PAGE
25
ועדת המדע והטכנולוגיה
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 126>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 9:30

<קידום נשים במדע ובאקדמיה – ישיבה לציון יום האשה הבין-לאומי, בהשתתפות נשיאת האקדמיה הלאומית, פרופ' רות ארנון >

חברי הוועדה: >
רונית תירוש - היו"ר

דניאל בן-סימון

שכיב מוראד שנאן

>
חה"כ רחל אדטו
אלה שטראוס - ראש תחום כימיה, אנרגיה וחומרים, משרד המדע והטכנולוגיה

בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

אורנה מצנר - ראש תחום מדע, המשרד להגנת הסביבה

עמרי אינבר - מנהל אגף א' לקליטה במדע, משרד העלייה והקליטה

לידיה לזנס - סגן המדען הראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

גרשון כהן - מנהל תחום טכנולוגיה, משרד החוץ

אושרה לרר - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

רות ארנון - נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בוב לפידות - ראש אגף קשרי חוץ, האקדמיה הלאומית למדעים

משה ויגדור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

אורנה קופרמן - יועצת הנשיא לענייני מיגדר, האוניברסיטה העברית

מלכה חובב - חברת ות"ת, האוניברסיטה העברית

ורד סלונים-נבו - יועצת לקידום מעמד האישה, האוניברסיטה על שם בן גוריון

ורדה רוטר - יועצת הנשיא לקידום נשים במחקר, מכון ויצמן למדע

רות בייט-מרום - יועצת הנשיאה לענייני מיגדר, האוניברסיטה הפתוחה

סמדר הירש - המינהלת הישראלית לתכנית המו"פ האירופאית ISERO

קלאודיה ברזילי - סגנית מנהל פורום מדע וטכנולוגיה, עמותת פני"ם חדשות

חנה רון - מתנדבת, עמותת פני"ם חדשות

נעה אלפנט - מנהלת מדיניות קשרי ממשל, גוגל ישראל

מיכל סגלוב - מהנדסת תוכנה, גוגל ישראל

גלית לוי - מנהלת קשרי ממשל, אינטל ישראל

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

דנה נאור מנדאל - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמואל חן - דובר הוועדה

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי
איילת חקימיאן – רכזת בכירה בוועדה

ר.ל. – חבר המתרגמים
<קידום נשים במדע ובאקדמיה>

בוקר טוב לכל הנשים ולכל הגברים האוהדים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
אני שמחה שפרופ' רות ארנון הגיעה והיא תצטרף אלינו. על סדר היום שלנו קידום נשים במדע ובאקדמיה ובאופן טבעי, יהיה זה אך ברור שפרופ' רות ארנון תפתח באופן רשמי את הדיון בוועדה. אספר לכם אנקדוטה קטנה. הסתבר לי, שגם כל מוסדות האו"ם החליטו לציין השנה נושא עולמי "נשים מדע וטכנולוגיה". לפני כחודש ימים, הוזמנתי להופיע באשראם בהודו, ליד בנגאלו, שהיא עיר הייטק בהודו, ולשם הגיעו שש מאות נשים מחמישים וחמש מדינות, חלקן בעמדות שר בממשלה, חברות מועצה, הרבה מאד מן הגוש הערבי, המוסלמי, והרצאתי שם ביום הפתיחה של הכנס. יתרה מזו, הצלחתי קצת לשנות את הלו"ז ובאופן די ספונטני ארגנו מושב של ה- middle east פלוס מינוס, כאשר היו שם נציגות מטורקיה, ממצרים, מלבנון, מסוריה, מירדן, מדובאי ומעיראק לפי מה שזכור לי. זה היה מושב מאד מעניין, מאד רגשי, הייתי אומרת, כמו שנשים יודעות להפוך מושבים לכאלה אבל, עם הרבה מאד מרץ והרבה מאד רצון לעשות, עם המון אמונה שאנחנו הנשים יכולות להגיע להישגים במקום שבדרך כלל –והייתי אומרת את זה בעדינות– אגו מעורב, קרי, גברים, כיפופי ידים וכד'. דיברנו בעיקר כמובן על נושאים של שלום למרות שהכנס היה תחת הכותרת של מדע וטכנולוגיה, ופגשתי שם הרבה מאד נשים בעמדות בכירות והרבה מאד, אגב, מהודו, אולי בגלל שהאירוח היה בהודו, אבל, אני נוטה להאמין שכשם שההייטק צמח ופורח בהודו כנראה שיש גם נשים במידה לא קטנה שלוקחות חלק בנושאים הללו.
במסגרת הדיונים של הוועדה הזו, כבר דיברנו על כך שאנחנו מוצאים שבנות – ואני מדברת עכשיו בכובעי לשעבר כמנכ"לית משרד החינוך, מדירות את רגליהן מכיתות לימוד של מקצועות מדעיים כמו פיזיקה, כימיה ואפילו מתימטיקה ברמת חמש יחידות, וזה קורה בשלבים של חטיבת ביניים ומעלה. עד אז הן מבריקות, הן מצליחות לא פחות מן הבנים ולפעמים יותר מן הבנים אבל, כשצריך להתמקצע יותר אז הן נסוגות ולא בגלל שיקולים או היבטים קוגנטיביים או חוסר יכולות קוגנטיביות אלא בפירוש, אני ממש מתעקשת לומר זאת, מסיבות חברתיות. אני מוצאת שההימצאות ב'כיתה ריאלית' כפי שהיא נקראה במושגים שלנו פעם היא מן איפיון של בנות 'חנוניות', סליחה על הביטוי הלא אקדמי אבל הן נתפסות כ'חנוניות', 'חרשניות', 'לומדות', ובגיל הזה ש"מאד חשוב לי מה הבנים חושבים עלי" או "זה פחות מושך אותי להיחשב ולהיתפס בעיניהם כחנונית". יתרה מזו, הסיכוי לטעות בשיעור שכזה הוא "מאד מבייש אותי, מאד מביך אותי כלפי הבנים שאני מאד רוצה לשאת חן בעיניהם". את הסיבות הללו פירטתי בצורה מאד פשטנית, אבל בואו נחשוב רגע באופן יותר מעמיק, כי יש לזה השפעה אדירה על הבנות ולכן הן לא נמצאות שם ולכן אנחנו לא רואים אותן בהמשך באקדמיה במספרים כאלה ובהיקפים כאלה שיעמידו אחר כך אחוז יותר גבוה שלהן בקרב חברות סגל ומדעניות וכל מה שקשור.

זה בדיוק הרגע והזמן, להעביר את שרביט הדיבור לפרופ' רות ארנון. אני מודה לך שהגעת, על המצגת שתציגי ועל דברייך.

אני מאד שמחה על שאת מקיימת את הדיון הזה, אני גם שמחה על זה, שאם אני מסתכלת פה על השולחן, אז יש פה נשים שזה אולי סימן לבאות. כל העובדות שציינת הן נכונות, לא מהיום ולא מאתמול, אלא מקדמא דנא.

