואל תדבר בשם ---

חברות, לא מוחאים כפיים בוועדות בכנסת.

כן, גם אם מגיע לי.

ולמרות שאורי באמת מקסים. אורי, אני מגבה אותך בכל מילה ---

אני פשוט לא אענה כרגע כדי שלא יוציאו אותי. עוד מעט אני אענה.

לא, זה לא לחינם, באמת לא לחינם שמה שקורה כאן ---

גם לבדיחה המאד מקורית.

אנשים חילוניים פשוט מתחפרים בחילוניותם כדי להפגין בורות מאד לא מרשימה, ולהתחיל להסביר. יש כאן אנשים שמגנים על העניין הזה בשם הדת. אני מבקשת מכם – אל תעשו שימוש ציני בדת. באמת, אני מבקשת מכם.

אני רוצה באמת לסיים. אני רוצה לומר לכם אנשי רדיו "קול ברמה".

אוקי, תסיים את הדברים.

אין לי עניין לסגור אתכם, אני לא מטעם רדיו "קול חי", אותי הם סילקו בכלל על רקע של שירת נשים, זה לא העניין. אנחנו אפילו במידה מסוימת של ידידות, אל תיקחו את זה רחוק מידה, אבל במידה מסוימת של ידידות. אף אחד לא הולך לערוך לכם את לוח השידורים ולספור לכם אם בשבע בערב או בשש בערב. אבל אתם לא יכולים לעשות צחוק מעבודה ולהגיד – נשים בכלל לא. וגם אם תבדקו ברייטינג שאתם מתגאים בו, שבזכות זה יש לכם האזנה גבוהה, תבדקו האם מאז שהתחלתם להשמיע שעה בשבוע אישה, אולי הגדלתם את זה, אני לא עוקב, לשעה ביום, האם הרייטינג שלכם ירד מאז.

אני אחדש לך שכן. יש לנו סקר שהגיע אלינו אתמול.

אורי, אני מבקש לא להכניס שיקולי רייטינג לסוגיות שוויון. זאת לא השאלה.

לא, לא, אני מדבר לשיטתם, אני אומר לשיטתם, אתם מתגאים בזה.

עזוב, כשיגיע תורי אני פשוט לא יודע כבר איך, כשיגיע תורי אני אדבר.

לא, אני אומר זו סתם שאלה ברמת הידע, ואני אומר שגם אם זה מוריד לכם את הרייטינג – ממש לא אכפת לי מהסוגיה הזאת, כי אני לא מוכן שיהיה רדיו בישראל שיגיד שהוא לא מראיין חרדים, או ערבים, או אשכנזים, או כל תת קבוצה אחרת, שזה מעלה לו את הרייטינג. ותאמין לי, יש תחנות רדיו שאם הם לא יראיינו ערבים או יהודים – יכול להיות שזה יעלה להם את הרייטינג, תחנות טלוויזיה כאלה.

חבר הכנסת אורי אורבך אני אשמח עם תסיים, רק תענה על שאלה אחת. מה יגרום לך להתראיין ברדיו "קול ברמה", איזה מינון של השמעת נשים?

אני נזהר בתור עיתונאי לשעבר לא לקבוע את לוח השידורים.

אתה יכול לוותר מראש.

לא, אני שואלת ברצינות. הרי הוועדה הזאת אמורה לקבוע איזה רף נורמטיבי לרשות השנייה. אם יש לך משהו להגיד בנושא הזה.

סבירות. אני חושב שהעיקרון הגדול הוא באמת לאו דווקא תכנית כזאת או תכנית אחרת אלא שכשזה ענייני, כשיש אישה רלבנטית לעניין, אז בסדר. אם את שיעורי התורה שלכם יתנו רק גברים, זה לא לטעמי, אבל אני לא הולך לשנות את כל הנורמות של החברה החרדית. אני רוצה שאתם לא תשנו, תמציאו לי נורמות חדשות של החברה החרדית ותגידו – ככה זה תורה מהר סיני, זה פוגע לנו ברגשות. רגשות יש לכולם וזה עניין של שכל ישר. אפשר להגיע אתכם להסכמה, אני יודע שזה לא יהיה 50% נשים. אני לא מסכים לזה בעיקרון, אבל אני מכיר איך שהוא את הנורמות של החברה החרדית.

תודה רבה חבר הכנסת אורבך. חבר הכנסת נחמן שי, חיכית בסבלנות בבקשה.

מה זה סבלנות? אני כבר הייתי ילד בן שלושה שבועות, לפי דעתי הוא נולד כשהתחיל הדיון.

אבל אל תשכח שקוראים לו אורי לילד הזה, נכון?

אני לא שוכח, תאמין לי. אתה רוצה שאני אספר לך על אמא שלו גם?

אבל קראו לו אורי.

אני לא זוכר אם קוראים לי אורי, והוא ברוך הבא. אני רוצה לומר כמה מילים ואני אומר את זה לחבריי ברשות השנייה. אני לא יודע מה נכתב במכרז שאתם פרסמתם, אבל אם המכרז שפרסמתם אמר שלא ישודרו שם נשים – הוא בלתי חוקתי ואסור היה לפרסם אותו.

לא, זה לא כתוב במכרז ולא בזיכיון.

אוקי. אז אם זה לא היה במכרז ולא היה בזיכיון, אתם צריכים לוודא שגם נשים. אני אומר לכם בהשוואה, אני שאלתי את אחד מבעלי התחנה שהיה בחוץ. הוא אמר לי שהם בחנו ובדקו אצל המאזינים והמאזינים אמרו באחוז מאד גבוה שהם אינם רוצים לשמוע. שאלתי אותו – האם היית שואל אותם אם הם רוצים לשמוע ערבים בתחנה שלך, ואני חושש לומר שהתשובה הייתה כנראה באחוז גבוה מאד גם כן שלילית. האם זה אומר שאסור להם או שהם לא ישמיעו ערבים בתחנה? לכן גם בהקשר הזה וגם בהקשר הזה – אסור לכם לשתף פעולה עם זה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו לטובת התחנה. ברור שזו תחנה מגזרית, ברור שהיא מדברת אל פלח מאד ברור באוכלוסייה והיא צריכה למצוא דרכים להגיע אליהם. אז תחפשו את המכנה המשותף ואיפה. נשים צריכות להופיע. לא בגלל שזה הוראה, אלא בגלל שהן חלק בלתי נפרד מכל הזירות בחברה הישראלית, כולל הזירה החרדית. ולכן אני תמהה שאנשי התחנה לא רוצים בעצמם לחפש דרכים לשלב נשים מאזינות, כי הבנתי שאחוז גבוה של נשים כן מאזין לתחנה. אז למה שלא תחפשו דרך לשלב אותן בתחנה? אתם יכולים לנסות. והעובדה שאתם גזרתם לשלוח את הנשים לארץ גזרה, היא לא נכונה. היא טעות גם בהיבט כמובן הציבורי, ואפילו בהיבט המקצועי ---

אני אוכל לענות לאדוני?

אתה תוכל לענות, אני רק אמרתי את דעתי. תודה רבה גברתי.

גברתי, אני אוכל לענות?

כן. אני בעצם הנציג היחיד מהרדיו שנמצא כאן?

כרגע. יש לנו גם את עורך הדין אמיר ונג. שמי אבי מימרן, אני מנהל התכניות של התחנה ומגיש המהדורה המרכזית ברדיו. לצורך הפרוטוקול, כבר בהקמת התחנה, לפני כשלוש וחצי שנים, התנועות הרפורמיות עתרו לבג"ץ, עוד לפני שידעו אם יהיו נשים, או לא יהיו נשים. הם בכלל טענו שאין מקומה של תחנה כזו בחברה הישראלי ועתרו לבג"ץ.

