PAGE
27
ועדת הכלכלה
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 766>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 12:30

<החלטת עיריית תל-אביב להפעיל תחבורה ציבורית בשבת>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אורי אורבך

דניאל בן-סימון

ניצן הורוביץ

מרינה סולודקין

>
יהודה אלבז - מנהל אגף תח"צ ומ"מ המשנה למנכ"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אורה ברזל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

תמר זנדברג - חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו

משה טיומקין - חבר מועצת העירייה, עיריית תל אביב-יפו

שלמה בורה - מנהל התאגיד, מוניות הטייסים - קו 16, איגוד לשכות המסחר

אבי גזית - יו"ר ארגון מוניות ת"א קוים 4-5 בע"מ, איגוד לשכות המסחר

אייל דהרי - חבר הנהלה, ארגון מוניות ת"א קוים 4-5 בע"מ, איגוד לשכות המסחר

איציק כהן - ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת "דן"

איתן פיקסמן - דובר חברת "דן"

אייל אקרמן - מנהל פרויקטים, ישראל חופשית

אופק בירנהולץ - יו"ר סניף ירושלים, התנועה הירוקה

איתי גוטלר - יו"ר אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

מיכאל גיצין - מנכ"ל, ישראל חופשית

גיל יעקב - מייסד איגוד צרכני התחבורה הציבורית

כרמית לובנוב - מנהלת העמותה לצדק סביבתי

ניר ורגון - רבני צהר

עומר שקד



תמר מייבוים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה
<החלטת עיריית תל-אביב להפעיל תחבורה ציבורית בשבת>

צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת הכלכלה. על סדר-היום החלטת מועצת עיריית תל-אביב בעניין הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.

אמנם מדובר בהחלטה מוניציפאלית, שעניינה מקומי, אבל לגישתי השלכותיה הן לאומיות. עניין השבת הוא עניין שנוגע, לדעתי, לשיא הרגישות של המרקם העדין של החברה הישראלית, לא רק ביחסי חילונים-חרדים. בתפיסת עולמי השבת היא שבת של כולנו, כל אחד רואה אותה במובנו שלו. השבת היא אלמנט דתי שלא שייך רק לחרדים, הוא שייך גם לדתיים, למסורתיים, גם לחילונים במובן מסוים, השבת היא מנוחה עבורם.

גם אני, כאדם שאינו שומר שבת – כלומר, מקדש את כניסת השבת אבל נוסע בשבת – אני רואה זוויות שונות ושיקולים שונים לפני שמחליטים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת. לדעתי, יש החלטות, שגם אם הן מתקבלות בצורה דמוקרטית, צריכים להיות להן האיזונים. גם בפקודת העיריות יש החלטות שמועצת עיר מוסמכת לקבל, אך נדרש לכך רוב מיוחס ולא רוב רגיל. לדוגמה, הגנה על העצמאות של הגזבר או של מבקר העירייה. העצמאות הזאת קיבלה את הגנת המחוקק, כך שמועצת עיר צריכה רוב מיוחד.

אני חושב שההחלטה בדבר הפעלת תחבורה ציבורית, גם בעיר שהיא עיר כמעט חילונית לגמרי – תל-אביב היא עיר עם מאפיינים בין-לאומיים והיא עיר תיירות – יש משמעות כבדת משקל להפעלה של תחבורה ציבורית בשבת. זה לא אומר שהדבר לא חוקי, זה לא אומר שהדבר אסור. זה אומר שצריך לעשות בכובד ראש ובשיתוף פעולה ובקרה של השלטון המרכזי, כי יש במדינה סטטוס קוו, שנשמר במשך עשרות שנים. כל נגיעה שלו וכל שינוי שלו צריך לעשות בצורה מאוד מדודה, מאוד מידתית, בזהירות רבה. אני יכול לומר את הדברים האלה כי א' איני דתי; ב', בזמן הקצר שאני פה בכנסת הספקתי להביע עמדות שנוגדות את תפיסת העולם של הדתיים והחרדים, אם זה בחוק טל ואם זה בעניין עיכוב בניית בית-החולים באשקלון בשל השיקולים של עצמות אדם. לכן אני אומר את זה בצורה שלמה וברורה.
רצינו לשמוע מה הוביל את מועצת העיר תל-אביב; על איזה סוג של הפעלה ציבורית מדובר; איזה אישור נדרש, אם בכלל, ממשרדי הממשלה השונים – ביטחון פנים, תחבורה וכיוצא באלה - ומכאן להמשיך להבין לאן התהליך הזה זורם. כי אנחנו מבינים, למרות כל הפרסומים בתקשורת, שעוד לא קיבלתם החלטה להפעיל את התחבורה אלא להתחיל הליך של בדיקת העניין והעברת ההחלטה לדרג הניהולי של העיר – הנהלת העיר והפקידות המקצועית.

מי ראשון הדוברים שיכול לייצג את עמדת עיריית תל-אביב? בבקשה.

אני חבר מועצת העיר תל-אביב יפו וראש רשות התחבורה, התנועה והחנייה. אני מרשה לעצמי לומר שבמה שאומר פה אני מייצג גם את ראש העיר, וגם אביא לביטוי פומבי לראשונה מכתב שכתב ראש העיר לרבה הראשי של תל-אביב יפו, הרב לאו, שיסביר את העניין.

אבל תחילה רקע. אני משרת את הציבור בתל-אביב הרבה מאוד שנים, כולל בתפקידי הקודם כמפקד מחוז תל-אביב של משטרת ישראל. אני מכיר את מערכת היחסים בין הציבור הדתי לחילוני לאורך שנים. אני מרשה לעצמי לומר שתל-אביב יכולה להתברך במערכת יחסים טובה בין כל הציבורים, כולל הציבור הדתי. לא היו עימותים, לא היו בעיות ואני חושב שזו גם המטרה שלנו בעתיד. אין שום כוונה להביא את זה לאירועים יוצאי דופן, וזה יבוא לידי ביטוי בהמשך, במכתבו של ראש העיר.

האם אדוני מודע לכך שהחלטה במועצת העיר תל-אביב ויישום שלה יכול להיות תקדים לעיריית ירושלים, למשל? אני בכוונה מקצין את זה - ואז המשמעויות הן אחרות לגמרי.

אתייחס גם להחלטה. אבל מספר עובדות שהציבור אולי לא יודע. היום בתל-אביב יפו, מעבר למוניות שירות, פועלים קווי שירות כמו קווים 4 ו-5 בין צפון העיר למרכז העיר; כמו קו 16 בין דרום העיר למרכז העיר; קווים 51 ו-66 בין תל-אביב לפתח תקווה. יש "מוניות הדר" ללוד, "מוניות איילון" לרמלה, מוניות "טקסי השרון" לנתניה, מוניות "טקסי המרכז" למעשה לכל המקומות – לחיפה, לירושלים, לבאר-שבע, לרחובות. יש פעילות של תחבורה בשבתות ובחגים. זה פועל ככה שנים, למרות הסטטוס קוו, למרות המציאות, למרות ההחלטה שאין תחבורה ציבורית במדינת ישראל. בעיניי, זו תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין, ואם זה היה תלוי בי הייתי מרחיב את הקווים האלה, לא רק בשבתות אלא גם באמצע השבוע. זה היה ודאי פותר לנו הרבה בעיות, גם בנושא של הרה-ארגון, שלא הוא הנושא לדיון.
יושבת פה חברה שלי, קולגה, תמר זנדברג, שהעלתה את הנושא לדיון במועצת העיר. אולי היא אשמה בכל הרעש שנוצר. אבל אחרי דיון קצר מועצת העיר החליטה דבר נורא פשוט - להעביר את העניין להמשך דיון בהנהלה. נקודה.

את זה הבנו רק לאחרונה.

לא הייתה החלטה, לא היה כלום. בין זה ובין התקשורת אין שום קשר, בין הכותרות לבין המציאות אין שום קשר. לכן המהומה, אני לא יודע למה קמה. עוד לא הייתה ישיבת הנהלת העיר, אני לא מתי היא תהיה, אני לא יודע מה יהיה הדיון, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה.

אני רוצה לתקן, שמועצת העיר הביעה תמיכה בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת ובפנייה למשרד התחבורה. הפנייה תתבצע לאחר ישיבת ההנהלה, שתחליט על איזה קווים הפעלת תוכנית, מה לבקש. אבל מועצת העיר הביעה את תמיכתה בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת והחליטה על הפנייה למשרד התחבורה.

באיזה רוב?

ברוב של 13 בעד, 6 נגד ו-7 נוספים שגם תמכו, רק ביקשו לקיים דיון מיידי. כלומר, המתנגדים היו שישה בלבד.

אני לא סותר בחצי מילה את מה שתמר אמרה, שיהיה ברור לגמרי.

כמה חברי מועצה דתיים יש במועצת העיר תל-אביב?

ארבעה.

שניים מש"ס, אחד אגודת ישראל, אחד מפד"ל.