ספרי לנו למה את, שהגעת לאן שהגעת ואת מדענית גדולה בזכות עצמך, היית יועצת נשיא המדינה לקידום מעמד האישה - - -

לא לתחום מעמד האישה, אלא למדע וטכנולוגיה.

למדע וטכנולוגיה. את נשיאת האקדמיה הישראלית למדעים ואת בעלת שם עולמי, איך לא חששת להיראות "חנונית"?

קודם כל לא הייתי. אבל כשאני למדתי – ואז באמת היו מגמות ריאליות, ריאלית וספרותית, למדתי בגימנסיה הרצליה, היו שש כיתות מקבילות, אחת מן היתה מה שקרו 'חקלאית' אבל היא היתה בעצם ביולוגית, היו שתי כיתות ריאליות ושלש כיתות ספרותיות. בשתי הכיתות הריאליות, בכל אחת היו בערך שש או שבע בנות מתוך כשלושים ומשהו תלמידים. הכיתות הספרותיות, שלש היו, באחת מהן היה בן אחד, ובשניה היו שני בנים זאת אומרת בכיתות הספרותיות כמעט לא היו בנים אבל היו יותר בנות בכיתות הריאליות מאשר בנים בכיתות הספרותיות. כך שהנושא הזה קיים מאז ומתמיד. זה קיים לא רק בארץ אלא גם בהרבה מאד מקומות בעולם.
זה לא מנע מנשים להצליח במדע ואנחנו יודעים על מספר נשים שהיו נפלאות במצוייניותן, ואכן זכו ואם אנחנו מסתכלים לאורך השנים אז היו מספר נשים שזכו בפרסי נובל אבל, אפשר לספור אותן על אצבעות של כף יד אחת. בפיזיקה, מאז שהתחילו לחלק את פרס נובל, לפני למעלה ממאה שנה, ב-1902 התחילו לחלק את פרס נובל, לא חילקו בזמן המלחמות כך שבערך מאה שנים שחילקו בהן את פרס נובל היו בפיזיקה בין מאה למאתיים זוכים, כי יש יותר מאחד בשנה ואותו הדבר בכימיה, אז בסך הכל במהלך כל התקופה שתי נשים זכו בפרס נובל לפיזיקה וארבע בפרס נובל לכימיה –ואנחנו צריכים להיות גאים מאד שאחת מן הארבע היא ישראלית, פרופ' עדה יונת, כך שמבחינה זו זה הישג למדינת ישראל אבל זו בעיה שקיימת.

הסיבות לכך הן שונות. סיבה אחת יכולה להיות הסיבה שציינת, שבנות מפחדות מן התחרות עם בנים, חוששות שבתחרות הזו הן לא יעמדו ואז זה יציב בפניהן קשיים חברתיים. לכן מספר הבנות שמגיע לתחומים האלה הוא קטן יותר ופה, אחת הנקודות שאת העלית היא האם מתאים בגילאים מסויימים בכיתות למדע לעשות כיתות נפרדות לבנים ולבנות. בארצות הברית זה נבחן, יש גם קולג'ים נפרדים לבנות ובנות שם לא חוששות לקחת מקצועות מדעיים.

בכיתה נפרדת?

כל הקולג' הוא לבנות ובקולג'ים האלה אנחנו רואים שיש יותר בנות שמצטיינות. אבל, האם להנהיג את זה כשיטה או לא להנהיג את זה כשיטה בארץ – הארץ היא קטנה ובמידה מסויימת החינוך הנפרד לבנים ולבנות נתפס כמשהו ששייך למיגזר החרדי וזה יכול להשפיע מבחינה פסיכולוגית על האפשרות לעשות את זה בארץ, אז זה נושא שצריך לשקול אותו ולהתייחס אליו.

אני לא מתכוונת לעשות הפרדה, אבל אני מברכת את חברת הכנסת דר' רחל אדטו ואני מדגישה דוקטור, כי אנחנו גאים בכל אישה שמגיעה לעמדה בכירה, את ניהלת גם בית חולים, האם נכון? אז בכבוד ובגאווה גדולה אני מברכת וגם את חבר הכנסת שכיב שהצטרף לאחרונה אל שורת חברי הכנסת ואני שמחה שהוא חבר בוועדה.
לענין ההפרדה אני לא מדברת על הפרדה של כיתות שלמות אלא כמו שהיינו עושים הקבצות ובשעה מסויימת של מתימטיקה היינו לוקחים כל שתי כיתות או שלש כיתות ומפרקים אותן לקבוצות לפי מידת היכולת - אז פה לפי הג'נדר, זאת אומרת לקחת שתי כיתות שבאותה שעה ילמדו את לימודי הכימיה ובשעות הללו הן מתפצלות לבנים ובנות ו - - -

זה כבר קיים.

אנחנו עשינו נסיון. התחלנו עם זה כניסוי כשהייתי מנכ"לית המשרד וזה הוכח כמוצלח. נשמע מאנשי משרד החינוך כמה הם הרחיבו את זה אם בכלל. אני הפסקתי את פרופ' ארנון, בבקשה.

בסדר גמור. הבעיה קיימת לא רק במקצועות ההנדסיים ולא רק בכימיה ובפיזיקה אלא, אם ניגש אפילו לרפואה, דר' רחל אדטו, היום מספר הרופאות, מספר הסטודנטים, אם מסתכלים על הסטודנטים בבית הספר לרפואה יש היום מספר כמעט שווה בין נשים ולגברים ואפילו אולי יותר נשים מגברים אבל ואם מסתכלים על מספר הרופאים בבתי חולים אז יש הרבה מאד רופאות בין הרופאים, אבל, אם את הולכת למנהלי מחלקות אז אין. וזה מקצוע שהוא לא פחות מתאים לאישה מאשר לגבר ואין במקצוע הזה ואף פעם לא היה גם –וכאן לא אשתמש במילה 'סטיגמה' כי זה ההיפך מסטיגמה אבל לא היתה רתיעה לנשים מלעסוק ברפואה ועדיין "תקרת הזכוכית" קיימת גם במקצוע הרפואה. אין לי פתרון קסם, אני לא יודעת מה להציע על מנת לפתור את הבעיה.
במערכת ההשכלה הגבוהה ואני מתארת לעצמי שכל נמצא פה עכשיו ראה את המאמר המקיף שהיה היום בעתון "הארץ" לפיו, במערכת ההשכלה הגבוהה, למרות שבין הסטודנטים לתואר שלישי יש היום יותר נשים מאשר גברים –וזה בכל המקצועות, לא רק במדע אלא גם במדעי הרוח ובמדעי החברה, בכולם מספר הסטודנטיות עולה קצת על מספר הסטודנטים אבל, ככל שעולים בדרגה, בדרגה ההתחלתית מספר הנשים כמעט שווה למספר הגברים אבל ככל שעולים בדרגה אחוז הנשים קטן. זו תופעה שאנחנו קוראים לה תופעת המספריים שזה הולך כך, בשלב הנמוך יש יותר נשים ובשלב הגבוה יש יותר גברים.