זה דיון אחר, זה לא הדיון שלנו.

לא, אני רק אומר לפרוטוקול ואני נוגע בדיון.

זה המשך של אותה עתירה. הדיון פה הוא המשך של אותה עתירה.

ממש לא.

סליחה, אני לא אאפשר לכם להפריע לו, בבקשה.

אני באמת יחיד פה מול רבים ואני רוצה שלוש דקות של חסד. אחר כך אתם יכולים להמשיך.

קח חמש.

ואחר כך נשמע חוות דעת משפטית של עורך הדין של התחנה.

וקולך ימשיך להישמע כ"קול ברמה".

תודה.

בשם רחל אימנו, אגב, "קול ברמה".

לא, לא, על שם רחל אימנו זה "קול באי רמה".

הרי שם היה כתוב "מנעי קולך", אורי.

רחל אימנו לא יכולה להתראיין ברדיו.

מנעי קולך מבכי.

כולנו בוכים.

אוקי, אני רוצה רגע ב-20 שניות להשלים אולי חלק מהבורות שיש כאן באשר לתחנה וגם להסביר מה היא נקודת ההנחה. כולם מדברים פה בשם ההלכה, וזה מדהים שבוועדה למעמד קידום האישה יש כל כך הרבה פוסקי הלכה, ותחת קורת גג אחד, אבל זה מעניין כשלעצמו.

עכשיו אל תדיר לי את הנשים גם מעולם ההלכה.

חלילה. אני שומע גם רבניות וגם פוסקות הלכה וזה מעניין. אני רק רוצה לומר שעד שרדיו "קול ברמה", עד שהתחנה הזאת הוקמה פעלו בישראל למעלה מ-15 תחנות רדיו פיראטיות ---

40, יותר נכון.

40, יכול להיות. אני מכיר 15 לפחות בשמות שלהם. בזמן שכיהנה השרה לימור לבנת, שהייתה כאן קודם, כשרת התקשורת, והיא טענה שהיא עשתה הכל למען הציבור החרדי בכל התפקידים שלה. אני הייתי אצלה בפגישה לפני 17 שנה, כשהייתי ילד בן 19 והתחננו – תביאו תחנת רדיו למגזר הדתי והחרדי, ואז עוד לא היה "קול חי", ודווקא השרה לימור לבנת דחתה שוב ושוב את הפניות הללו. היא אמרה שלציבור החרדי לא מגיע רדיו, יש רדיו ממלכתי והם יכולים להסתפק בו. אחר כך קמה הרשות השנייה, הוקמה תחנת הרדיו "קול חי", שמסתבר וכמובן הייתה אמורה להיות תחנה דתית, שידר שם בעבר אורי אורבך ושאול מייזליש ואחרים, שהתחנה הזו שינתה את הייעוד שלה. היא הייתה אמורה להיות תחנה דתית והלכה ונהייתה יותר ויותר חרדית, ונעצרה באמצע. כלומר, היא לא שירתה לא את הציבור שלשמו היא הוקמה, שזה הציבור של אנשי הבית היהודי והאיחוד הלאומי, והיא לא שירתה את הציבור החרדי, כי היא גם עצרה באמצע. ואז נוצר אותו ביקוש אדיר של קהל גדול בישראל, שנותר ללא תחנת רדיו במשך 60 שנה, בזמן שיש תחנות בכל השפות, כל סוגי המוסיקה. יש תחנה רק למוסיקה קלאסית, רק לועזית, רק מזרחית, ציבור שלם לא מצא תחנת רדיו וכלי ביטוי.
הקימה הרשות השנייה את תחנת הרדיו "קול ברמה" ועשתה באמת צעד מבורך. באותו יום שהוקם רדיו "קול ברמה", נעלמו פתאום התחנות הפיראטיות. עד אותו יום היה חתול ועכבר בין המשטרה לבין משרד התקשורת והתחנות. סגרו תחנה, קמו שלוש ---

אמת חושבת שזה דבר נכון שאושרו תחנות שידור מסודרות.

העובדה, זאת ההוכחה, רק שנייה ---

דבר לגופו של עניין.

זאת ההוכחה שיש ---

בעניין סוגית הנשים.

אני כבר מגיע לסוגית הנשים. זאת ההוכחה שהיה באמת צורך אדיר בתחנה מהסוג הזה, וברגע שהצורך הזה הגיע, הגיע אמנם מאוחר, התחנות הפיראטיות פסקו לפעול.

עכשיו בסוגית הנשים. כולם כאן מדברים בשם ההלכה ואני לא רב, בניגוד לכל הרבניות שיושבות כאן, אני היחיד פה בחדר שלא רב ולא פוסק הלכה.

כדי לדעת מה ההלכה לא צריך להיות רב ולא צריך להיות פוסק הלכה.

יש לנו פוסקי הלכה משלנו. אני חושב שמבין המתירנים, פוסקי ההלכה המקלים בדור הזה הוא הרב עובדיה יוסף, שבכל הפסיקות ההלכתיות שלו הוא מקל, ונלחם בדעות מחמירות יותר בהמון תחומים, וגם בתחום הדרת הנשים. הרב עובדה יוסף כתב בכתב ידו, במסמך שנמצא בידי התחנה, והורה לנו, בגלל שהתחנה אינה מיועדת לכלל אזרחי ישראל ובגלל שהיא תחנה קהילתית שנועדה לשדר לציבור מסוים בישראל, לשמור בו על המרקם, ההווי החיים החרדי, גם אם הוא לא כתוב שחור על גבי לבן בשולחן ערוך. יש הרבה מוסכמות בחברה החרדית שלא מופיעות בשולחן ערוך.

עכשיו לגבי החוק. כולם צועקים – משאב ציבורי, זה החוק. החוק מעל כמובן פסקי ההלכה. אז רבותי, יש מרחב ציבורי ושם מתנהלת התחבורה הציבורית וקווי המהדרין שדיברו עליהם קודם, ועוד סוגיות אחרות, בתי עלמין וכו'. יש מרחב פרטי שזה ביתי הפרטי ובתיכם הפרטיים. יש מרחב נוסף שנקרא מרחב קהילתי. במרחב קהילתי יש מתנ"סים ---

אני לא מכיר את המרחב הזה.

אז אני מסביר לך שיש מרחב, יש מתנ"סים קהילתיים בישראל שממומנים על ידי המדינה והם פועלים לא בשוויוניות לא רק בין גברים ונשים אלא גם בתכנים. מוחמד בכרי לא יכול להציג את הסרט שלו בקריית ארבע ---

אדוני, תחנת רדיו איננה מתנ"ס, עם כל הכבוד.

תחנת רדיו היא ערך תרבותי, היא לא ערך ממלכתי. אנחנו לא מדברים על רשת ב' וגלי צה"ל שהן תחנות ממלכתיות שמקבלות כסף מהמדינה כדי לשדר גם בזמן מלחמה. רדיו של הרשות השנייה זה ערך מוסף תרבותי, לכן יש הרבה תחנות עם הרבה מגוון. יש קהל אחד, 300,000 איש שרוצה את זה ככה.

אבל הכל נכון, רק החלוקה שלך היא מאד מעניינת – המרחב הפרטי וכו'. אתה במרחב הציבורי. תדרי שידור במרחב הציבורי ---

מאה אחוז. נצטרך על זה לדון בבית משפט או בערכאות, או בהחלטה משפטית האם זה נקרא מרחב קהילתי או ציבורי. אני אשאיר את זה לחוות דעתם של ---

סליחה, הבנתי את רוח הדברים.

אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת באשר לנשים ושאל חבר הכנסת נחמן שי שאלה נכונה, ואני רוצה לענות לו עליה. והוא אמר שבעצם יש לנו מאזינות רבות ובעצם רוב המאזינים לתחנה הם נשים ולמה אנחנו לא רואים לנכון לשלב נשים בתחנה.

אה, יש לי תשובה - כי הן לא רוצות לשמוע נשים.

אלף כן, נכון. אלף נכון. חבר הכנסת נחמן שי --- אני אשמח לשלוח לך.

אם התחנה כל כך לא רצויה ביניהן והיא כל כך מדירה אותן, אז למה הן ממשיכות לשמוע ואולי הן רוב השומעות, או רוב המאזינים.

אתה יודע, במדינה קומוניסטית אומרים כל הזמן שמשטר קומוניסטי זה נהדר.

אז אנחנו מפעילים בכל יום ראשון תכנית שבה השדרן קורא לנשים להתקשר ולהתראיין: מאזינות, בבקשה, דברו. בבקשה. ואני מוכן להוכיח, יש לנו אמצעים טכנולוגיים שפיתחנו במחשב כדי להוכיח את השיחות הנכנסות בכל שעה, בשביל היום שנצטרך להוכיח את זה. נשים לא מתקשרות לצערי. אני קורא לכל הרפורמיות הנכבדות להתקשר אלינו לתחנה, כדי שקול נשים יישמע. החרדיות לא רוצות לדבר. אז אולי אתן תדברו ברדיו החרדים, כדי שיהיו נשים, שיהיו נשים.

תודה רבה.

עוד מילה אחת ברשותך, דיברו כאן המון זמן, ואני מבקש עוד דקה להשלים את הדברים.

קח דקה. קח שתיים אפילו.

זו נקודה מאד חשובה מה שאני רוצה לומר בשורה האחרונה. אנחנו נמצאים בפערים חברתיים קשים בין החברות השונות במדינת ישראל. בין החברה החרדית לחברה החילונית אנחנו נמצאים עכשיו על סף פרשיות שיקרעו את החברה הזו לגזרים, כמו חוק טל וכמו דוגמאות נוספות ואני לא אעלה אותן כאן. דווקא המקום שנקרא רדיו "קול ברמה", דווקא כלי תקשורת שמצליח לחבר אליו חרדים שעד היום בכלל לא שמעו על רדיו, לא שמעו כלי תקשורת, ואנחנו מצליחים לחבר אותם ביניהם לבין הצד השני שנמצא בחברה. אנחנו מראיינים אצלנו מבין המרואיינים 80% הם אנשים חילוניים ואנשים בעלי עמדות המנוגדות לדעה החרדית, דווקא כדי שישמעו גם את קולם במאה שערים ובמקומות שרדיו היה דבר מוקצה, עד שבא רדיו "קול ברמה". אני חושב שהיתרון הזה והערך שיש לרדיו שהוא משמיע צפירת יום הזיכרון לציבור החרדי, הוא הרבה יותר חשוב מנשים או לא נשים, באשר שזה פוגע במאזינים.
מילה אחרונה אני רוצה לומר לגברתי יושבת הראש, ציפי חוטובלי, לא ראיינו אותך בתחנה לרגע בשל דיונים כאלה ואחרים. אותו יום שהגדרת אותו כיום הסתה, שהוא יום שעומד במבחן משפטי ונעשה בליווי משפטי, לאורך כל היום הזה, והגדרת את זה כיום הסתה, זה יום שקרה למאזיני "קול ברמה" להשמיע את דעתם - מה אתם רוצים, אתם בעד או נגד. לא הלכנו לסנן מי שיתקשר ומי שאמר.

לרשות השנייה יש משהו אחר להגיד לכם על היום הזה.

אז אין שום בעיה. אנחנו נבחן את הדברים האלה ברמה המשפטית, אנחנו נהגנו, לא נהגנו לפי החוק שעשינו יום כזה, כי השתמשנו בתחנה וזה דבר שלא ידענו. כשאנחנו משדרים אנחנו נותנים שוויון לשני הצדדים.

אוקי, אני אשאל אותך רק שאלה אחת שעליה לא קיבלתי תשובה.

גם נשים דיברו ביום הזה. 98% מבין 26 מאזינות שרצו לעלות לשידור, חוץ משתי מאזינות שאמרו – תעשו שעות לנשים, כל השאר אמרו – אם יהיו נשים אני מפסיקה להאזין לתחנה, נשים אמרו את זה. חיפשנו בנרות רפורמיות, חיפשנו. זה מה שהקהל רוצה. אנחנו חיפשנו את ארגוני הרפורמים שהוציאו חוברות הסתה על הציבור החרדי, שיבואו לדבר. בואו, הנה, אנחנו רוצים נשים. החרדיות לא רוצות לדבר.

איך הייתה האזנה ביום הזה?

האזנה ליום הזה הייתה מאסיבית.

היו נשים?

היו נשים שדיברו ברדיו וכל אישה שעלתה התנצלה על זה שהיא מדברת, וכל מאזין שעלה ואמר – אני מקווה שזה חד פעמי, כי אם זה יהיה יותר אני אפסיק להאזין לכם. למזלנו, חבר הכנסת אורי אורבך ---

תקשיב למה שאתה אומר.

אני מקשיב.

הייתה לכם האזנה נפלאה, נשים דיברו בהמוניהן ---

בגלל שזה היה הנושא. אם אישה הייתה מדברת עכשיו על הא ועל דא לא הייתה האזנה.

אבל נשים מדברות.

לא, בעקבות זה שאנחנו פותחים את הקווים למאזינות, אם כבר עולה מאזינה היא רוצה לדבר על זה.

חבר הכנסת אורבך, אל תתדרדר באמת לרמה הזאת של הטיעון.

למה לא?

לא, אני חייבת להגיד לך למה. כי בעיני זה לא באמת משנה, באמת, זה לא באמת משנה סקרי דעת הקהל. כי עם כל הכבוד, אמר יפה חבר הכנסת נחמן שי, אם היית עושה סקר בקרב האוכלוסייה היהודית, יכול להיות שהם לא היו מרשים לערבים ---

אבל הרשות השנייה הקימה תחנות רדיו על בסיס סקרים. 16 תחנות רדיו של הרשות השנייה קמו בגלל סקרים. הם ראו לאיזה ציבור מתאים וצריך להקים רדיו ואז הקימו את "לב המדינה" כרדיו שרוצה מוסיקה מזרחית, כי ככה אמרו הסקרים של הרשות השנייה. לא לגבינו. הרשות השנייה הקימה רדיו למגזר הערבי, א-שמאס, בגלל הסקרים שלה.

אני מבקשת ממך, אני רואה שכמות הלהט שלכם, ואם באמת הייתם מגייסים חצי מכמות הלהט הזאת לא בשביל להצדיק את עצמכם כל הזמן ---

אנחנו רוצים להגיע להבנה ולהידברות, אבל כל פעם שאנחנו מנסים להגיע להידברות והבנה, אנחנו נתקלים במה שקרה כאן בוועדה.

לא, לא, מה שקרה כאן בוועדה, שיהיה ברור, זו פרובוקציה שלכם, שאתם עושים כנראה כדי להעלות לעצמכם רייטינג.

פרובוקציה? דיברנו פה, היה פה שעה שישבנו בשקט. ידידי שי בן מאור, שלא בא לפה כמו שהגדרת אותו כחילוני מתייפייף, שאגב זה לא יפה ודורש התנצלות, כי הוא לא פה בוועדה.