ארבעה דתיים ועוד שניים, נדמה לי, מסורתיים.

כלומר, הרוב המוחלט של חברי המועצה הלא דתיים תמכו בהחלטה.

בהחלט.

אקריא את מכתב ראש העיר, ואני חושב שהוא יסביר את הכול. זה מכתב שנכתב כמכתב ישיר, ללא העתקים, לרב ישראל לאו, אבל אני חושב שזה נותן את התשובה.
ראשית, החלטת מועצת העיר מדברת על דיון הנהלת העיר בנושא המטריד ציבור גדול בעיר. 2. תחבורה ציבורית בשבת אינה שונה מרכב פרטי הנוסע בשבת כדבר שבשגרה בארצנו, ובדין. גם אני סבור שיום השבת צריך להיות יום מנוחה בו אין מסחר ועבודה, אך בעידן המודרני יש ציבור גדול מאוד המבקש לבלות ולנפוש ביום המנוחה שלו ויש לאפשר לו, גם אין ברשותו רכב, לבקר את קרוביו, להגיע להצגה, למשחק כדורגל או לחוף הים. המצב בו רק מי שברשותו רכב פרטי יכול לעשות כן הוא בלתי שוויוני ואינו צודק בעליל, בחינת עשיר וטוב לו, עני ורע לו. נדמה לי שהיהדות מגלה אמפתיה - - -

אם אדוני יעביר את המכתב למזכירות הוועדה אנחנו נפיץ את זה לחברי הכנסת.

אעביר את המכתב, אבל לי חשוב שכולם ישמעו את זה.

ולאלה שידם אינה משגת, הפעלת תחבורה ציבורית בשבת במינון המתאים אינה משנה כהוא זה את המציאות התחבורתית במרחב הציבורי, והיא עשויה רק לשפר אותה כשתוריד את מספר כלי הרכב הפרטיים מהכבישים. כבר שנים יש מוניות וקווי שירות בשבת וכך גם מערך השכרת אופניים, תל-אופן, מבלי שהדבר פוגע ברגשותיו של מאן דהו. בחיפה פועלת תחבורה ציבורית בשבת לרווחת הציבור הרחב ורבניה של העיר אינם זועקים. העם היהודי ידע לשמור, ועדיין שומר, על קדושת השבת בעולם הגדול, בסביבה בה מתנהלים חיים מלאים ושלמים.
לכן, אם נודה על האמת, עניין הפעלתה של תחבורה ציבורית בשבת אינו עניין של קדושה אלא עניין של הכרעה פוליטית. אני מאמין שאם הייתה פועלת בימינו סנהדרין ניתן היה למצוא מגוון פתרונות הלכתיים שיאפשרו זאת, ואפילו בשם מניעת פיקוח הנפש ומתן חלופה תחבורתית לאותם צעירים היוצאים לבלות ומסכנים את עצמם בנהיגה ברכב.

ולעניין הסטטוס קוו – דווקא היו אלה קווי המהדרין, שהופיעו לאחרונה והפכו חזון נפוץ במקומותינו, שהרגיזו ציבור גדול והפרו אותו.

כבוד הרב, אנחנו מכירים ועובדים יחד זמן רב – גם אני יכול להצטרף, כי אני עובד עם הרב הרבה מאוד שנים - ואני מאמין שבהידברות ובמתינות נוכל להגיע גם בעניין זה להסכמות לטובת כלל הציבור.

אנחנו יודעים את המצב החוקי, אנחנו יודעים מה בסמכות העירייה, אנחנו יודעים שתחבורה ציבורית היא בסמכות מדינת ישראל, הכנסת, ממשלת ישראל, משרד התחבורה. יחד עם זאת, נדמה לי שמכתבו של ראש העיר והדיון במועצת העיר הביעו את העניין הזה בצורה ברורה – נמשיך לשתף פעולה עם הציבור הדתי, נמשיך להידבר, נעשה את הכול על מנת שלא תהיה הקצנה כזו או אחרת, כפי שעשינו את זה עד היום הזה. יחד עם זה, צריך לומר – התחבורה היא צורך חיוני של רוב הציבור.

תודה. נציג משרד התחבורה, מה המצב החוקי מבחינת הנורמה החוקית? רשות מקומית, גם אם היא מקבלת את ההחלטה ברוב מוחלט, פה אחד, איזה הסדרים היא צריכה מול משרד התחבורה כדי להפעיל באמת תחבורה ציבורית בשבת בפועל?

הפעלת תחבורה ציבורית בכלל היא בסמכות הרישוי והרגולציה של משרד התחבורה ולא של הרשות המקומית. הייתה בעבר רק דוגמה אחת, של עיריית באר-שבע, שהפעילה בעצמה תחבורה ציבורית, אבל עדיין כמפעיל רגולציה של משרד התחבורה.

לגבי תחבורה ציבורית בשבת, המצב המשפטי השורר כרגע בענף הוא די ברור. פקודת התעבורה ותקנות התעבורה מורים על שמירה על הסטטוס קוו. למיטב הבנתי, במצב המשפטי הנוכחי כל חריגה מהססטוס קוו לגבי תחבורה ציבורית בימי מנוחה מנוגדת לחוק.

מנוגדת לחוק או מנוגדת לשיקול הדעת לשיקול הדעת של השר?

לחוק.

כלומר, גם אם יבוא מחר שר שירצה לאשר החלטה של רשות מקומית - - -

הוא יצטרך לשנות את התקנות.

צריך לשנות תקנה. האם מדובר בתקנה שהיא בסמכותו, באישור ועדה?

בסמכותו ובאישור ועדה.

נדרש אישורה של ועדת הכלכלה?

בוודאי.

אתה יכול לומר על איזו תקנה מדובר, לפי איזה חוק?

386א.

כל תקנות משרד התחבורה בתחום התחבורה הציבורית הן באישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה, קודם כול, להודות ליושב ראש ולחברי הכנסת על קיום הדיון. אני חושבת שהוא מאוד חשוב ואני חושבת שהעובדה שהנושא עלה לכותרות מעידה על העניין השל הציבור. אנחנו יודעים את ההדהוד בין הציבור לבין מייצגיו, גם בתקשורת וגם כולנו, כנבחרי ציבור.

קודם כול, החלטת מועצת עיריית תל-אביב יפו הביעה תמיכה בהפעלה של מידה כזו או אחרת של תחבורה ציבורית בשבת. הצבענו על העיקרון וסיכמנו שההיקף, המידה וכו' יקבעו בהמשך בהנהלת העירייה ובפנייה למשרד התחבורה. אני רוצה לציין שאני לא חולקת על העניין שמדובר בהכרעה פוליטית ומדובר בנושא שקשור, ככל הנראה, לסטטוס קוו.

אני רוצה להעיר שתי נקודות חשובות. אחת, בעיניי הסוגיה המרכזית היא דווקא לא סוגיה דתית-חילונית או סוגיה של סטטוס קוו. היא קודם כול סוגיה חברתית וסביבתית, ואשמח שחברינו מהתנועה הסביבתית וגם ממפעילי מוניות השירות יתייחסו לכך. בעיר שלי, תל-אביב יפו, ל-40% מתושבי העיר אין רכב פרטי, זה שיעור שהוא אפילו גבוה יותר משאר תושבי מדינת ישראל. זו סוגיה חברתית. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם תושבים אלו נידונו להיות תקועים, כלואים ומוגבלים למרחק הליכה בלבד בעוד שעמיתיהם, האזרחים שיש בבעלותם רכב, יכולים לנסוע, רק לא בתחבורה הציבורית אלא ברכב הפרטי שלהם. מי ששומר שבת, כמובן לא ייסע לא בזה ולא בזה.

הסוגיה השניה היא סוגיה סביבתית. תחבורה בת קיימא בכל ימי השבוע, שהיא היום אחת הסוגיות הבוערות של התנועה הסביבתית העולמית - איזה תחבורה אנחנו מבקשים לראות; איזו חלוקה בין אמצעי התחבורה השונים – רכב, הליכה ברגל, אופניים ותחבורה ציבורית - סוגיות של חנייה, סוגיות של מינוע, סוגיות של צמצום זיהום האוויר וכו', הן כולן תלויות בתפקודה של תחבורה ציבורית מתפקדת, ראויה ואיכותית. נשאלת השאלה עד כמה תחבורה כזאת יכולה לשרת את הציבור כאשר היא מוגבלת לחלוטין ולמעשה משותקת במשך שישית מימות השנה.

אני מבקש הבהרה. כשאת מדברת על תחבורה ציבורית בשבת זה רק בצירים ראשיים או מפה מלאה, בתוך השכונות?