אחד הדברים שאנחנו כן צריכים לעשות הוא לעודד בנות לקחת בתכנית הלימודים שלהן חמש נקודות במתמטיקה וחמש נקודות בפיזיקה, לתת הילה של כבוד למקצועות האלה כדי שגם בנות תירצינה לקחת אותן ותרגשנה שהן על ידי כך משפרות את עצמן. ברגע שנעשה את זה נצליח להגדיל את מספר הבנות.

דרך אגב אני פה גם בתור נשיאה של האקדמיה הלאומית למדעים ואני בצער רב אומרת שהאקדמיה לא משמשת כמודל מעודד ושאחוז הנשים באקדמיה הוא קטן, ביחוד בחטיבה למדעי הטבע, אחוז קטן מאד, אני מנסה בכל כוחי לשפר את המצב הזה אבל זה מאד קשה, ביחוד כאשר האקדמיה היא גוף מאד קטן, בסך הכל יש ארבעים חברים בכל אחת משתי החטיבות כך שבכל שנה אנחנו יכולים לבחור שניים או שלושה חברים חדשים וכשבוחרים שניים או שלושה אז מאד קשה לנשים. קשה להן גם להגיע לתחרות וגם כשהן מגיעות אז קשה להן לזכות בה. המצב לא משביע רצון ואני מנסה למצוא דרכים לשפר אותו. אשמח אחר כך להצטרף לאחרים אבל באופן כללי אלה הדברים שרציתי לומר.

תודה רבה. אני רוצה לגעת דווקא בנושא הרופאות בתפקידי ניהול ובתפקידים בכירים. אין ספק שהמקצוע עובר דינמיקה מאד משמעותית בעשור האחרון; מאז שיש יותר בנות בבית ספר לרפואה הפנים של המקצוע בהחלט משתנות. עם זאת, לוקח קצת זמן לחלופה, להתחלפות של הדרג הניהולי. נכון שהיום מנהלי היחידות והמנהלי המחלקות באופן חד משמעי הם גברים וזה נובע משני דברים, גם מן המספרים, שכשהם מונו היו פחות נשים במקצוע ואני מניחה שבעוד חמש או שש שנים כשתהיה חלופה, יותר נשים נמצאות בבתי החולים ולכן יותר נשים תגענה לתפקידי ניהול. אבל, צריך לזכור שעדיין קיים הגורם שמרתיע נשים מללכת להגיע למקומות האלה וזה נכון גם בענין של מדעים, שנשים, בגלל שזה הגיל הצעיר ומטופלות במשפחות ובילדים הן נרתעות בחלק גדול מן הזמן לגשת לכיוון המחקרי, שהוא החלק הבלתי נפרד מן המסלול האקדמי, וברגע שאת לא במסלול האקדמי הסיכוי שלך להגיע לתפקידי ניהול הם קטנים יותר, אבל אם את מטופלת בשלושה ילדים ואת רוצה להיות בבית כשנגמרת המשמרת או נגמרת התורנות אז את לא מקדישה את הזמן לאקדמיה ולכן, זה מונע בסופו של דבר גם מלהגיע לניהול כלומר, יש כאן איזה "ביצה ותרנגולת" בכל הסיפור הזה. אני מאמינה שהזמן ייטיב עם הנושא של יותר נשים בתפקידי ניהול לאור כל מה שקורה ברפואה; יש יותר נשים במקצעות שנחשבו גבריים, יותר נשים נכנסו לתפקידי ניהול בבתי חולים וגם יותר נשים תהיינה מנהלות מחלקות ויחידות, עדיין אין לי פתרון טוב ואין לי פתרון שעליו אני יכולה להגיד: זה הפתרון הטוב לבעיה שנשים פחות פונות לכיוון המחקרי והאקדמי, מה שמבטיח שהן תלכנה למסלול האקדמי ובמקביל להגיע לתפקידים בבתי החולים.

מר משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, אולי תתן לנו איזשהן עצות נבונות כדי לקדם נשים כדי שיהיו חלק מסגל בכיר של האקדמיה?

תודה לך יושבת הראש. קודם כל נמצאת אתי כאן גם פרופ' מלכה חובב שתציג את המצגת, היא היתה חברה בוועדה של ות"ת לצורך קידום נשים באקדמיה ובצד השני, פרו'פ רות בייט מרום, חברת מל"ג היוצאת, שעמדה בראש הוועדה לקידום סטודנטיות בהריון שזה גם נושא שהוא חשוב מאד ותיכף אתייחס אליו.

בפעם הראשונה בשבוע הבא תושבע מל"ג חדשה שיש בה שוויון בין נשים וגברים. אחת עשרה חברות לרבות נציגה מן המיגזר הערבי, פרופסורית באוניברסיטת תל אביב בחינוך ונציגה מן המיגזר האתיופי, אחת עשרה נשים, אחד עשר גברים, זה לא היה מעולם, זה מינוי שנעשה עכשיו על ידי שר החינוך, יושב ראש מל"ג, וזה שינוי עצום שיש לו משמעות גם לגבי החלטות שיתקבלו בעתיד. צריך לקחת את זה כאיזשהו דבר שיש לו משמעות גדולה מאד.

ברכות לשר. זה מעיד על כך שבעמדות ההחלטה – לא רק ההשפעה, רצוי שתהיינה נשים או לחילופין, גברים עם מודעות גבוהה לנושא של קידום נשים כמו השר, שהיה יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת והתוודע אז לפוטנציאל הבלתי ממומש. אנחנו כבר מברכים ומודים לו שהוא אכן מממש את הדברים.

זה יהיה בשבוע הבא, הטקס יהיה אצל נשיא המדינה, כשהמל"ג החדשה תושבע. לאחרונה ככלל מל"ג וות"ת עסקו הרבה מאד בנושא של קידום נשים באקדמיה. ות"ת הקימה ועדות, ועדה אחת בראשות פרופ' רבקה קרני לניתוח ומיפוי המצב עם הבאת המלצות וות"ת קיבלה שורת המלצות שייושמו בקרוב ופה אני אבקש שפרופ' מלכה חובב שהיתה חברה בועדה הזו, תציג את המיפוי וגם את ההמלצות.
מלבד זה, מל"ג עצמה הקימה לפני כשנה ועדה בראשות פרופ' רות בייט-מרום כדי להמליץ על התאמות לסטודנטיות בהריון מתוך ראייה שהיא לא של הצד הסטודנטיאלי אלא מתוך ראייה של קידום נשים באקדמיה. הדבר הזה כולל בתוכו גם טיפול בסטודנטיות שיוצאות לחופשת לידה במהלך עבודת מאסטר ודוקטוראט כולל מלגות שמקבלים במהלך חופשת הלידה ותקופה נוספת עם מילגה על חשבון המוסד שמקבלים לאחר מכן, על מנת לאפשר לסיים את המאסטר ואת הדוקטוראט. זה שינוי גדול שאומץ בישיבת מל"ג היוצאת, בישיבתה האחרונה, זה הישג עצום והרבה ברכות לפרופ' רות בייט-מרום. זה לא היה פשוט, הנציגים היו שם גם ממל"ג, גם מות"ת, גם מור"ה, גם מארגון הסגל הזוטר והתאחדות הסטודנטים, כולם יחד נטלו חלק במשימה החשובה הזאת. אני מציע שפרופ' מלכה חובב תציג ואפשר יהיה לראות תשובה לשאלות.