אני לא אמרתי את המילים האלה. אתה מכניס מילים לפי.

לא, אמרת שבעלי התחנה לוקחים חילונים בכוונה ---

לא, לא. אני לא מאמינה. אני פשוט לא מאמינה.

יש את זה בפרוטוקול. את אמרת את זה כשהוא יצא. אני ישבתי כאן.

אני חייבת להגיד לך שביקשתי ---

את קראת לו – "חילוני מחמד".

לא קראתי לא חילוני מחמד.

אז חבר הכנסת אורבך אמר, אוקי. רק שנייה, זה לא פייר. לפני שאני התחלתי לדבר את אמרת שזה ניצול ציני שהתחנה עושה שהיא לוקחת דווקא אנשים ---

אדוני, מאחר שלא אמרת ולו מילה אחת נכונה מהדברים שאני אמרתי, אני מבקשת ממך להפסיק לצטט אותי.

מאה אחוז.

תודה.

אני אפסיק לצטט אותך, אבל אני אשמח לצטט את עצמי ולומר משפט אחרון. אנחנו רוצים להגיע להבנות ולהידברות עם כל הגופים החוקיים במדינה. אנחנו רוצים לשמור חוק, אנחנו אנשים מתונים, אנחנו לא סיקריקים ממאה שערים ואנחנו לא מכים נשים במערות חשוכות. הנשים בעינינו זה הדבר המכובד ביותר שיש ביהדות. יש לנו את הדרך וזווית הראייה משלנו איך מכבדים נשים ומה הוא הכבוד של האישה ביהדות ובמסגרת החרדית.

תודה רבה.

אני אשמח שגם אתם תכבדו אותנו, ופעם אחת לוועדות כאלה תביאו נציגים חרדיים, לא רק רפורמים שהם קומץ שולי באוכלוסייה, אלא תביאו גם אזרחים ואזרחיות חרדים בלתי תלויים, שישמיעו את דעתם, לא רק נשים מטעם.

תודה רבה. תודה.

יש קהל גדול שהיה מוכן לבוא לפה היום ולהשמיע את דברו. תודה, ערב טוב.

גברתי יושבת הראש, אני עורך הדין של התחנה, אני אוכל להוסיף כמה מילים?

אני רק רוצה רגע לעצור, כי פשוט באמת אני חייבת להגיד לכם שבאמת ההתחפרות הזאת, אני לא מוכנה אפילו לנהל את זה ברמה המשפטית. זה לא עניין, אתם לא נמצאים כאן בבית משפט, אתם לא טוענים לחפותכם. יש כאן נורמה ציבורית פשוטה שכל ילד בגנון הישראלי, אני מקווה, אם הוא לא הולך לגן שבו מפלים נשים, אני לא יודעת לאן הוא הולך, אבל כל ילד בגנון יכול להבין שזה לא דבר נורמטיבי שמשאב ציבורי כמו תחנת רדיו ותחנת שידור, לא משמיעה נשים. ומאחר שאנחנו מדברים כרגע על כן הרחבת תחומי השידור שבהם כן יש מקום לנשים, אני לא יכולה לכפות על אף אישה להתקשר לתחנת הרדיו שלכם. אני לא יכולה לעשות דבר כזה. אני כן יכולה לייצר מציאות, דרך הרשות השנייה, דרך החקיקה בכנסת, מציאות שבה באופן הדרגתי יעלה המימון. עכשיו, אתם הקדשתם איזו שעה שבה מושמעות נשים. אז תשמעו, קודם כל אם יש לכם מחסור ---

לא רק שעה. זה לא מדויק.

רגע, אם יש לכם מחסור ---

אבל זה לא פייר. זה לא נכון.

אתה דיברת למשך למעלה מ-10 דקות.

מאה אחוז, אבל זה לא נכון, העובדות לא נכונות. בבקשה. שעה זה לא נכון.

אתה בחרת להשקיע את האנרגיה שלך בלהצטדק ---

לא ידעתי שאחרי שאני אסיים להצטדק תגידי משפט עובדתי לא נכון. אני רוצה לתקן. זה לא רק שעה בשבוע.

אז בוא תגיד פשוט מה קורה בפועל בתחנה.

אני אגיד לכם מה קורה בפועל. כל נושא חדשותי שיש בו אישה דומיננטית ---

הבנו. הבנו. מה חוץ מזה?

לא, זה משודר כל היום, כל השעה, כל היממה, לא משנה איזה יום, איזו שעה.

מה חוץ מזה? לצערי גם בתחנות הרדיו הכלליות ---

חוץ מזה השעה השבועית הזו התרחבה לעוד ימים בשבוע – לימי שלישי וחמישי. היה גם שבוע שזה היה גם ביום רביעי בבקרים, בתכנית בוקר שהתראיינו נשים, כי היה לנו באמת שבוע אחד שהיו פניות של חברות כנסת מהבית הזה, להתראיין בתחנה, השבוע שהיה סוער אחרי הדיונים סביב "קול ברמה", ולא הספקנו בשעה אחת בשבוע. הם המשיכו ביום שני, ביום שלישי, ביום רביעי. מאז ועד היום מתראיינת חזאית תורנית בתכניות הבוקר כמעט כל בוקר, מתי שיש תחזית יוצאת דופן, בגלל שהיא תורנית והיא אישה.

באמת.

לא, לא, בגלל שהתורנית החזאית באותה שעה בבוקר היא אישה, אנחנו מעלים אותה על אף היותה אישה. זה קורה כל בוקר. אני שמח שאני מצחיק אתכן. אני פשוט שמח שאני מצחיק אתכן. אנחנו כנראה ברוח האווירה של פורים. כנראה שאין פה משהו רציני בוועדה הזו. אני מתנצל. היועץ המשפטי של התחנה, אני רוצה, חייבים להתייחס לפן המשפטי בסוגיה הזאת.

לא, לא, לא, אני לא אאפשר לך אדוני, אני אגיד לך למה. כי זה לא רלבנטי. זה באמת לא רלבנטי.

דיברת בשם החוק. החוק. החוק. החוק.

אבל את אומרת כל הזמן מה המצב המשפטי. אני מבקש את רשות הדיבור כדי ---

אבל מי שאמון בוועדה הזאת להציג את המצב המשפטי זה אנשי הרשות השנייה, ועם כל הכבוד לא עורך דין פרטי של תחנת רדיו.

אבל גברתי, המטרה של הדיון היא לשמוע את הגורמים המעוניינים בעניין. חוץ מזה שגברתי אומרת כל הזמן מה המצב המשפטי. אני רוצה להגיב על הדברים.

אני אמרתי שמי שמוסמך להגיד זה היועצת המשפטית של הרשות השנייה, ואני חושבת שהיא אמרה באופן ברור.

אני חושב שיש מקום לשמוע גם את דעתנו המשפטית.

גברתי, לפני שמעבירים את זכות הדיבור בחזרה לעורך הדין, אני רוצה לומר מטעם האגודה לזכות הדיבור לדעת ---

אתה אדם פרטי.

אני לא אדם פרטי. שמי זיו מאור, אני מייצג את האגודה לזכות הציבור לדעת.

זה עדיין גוף פרטי. הוא מייצג את "קול ברמה".

זו אגודה ציבורית.

גם "קול ברמה" זה חברה ציבורית.

זיו, אני לא נתתי לך זכות דיבור, עם כל הכבוד.

אז אני מבקש את זכות הדיבור.

אני אגיד לכם מה, מאחר שאתה מתכוון להגן על הנורמה הזאת ----

הרגולטור שלה זה וועדה ציבורית.