אני חושבת שבהחלט יש היגיון להתאים את מפת התחבורה הציבורית שתופעל בשבת למציאות השבת, למציאות החברתית - גם הדתית, גם היהודית, גם הסוציאלית. יש מקום לבחון את השאלה באיזה שכונות ייכנסו, איזה סוג של הפעלה. מוניות השירות בהיקף שלד מספק וטוב - בעיניי זה פתרון טוב מאוד. אבל המציאות הקיימת, שבה אין שום סוג של תחבורה כמעט, היא בלתי מתקבלת על הדעת, חברתית וסביבתית.
נקודה אחרונה לשלב זה היא שכבר היום, לפי תקנות התעבורה שציטט כאן נציג משרד התחבורה, בסעיף 386א, שמדבר על שיקול דעת המפקח על התעבורה, שהוא כמובן כפוף לשר התחבורה, בהפעלת התחבורה יש מספר קריטריונים שמתירים להחריג הפעלה של תחבורה מסוימת בשבת גם היום, ללא שינוי של החוק. אחד מהם זה בהגעה לבית-חולים, למשל, דבר שיש לנו בתל-אביב, וגם במרכז העיר. השני זה ביישוב שתושביו אינם יהודים, ואתם בטח יודעים שבתל-אביב יש כמעט 10% מהתושבים שהם אינם יהודים, וזה רק התושבים הרשומים, לא כולל התושבים שאינם רשומים. סעיף נוסף, שאני רואה אותו כסעיף סל שמותיר שיקול דעת למפקח על התעבורה ולשר התחבורה, הוא סעיף שאומר: באם הדבר חיוני לדעת הרשות להפעלת התחבורה הציבורית בשבת.
אני סבורה, ויש סקרים גם מהשבוע האחרון וגם לפני כן, שמראים על עמדות הציבור, שתומכות בכך שהפעלת התחבורה הציבורית בהיקף מסוים בשבת היא בהחלט קריטריון חיוני להפעלת התחבורה הציבורית באופן כללי, מהסיבות הסביבתיות והחברתיות שתיארתי. נדמה לי שכבר כיום, בסיכום עם מפעילי קווי השירות, בתמיכת העירייה ובאישור משרד התחבורה, אפשר להגיע להגדלה משמעותית של היקף הקווים שנוסעים כבר, בכפוף לחוק הקיים.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קודם כול, אני מברכת את עיריית תל אביב על ההחלטה האמיצה שלכם. אני חושבת שיש רצון של הציבור ויש נבחרי ציבור שנכנסו לעיריית תל-אביב ומאוד נכון שהם הצביעו. אבל זה לא מספיק. למה? בגלל שכמו ששמענו יש תקנות, יש סטטוס קוו, יש אורח חיים יהודי, יש הרבה דברים. אבל אני חושבת שהתחבורה הציבורית בעיר תל-אביב זו בעיה מקומית. במקביל להצבעה במועצת העיר, אני חושבת שצריכים לעשות גם רפרנדום בתוך תושבי העיר ואם הם בעד, אני חושבת שלממשלה לא יהיה מנוס מלחשוב פעמיים מה לעשות. תודה.

תודה. אבי גזית, מארגון המוניות.

שלום. אני נציג ארגון מוניות בקווים 4 ו-5, ואני מורשה לדבר גם בשם חברי, בורה, מקו 16. אנחנו מפעילים יחד כמה קווים בתל-אביב: קו 4, קו 5, קו 4א. אנחנו מגיעים לכל אזור אלנבי, בן-יהודה, דיזינגוף, בבלי, רמת-אביב, אזורי חן. אם התעוררה בעיה לתת מענה לעוד תושבים ולעוד צירים בתל-אביב - אין בעיה שנעשה את זה יחד עם חברי בורה, כמובן בגיבוי עיריית תל-אביב ומשרד התחבורה. אני חושב שניתן מענה לכל הבעיה הזאת.

למה הם עדיין מרגישים צורך לשנות?

כי יש אזורים בתל-אביב שמוניות השירות לא מגיעות אליהם. אז בגיבוי של עיריית תל-אביב ומשרד התחבורה נוכל להגיע לעוד מקומות ולתת שירות יותר טוב לשאר תושבי תל-אביב.

היום אתם נותנים שירות בשבת?

כן. אנחנו עובדים שבעה ימים בשבוע, כולל שבתות וחגים. כמעט 24 שעות ביממה, למעט יום כיפור.

והמוניות מלאות? יש ביקוש?

כן, יש ביקוש.

למה ההסדר שלהם לא מספק? אפשר להתאים אותו לאזורים השונים.

בהחלט. מה שצריך לעשות זה להרחיב אותו ולהתאים אותו לעוד אזורים. היום זה שניים וחצי קווים – קווים 4 ו-5, שדרך אגב, הם קווים מצוינים גם ביום-יום - כל הכבוד, בתור משתמשת מרוצה גם במוניות שירות בקווים האלה. קו 16, נדמה לי שהוא פועל בחלק מהמסלול בשבת, נכון?

לא, בכל המסלול.

אוקיי. זה שלושה קווים מתוך - - -

הם מוכנים להוסיף.

אז בבקשה. משרד התחבורה מתנגד להוסיף.

משרד התחבורה התיר לכם את הקווים האלה?

כן.

בשם איזה - - - ?

לקווים הקיימים האלה יש לנו רישיון ואנחנו עובדים ברשות.

רישיון של משרד התחבורה?

של משרד התחבורה, ברור.

אסור לסטות מהמסלול. יש מסלול ואתה לא יכול לסטות ממנו.

אתם לא כמו המוניות? כלומר, מונית לא צריכה אישור לתת שירות בשבת.

מונית שירות זה הפעלת קו.

הם כבר מפרים את הסטטוס קוו הקדוש מזה שנים.

אבל באישור, על-פי דין.

יש גם מוניות שירות שנוסעות בקווים בין-עירוניים, כמו שמשה ציין. זאת אומרת, יש תנועה בשבת, העניין הוא שהיא מאוד מוגבלת.

התקנה אינה מתייחסת למוניות שירות אלא רק לתחבורה ציבורית באוטובוסים. הם לא מפרים את הסטטוס קוו, כי הם היו בסטטוס קוו. הקווים האלה פעלו מקדמת דנא, מאז קום המדינה כמעט. אין מניעה ואין מגבלה לפעילותם בשבת.

לא הבנתי. הסטטוס קוו המפורסם, כשהתיר בחיפה תחבורה ציבורית הוא התיר גם את התחבורה הזאת בתל-אביב או שיש הפרש של 15 שנה?

הוא לא התייחס לפעילות של מוניות שירות, שכל הזמן פעלו גם בשבת.

אבל זה קו שירות. אני סתום, אבל לא עד כדי כך. קו שירות דורש אישור ממשרד התחבורה. אני שואל למה משרד התחבורה נתן אישור לקו שירות, כשלפני שהוא נתן את האישור לא היה אישור?

הוא פעל בשבת.

לפני שהוא פעל בשבת. הוא לא תמיד פעל בשבת.

הוא תמיד פעל בשבת.

מאיזו שנה הוא פועל בשבת?

מאז שהוא נוסד הוא עובד בשבת.

באמת? בדקתם את זה?

אני עובד בקו הזה 42 שנים.

ולא אמרו לכם אף פעם שזו הפרה של הסטטוס קוו?

אף פעם.

כנראה שזה לא הפריע לאף אחד.

אז למה עכשיו?

הם רוצים להרחיב את זה עכשיו.

אז זה כן יכול להפריע.

על זה דיברנו. לא היית בתחילת הדיון.

רבתי עם חרדים במקום אחר. פה אני צריך לריב עם חילונים.

כבודו, אולי להשלים. האמת היא שאני יושב פה עם כל נציגי התחבורה הציבורית התל-אביבית – "דן", "אגד" - - - הם פועלים כחוק, יש להם רישיונות, הם פועלים לפי קווים מסודרים, כפי שמשרד התחבורה התנה אותם. מבחינתם, הם יכולים להרחיב את זה לשכונות נוספות ולתת פתרון להרבה מאוד תושבים. זאת אומרת, אין פה שאלה של עיקרון. העיקרון קיים - יש תחבורה, יש קווים. הקראתי גם את רשימת הקווים הנוספים, לא רק התל-אביביים אלא בין תל-אביב וכל הערים מסביב. קיימים, ישנם, פועלים. אם משרד התחבורה ייתן אישורים אפשר להרחיב את זה. אני, כנציג העיר תל-אביב יפו, בוודאי תומך בזה.

כמה מוניות פועלות בשבת? כמה אנשים עובדים?

דרך אגב, חוץ מזה עובדים עוד ציבורים בשבת.

אני מדבר על התחבורה הציבורית.

מאות מוניות שירות עובדות בשבת.

כמה זה לעומת יום חול? מה ההיקף?

בשבת זה 100%, כי "דן" לא עובדים.

70%–80% עובדים בשבת. יש מוניות שבשבת לא עובדות כי הנהגים דתיים, אבל 80% עובדים בשבת.

במוניות השירות יש נהגים דתיים?

כן, בטח.

הם סוגרים את המונית בשבת, הם לא עובדים.

ומסורתיים? יש. והם עובדים בשבת?

לא.