תודה רבה. במצגת הזאת נקבל ביטוי מוחשי לחלק מן העניינים שכבר הועלו. אם אנחנו מסתכלים על מצב הנשים באקדמיה בישראל אז במצגת הזו אנחנו רואים מצב מעודד וטוב. פרופ' רות ארנון התייחסה לנושא הזה שכבר במשך הרבה מאד שנים, משנת 1990, אחוז הנשים הלומדות לתואר ראשון, שני ושלישי, הוא מעל 50%. הצבע הכחול הוא תואר ראשון, האדום תואר שני והירוק תואר שלישי אז אנחנו רואים שכבר מ 1990 בערך מספר הנשים עבר את ה-50%.

הוא נשאר די סטטי.

הגענו למצב יציב. זה מצב משביע רצון ואנחנו רואים שהמצב הזה משביע רצון גם אם אנחנו מסתכלים על המקום בו אנחנו נמצאים בהשוואה לארצות באירופה. שוב, אתם לא יכולים לראות את האותיות הקטנות אבל מה שמסומן בשחור הוא המיקום של ישראל לעומת ארצות אירופאיות באחוז הנשים עם תארים מתקדמים ובעיקר דוקטוראט. עד פה הכל בסדר גמור.

כל עוד זה תלוי בהן אז הן מתקדמות, הן לומדות, הן נמצאות שם, בדיאגראמות, בגרפים, כי זה תלוי בהן, אבל ברגע שזה תלוי במינוי - - -

תיכף אנחנו נראה. פה אנחנו מקבלים ביטוי מוחשי, למה שפרופ' ארנון התייחסה אליו, אפקט המספריים, ואנחנו רואים – אני לא יודעת אם אתם יכולים לראות את האותיות הקטנות אבל, בכל אופן, האדום מתייחס למספרי הגברים בדרגים שונים, פה אנחנו מדברים על תואר שני, תואר שלישי, אז אנחנו רואים שככל שמתקדמים בדרגות האקדמיות, פה יש לנו תואר שני, תואר שלישי, מרצה, מרצה בכיר פרופסור חבר, פרופסור מן המנין ואנחנו רואים ככל שהמתקדמים מספר הגברים באופן יחסי עולה ואילו מספר הנשים באופן יחסי יורד, ותשימו לב, שכבר בדרגת מרצה, כלומר, כשאנחנו עוברים משנת הלימודים לשלב הקליטה בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, אז כבר יש פער כלומר, הנשים עם אותם נתונים, נקלטות פחות והפער הזה הולך וגדל ככל שאנחנו עולים בדרגה.

שוב, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו נראים לעומת ארצות אירופאיות אז אתם יכולים לראות שבאירופה, סך הכל - - -

האם זה כלל חברי סגל או נשים?

לא, זה אחוז. זה שקף של נשים אז אנחנו רואים שבישראל אחוז הנשים בסך הכל בסגל, אני לא יודעת באיזו שנה אבל היחס דומה, בכל אופן אנחנו רואים שמספר הנשים בדרגות הבכירות הוא הרבה יותר נמוך.
אנחנו יכולים לתת לזה ביטוי מטפורי ואנחנו קוראים לזה "הצינור הדולף" כי יש שלבים בקידום ובקריירה של הנשים שיש בהם חסמים טכנים ותרבותיים שמקשים על הנשים להתקדם. אנחנו מזהים את השלב של הפוסט דוקטוראט ואנחנו יודעים שכדי להיקלט במערכת מאד חשוב לנשים לצאת לפוסט דוקטוראט ומכיוון שבדרך כלל הנשים יוצאות –ובכלל אקדמאים יוצאים לפוסט דוקטוראט בשלב של הקמת משפחה, אז מאד מאד קשה לנשים לשלב את הרצון להקים משפחה עם יציאה לפוסט דוקטוראט. ובדרך כלל כשיש ניגוד עניינים בין הקריירה של הגבר לקריירה של האישה, יש נטיה לאישה –מסיבות תרבותיות בעיקר, ובדרך כלל נשים הן אלה שמוותרות. צריך להגיד שגם מאד קשה מבחינה תקציבית לקחת משפחה ולצאת לפוסט דוקטוראט בחוץ לארץ.
הפוסט דוקטוראט נתפס כתנאי מקדמי לקליטה במערכת, לכן, אם אנחנו רואים שאחוז הנשים בשלב הדוקטוראט הוא מעל 50% ומנגד יש את החסם הזה של הפוסט דוקטוראט לקליטה במערכת, ומאד קשה לנשים לצאת לפוסט דוקטוראט אז הנה יש לנו כבר את הסיבה הראשונה לשאלה מדוע יש ירידה משמעותית במעבר בין מספר הנשים משלב הדוקטוראט לשלב הקליטה בדרגה של מרצה.
יש לנו גם את הענין של גיוס. נשים הן בדרך כלל פחות אגרסיביות גם בפנייה למשרות ואנחנו יודעים שבדרך כלל יש לנשים נטיה לפנות דווקא למישרות שמפורסמות פעם שניה ושלישית, משום מה, זה כנראה קשור לחוסר בטחון עצמי ואחר כך, גם בשימור וקידום אנחנו נראה שיש בעיות בשימור במערכת ובקידום במערכת. אנחנו נדבר בהמשך על הסיבות לכך.
משה ויגדור דיבר על כך שות"ת מינתה צוות לקידום נשים באקדמיה אז הנה יש לנו את הרכב הוועדה וההמלצות מכוונות דווקא להתמודדות דווקא עם החסמים שדיברנו עליהם בשקוף הקודם אבל צריך לציין שזה מבלי לוותר על ההישגים הגבוהים ועל המצויינות המדעית. אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להגיע למצב שייתפס כאילו שיש לנו מצב של נשים שמקודמות בגלל היותן נשים ולא על סמך המצויינות.
ההמלצה הראשונה היא מיסוד תפקיד יועצת הנשיא לקידום מעמד האישה, אנחנו רוצים שהיועצת הזו תהיה בעלת דרגה אקדמית בכירה, התפקיד יהיה מעוגן, יועמדו ליועצת - - -

מה זאת אומרת "המלצה", יש או אין כרגע?