זה באמת לא מקדם את טובת העניין.

מה היא טובת העניין? טובת העניין היא ש---

יש כמה דברים שלא הועלו ואני מבקש דקה זכות דיבור, לא יותר.

לא. לא כרגע.

יושבת ראש הוועדה, לפני שאת מסכמת, אני מניחה שאת לקראת סיכום, לפי מה שאני רואה.

אני לקראת סיכום, כן.

אני רק רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי. הדיון פה היום הדגים בדיוק את מה שקורה בשנה האחרונה, אני יכולה להגיד את זה מבפנים, במועצת הרשות השנייה. יש לנו מועצה שמורכבת מנשים, מגברים, מחילוניים, מדתיים. סוג הדיון שהיה כאן היום, ברמות כאלה ואחרות, ואני חושבת שזה אחד הנושאים שהמועצה בוועדותיה דנו בו הכי הרבה בשנה האחרונה, ולא רק בדיון אלא יצאו מהדיונים האלה גם החלטות בנושא הזה של השמעת נשים ב"קול ברמה". זה נושא שנדון כמה פעמים בוועדות הרדיו של המועצה שזה ועדה קבועה ובמועצה עצמה. אני מבקשת, אני פה בשם הרשות השנייה, יחד עם ד"ר אילן אבישר, לתת לנו את האפשרות להמשיך ולמצות את התהליך שהתחיל. כי כבר לא מדובר באותה תחנה שבה לא הושמעו נשים בכלל. אנחנו כבר בפאזה אחרת בשאלת ההיקף ואני חושבת שאנחנו נמצא את ה מקום המאוזן לעניין הזה.

אני חייבת להגיד לך שאין כאן טיפת טיפת הבנה והפנמה מצד בעלי התחנה.

בסדר. אנחנו לא כל דבר עושים בשיתוף פעולה. זה רגולטור, אנחנו לא חייבים להסכים ---

בסדר גמור, אבל אני חייבת להגיד לך שאם הם בעצם נאבקים כל הזמן על זכותם להמשיך להדיר נשים, עם כל הכבוד, לא נעשה כאן מספיק ולכן אני מבקשת ממך, במשך החודשיים הקרובים, שיוגש לוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו נתנו לכם תקופת זמן שבה רצינו לראות תהליך. התחיל תהליך, התנעתם תהליך, אנחנו רוצים לראות לוח שידורים, כולל פירוט בדיוק של מתי ואיך וכמה ולמה נשמעות נשים בתחנה הזאת, תוך חודשיים ימים.

בסדר גמור.

אני לא חושבת שצריך יותר מזה. אני חושבת שעד תום מושב החורף ---

תופתעי מהתוצאות.

אני אשמח להיות מופתעת לטובה, תמיד.

לא, כדי לראות שאם אין לנו נכונות, אז תראי את מידת הנכונות. על אף כל הסיפור הזה מידת הנכונות שלנו היא לא הדרת נשים, אלא לשדר לציבור בישראל. אם הוועדה הזו חושבת שלציבור הזה לא מגיע רדיו כמו ש---

אני רוצה ---

גברתי יושבת הראש אני לא מקבל אפשרות לדבר? את פסקת ש----

אדוני, כדי שלא תישאר עם רגש שנסתם הפה שלך, כי באמת אנחנו כאן עוסקים בחופש ביטוי, פשוט יש כאן הרבה אנשים סביב השולחן הזה שלא קיבלו את רשות הדיבור, בבקשה, תציג את עמדתכם, אבל אני אומרת לכם שוב – זה לא משנה כהוא זה. הרגולטור הרלבנטי הוא הרשות השנייה. בבקשה.

תודה. אבל אחרי שהבהרת שמה שאני אומר לא ישנה, כי עמדתך היא סופית וזהו ---

זאת לא עמדתי, זה החוק.

לא, לא, את אומרת כל הזמן מה המצב החוקי ואת טועה, עם כל הכבוד, את טועה.

בבקשה, בוא תאיר את עינינו.

אבל אם זה לא ---

תאיר את עינינו, תאיר את עינינו. רק שאתה לא עומד בראש הרשות השנייה, אז אין לך סמכות, אבל בבקשה, תאיר את עינינו.

יכול להיות שאין לי סמכות, אבל גם לגברתי יושבת הראש אין סמכות ובכל זאת היא חוזרת כאן שוב ושוב על ---

בוא תאיר את עינינו.

אני אנסה. קודם כל אני רוצה להזכיר, עשית איזו שהיא השוואה מה יקרה אם תחנה לא תרצה להעלות ערבים.

ד"ר נחמן שי עשה את ההשוואה.

אוקי. גברתי חזרה עליה.

אתם מכירים בוודאי את בג"ץ קעדאן, שקבע שאי אפשר ביישוב יהודי להחליט שלא מכניסים תושבים ערבים. אבל, יש גם בג"ץ אחר, האמת היא שורה של בג"צים ואחד מהם, המרכזי, נקרא בג"ץ אביטן, שכאשר באו להקים יישוב שמיועד למיעוט הבדואי, אמרו שזה לגיטימי לחלוטין שביישוב הזה המדינה תאפשר כניסה אך ורק של תושבים בדואים. יש לגיטימציה משפטית מלאה, לקבוצות שהן מיעוט, להתנהל במסגרת הקהילתית שמתאימה להן.

הנשים הן לא מיעוט בחברה.

הרדיו כאן, הקבוצה החרדית, בניגוד למה שאמרו ודיבר קודם חבר הכנסת דניאל בן-סימון וגם אתם, יושבת הראש וחבר הכנסת אורי אורבך, כאילו שהמציאו כאן משהו. אני רוצה להגיד, למיטב הכרתי, באף כינוס חרדי, פומבי, נשים בתוך הקהילה הזאת לא מדברות בפומבי מול קהל מעורב. אין דבר שכזה, ולכן לא המציאו כאן משהו מיוחד. כך הם מתנהלים. עכשיו, אם לקהילה הזאת יש לגיטימציה, ואני חושב, אני מצטער, לפי הדו"ח של התנועה הרפורמית זאת קהילה לא לגיטימית. הם לדוגמא ממליצים, הם מודים בכך שהחוק היום מאפשר למגזר החרדי לקיים אירועים תרבותיים של המגזר עם הפרדה. הם דורשים לשנות את החוק הזה כדי שזה יהיה בלתי חוקי למגזר החרדי לקיים אירועים תרבותיים של המגזר, של הקהילה הזאת, שבהם יש הפרדה. אבל המצב החוקי ---

אתה מדבר על רדיו ---

גברתי, את תפריעי לי בבקשה. קיבלתי רשות דיבור ---

עורכת דין גלי עציון.

זה מיותר לגמרי.

המצב הוא שבהחלט אפשר לקיים לצורך הקהילה הזאת את האירועים הקהילתיים שלהם, ולצורך זה, וזה גם מה שהקריאה חברתי, עורכת הדין הילה שמיר מהתשובה של המדינה לבג"ץ, לצורך זה יש כאן תחנת רדיו שאמורה לשרת את הציבור הזה וזה לגיטימי וחוקי במסגרת חוק איסור אפליה, שהתחנה הזאת תתנהל בצורה שמתאימה לקהילה. אין אמירה, אין מקום להגיד לקהילה הזאת שהיא לגיטימית וחוקית ---

אדוני, יש לי שאלה. אני שואלת אותך שאלת כן ולא. אתה חושב שעל פי החוק הקיים היום במדינת ישראל יש לגיטימציה למדינה לתת משאב ציבורי שנקרא תחנת שידור לתחנת רדיו שתתחייב שלא לשדר נשים? תענה לי בכן ולא.