לי ברור למה כשאוטובוסים נעים בשבת זה מפריע, גם בתפיסה הדתית וגם בעין למי שיש לו רגש מסוים לדת – הוא לא חייב להיות דתי – כי זה איזה סוג של שינוי. אבל אם מוניות שירות, שהן בדיוק כמו הג'יפים הגדולים או הרכבים החצי מסחריים שנעים בכל מקרה - בתל-אביב יש זרימת תנועה לא מבוטלת בשבת - מה הבעיה מבחינת התפיסה הדתית שינועו עוד?

מבחינת התפיסה הדתית – אני לא פה בשם הדת - - -

בתור האדם היחיד בינינו פה שחובש כיפה.

זה הכי קרוב לרב שמצאתם.

אני בכלל לא בא בשם הדת. מבחינת הדת, נסיעה ברכב פרטי או ציבורי או אם אתה יושב בבית ורואה טלוויזיה כי אין לך תחבורה ציבורית - זה אותו דבר.

לא מבחינת הפרת המצווה של שמירת השבת, אלא מבחינת האיזונים.

לכן אני אומר לך שזה מבחינת הדת. מבחינת הציבוריות, יש משמעות חמורה מאוד לתחבורה ציבורית בשבת, כמו גם לעסקים, בעיקר לעסקי מסחר. לשבת בבית קפה או לקנות נעליים, מבחינת חילול השבת הדתי זה אותו דבר, אבל מבחינה ציבורית זה משהו אחר לגמרי. כי אם אתה הופך את השבת לחול - לא במובן הדתי, במובן של יום המנוחה השבועי, המהות של חוק שעות עבודה - אם אתה הופך את הכול ליום חול יש לזה משמעות ציבורית, חוץ מההפרעה לדתיים ופגיעה ברגשות וכל הדברים.
אבל לא מעניין אותי הרגשות. באתי לפה בלי רגשות דתיים לצורך העניין. אני מדבר על הסדרים. הכנסת לא אחראית על הרגשות של הציבור, היא אחראית על ההסדרים בחברה הישראלית.

אבל היא רגישה לרגשות הציבור.

כן. היא מביאה אותם בחשבון והופכת אותם לחוקים. המשמעות של תחבורה ציבורית המונית בתל-אביב, הפרת שבת, יש לה משמעות דרמטית. עכשיו אני מבין למה תל-אביב נהייתה עיר כל כך חילונית ב-40 השנים האחרונות – משום שהנגישות והיכולת לנוע ממקום למקום בתחבורה ציבורית ופרטית בשבת, זה המנוע של הכלכלה.

גם בפתח תקווה יש, והיא לא כל כך חילונית.

אני מפתח תקווה, תביא דוגמה ממקום אחר. בפתח תקווה אין תחבורה ציבורית.

לא בתוך העיר, אבל זה מגיע - - -

בסדר. יש לנו את החוכמה גם לא לראות דברים. אתם רוצים שלא תהיה לנו חוכמה? אני לא מבין אתכם.

ההסכמים החברתיים שיש, הסטטוס קוו כשלעצמו הוא לא קדוש, זה לא מהתורה, אבל אלה הסדרים סבירים כדי שיותר דתיים יוכלו להתקבל לעבודה, גם בתור נהגי מוניות, שזאת בעיה, ויותר אנשים יוכלו לפתוח עסקים, כי הם לא מתקבלים היום לעבודה. אם 600,000–700,000 איש בישראל עובדים בשבתות בגלל תחבורה, בגלל בילויים, בגלל תחנות דלק, בגלל כל התעשייה שמסביב, זה גורם לאנשים דתיים להידחק למקומות אחרים. זה לא מקרה שכל כך הרבה דתיים עזבו את תל-אביב ב-30 השנים האחרונות.

הם בטח עזבו בעיקר בגלל מחירי הדיור, כמו החילוניים.

אבל את רואה את האוכלוסייה – במקום חילונים באו חילונים אחרים.

עזבו כאלה וכאלה, אבל ההרכב השתנה.

ההרכב השתנה בצורה דרמטית, אני יודע מהסביבה הקרובה שלי. למה עזבו הדתיים?

יש הרבה יישובים חדשים שהוקמו בעיקר עבור הציבור הדתי, שחילונים לא נמצאים שם.

אבל למה הם עזבו את תל-אביב ולא את פתח תקווה? למה הם עזבו את תל-אביב ולא את רעננה?

העובדה שתל-אביב היא עיר חילונית, אין על זה אין לנו ויכוח.

מה זאת אומרת היא עיר חילונית? אני לא מקבל את זה. קיבוץ צובה הוא קיבוץ חילוני, תל-אביב היא לא עיר חילונית. אני חושב שגם אתם תמחו על זה. זאת עיר לכלל ישראל, לדתיים וחילוניים, ואנחנו מדברים על הסדרים. ההפרה השיטתית והמתמשכת של הסטטוס קוו, של ההסדרים שהיו פעם, על-ידי יותר ויותר מוניות שירות – וגם אם זה 40 שנה, לא פעלו מאות מוניות לפני 40 שנה. זה נהיה הפקרות.

עכשיו צריך לבדוק את הסטטוס קוו, לא על הדברים החדשים שרוצים להרחיב. ייתכן שצריך לצמצם את התחבורה הציבורית בשבת. יש פה הפרה של הסכמים שמשרד התחבורה, במחילה מכבוד תורתכם, מפר את ההסכמים המקובלים. כמו שלא סוגרים את האוטובוסים בשבת כי זה סטטוס קוו, אין סיבה להרחיב את התחבורה הציבורית בתל-אביב.

יש סיבה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, עכשיו זכות הדיבור היא שלך.

יש סיבה. מעניין שלוקחים רק את הדברים שמשתנים בכיוון שנוח לך. אתה יודע, כשנתנו פטור לבחורי ישיבות בשנת 48', כמה היו? לכמה זה הגיע עכשיו?

אתה יכול לבטל אותו עכשיו.

כמה התנחלויות היו לפני 40 שנה וכמה עכשיו?

זו לא פגיעה בסטטוס קוו.

אה, רק פגיעה בסטטוס קוו. אני אומר שהמציאות משתנה והמדינה משתנה.

האם אתה בטוח שמשתנה?

אני רוצה להגיד לחברי אורי אורבך ולחברי דני בן-סימון, אני רוצה לגלות סוד: החיים לא נעצרים בשבת. אנחנו, כאנשים חופשיים – אני לא אוהב את המונח "חילוני" - זה היום החופשי שלנו. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מן הבית, נוסעים, מטיילים, מבקרים משפחה, חלילה אם קורה דבר אנחנו גם הולכים לרופא. אנחנו עושים את כל הפעילויות שבן-אדם עושה ביום החופשי שלו. ביום החופשי אתה צריך לתת את אפשרויות התנועה.
מה קורה היום? מי שאין לו אוטו, אז הוא חופשי לעשות את כל הדברים האלה שמניתי; מי שאין לו אוטו, אתה מקרקע אותו. זה נכון שיש, לשמחתי, קווי שירות בתל-אביב ובמקומות אחרים, ואני אוהב את הקווים האלה, אבל זו עדיין לא הפרישה של תחבורה ציבורית כפי שצריכה להיות לשירות האוכלוסייה.

יש מצווה חילונית שזה יהיה אוטובוס ולא מוניות שירות?

אוטובוס יש לו את היתרונות, את הקיבולת ואת הקווים שלו. אלה חברות שפועלות בצורה מסודרת. אגב, אני רוצה להגיד שאין שום מדינה בעולם שבה התחבורה הציבורית, הממוסדת, המסודרת, מושבתת כל סוף שבוע. איך אנחנו פה בכלל נרצה לעשות מערכת טובה של תחבורה ציבורית אם כל סוף שבוע היא מושבתת? איזה חילוני שפוי בדעתו יוותר על האוטו שלו? והרי אנחנו רוצים להוריד עומסים מהכבישים, רוצים לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית. 300,000 מכוניות חדשות עולות על הכביש כל שנה. אנחנו רוצים להגיד לאנשים: תוותרו על האוטו, תשתמשו בתחבורה ציבורית – באוטובוס, ברכבת. איך נוכל להגיד, אם התחבורה הציבורית לא עובדת ביום החופשי של אותם אנשים? איזה פתרון אני נותן לבן-אדם? אז יש לפעמים מוניות שירות, אבל אין להן את הכיסוי של - - -

הוא אומר לך שיש מאות מוניות.

זה לא מספיק לעיר כמו תל-אביב, למטרופולין כמו גוש דן, מוניות. חוץ מזה, יש אנשים שיש להם רב קו, יש אנשים שיש להם הוצאה מסוימת, יש מקומות שמוניות השירות לא מגיעות אליהם. אז אומרים לי החכמים הגדולים: שייסעו בטקסי רגיל. אתה יודע, אדוני, כמה עולה טקסי בין-עירוני מתל-אביב לרחובות, לראשון, להרצליה, בין כפר סבא לנתניה? מה זה הדברים האלה?

זה לעשירים בלבד, אין ספק.