יש בחלק מן המוסדות ועכשיו זו הנחיה של הוות"ת.

זה לא ממוסד, אין לזה תקציב, אין לזה סמכויות, אין לזה - - -

אז הנה, כתוב פה: יועמדו לרשות היועצת משאבי תקציב וכח אדם כדי לערוך מחקרים והדבר העיקרי הוא שהיועצת תצטרך להגיש דוח שוויון מגדרי גם לנשיא, גם לוועד המנהל וגם לוות"ת כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי ההתקדמות במערכת.

כדי לטפל בענין הפוסט דוקטוראט אנחנו ממליצים על מלגות מוגדלות שמוקדשות לנשים עם משפחות, שרוצות לצאת לפוסט דוקטוראט, יצירת תנאים פיזיים כלליים שיקלו את התיאום בין הדרישות האקדמיות לחיי המשפחה - - -

האם אפשר בנקודה הזו לשאול? נאמר לי על ידי אורלי שעובדת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה נסיון של סגנית השר גילה גמליאל, לבטל את הדרישה של האוניברסיטאות לפוסט דוקטוראט בחו"ל. האם אתם יודעים משהו על זה?

כן, אנחנו מודעים לזה, יש התנגדות גורפת מפני שבלי החשיפה הבינלאומית - - -

האם זה ירד מסדר היום?

זה ירד מסדר היום. אנחנו ממליצים אולי על אפשרות למתן יציאות יותר קצרות לחוץ לארץ וכו', כלומר, התאמות, כדי לאפשר לנשים לעשות את זה אולי בצורה קצת שונה אבל לא לוותר על הדרישה הזאת. זה קצת תלוי בתחום ידע אבל - - -

אבל אין ספק שהחשיפה לתרבות אחרות היא משהו שפותח - - -

החשיפה הבינלאומית היא מאד חשובה. לגבי הארכת זמן תהליכי קידום בגין לידה כשצריך לקבל קביעות אז בדרך כלל יש שש שנים אבל אם יש לידה באמצע והאישה מפרסמת פחות אז אנחנו "עוצרים את השעון". לגבי דבר שהתייחסנו אליו, יצוג הולם לנשים בכל עמדות הכח כלומר, בוועדות המרכזיות במוסד, ועדות קליטה, ועדות מינויים, בסנאט, בוועדות שנותנות מענקי מחקר וכו' - - -

זה יקרה?

זה יקרה אם יש מודעות, פה צריכה להיות פעילות אקטיבית, כמו שראינו עכשיו, כשיש מינויים אז המינויים למל"ג דאגו שיהיה איזון מיגדרי. זה דבר שעם המודעות בהחלט אפשר להגיע אליו. אנחנו מציבים יעד לחומש הקרוב שבגיוס המסיבי שיהיה עכשיו כתוצאה מן התוספת להשכלה הגבוהה בתכנית החומש שעכשיו אושרה על ידי הממשלה, אנחנו מכניסים הרבה מאד כח חדש למערכת ואנחנו רוצים שהיעד שלנו יהיה 40$-45% נשים בין המגוייסים החדשים.

דרך אגב, לא תירגמתי את זה לעברית אבל פה כתוב שצריך להדגיש שהגיוון האנושי תורם לא רק לצדק חברתי אלא גם למצויינות, תמיד, בכל גוף, כשיש גיוון אנושי, אנחנו רואים שהתוצאות הן יותר טובות, תהיה לנו יותר מצויינות מדעית כשיהיה לנו גיוון מגדרי.

האם אפשר לשאול משהו?

בהקשר זה?

כן.

יש לי שני תארים בשתי אוניברסיטאות אז אני יודעת מה קורה. רציתי לשאול שאלה. האם, כשאת מדברת על גיוס לאוניברסיטאות בכלל, שמתי לב בלימודיי האחרונים עכשיו שכמעט לא מתקבלים מרצים לסגל הקבוע אלא לוקחים סגל זוטר מחוץ למערכת ואז, לפי מה ששמתי לב, ואשמח לשמוע גם מכם, האם אין יותר נשים בסגל שלא מתקבל לקביעות מאשר גברים? והאם בכלל, הרי אין כמעט תחלופה ולכן, האם יש הרבה פחות מקומות שנשים מתקבלות אליהם?

השאלה ברורה, תקבלי תשובה.

נענה אחר כך בהמשך.

תנאי לקידום אישה וקידום כל אדם וכל חוקר, הוא זכיה במענקי מחקר, זה אחד התנאים, זה אחד הנושאים שבוחנים על פיו אדם כשהוא צריך להתקדם ובשקף הזה אנחנו רואים שלאורך שנים, בין שנת 2000 לשנת 2010 אחוז הנשים שזוכות במענקי מחקר בקרן הלאומית למדע פה בארץ, פה יש לנו את הנשים באדום ואת הגברים בכחול, לאורך זמן יש פער בין אחוז הזכיה של נשים לעומת אחוז הזכיה של גברים ופה, בשקף התחתון יש לנו את ההשוואה בין הֲגשות של נשים לזכיוֹת של נשים כלומר, אם יש בשנה מסויימת 15% נשים שהגישו בקשות, היינו רוצים לראות ש 5% מן הנשים היו זוכות במענקים ולאורך שנים, ודרך אגב זו תופעה בינלאומית, אנחנו לא היחידים בענין הזה, לאורך שנים יש פער בין אחוז הנשים שמגישות, ושדרך אגב, האחוז הזה הוא קטן מלכתחילה, כי נשים בדרך כלל נמנעות מלהגיש אבל אחוז הזוכות הוא באופן עקבי נמוך ופה אנחנו רואים שביחס לאירופה אנחנו נמצאים במצב לא טוב, כלומר, הפער בין נשים וגברים בהקשר של מענקי מחקר מאושרים הוא 8%-9% ופה, ככל שאנחנו עולים בגרף אנחנו במצב פחות טוב ופה אנחנו רואים שלעומת אירופה אנחנו במצב לא טוב - - -

בנקודה הזאת, אני רוצה להיעזר בנתונים שהביא רועי גולדשמידט, אשר הגיש לנו דוח ממצה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא כותב כך: "...מן הנתונים של 2004 עולה כי 38.8% מן הבקשות למענקי מחקר שהגישו גברים אושרו, סך הכל זה 465 מתוך 1,015 ורק 30% מן הבקשות שהגישו נשים אושרו, הם 71 מתוך 236...". זה נכון שהן מגישות פחות, אבל מעבר לעובדה שהן מגישות פחות ההפרש הוא 8.8% כמו שאת אמרת, כמעט 9%, זה נכון שגם בעולם כולו יש הפרשים אבל ישראל נמנית יחד עם אוסטריה וקפריסין - - -

זה בדיוק מה שכתוב פה.