אני לא אענה כן ולא מכיוון שזאת לא השאלה. את לא יכולה לקחת ולהשמיט את כל העובדות. לדוגמא להשמיט את העובדה שמדובר על קהילה לגיטימית, שזה לגיטימי שהיא תנהל את חייה בתוך האזור שלה, כמו שהיא מבינה. ומכיוון שזה לגיטימי ----

אוקי, הבנתי את מה שאתה אומר.

ומכיוון שזה לגיטימי, אין מקום להגיד להם – אבל אתם תמשיכו לחיות בלי רדיו, כי אם אתם רוצים להיכנס לרדיו, אז זה רק אם תתנהגו אחרת.

אין בעיה. אני רק אגיד הערה אחרונה. כשאתה תשב בבית המחוקקים זה יהיה החוק. כל עוד אני יושבת בבית המחוקקים זה לא החוק.

כרגע החוק ייצור אפליה, זה החוק. ועוד דבר אחד, אני רוצה להגיד לכם מה שקורה כאן וזה לא חוקי, מטורף לחלוטין. מטורף לחלוטין. קראתי את הדו"ח הזה, יש בו הרבה מאד דברים מאד חשובים ואתם מבזבזים את זמנכם על עניין פנימי של הקהילה החרדית, במקום על כל הדברים האחרים שיש בדו"ח הזה.

כל אלה מאזיני רדיו "קול ברמה". הם יודעים גם לשיר את התשדיר של ההמנון שלנו. הם המאזינים. הם דואגים לחברה החרדית? הם דואגים לעצמם. הם כל היום מכורים לתחנה. זאת הבעיה פה. אין פה אחד מהאנשים פה שמכיר את התדר של התחנה. אתם מדברים בשם הרדיו ובשם המאזינים. אני רק רוצה להקל עליהם את העבודה. הטלפון בתחנה למי שתרצה מכם לעלות לשידור – 1900-72-75-75. אני מקל עליכם, תרשמו את המספר הזה, תחייגו, תציפו, תנסו להקליט ולתעד איך אנחנו מפלים נשים לרעה.

ולסיום אני רק רוצה לומר לחברי זכות הציבור לדעת, אני מצטער שעדיין לא הצלחתם לגייס כסף לבג"ץ, אנחנו נשמח לשלוח אליכם עוד תורמים, לשים קופות צדקה גם בחברה החרדית, שיכניסו לכם כסף לבג"ץ. לבוא פעם כבר לבג"ץ ולהחליט – האם אנחנו עוברים על החוק או שאתם מנסים לכפות כפייה חילונית.

תודה. אני רק אגיד איך יתנהל הפיקוח עליכם מעתה ואילך, לאור הפרובוקציות שנעשו כאן. אני אומרת לכם באופן חד משמעי ---

סליחה, הוועדה הזאת היא לא מפקחת שלנו, יש רגולטור שמפקח.

אתה טועה. הוועדה הזאת היא מפקחת על הרגולטור.

לא, הוועדה הזאת אינה מפקחת על הרגולטור ---

משרד התקשורת.

אדוני, תפקידה של כל ועדת כנסת היא לפקח על הרשות המבצעת והרשות השנייה היא הרשות המבצעת, סליחה, עם כל הכבוד. אני יודעת את תפקידי. אני שמחה גם לבצע אותו. אני אומר כאן לכל הנוכחים בדיון הזה. תראו, היו שני חלקים שאמורים להיות בדיון הזה. חלק אחד היה אמור לסקור את הדו"ח בנושא של הדרת נשים, סקירת שרת התרבות והנושא של רדיו "קול ברמה". אין ספק שלאור העובדה שמדובר בנושאים מאד טעונים מבחינה רגשית, ולאור העובדה שיש כאן הרבה מאד דוברים, כנראה שבאמת היה עומס של נושאים על סדר היום.

אני חושבת שהנושא של "קול ברמה" הוא סימפטום. הוא סימפטום למציאות שבה נורמות קהילתיות הופכות להיות נחלת הכלל. סליחה אדוני, אתם לא קיבלתם במסגרת ההסכם הקואליציוני את תחנת השידור הזאת כדבר שהוא תורה מסיני לכל החיים. תחנת השידור יכולה להילקח מכם, בדיוק באותה מידה שהיא ניתנה לכם, מאחר שיש ציבורים רבים בציבוריות הישראלית שאינם מיוצגים על הסקלה השידורית וכל עוד תחנת השידור, הן ערוץ 7 ---

כי גלי ישראל אכזבו אתכם, זה לא בעיה שלנו.

זה לא קשור, אדוני, זה לא קשור.

בתקנון של הרשות השנייה גלי ישראל זה רדיו שאמור היה לייצג את ערוץ 7.

זה לא קשור. מה הקשר? גלי ישראל זה לא ערוץ 7, עם כל הכבוד. זה בכלל לא משרת אותה נישה.

זה לא נכון, אבל אני לא הדובר שלהם.

אני מנסה להגיד דבר פשוט, שיש כאן מספיק ציבורים בציבוריות הישראלית שהיו שמחים לקבל תחנת שידור שוויונית, שמייצגת היטב ונאמנה את היותם גם סקטור וגם סקטור שמקיים את חוקי השוויון במדינת ישראל. לכן, עם כל הכבוד, תחנת השידור הזאת אל תהיה בידיכם לנצח, אם תמשיכו לנהוג כך.

אני רוצה להגיד יותר מזה. אני דיברתי עם שר התקשורת, והאופציה לסגור את התחנה מעולם לא ירדה מסדר היום. אני אומרת לכם את זה באופן ברור.

אין בעיה. אני רוצה לראות אותו שיסגור את התחנה.

חבר הכנסת מיכאלי, מפריע לך שנשים ידברו? אני לא מבינה.

כל הדיון הזה הוא פופוליסטי.

אבל אני ברשות דיבור, למה אתה מפריע? היא רוצה לתת לי לדבר. אני מתאפק כבר חצי שעה פה. אני מבקש רשות דיבור, אני מכבד אותך. אני מבקש לדבר ברשות דיבור, בסדר?

לא.

מה לא?

אני באמצע דיבור, סליחה, אל תתפרץ. אני רק אסכם ואומר, הדרך שלנו לפקח על ענייני התחנה תעבור כרגע מול הרשות השנייה. אני לא חושבת שיש צורך בפרובוקציות האלה שאתם עושים מדי דיון פה. אין צורך. באמת אין צורך. הגורם הרלבנטי הוא הרשות השנייה. אדוני יכול להפסיק לצלם, כי הדיון הזה משודר בכל מקרה? אז עדיף שתיקח ---

הוא רוצה לצלם רק אותי, מה את רוצה?

עדיף שתיקח פריימים מערוץ הכנסת.

אני צריך את זה לתעמולת הבחירות.

נסים, אתה צריך פריימריז.

אני באמת מסכמת כאן ואומרת ---

אני מבקש לדבר שתי מילים לפני שאת מסכמת.

אני תחמתי את הזמן בחודשיים. אנחנו נשלח ---

אני יכול לדבר היום?

אני לא סיימתי את הדברים, נסים, אני לא מבינה מה זה חוסר הנימוס הזה.

לא, אבל את תתני לי זכות דיבור או לא? או שלגברים אין זכות דיבור בוועדה למעמד האישה?

לכל חברי הכנסת פה יש זכות דיבור, אבל אמרת את המשפט הזה ויופי – שמחת את כולם.