ודאי. אני רוצה להגיד לסיום, אדוני. אורי, תשמע, אני לא מאלץ אותך להשתמש בתחבורה הציבורית הזאת, אני לא, חלילה, מאלץ אותך לעלות על אוטובוס. אני מכבד את אמונתך. אבל אתה לא יכול לאלץ אותי להישאר בבית כי אין לי אוטו בגלל שאתה חושב שזו איזו פגיעה בציביון. זו פגיעה בי.

שום פגיעה. עזוב את הרגשות שלי.

אתה פוגע בי, כי אתה לא רואה את הערכים שלי, את אורח החיים שלי, את מה שאני רוצה לעשות ביום החופשי שלי ובחיים שלי. אתה אומר לי - - -

הציבוריות היא משותפת, היא לא רק שלך.

אבל יש פתרון לעניין הזה. למשל, בהצעת החוק שאנחנו מציעים אנחנו אומרים שבשכונות לא תצטרך להעביר את הקווים בפנים. נגיד שכונה דתית, לא תעביר שם אוטובוס באמצע. אתה יודע מה? במקומות מסוימים אפשר להוריד את התדירות. אני מבין, כדי שבשבת לא יהיה בדיוק כמו בכל יום אחר, יהיה יותר רגוע, יותר שקט. אולי יש פחות צורך, יש אנשים שומרי מסורת שלא נוסעים אז תוכל להוריד את התדירות. אבל שיהיה שירות בסיסי, שקווי השירות, עם כל אהבתי לקווי השירות, לא נותן. יש פה נציגים של "דן", יגידו לך מה "דן" נותן ומה קווי השירות נותנים. לכן הגיע הזמן, אדוני, לעשות התאמה של מציאות חיינו לתחבורה הנדרשת. זה מה שצריך לקרות.

חברת "דן" נוסעת בשבת?

חברת "דן" לא נוסעת בשבת, למעט מספר קווים לבתי-חולים, שאושרו על-ידי משרד התחבורה.

הקווים שלא לבתי-חולים, באיזו שעה הם מתחילים לנסוע? לפי יציאת שבת?

עם יציאת השבת.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבקש לשאול שאלה. יש חזית מאוד ברורה – דתיים לא דתיים, חרדים וחילונים במדינת ישראל - והחזית הזאת מורכבת מכמה גזרות: גזרת הגיוס לצבא, גזרת זכויות האדם שנתקלנו בהם פה עם קווי המהדרין, אירועי בית שמש, הדין האישי, הדרת נשים - - -

חינוך. דברים פעוטים.

מה שנקרא החיים.

הקצאת משאבים, כמו דיור מוזל, ונמשיך הלאה. השאלה היא האם אתה, בגישתך, רואה לנכון מצב שבו בכל הגזרות בבת אחת מחפשים לעשות שינויים ומהפכים? האם זה ייתכן? אם זה ייתכן, אז אנחנו במקום אחר. אם אתה לא מאמין בדרך כזו - מה סדרי העדיפויות? מה יותר חשוב? האם יותר חשוב עיבוי התחבורה הציבורית, שכבר קיימת בתל-אביב, לעומת, נניח, גיוס שוויוני ותרומה למדינה?

אני לא מציע או-או. מה אתם מעדיפים, להתגייס או - - - ?

שאלתי על סדר עדיפות. או שתגידו שהכול באותה מידה, במקביל.

היות ששאלת אז אגיד. אני יוצא מתוך תפיסת עולם כוללת, ואני גאה בזה, של הפרדת הדת מהשלטון, הפרדת הדת מהפוליטיקה. התפיסה הזאת מתייחסת לכל הנגזרות שציינת, אדוני היושב ראש. אני גם אוסיף את החינוך, שהוא נגזרת חשובה ביותר.
לפי תפיסת עולמי, הדת, כדת, היא בתחומו הפרטי של האדם. זה עדיין לא אומר שאני מוותר על הציביון היהודי של המדינה הזאת, כי אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. אני יוצא מתוך תפיסה ציונית. אני מוכן, לשיטתי, אם תאפשר לי – אבל אני לא יודע אם זו המסגרת - להגיד איך אני רואה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

אתה מוכן שגם החילוניות תהיה רק בתחום הפרטי של האדם?

רגע. אבל כדי שאני אוכל, כאדם חופשי, לחיות במדינה כזאת אתה חייב גם להתחשב בי ולהתחשב ברוב הציבור במדינת ישראל היום. ההסדרים מהסוג הזה דוחפים אותנו לשפוך את התינוק עם המים, להגיד: זו היהדות בעיניכם? אז אנחנו לא רוצים, לא את זה, לא את זה ולא את זה.
אנחנו בהחלט, מתוך תפיסת העולם שלנו, כן רוצים להגיע להסדרים משותפים לכמה שיותר אנשים, כן מעוניינים בהתחשבות ובכלל לא רואים את הפעילות שלנו כאנטי דתית או כאנטי חרדית. זה ממש לא הכיוון. אנחנו רואים את המצב הקיים כאנטי אנחנו, כי הוא פוגע בנו.
אורי, הייתי בחיפה. יש שם אוטובוסים של "אגד" שנוסעים בשבת. יש קהילה חרדית-דתית גדולה בחיפה. מה, הם פחות חרדים מאלה שיושבים בירושלים? זה שנוסעים אוטובוסים בשבת זה פוגע בחרדים שם, מפחית משהו מהאמונה שלהם? זה לא קשור. תן לי את השירותים שמגיעים לי. אני לא חושב שאתה צריך להתנגד לזה, להיפך. אני גם רוצה להגיד לך - - -

זה שאין תחבורה ציבורית בפתח תקווה זה הופך אותך לפחות חילוני? אני לא מבין אותך.

אבל עבור החילונים שגרים בפתח תקווה, שאין להם שירות, והם כלואים בבית כי אין להם גם כסף למונית, אז כן, זה פוגע בהם.

אבל החילוניות יכולה להיות עניין פרטי של האדם. למה היא צריכה להשפיע? אתה מתייחס כאילו הרחוב הוא שלך והדתיות היא עניין פרטי שלנו בבתי-הכנסת. ואני אומר לך שהוויכוח על הרחוב בישראל הוא כרחוב משותף, הוא לא של החילונים והדתיים זה עניין פרטי שלהם. אנחנו מתווכחים על דמותה של מדינת ישראל.

אבל אני לא מונע ממך ללכת ברחוב.

תודה רבה לך.

אבל אני לא רוצה שתמנע ממני לצאת מהבית, אז תהיה הדדי פה.
אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אולי אתה לא יודע כי אתה לא נוסע בשבת, הכבישים בשבת מלאים במכוניות, באתרי הבילוי יש פקקים בכניסה, כל מגרשי החנייה מלאים. אנשים נוסעים בשבת. אני אפילו אומר לך, מנקודת מבטך, אפילו מבחינת חילול השבת, אתה צריך להיות מעוניין שתהיה תחבורה ציבורית בשבת. אני אומר לך, יש גם מחקרים שאומרים שזה יוריד חילול שבת. אני לא שומר שבת, זה לא שיקול שמדריך אותי, אבל מבחינתך.

אז היו מגעים לאמנת חילונים-דתיים וכל מיני דברים כאלה, היו שם גישות מצד דתיים שהראו שדווקא תחבורה ציבורית, מה שנקרא "שבת בצביון אחר", מורידה חילול שבת משום שהיא תוריד עומס בכבישים, תוריד תאונות דרכים, תוריד מפגעים, תוריד זיהום. באתי לגפני ואמרתי לו: אם אני מראה לך שתחבורה ציבורית בשבת מורידה חילול שבת? הוא אמר לי: לא מעניין אותי, זה פרינציפ. אז על הפרינציפ הזה, שהוא על חשבוני ולא על חשבונך, אני מתנגד.

חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

תודה רבה. אני מביע את דעתי, לא דעת מפלגת העבודה או תנועת העבודה לדורותיה, כי נדמה לי שהמסמך הזה של הסטטוס, שאנחנו מתבססים עליו, נחתם ב-1947, עוד לפני שקמה מדינת ישראל. נכתבו שם שלושה סעיפים, שמלווים אותנו עד היום הזה. כשביישוב היהודי היו 400,000 יהודים נכתב מסמך שמלווה את חיינו, ולכן התחבורה הציבורית בשבת נוגעת למרקם חיינו, שכל כולו מצוי בהבנה בין הרוב החילוני למיעוט הדתי שהיה באותה תקופה. והנה, אנחנו אוטוטו 8 מיליון, ואנחנו מתבססים על אותו מסמך שעליו חתום בן גוריון.
אני יוצא מוועדה, וגם אורי אורבך היה שם, לגבי הדרת נשים. כמעט אין דיון שאין בו עימות בין דתיים לחילוניים. אני שמח שיש שקט מדיני, לפחות ברמה הזאת שמאפשר לנו לדון בבעיות היום-יומיות, ואחת הבעיות היום-יומיות היא יחסינו עם הדתיים.
לכן אני אומר שבעיית התחבורה לא מנותקת מהנישואים, מהגירושים, מברית המילה, מהלוויה, מהקבורה. צריך לעשות סדר באורח חיינו, האם רוב שמגדיר את עצמו חילוני יכול להכפיף את עצמו באופן אוטומטי על-פי אותו מסמך הבנות של 1947? אני חושב שצריך לנוע קדימה, אורי, בגלל שהתבגרנו. חלק מאתנו רוצים לחיות ככל העמים.
אני אדם שבא מרקע מסורתי, בטח יכאב לי לראות שהשבת נמחקת במדינת ישראל. יחד עם זאת, כמי שצמוד לערכים אוניברסאליים, אני לא יכול למנוע ממאות אלפים וממיליונים לנוע בין שדרות לנתיבות באוטובוס בשבת אם אין להם רכב או בין באר-שבע לדימונה. בדילמה הזאת נצטרך להגיע להבנות חדשות בין הרוב החילוני המסורתי לבין הציבור הדתי שרוצה לשמור, מבלי לפגוע ברקמה היהודית של מדינת ישראל.
לכן אי-אפשר לנתק את התחבורה בשבת מחשיבה מחדש על כל ערכי החיים שלנו. אין כמעט נושא שלא נוגע בדת היהודית, ואני חושב שצריך להוריד אותה מסדר היום, במובן הזה שהיא חלק מהפוליטיקה הישראלית. חייבים להוציא אותה לאט-לאט ולהפוך אותה לערך חיים, שמי שמאמין יבצע, אבל לא לכפות על חילונים כי זה יוצר תוצאה הפוכה לגמרי.

בינתיים הכפייה היא הפוכה.

לא חשוב מה, אני אומר כל כפייה.

רק שהכפייה החילונית היא רכה יותר, היא מזמינה, היא באמצעות פיתוי אולי ולא באמצעות כפייה. הדתיים נדחקים ממקומות עבודה וממקומות מגורים - - -

אני שמח שרבני צהר מעמידים אתגר בפני הרבנות לגבי נישואים, לגבי גירושים. למה צריך לעבור את הגיהינום הזה כדי לעשות מה שבעולם לוקח עשר דקות? למה צריך להופיע בפני ועדה של רבנים? אין לי משהו נגדם, אני רק אומר שיכול להיות שהמסמך הזה, שחובר כשעוד לא הייתה ישראל, והיו הבנות כדי לשמור על המקום הקטן הזה, היישוב יהודי, אז היום כשאנחנו מעצמה עולמית, חלק מחבר העמים - - -

דניאל, אנחנו פה בבית המחוקקים. אני מרים את הכפפה, בואו נשב על הסטטוס קוו כולו. מה עושים החילונים? הם לא לוקחים שום דבר. הם הרוב – הם לא כל כך הרוב כמו שהם חושבים, אבל נניח לזה - והם נוגסים. דרך אגב, אני מוכן להתערב עם משרד התחבורה שלא נתתם אישור למאות כלי רכב בשבת. נבדוק את זה. זו נגיסה הולכת ומתמשכת. בתי עסק נפתחים באופן חופשי, זה בניגוד להסכמים. בואו נעשה הסכמים – נישואים, כשרות, בואו נראה מה פתוח בשבת ומה סגור בשבת.

גברים לא עובדים.

מה זה גברים לא עובדים?

הגברים הדתיים שייצאו לעבודה. אני לא יכולה לראות את הגבר שלא עובד, זה נגד כל מה שאני מאמינה.

יש הבדל בין גבר לאישה?

כן.

את אומרת את זה?

כן, בטח. אישה יכולה ללדת וגבר לא.

בוא נעשה הסדר כולל. גם הייתה אמנת גביזון מדן ועוד מקומות. פה התלונה שלי היא אל חילונים.

זה דורש מסמך הבנות חדש, שמתבסס על - - -

אבל בינתיים, אם אתה תגיד: זה שלי, ועכשיו בואו נעשה הסדר אז - - -

בואו נעבור לדוברים הבאים. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת האגודה לצדק סביבתי. אני רוצה להתחבר לשני דברים שנאמרו. האחד, בפתח הדברים של היושב ראש, שנושא של תחבורה ציבורית בשבת הוא עניין לאומי ולא רק של עיריית תל-אביב או העיר תל-אביב; והשני, זה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת בן-סימון.
אני הדברים של חבר הכנסת בן-סימון. אני חושבת שאנחנו נמצאים בתחילת 2012 כשהדבר הנדרש הוא לערער על הנחות היסוד, לא רק על הסטטוס קוו, אותו מסמך מ-47'. לערער על הנחות היסוד שמנחות את התכנון במדינת ישראל. יש בהם שני עיקרים שנמצא בפתח של כל מסמך רעיוני או פרטני בתחום התכנון של התחבורה. האחד זה לחבר את הצפון והדרום, והשני זה לקרב את הפריפריה למרכז. דברים חשובים בפני עצמם, אבל הם לא משרתים את צורכי האוכלוסייה ואת צורכי התכנון התחבורתי היום. צריך לשנות את התפיסה, את החשיבה, לדבר על צרכים של אוכלוסייה, ובתוך זה להחיל גם את הנושא של התניידות חופשית בשבת כאחד המרכיבים.

יש מחקרים של עשר השנים האחרונות שמראים שהתקציב של משרד התחבורה הוא יותר מ-10% מכלל התקציב, והוא מונחה בעיקר על-ידי ביקוש. ביקוש, יש יותר ממחקר אחד שמראה שהוא משרת אך ורק את הקבוצות הבינוניות והחזקות ובכלל לא בא לידי ביטוי בצורכי האוכלוסיות החלשות. אם אנחנו מדברים על ערעור על מסמך מ-47', אז צריך גם לערער ולפתוח לדיון מחדש כולל ומקיף במסגרת ועדת הכלכלה את העקרונות שמנחים את החיים בישראל.

תודה רבה. אופק בירנהולץ מהתנועה הירוקה, בבקשה.

שלום. אני כאן בכובע כפול – מטעם התנועה הירוקה ומטעם קבוצת "ת' זה תחבורה ציבורית", שדוגלת בתחבורה ציבורית כמפתח לצדק חברתי. קודם כול רציתי לברך את הוועדה ולומר תודה על עצם קיום הדיון בנושא של התחבורה הציבורית. הלוואי שהיו מתקיימים דיונים כאלה, ולא רק בשישית מהזמן אלא רוב הזמן.

אני רוצה לומר שלושה דברים על המשמעות הסביבתית של התחבורה הציבורית בשלוש רמות. ברמה הבסיסית ביותר אנחנו מדברים פה על זיהום לגווניו. זה אומר זיהום אוויר – ברור לנו שתחבורה ציבורית חוסכת זיהום לעומת רכב פרטי. עיר או אזור שיש בו תחבורה ציבורית הוא אזור נקי יותר, שנעים יותר לחיות בו, ללא הבדל חילוניים או דתיים. זה בריא יותר. זה מגיע לפיקוח נפש בגוש דן, שעליו אנחנו מדברים. הסטטיסטיקה מדברת על כ-1,000 מקרי מוות בשנה מזיהום אוויר. תחבורה ציבורית חוסכת את זה, בימי חול כמו בימי שבת. זיהום זה גם רעש. השר לאיכות הסביבה הנוכחי קידם תקנות הגבלת רעש, מתוך הכרה שזה מפגע. בהקשר הזה, אין ספק שתחבורה פרטית בשבת מזהמת יותר מתחבורה ציבורית בשבת. מי שאכפת לו אופי החיים, איכות החיים וגם שקט ואיזשהו אופי של שבת צריך להעדיף תחבורה ציבורית על-פני תחבורה פרטית.
נקודה שלישית של זיהום או מפגע סביבתי - תאונות דרכים הן בסופו של דבר מפגע סביבתי. הסביבה שאנחנו נמצאים בה היא סביבה קשה יותר בשבת, מסוכנת יותר בשבת, יש יותר כלי רכב מאשר היו יכולים להיות עם תחבורה ציבורית. דווקא מי שנפגע מזה זה מי שמעוניין לנצל את המרחב הציבורי השקט – ילדים שיוצאים לשחק בשבת, משפחות עם צעירים, נפגעים מתאונות דרכים, וזה בלי לדבר על צעירים שיוצאים ביום שישי בלילה. כל המפגעים האלה פוגעים בבירור באופי החיים, באיכות החיים ובעצם בחיים עצמם – מסכנים אותנו. תחבורה ציבורית תפתור את זה.
דבר נוסף, לתחבורה הציבורית בשבת יש משמעות מאוד דרמטית דווקא שלא בזמן שבת. תחבורה ציבורית לתפיסתנו, כפעילי סביבה ותחבורה ציבורית, אמורה להיות אלטרנטיבה אמיתית ובת קיימא לרכב פרטי. אנחנו שואפים לחברה שבה אנשים יכולים לוותר על רכב פרטי לטובת הסתמכות על תחבורה ציבורית. זה אומר שכל היתרונות שלנו, של הפחתת זיהום, הפחתת תאונות דרכים, פתיחת המרחב הציבורי לאנשים שאין להם כסף לרכב, חיסכון בחיי אדם ובאיכות חיים יהיו זמינים שבעה ימים בשבוע, כל הזמן.