אלו אותן מדינות שהאחוז גבוה מ 5% ונושק ל 10%. ההפרש. ויש לנו במה להשתפר. זה לא ברור לי, כי על פי מה נקבעים מענקי המחקר?

ההמלצות שלנו בענין הזה הן לעודד חברות סגל להגיש הצעות מחקר לקרנות ולעודד תחרותיות, להגדיל את אחוז הזוכות היחסי לאחוז הפונות ולהשוות את השיעור היחסי של הסכום שניתן לנשים לשיעור היחסי שניתן לגברים, אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה. מה שאפשר לעשות כדי לשנות הוא קודם כל לעודד נשים וזה התפקיד של היועצות ושל כל הנשים בעמדות מפתח בהשכלה הגבוהה, לעודד נשים להגיש, אבל בנוסף ואנחנו דיברנו על כך שבין האנשים בעמדות המפתח אנחנו רוצים איזון מגדרי בעמדות המפתח, יכול להיות שאם הרכב הועדות השופטות יהיה קצת שונה אנחנו נגיע לקידום.

תודה רבה לך. משה ויגדור, במסגרת התכנית התקציבית שאושרה לכם לאחרונה, האם יש שם מתן תמריץ למוסדות אקדמיים שיכניסו יותר נשים לסגל?

לא, אין שם ספציפית, יש שם תמריץ לקליטה. יש תמריץ אבל מה שעושה ות"ת, ויש כאן החלטות של ות"ת וצריך להבין, החלטות של ות"ת הן החלטות מחייבות, הן לא המלצות וצריך לבצע את זה ות"ת מצפה לקבל את הדיווחים ולראות באמת שכל הדברים נעשו. לוות”ת יש את הכלים הכספיים כדי להבטיח שזה גם יהיה. בסופו של דבר ות"ת תשתמש באותו תקציב רב שנתי ותביא את הדברים לידי ביצוע.

אתה יודע שבכנסת ניסו מספר פעמים להעביר הצעת חוק שבמסגרת מימון מפלגות, חבר הכנסת בן סימון וחבר הכנסת שכיב, שבמסגרת מימון מפלגות, מפלגה שיהיה בה יותר ייצוג לנשים תקבל יותר מימון. זה לא עבר לצערנו מטעמים של קואליציות עם מפלגות שאין בהן נשים, מפלגות חרדיות למיניהן אבל, אני שמחה שהוות”ת עושה פה.

לגבי נושא של השיפוט. במסגרת תפקידי אני יושבת ראש מועצת הקרן הלאומית למדע ואני מכירה את הנהלים בה. בוועדות השיפוט, דווקא בתחום מדעי החיים, יושבת ראש הוועדה היא פרופסור שולה מיכאלי שהיא אישה והשיפוט נעשה אך ורק על ידי שיפוט חיצוני. כיוון שהקהילה בארץ היא כל כך קטנה הקרן פונה לשיפוט חיצוני, אינני יודעת אם במאגר של השופטים מסתכלים על אחוז הנשים והגברים, אני לא מאמינה שלזה יש ענין אבל בכל אופן, הציונים שמתקבלים על סמך השיפוט של השופטים החיצוניים הם המדד היחיד שקובע במסגרת אישור המענקים – כן או לא. ההבדלים דרך אגב, הם לא כל כך גדולים, אם זה הבדל של 5%, כשמסתכלים על סטטיסטיקה של מספרים לא גדולים אז אני לא יודעת אם יש לזה משמעות.

בכל אופן, אם ההפרש הוא 5% לאורך שנים תמיד לטובת הגברים אז זה אומר 'דרשני'.

יכול להיות.

זה לא חמישה אחוז, זה יותר קרוב לעשרה אחוז.

בסדר, אבל עדיין זה חמישה אחוז ואם זה תמיד לטובת הגברים אז זה אומר 'דרשני' וזה דורש התייחסות. בכל אופן, ברור לכולם, שכל מי שיושב שם בוועדות אין לו משהו נגד נשים אבל, יש מחקר בעולם שמראה שכשאתה מסתכל על ציוני השופטים בבקשות למענקי מחקר ואתה משווה בין הציון שניתן לאישה לגבי האפשרות והיכולת שלה להוציא את המחקר לפועל, אם אתה משווה את זה לאיזה מדד אובייקטיבי, כלומר, התפוקה המדעית, מספר פרסומים עם שיקלול אימפקט פקט וכו', אז תמיד יש פער לטובת הגברים וזו תופעה עולמית, כלומר, יש משהו בתת-מודע ואנחנו צריכים להעלות את המודעות.

רציתי 'לתפוס טרמפ' על האבחנה הזו, שיש משהו בתת מודע כנראה, שפועל דווקא גם כשכל התנאים אובייקטיביים. קראתי היום בעיתון שהמח של האשה והמח של הגבר אין בהם כמעט הבדל, הם אותו גודל, אותו מבנה, אין שונות ולמרות הכל, הפער בינינו לבין אירופה וארצות הברית הוא גדול לטובת העולם התרבותי, ואני שואל אם יש בחברה הישראלית, מעבר לתת מודע הזה, שאנחנו לא יודעים עליו, מעגלי קירבה כאלה, אולי בגלל הצבא ואולי בגלל כל מיני דברים שיוצרים דווקא הטיה אוטומטית לטובת החברים. והאם יש ושוב, פרופסור ארנון, עלה הענין של חוץ לארץ, עד כמה חשוב לעשות פוסט דוקטוראט בחוץ, ושמעתי אותך לפני חודש או חודשיים עם פרופ' שכטמן שאמרת שכל זוכי פרסי נובל מישראל "ינקו" את הפרס ממחקר בחוץ לארץ. האם נכון? הם היו במעבדות, בגרמניה, בארצות הברית, זאת אומרת, גם - -

גם. גם מחוץ לארץ.

שמעתי את הדברים שלך ומאד התרשמתי. שם הפער הוא הרבה יותר קטן מאשר פה, ואני שואל האם, במעגלים האקדמיים כמו בפוליטיקה ובצבא, ש"חבר מביא חבר" ויש את הדינמיקה הזו שיש רק בחברה הישראלית, שבה מגיל שמונה עשרה יש "בריתות" כאלו בין החברים, האם זה פלש אל תוך האקדמיה? האם זה מגיע לאותן ועדות קבלה? האם זה גם בתפקידים הכי בכירים בות"ת ובמל"ג שהסיפור הזה, ה"ברית" הזאת - - -

זה בתת-מודע עדיין.

עדיין בתת מודע? אני מדבר על דברים פרודוקטיביים.

עכשיו אנחנו מעלים ומציפים את זה.