אוקי, תודה. אז תתני לי לדבר.

אני הבטחתי את רשות הדיבור לגברת רחל עזריה, ממש בשני משפטים ולחבר הכנסת נסים זאב שני משפטים.

או. עכשיו אני רגוע.

אתה יכול להיות רגוע.

קודם כל היה לי מאד מאד חשוב לדבר, כי חשוב לחזק את ידיך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, על המלחמה שלך וגם מול האיומים שנאמרו פה. זה לא מפתיע אותי, בעיקר כשחברות כנסת דתיות מתעסקות עם זה, וזה פשוט דברים שלא היו צריכים להיאמר ואני חושבת שחשוב שכולנו נוקיע אותם.

כן, אני מסכימה.

נאמר כבר שאין שום קשר לדתיות, נאמר שכל הנושא הזה של הפרדה והדרה זה דבר חדש שצמח בשנים האחרונות. אני חושבת שמה שהכי חשוב להבין זה כמה זה מאיים עלינו, וכמה כל פשרה שלכם, ברשות השנייה, היא מאיימת עלינו. כי ברגע שיש אמירה – יש קהילה, יש מקומות שבהם אפשר – אני חברת מועצה בעיריית ירושלים, אני חוששת מהיום שבוועדת תכנון ובנייה, שרוב הזמן יושבים בה גברים חרדים, אולי גבר חילוני אחד ואני, יגידו – יש פה רוב חרדי, אולי תכתבי ואנחנו נקריא את מה שאת אומרת, כי זה לא לעניין שאנחנו נשמע אותך מדברת. ואני חושבת שזה מה שצריך לעמוד לנגד עיניכם, זה מה שצריך לעמוד לנגד עיני ----

זה מה שקורה בפועל, או מה?

לא, סליחה, אדוני.

אנחנו ... בזה. למה את לא מפנימה את זה? מותר לנשים ו ---

כי אתם לא הפנמתם ---

חבר הכנסת נסים זאב, תאפשר לה לדבר.

כי הבעיה הגדולה היא שאתם ---

לא, כי נוח לך להתווכח עם משהו שהיה.

הבעיה הגדולה היא שאתם לא הפנמתם את הזכות הבסיסית שלנו ואת המלחמה הברורה והעיקשת שצריכה להיות, בלי שום פשרות לצד קיצוני שממציא הלכות. וזה הדבר המרכזי. ולומר הם לוחצים, שילחצו. יש חוק במדינת ישראל. כל פשרה גוררת עוד פשרה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על מלחמה על האופי של החברה שלנו.

ומשפט אחד אחרון לסיום. יש את כל העניין של שילוב חרדים באוניברסיטאות, שבעצם לא נגענו בו בכלל. המל"ג הקצה 180 מיליון שקלים לאוניברסיטאות שיתאימו את עצמן לחרדים, כשהתאמה מדברת בעצם על הפרדה בין גברים לנשים. זה אומר שיהיו אזורים באוניברסיטאות שכל אישה לא תהיה welcome, היא לא תהיה מקובלת להגיע לשם. זה אומר שמרצות, שגם ככה יש בעיה מאד קשה למרצות להתקדם בגלל ששנות הפוריות זה גם השנים שבהן צריך להיות ---

גברתי אני לא מכירה אף אחד מהנתונים שאת נותנת כרגע. תעבירי אותם בצורה מסודרת. זה לא נושא על רגל אחת.

אז אני אשמח להעביר אותם. אני מבינה ואני חושבת שכדאי לקיים דיון על העניין הזה, כי זה כאילו עבר בסבבה, הנה אנחנו משלבים חרדים. אבל צריך להבין שכל שילוב של חרדים לא יכול לבוא אף פעם על חשבון נשים.

טוב, תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

רק מילה אחת, אני מקווה שאנחנו לא נמשיך בדרך הזו של המלחמה. אנחנו מייצגים ציבורים, אנחנו עושים דברים לטובת עם ישראל, ואנחנו רוצים למצוא את הדרכים הקונסטרוקטיביות והטובות ביותר. כל הרטוריקה הזאת של המלחמה היא זרה לנו, זה לא הסגנון שלנו, זו לא הדרך שבה אנחנו פועלים.

אין בעיה. אבל לצערי ---

בסדר, תעשי את המלחמה, אבל אנחנו ---

אני אומרת שאין בעיה, רק לצערי אם הדרך השנייה היא דרך ההבלגה, אז אנחנו גם לא מוכנים.

צריך להתעקש וצריך להיאבק וזה נכון ואנחנו עושים את זה.

תפסיקו להצטדק כל הזמן.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אתם עומדים פה כמו על שולחן הנאשמים.

אחרון הדוברים, כמנהגך, בבקשה.

תודה רבה. ממש אני מודה ליושבת ראש. קודם כל אני האחרון שחשוד בהדרת נשים ובאפליית נשים. הרי הסמינר שאני הקמתי בבתי הספר ובמסגרות זה רק לנשים. אני מודיע לכם, אם יבוא מורה ללמד אצלי – אני אעיף אותו. איך אני? אני למען הנשים.

דבר נוסף, אני הקמתי עכשיו שלוש בריכות שחייה רק לנשים. גבר לא ייכנס, אני מודיע לכם. כל היום רק נשים, מהבוקר ועד הערב. אז לכן אני בוודאי לא יכול להיות חשוד בדבר שקשור לאפליית האישה. לא בגלל שאני פמיניסט, אלא בגלל שאני חושב, זה בגלל שאנחנו שומרי הלכה.

אני אומר לכם באמת, אני מזועזע מעצם הדיון. זה דיון פוליטי, זול ---

אתה צודק. באמת מפלגת ש"ס פה, שיש לה עניין אישי ברדיו "קול ברמה", מנהלת כאן דיון פוליטי, אני מסכימה איתך. אנחנו רק דואגים לנשים. צודק במאה אחוז.

באמת, אני מזועזע. אם למשל היינו עכשיו ---

המשפט האחרון רשום בפרוטוקול?

אני אשמח שזה יהיה בפרוטוקול. כאילו שלא יודעים שאטיאס דאג לזה שתהיה ---

הנייר סובל את הכל.

אני אמרתי כאן סוג גלוי.

זה שהוא הקים את זה – כל הכבוד לשר תקשורת שתיקן אפליה של 60 שנה.

בסדר גמור, אבל אטיאס לא חושב ש ---

אנחנו נבדוק בדיוק איך הקשר שלנו ושל ש"ס. העיקר שזה יהיה כתוב.

בסדר גמור.

תראו, למשל אם אתם הייתם משרדים ב"קול ברמה" את "האח הגדול" למשל, זה היה דבר שמקובל על כולם, "האח הגדול". מה יש יותר מכובד מ"אח גדול"? בכיבוד אב ואם, לרבות את אחיך הגדול. אז זה דבר שאנחנו צריכים לקבל. כל תחנות הטלוויזיה החילוניות, שהן כופות את דעתן בשידורי זימה בלתי נפסקים, יום ולילה, אנחנו צריכים לבלוע את הגלולה הממארת הזאת ---

איך אתה יודע, הרב זאב?

את סם המוות הזה, את הרעלים בפני הנוער, הילדים שלנו מורעלים. סוף סוף קמה תחנה אחת ויחידה לציבור שרוצה לשמוע ---

מתוך 27.

רגע. אני רוצה לומר לכם, אני חרד לשמוע כל פעם דברי מוסר מאותה רבנית שאתם גם מעלים אותה. אני אומר לך, כל פעם שאתה מעלה את הרבנית הזאת אני סוגר את הרדיו. אני לא יכול לשמוע. אני אומר מה, באמת? "קול ברמה" ירד עד כדי כך שאני צריך לשמוע מוסר מאיזו רבנית? מה, חסר לנו רבנים?