אתה בעד סגירת מועדונים בשבת, כי זה מונע שתייה מופרזת, תאונות דרכים, דקירות ואלימות? אני מניח שאתה לא בעד, נכון?

ברשותך, אגיע לאופי השבת שאני רוצה, שהיא בסגנון - - -

הטיעון כאילו זה משתלם יותר או זה משתלם פחות הוא טיעון שלא מחזיק, כי אני יכול להביא לך המון דוגמאות שאתה לא מוכן לעשות, בגלל שזה פוגע בערכים אחרים או בעקרונות אחרים.

אני חושב שעדיף לחבר הכנסת לא לנחש למה אני מוכן או לא מוכן לפני שאמרתי את זה בעצמי.

שאלתי אותך שאלה מאוד קונקרטית, על מועדונים. שם האלימות, שם האלכוהול.

אנחנו בהחלט מוכנים לניסוח מחדש של אילו עסקים ואילו מרכזי קניות צריכים להיות סגורים, כי השבת לא מיועדת לקניות וצרכנות. השבת מיועדת לבילוי, פנאי ונופש ואין דרך להגיע למקומות האלה מלבד בתחבורה ציבורית, שהיא בת קיימא גם בשבת.

ספציפית, התנועה הירוקה תומכת במתווה גביזון מדן, שמדבר על שמירת שבת באופי תרבותי-רוחני שקט יותר, הפחתת צריכה ומסחר, גם מתוך תפיסה חברתית וגם מתוך תפיסה סביבתית שאומרת שתרבות הצריכה גורמת לזיהום ופגיעה במשאבי טבע. אנחנו לחלוטין רואים אופי אחר לשבת, אופי יהודי-תרבותי, אופי שמאפשר מקום גם לחילונים, גם לדתיים וגם לחרדים. כן, זה אומר שאפשר לדבר על סגירת קניונים, זה אומר שאפשר לדבר על אילו מקומות תרבות פתוחים ואילו לא, מה אופיים.

אחזור לנקודה הקודמת. זה שאין תחבורה ציבורית בשבת אומר שאנשים לא יכולים לבחור לוותר על הרכב ולא יכולים להסתמך על התחבורה הציבורית גם בימי חול. זה אומר שכל החוליים של מערכת שלא מאפשרת נגישות וחופש תנועה בשבת תקפים שבעה ימים בשבוע וגובים את מחירם מהחברה לאורך כל השנה.

תודה. גיל יעקב, איגוד צרכני התחבורה הציבורית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. קודם כול צריך להבין שההשפעה על כך שאין תחבורה ציבורית בשבת או איזה שהם הסדרים חלופיים, שהם לאו דווקא אוטובוסים, משפיעה גם על עצם חילול השבת. לראיה, יש היום הרבה מאוד אזורים שהתפתחו בעקבות העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת – אזורי קניות, אזורי פנאי ואזורי תרבות - שנמצאים מחוץ למרכזי הערים, במקומות שאפשר לספק חנייה ואלה המקומות שיש בהם בדרך כלל פקקים בשבת. צריך לבדוק האם אין פה איזושהי דחיפה של המדינה לכיוונים האלה. לטענתנו, אם תהיה תחבורה ציבורית טובה במרכזי העקרים ובאזורים עירוניים, גם הנושא של איך נראית השבת מבחינת שימושים, מבחינת צרכנו, ישתנו בצורה משמעותית.

גם ביום חול קונים במקומות האלה, למרות שיש תחבורה ציבורית לשפיים.

אין תחבורה ציבורית לשפיים.

יש מוניות שירות מתל-אביב, אבל רוב האנשים שבאים לשם הם לא מתל-אביב.

אבל זה לא שביום חול לא קונים מחוץ לעיר.

בסופי שבוע קונים הרבה יותר.

בגלל שאין תחבורה ציבורית...

לעצם העניין. יש הרבה מאוד יישובים ואזורים בארץ שהם מנותקים מתחבורה ציבורית מצד אחד, מצד שני יש בהם רוב או אפילו למעלה מ-95% מהתושבים שהם חילונים ומגדירים את עצמם כך. אפשר להתווכח על רגשות, במי זה פוגע ובמי זה לא, אבל אפשר גם לבדוק את הדברים – ויכול להיות שכאן התפקיד של משרד התחבורה - היכן המקומות שבהם יש תושבים שאינם יהודים, וכידוע 20% מתושבי מדינת ישראל אינם יהודים וסובלים מאותה בעיה. אפשר לעשות בדיקה איפה המקומות שבהם יש רוב מוחלט שהוא חילוני או שהוא לא יהודי ולספק תחבורה ציבורית, כולל אוטובוסים, באותם מקומות. הדבר הזה לא אמור לפגוע באף אחד ולהיפך, אמור לעודד. הרבה מהיישובים האלה הם יישובים שהם יותר פרבריים וממילא הם נסמכים יותר על הרכב הפרטי כי ממילא אין שם תחבורה ציבורית יותר מדי טובה. דווקא לעודד שם תחבורה ציבורית בשבת יכול להיות דבר מועיל. זה דבר ראשון, שיכול להיות מיידי לביצוע.
דבר שני זה לייצר דיאלוג על פתרונות חלופיים, מכיוון שלא צריך להיות מאוהבים רק בפתרונות של אוטובוסים. יש היום פתרונות של הסעות, עוד לא הזכירו בדיון הזה נושא של גוי של שבת, שזו סוגיה שאפשר לבדוק אותה. הרי אם תקום יוזמה, אפילו ללא עידוד המדינה, של חברה שכל המועסקים בה אינם יהודים, בבעלות שאינה יהודית, יכול להיות אולי - - -

אפשר שגם הנוסעים, אגב, יהיו גויים.

זה נושא שדורש בדיקה. השאלה היא אם רוצים לבדוק את הנושא הזה או לא. במידה שרוצים, יש מספיק דרכים לבדוק ויש מספיק מקומות שבהם אפשר כבר לספק תחבורה ציבורית בלי לפגוע באף אחד, עוד לפני שמגיעים למקומות הרגישים באמת.

תודה רבה. הרב ורגון מרבני צהר, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לחדד נקודה שכבר אמר אותה לפני חבר הכנסת אורבך. הסוגיה איננה פגיעה בי, פגיעה בנו, כאנשים דתיים. זאת לא הסוגיה, אנחנו לא נפגעים מזה ברמה האישית. אולי זה לא נחמד לנו, אבל לא נפגעים אישית. השאלה היא דמותה של השבת במדינת ישראל.

עלו פה המון נושאים – עלה פה הנושא של איכות הסביבה, עלה פה נושא חברתי. מצד שני העלה חבר הכנסת אורבך את הנושא שככל שיש יותר תחבורה ציבורית בשבת יש יותר אנשים שלא יכולים להצטרף למקומות העבודה שפועלים בשבת. צריך לחשוב על הדברים בצורה כוללת, בצורה משמעותית, לחבר את כל הגורמים ולעשות את כל החישובים.

אני שומע פה כל מיני מאוד הצעות יפות ויצירתיות. באמת הסטטוס קוו, כמו שצוין, הוא לא דבר קדוש. עברו כמה שנים מאז 47' וצריך לפתוח את הדברים. אבל כמו שחבר הכנסת אורבך אמר, זה לא בהכרח אומר שמה שיש לציבור החילוני זה כבר שלו ובואו ננסה לכבוש עוד. שוב, אנחנו לא באים לפה מהמשבצת הדתית. אין פה שום פגיעה בנו, כאנשים דתיים. מדינת ישראל יקרה לנו וחשובה לנו, היא מדינה יהודית וחשוב לנו שכל הציבור באמת יחוש שהוא חי במדינה יהודית, לא כאינטרס דתי, לא בגלל שאנחנו נפגעים, אלא בגלל שזאת המדינה שחלמנו עליה.

תודה רבה. איתי גוטלר, יושב ראש אגודת הסטודנטים ירושלים, בבקשה.

לא תכננתי לדבר, אבל הייתי חייב להגיב לדברים של חבר הכנסת אורבך. אני פה לפי הזמנה של העמיתים שלי מ"ישראל חופשית", שמובילים את הדבר הזה בצורה יפה כבר כמה זמן. אני מסכים שצריך עניין כולל. לא היו פה מעגלי דיון, זה לא שהיה פה סימפוזיון, אבל אם תשמע מה שאופק אמר ומה שאחרים אומרים, אתה רואה שיש נכונות של הרבה מאוד אנשים בציבור החילוני לעשות ויתורים ולעשות איזשהו הסכם שיהיה קונצנזוס.

כמה אפשר לעשות ויתורים?