האם את יודעת, ואני פונה גם אלֶיךָ, איכשהו 'מסדרים' כך שבסופו של דבר בקביעה הסופית לגבר יהיה יתרון, גם אם בתת מודע, בגלל המבנה של החברה הישראלית שהוא עדיין בנוי - - -

בעולם המפותח הופעלה השוואה מתקנת ולהערכתי, זה מה שהוביל לשינויים שהיום אנחנו רואים באירופה, לשינויים האלה יש גם בארץ, עדיין. אני אישית ביקרתי בכנסים באירופה, במספר כנסים בעשור האחרון ואני רואה את השינויים, אני רואה את ההופעה של הנשים יותר ויותר. לא מספיק. עדיין צריך להביא לשם חוקים או משהו בדומה למה שמופעל היום בדירקטוריונים, הכרח של שליש נשים במינויים באותו דירקטוריונים, לדעתי זה כן יוכל להשפיע. בדרכי לכאן חשבתי מה ניתן לעשות במשרדי הממשלה, גם במשרדי ממשלה אנחנו רואים בהנהלות יותר גברים, השפעתן של נשים עדיין פחותה יחסית לגברים. ניתן לעשות שם משהו אבל, לצערי הרב עדיין רק על ידי אפליה מתקנת.

כשהייתי צעירה, ממש נחרדתי לגבי המושג אפליה מתקנת, אמרתי: אני לא רוצה בשום אופן, שיתייחסו אלי כמו אל אישה, אני רוצה שיתייחסו אליי כמו מדען ולא כמו אישה, כי אין ארוחות חינם, אם נותנים אפליה מתקנת יש מחיר שצריך לשלם אחר כך בשביל זה ולכן, אני אישית, אף פעם לא רציתי את זה והתנגדתי לזה. היום, ממרומי גילי המופלג, כשאני מסתכלת אחור ואני מסתכלת על המספרים וחושבת שאולי יש איזשהו מקום לזה, לא יודעת בדיוק איך לעשות את זה בצורה שכן תתן ארוחה חינם ושלא יהיה לה מחיר אחר כך, לאפליה המתקנת. וצריך אולי ללמוד מארצות שהצליחו יותר מאתנו ולראות אם יש משהו.

בארצות הברית, זה מאד עזר.

נשים מצליחות, נדמה להן שלא צריך לתקן, "אפשר לפרוץ את תקרת הזכוכית", "זה תלוי בי", "עובדה - הגעתי, ואני לא מחשיבה את עצמי סופר סטאר והנה הגעתי" אבל זה עובר לכולנו, באיזשהו שלב. אני גם כן מאד נגד הגישה הפמיניסטית הזאת של אפליה מתקנת ואני היום כמוך, אחרי הארה, בה"א ובאל"ף, אני אמרתי לעצמי: יש פה מצב מעוות וניאלץ להשתמש באמצעים מלאכותיים לפרק זמן מסוים עד אשר זה יהפוך לנורמה טיבעית והשוויון יבוא מאליו. נכון שאנחנו צריכות לעשות מעשה, גם אם הוא מלאכותי וגם אם נשלם עליו איזשהו מחיר כי זה לתקופה מוגדרת וקצובה.

המונח שאני מעדיפה להשתמש בו הוא, "השוואה מתקנת" ולא "אפליה מתקנת" ואנחנו כמובן מדברים על השוואה מתקנת כשכל התנאים שווים. ישבתי עכשיו בוועדות של מינויים כמשקיפה והיו מועמדות נשים ומועמדים גברים ואמרתי להם: אין לכם כמעט נשים, האם אתם מוכנים, בהנחה שהתנאים שווים ואנחנו לא מוותרים על מצוינות, להתחשב בנושא המיגדר? הם אמרו: חס וחלילה, ואחר כך, אחרי הרבה מאד עבודה ואחרי הרבה מאד דיבור עלתה השאלה: מה יהיה עם הבנות שלכם, כשהן ירצו להגיע לעמדות בכירות - אז פתאום 'נפל האסימון'. עכשיו כל הדברים האלה שאתם מדברים על הלא מודע, אלה דברי שאינם ישירים, אף אחד לא יבוא אל הוועדה ויגיד: אה! זו אישה – אנחנו לא נקדם אותה, אה! זו אישה – אנחנו ניתן לה ציון פחוּת אבל, אנחנו רואים שזה קורה, זה קורה כל הזמן, אני רואה את זה בוועדות השיפוט, אני רואה את זה בוועדות הקידום, אני רואה את זה בוועדות הסנאט, בכל מקום, זה תמיד, בשם המצויינות, כאילו שאנחנו נגד המצויינות. אנחנו לא נגד מצויינות, אנחנו בעד מצויינות אבל אנחנו גם בעד השוואה מתקנת לנשים בהנחה שהתנאים שווים. אם יש מועמדת אישה ומועמד גבר והם באים עם אותם קורות חיים אז בהחלט אם במחלקה הזאת אין כמעט נשים אז אין שום סיבה שאני לא אעדיף אישה, ושהאוניברסיטה תקבל לזה גמול. אבל אם לא יהיה לזה גמול כספי אז היא לא תעשה את זה כי התרבות היא עדיין תרבות שוביניסטית ותרבות של old boys club, שאתה דיברת עליה, 'חבר מביא חבר' והכל בשם המצויינות, עם זה אפשר לעשות את כל העוולות שבעלם.

זה מחזיר אותנו אל מערכת החינוך, אשר צריכה לעשות שוויון מהגיל הרך.

לא קיבלתי תשובה לגבי הסגל הזוטר.

משה ויגדור יגיב.

אני רוצה לנצל את הבמה, כמי שעבדה הרבה בוועדה שטיפלה בנושא של לקויות למידה ושם אימצנו את המונח של "התאמה לעומת ויתור". אין ויתורים לאנשים עם מוגבלויות אלא שיש התאמות לאנשים עם מוגבלויות לכן, אני חושבת שזה מונח וטוב, ואני חושבת שות"ת הלכה נכון בהמלצות של הוועדה שדיברה על: לא מוותרים על התנסות בחו"ל, אי אפשר לוותר אבל אפשר לעשות התאמות, לאפשר שלושה חודשים, לאפשר שנתיים וכו'. לכן אני גם מקבלת את מה שאת אמרת לגבי: בהינתן שהתנאים שווים אז באמת לבדוק. זה עוד קריטריון. לבדוק כמה נשים יש במחלקה מסויימת ולנסות להתאים.

עוד מילה אחת של דוגמה מן האוניברסיטה הפתוחה שממנה אני באה כי שם המצב הוא נפלא, יש לנו נשיאה, סגנית נשיאה, שלושה דיקנים ששתיים מהם נשים. בסגל האוניברסיטה הפתוחה ההתפלגות היא בין הנושאים והיא מסורתית, זאת אומרת במדעי הטבע יותר גברים, במדעי הרוח יותר נשים, זה ברור לגמרי בסגל, יש יצוג בולט של נשים בדרגת מרצה אבל אפקט המספריים קורה אחר כך. בוועד המנהל ובראשי מחלקות 50% ו 50%.