אוי ואבוי, אוי ואבוי.

ולכן אני מבקש מכם לחדד ולומר, זאת שיחה לנשים, לנשות ישראל בלבד. אתם צריכים לומר את זה. לא להתבייש ולא לחשוש מהוועדה הזאת. זה כל זה פרובוקציה, זה וועדה פופוליסטית. אני אומר לך. מה, איפה אורי אורבך? קומי אורי כי בא אורך, איפה הוא, ברח?

אני רוצה לומר לכם עוד דבר ואני מסיים. אני באמת כל כך עצבני ואני מנסה להירגע.

אתה לא היחיד, נסים.

אני יודע. אני כל כך רגוע ואני רוצה לומר לכם משהו. אני מאד מבקש, אני ממש, את כיושבת ראש יש לי הערכה וכבוד ---

בעיה עם רבניות?

רגע, רגע, יש לי בעיה, כן. אני לא צריך, תראו, אני אומר לכם משהו. את יודעת שביקשו ממני עשרות פעמים, אפילו מתוך בית הספר שלי, רבניות, שאני אביא רב מרצה שייתן הלכה. אמרתי – רב לא ייכנס לבית ספרי. אני לא נותן שיעורים בהלכה, אין שום סיבה שרב ייתן שיעור בהלכה.

אוקי.

זה אורח חיים. את יכולה לכפות עלי? זו האמונה שלנו. אין פה בעיה בהלכה. אני אומר לך, אין בעיה בהלכה. לא כל מה שהלכה – אז צריך לקיים, ומה שלא הלכה וזה מנהג, או שזה אורח חיים – אז זה לא קיים.

נסים, מה ---

תראי, את עשית לי מספיק צרות בעירייה. 15 שנה אני סבלתי ממך.

.... בעיריית ירושלים.

אני חושבת שהבנו את המחאה שלך נגד "האח הגדול". למה שלא תשמיע ביום האישה הבין לאומי, אנחנו נמחה ביחד.

אני אומר את האמת, אני רוצה לדבר על כל החוקים הפופוליסטיים שמביאים פה, ואנחנו באמת לא מטפלים בשורש הבעיה.

מה שורש הבעיה?

אנחנו אולי ברמה חקיקתית מנסים לשפר, להראות טעמים והשרים את יופייה. אנחנו עושים משהו בחקיקה. במציאות הכל רקוב. אז עכשיו, את התלאות שבמשך כל כך הרבה שנים סבלו כל התחנות הפיראטיות, אנשים נכנסו לבתי סוהר, אמרו סוף סוף נביא חלופה, חלופה אחת ויחידה, אל תכפי עלי. אני לא רוצה לשמוע אישה. את תכפי עלי לשמוע שידור מוסר או הלכה, או שירה?

כן, כן, כן.

לא.

כן.

לי יש גם זכויות אדם. אנחנו מדינה דמוקרטית. תתביישו לכם, איך אתם יכולים לומר לי דבר כזה? הציבור שלי רוצה לשמוע "קול ברמה" ---

יש לי חדשות בשבילך. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוזמן באמת אתה מוזמן לשים דיסק של שיעורי תורה, כמו שאתה אוהב. אתה לא חייב לשמוע רדיו. באמת שאתה לא חייב. אני רוצה לסכם.

אני אומר לכם ברצינות. הלוואי והיה לכם כבוד כל אחד לאשתו, ואני מדבר על הגברים, כמו שלנו. אנחנו נותנים את הכבוד לנשותינו, באמת.

בואו נסכם.

עכשיו, אני אומר לך ---

זהו, נגמר, נסים, די. דיברת מספיק. משפט סיכום.

עוד משפט, אני רוצה לסכם. כבוד יושבת הראש, באמת, יש לנו אמון בוועדה הזאת ואני יודע שאת אישה משתדלת עד כמה שניתן שזה יהיה מקצועי סופר ---

לא רק היא. גם אימא שלה אחת המאזינות שלנו, הנלהבות ביותר. אמא של יושבת הראש.

אני חייבת להגיד שמאז הסיפור של הדרת נשים – היא הפסיקה להקשיב לכם.

מאז שהתחילו להשמיע נשים.

היא הפסיקה להקשיב לכם מאז הסיפור של הדרת נשים.

על אף שהתחלנו לעשות שינוי ולאפשר לנשים לשדר?

תרשה לי אבי, עם כל הכבוד. הוא נותן שירות למאזינים שרוצים לשמוע את התחנה הזאת. הוא לא נותן שירות לא לך ולא לקהילייה שנמצאים פה. אז לכן אני אומר, יש זכויות גם לאותו ציבור ---

אבל הוא משתמש במשאב ציבורי.

מה זה משאב ציבורי? אנחנו לא חלק ממדינת ישראל? אז אל תתנו גם בחינוך, אל תתנו בתרבות, אל תתנו שום דבר. אנחנו מחוץ למחנה. רבותי, בואו נחזור באניות חזרה לבגדד ולחאלב, ולכל מוצא, כל אחד לפי מוצאו. מה זה הדבר הזה? אנחנו תורמים למדינה, אנחנו מעצבים פה את רוח המדינה יחד עם התורה, יחד עם ההלכה. תפסיקו להתעלל בנו. הקריאה צריכה לצאת מפה, של חברי הוועדה. כמה חברי וועדה? יש פה רק שניים. נכון או לא?

נסים, זה רק אתה ואני.

יש פה שלושה, רגע, יש פה עוד אחד, גם מיכאלי.

לא, רק אתה ואני, נסים.

אנחנו רוב. הקריאה צריכה לצאת מפה לחזק את "קול ברמה", אני אומר לך ---

ולהוסיף עוד 10 תחנות.

ולהוסיף עוד תחנות כאלה וכאלה. הבעיה זה לא הנשים.

הגיע הזמן לתת תחנה רק לנשים.

לתת .... לציבור מאזינים להיאבק בתחנה הזאת. ואני רוצה לחזק את ידיכם - תחזקנה ידיכם, סוף סוף יש את מי לשמוע ומה לשמוע.

טוב, תודה. אני מסכמת את הדיון בכך ואני רואה את הדיון הזה אגב באמת אולי ברוח פורים שחדרה לכאן. לא התקיימו כאן בוועדה הזאת מעולם דיונים ברוח הזאת. כשאני מתכוונת ברוח הזאת זה לאו דווקא סוערים. סוערים היו כאן הרבה דיונים. לא התקיימו כאן דיונים שבהם היה כל כך חוסר כבוד לעצם הסוגיה. זאת הנקודה המשמעותית. זה לא כבוד לאדם כזה או אחר. אני בוודאי אין לי עניין בכבודי האישי, אני מרגישה מספיק בטוחה בהיותי אדם דתי, שבאמת רואה ברוח ההלכה, ואני באמת נאבקת נגד חילול השם ואני לא רוצה שיהיו כאן מעשים שבאמת יחללו שם שמיים, ומה שקורה כאן לאורך זמן, הניסיון להגן באופן שיטתי על אי השמעת נשים בתחנת שידור ציבורית. חברים, ציבורית. אני גם נותנת שיעורים בבית כנסת, גם עם זה אין לי בעיה. אבל מאחר שזו תחנת שידור ציבורית, הנורמות הקהילתיות שלכם לא רלבנטיות וצריך להחיל כאן נורמות ציבוריות ואנחנו נחיל אותן.
תודה רבה לכל המשתתפים.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>