הבעיה שלי אתך ועם המפלגה שממנה אתה מגיע, חבר הכנסת אורבך, היא שלצערי הרב אתה והמפלגה שלך לא רלוונטיים לדיון הזה. איבדתם מהרלוונטיות שלכם לאורך שנים. זה לא מפתיע אותי שלא יושבים פה נציגים של יהדות התורה או של ש"ס, כי אלה היום מייצגים את הקו השני אל מול החילונים ואתה והמפלגה שלך, בגלל טעויות שעשיתם לאורך שנים רבות - - -

מה אתה רוצה, לנזוף בי? אפנה למרכז המפלגה ואמסור את דעתך.

אין מה לעשות, לצערי. בוא נעשה הסכם, בוא נשב יחד ונעשה. אתם לא רלוונטיים היום, לצערי הרבה. האוכלוסייה החרדית היא זאת שרלוונטית.

זה בסדר, כבוד המפלגה מונח פה על הרצפה ונעמוד בזה. אבל תבוא בתלונה למפלגות החילוניות, שאתה מצביע להן, למה הן מעדיפות את הגרסה החרדית – אני לא מדבר עכשיו על השבת, שיש לנו עמדה די דומה לחרדים – אבל בנושא גיור, בנושא כשרות. למה בשביל חתיכת זנב הרינג של שלטון - - -

למה אתם לא הובלתם קו משלכם, קו שמוביל פשרה? במקום זה הייתם כינור שני למפלגות החרדיות ולכן אתם לא רלוונטיים.

גש לנושא.

לצערי הרב, אם אי-פעם תהיה פשרה בכנסת על בסיס גביזון מדן, פשרה שהרבה מאוד בציבור החילוני יקבלו, לדעתי, זה לא יהיה בזכותכם אלא זה יהיה באיזושהי פשרה עם המפלגות החרדיות.

בבקשה. גביזון לא ידוע לי כחרדי, גם לא מדן.

חבל לי שאתם לא רלוונטיים פשוט.

נו, הבאת את הקטע שלך על הציונות הדתית, הדרשה הזאת.

צר לי. בכאב לב אני אומר את זה.

אחרון הדוברים, מיכאל גיצין. מי אתה?

אני מנכ"ל תנועת "ישראל חופשית". שמחנו להתחיל את כל המהלך הזה - - -

אז הכול בגללכם?

מודה באשמה.

יש לכם פקס ואתר אינטרנט.

דרך אגב, אנחנו כן מעודכנים, בניגוד למפלגה שלך.

בבקשה.

רק שלושה מנדטים, ותראו כמה אמוציות.

אני חושב שהנקודה הכי חשובה פה דווקא נאמרה על-ידי חבר הכנסת אורי אורבך, בכך שהשיח מתחיל ונגמר ברלוונטיות של הסטטוס קוו. כולנו פה מבינים, השולחן הזה מבין וכל דיוני הכנסת שעוסקי בסוגיה של הרלוונטיות של הסטטוס קוו שהשיח הזה כבר לא רלוונטי. זה שיח אנכרוניסטי, שאין מה לדון בו ואין מה לאחוז בו ככלי פוליטי. זה נשאר רק כלי פוליטי, כי בדיוק כמו שחבר הכנסת אורבך גילה היום שיש מאות מוניות שירות בשבת, אנחנו מגלים כל הזמן, עוקבים ומדווחים על יותר ויותר קווי הפרדה, שאורי אורבך הוא שותף שלנו, דרך אגב, בהתנגדות להם. זו גם שבירה של הסטטוס קוו והספרה הציבורית בישראל. אז הסטטוס קוו נשבר כל הזמן והוא לא רלוונטי - - -

אבל אני מתנגד לשבירה, אתה לא. אתה בעד שבירת סטטוס קוו במאות מוניות, אתה רוצה להרחיב אותו. אני מתנגד לשבירת הסטטוס קוו מכל צד.

אני חושב שכל השיח - - -

לעדכן אותו - - -

אתה אמרת, ואנחנו מסכימים בנושא הזה, שאין להישען על סטטוס קוו ולהגיד שזו חזות המציאות, כי אנחנו מטפלים במציאות קיימת ולא במה היה אילו. המציאות היא שאין סטטוס קוו וצריך לדבר בנושא מחדש. על כן כל ההישענות וכל פתיחת השיח בנושא הזה היא לא רלוונטית.
אני גם רוצה לדווח לוועדה שהמהלך שהתחיל בתל-אביב הולך להגיע גם למועצות ערים אחרות. כרגע של השבוע הבא הולכת לעלות ברעננה, גבעתיים, רמת-גן, קרית אונו, שמעתי בדרך שגם בירושלים, זה עדיין לא מתואם אתי. עוד ועוד מועצות ערים פונות אלינו ורוצות להגיש את הצעד הזה בתור בקשה למשרד התחבורה.

מי מעלה את זה בכל המועצות האלה? זה גוף מסוים?

לא, לא, חברי מועצות - - -

כל הסניפים של "ישראל חופשית".

ממש לא. פנו אליי אישית חברי מועצות מכל המועצות האלה, ועוד נוספות.

מי מעלה את זה ברמת-גן?

רועי ברזילי.

ממפלגת העבודה.

כן. אנחנו מדברים היום על שש נקודות שונות.

תעשו תחבורה ציבורית טובה גם ביום חול. אם זה יצליח – אז גם בשבת.

אנחנו גם בזה פעילים.

זה פעם שניה שאני אומר שאני מוכן ללכת אתך למהלך.

קו 189 בעיקר, בבוקר.

אגב, בנושא הרה-ארגון בגוש דן, וחבר המועצה טיומקין יודע את זה, כשניסינו לשפר את התחבורה עבור תושבי גוש דן אחד הדברים שנאמרו זה: עזבו, בכל מקרה לא תהיה תחבורה ציבורית טובה עד שהיא לא תפעל בשבת. אמרנו שזאת לא סיבה שלא לשפר את התחבורה הציבורית. אבל היום אנחנו בהחלט חושבים שגם זה חלק מהפעלת תחבורה ציבורית ראויה.

עוד דבר שהוא מקומם בעינינו ולא מובן - אם לוקחים את סעיף 386א שאומר שיש חריגים, ועיריית תל-אביב עומדת בכל החריגים של הקריטריונים להפעלת תחבורה ציבורית בשבת, איך בכלל תיתכן סיטואציה שבה משרד התחבורה, עוד לפני שהוגשה אליו בקשה, כבר פסל אותה על הסף? לא דן בה, למרות העמידה בכל הקריטריונים. אני לא בטוח שזה עומד בקריטריונים משפטיים.

איך הוא פסל אם לא הגשתם?

באמצעי התקשורת הוא אמר שזה לא - - -

זה בדיוק כמו שאתם כבר החלטתם.

אתם שלחתם לעיתון והם ענו לכם בעיתון.

לא, לא, לא. הדבר הזה לא יכול להיות נדון - - -

אתה יכול להיות שזה יגיע, יהיה שם דיון מסודר ומנומק.

תקבלו את התשובה השלילית בצורה מסודרת.

תודה רבה.

אנחנו חייבים לסיים ולסכם. שני דברים ברורים עלו בדיון, שלדעתי הציבור עוד לא מודע להם. אחד, ההחלטה במועצת העיר תל-אביב עדיין תחומה במישור ההצהרתי, לדעתי. היא עוד לא עברה למישור האופרטיבי מהותי. הנקודה השניה היא שההחלטה היא לא בסמכות המוניציפאלית. יש בקרה ברורה ומוחלטת של משרד התחבורה, עם פיקוח של הכנסת. לכן הפעלה בפועל של תחבורה ציבורית בתל-אביב או בעיר אחרת תעבור מספיק מבחנים ומסננים, כך שתהיה החלטה ראויה. כרגע אני לא רואה קונסטלציה שבכנסת ישראל מאשרים הרחבת תחבורה ציבורית בשבת.

תצטרכו להפר את החוק.

הסטטוס קוו לא קדוש, אבל ההסכמים הקואליציוניים כן.

אנחנו מדברים בעולם המעשה.

אתם ממילא מפרים את החוק, אז תרחיבו. זה מה שתעשו הרי.

אף אחד לא מפר חוק. הקווים נוסעים כחוק, כפי ששמעת.

יחד עם זאת, אסור לצאת נגד הדיון הדמוקרטי והפתוח שמתנהל בעיריית תל-אביב, לא לחסום אותו, לא להגביל אותו. דיון הוא טוב בכל מקרה, גם אם הנושא הוא מאוד רגיש, מאוד נפיץ. אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי, השבת היא לא של החרדים ואפילו לא של הדתיים, השבת היא של כל העם היהודי. גם כאדם חילוני מסורתי, השבת יותר חשובה לי מכל גזרה אחרת שיש בנושאים של חילונים מול דתיים או דת-מדינה. לשבת יש מקום מיוחד, ואת זה כולם צריכים לקחת בחשבון במערכת האיזונים שקיימת ברעיון של הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.
אני מודה לכל משתתף בישיבה הזו. נמשיך לעקוב אחר העניין, תודה. אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>