בוקר טוב. אני רוצה לברך את חברת הכנסת על קיום הדיון החשוב הזה וכן את חברי הכנסת שמצאו זמן בלוח הזמנים הצפוף, לבוא ולחשוב על הנושא הזה.

אנחנו נוותר על המצגת גם מפאת קוצר הזמן וגם כדי להציג את המסרים בצורה יעילה. בחרתי הבוקר לבוא ולשתף אתכם במה שעושה חברת אינטל, הן ברמה הבינלאומית והן במדינת ישראל כדי לתמוך בנות ונשים לקידומן בתחום המדע והטכנולוגיה. חברת אינטל העולמית חרטה על דיגלה כחלק מחמשת הנושאים החשובים שהיא מקדמת בעשור האחרון, את נושא קידום נשים ובנות למדע וטכנולוגיה.
הצורך המיידי ביותר היה בהעלאת המודעות. דיברנו כאן על תת מודע ועל השאלה איך כדאי למתג את הנושא של המדע והטכנולוגיה כתחום עיסוק יוקרתי יותר, מקדם יותר ולכן אנחנו מקיימים ברחבי העולם קמפיין שנקרא “she will!” והוא באמת מעודד את כל הגורמים לגרום לבנות ולנשים לבחור במסלול כזה.
במדינת ישראל אינטל היא אגב, המעסיק בתחום ההייטק של המספר הגבוה ביותר של נשים, 22% נשים מכלל העובדים שהן אגב, אם נסתכל על הפילוח שלהן, נמצאות בשדרה הניהולית, המרכזית, בתחומי ההנדסה ובכל תחומי העיסוק שלנו כחברה.הנהלת אינטל מונה 30% נשים שהן בעמדות מפתח ואצלנו זה 'חברה מביאה חברה'. אם דיברנו על 'חבר מביא חבר', אז גם מנכ"לית אינטל, מקסים פסברג, שביקשה להתנצל על שלא יכולה להיות כאן, היא דוגלת באותה גישה של יושבת הראש, לפיה היא לא מאמינה בהשוואה או באפליה, היא חושבת שנשים הן טובות בזכות מה שהן, ועדיין עם זאת, הלך הרוח בארגון הוא 'חברה מביאה חברה' ומשמעו גיוסים מוצלחים מאד.

לגבי קידום נשים ובנות ומדע, אנחנו חוברים לגופים רבים, לאוניברסיטאות, לעמותות, למרכזי מחקר ולמעבדות, כדי לעודד בנות בנקודת זמן שהיא קריטית מבחינת תהליך קבלת ההחלטות, לפני בחירה במגמות כי זיהינו שהצורך, כדי להרחיב את זרימת הנשים ולקדם אותן אחר כך בתחום המדע והטכנולוגיה, הצורך הוא לעזור להן לקבל החלטה לעשות בגרות איכותית, לא במובן של איכותי אלא בגרות ריאלית, פיזיקה מתימטיקה ומידעים מדוייקים. ולכן, מה שאנחנו עושים יחד עם חברות הייטק נוספות ויחד עם הטכניון, עם האוניברסיטה העברית, עם מעבדות בלמונטה, עם משרד המדע ומוזיאון המדע – אנחנו מקיימים פרוייקטים של התנדבות של נשים, הן נשים שאצלנו עובדות ויכולות להיות גם roll model, מודל לחיקוי, אנחנו מאמצים את אותן בנות, מסייעים להן גם בהיבט של שיעורים פרטניים כדי להעלות את רמת הלימודים שלהן ולסייע להן להתקדם לכיוון של תעודות בגרות - --

אתם לא עובדים גם עם משרד החינוך?

בוודאי, בשיתוף, יש לנו הסכם עם משרד החינוך בנושא, שזה גם - - -

פריסה ארצית?

פריסה ארצית. כרגע אנחנו מתמקדים בקמפוסים ומרחיבים את זה לפריסה ארצית. יש לנו חמישה קמפוסי ברחבי הארץ, המון בנות בתכניות האלו מגיעות למעבדות שלנו בחיפה, בקרית גת, הן נחשפות לשאלה מהו עולם מחקרי, מהי המשמעות של מחקר, מהי סביבה יוצרת ומעוררת מחשבה של מחקר ופיתוח. ביחד עם גורמים מאד רבים אנחנו מנסים לעזור ולעודד את הבנות האלו לבחור במקצועות האלה כי זה נראה לנו יעד מאד חשוב. גם המדינה, גם התעשיה וגם הבנות, כולם יוצאים נשכרים מן היוזמה היפה הזאת.
אם אני יכולה לצאת מכאן בקריאה ולבקש מכולם להתרכז באותו יעד. יש המון רצון טוב של המון גורמים וכולם רוצים לשפר את המצב אבל כדי שתהיינה יותר בנות באקדמיה אז יש לפעול בשלב המוקדם. כי אז יותר בנות שמתחילות בבחירת מסלול בגרות כזה אחר כך עוברות ללימודים גבוהים ואחר כך משתלבות בתחומי מפתח, אם זה בפרסי נובל, אם זה בכל ההיבטים של המשק ולכן, אנחנו חושבים שזוהי נקודת ההשפעה הכי משמעותית בתהליך. לכן את כל המשאבים שלנו אנחנו מנתבים לשם.

סיפור אחד קטן לסיום, התחלנו בפרוייקט הזה לפני מספר שנים והגיעה אלינו בחורה בדואית מערארה בדרום. היא בת למשפחה של ארבעה עשר ילדים ולא כל כך מצאה את דרכה. היא נקלעה לאיזשהו brochure בדרך והגיעה אלינו ושאלה: איך מה אפשר לעשות אז בשיתוף עם עמותת תפוח ועם פרויקטים שיש לנו במשרד החינוך ליווינו אותה, נתנו לה הדרכה, היום היא מרכזת מרכז הדרכה בדרום לחינוך טכנולוגי, היא מכשירה בנות איך בעצמן ללמד בנות נוספות ואיך לגרום לכל הנושא הזה להיות חלק מן השיח הציבורי. היא מהווה דוגמה על הדרך שהיא הצליחה בה ואנחנו מאד גאים בה. אני מודה לכולכם.

כמהנדסת תוכנה בגוגל ישראל, אביא ראיה דומה לזו של אינטל, רק מן הצד של התעשיה ופחות אקדמית. בהשכלתי אני מהנדסת תוכנה, יש לי תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון, תואר שני במדעי המחשב מאוניברסיטת תל אביב - - -

כמה היו אתך?

בתואר שני היו פחות. זו שאלה טובה, בדרך כלל אני זוכרת מספרים מדוייקים. בהקשר לשאלה הזו תמיד שמתי לב שאני יחסית נמצאת במיעוט בסביבות שהייתי בהן, גם בעבודות שונות שעבדתי בהן וגם באקדמיה. תמיד זה הפריע לי אבל משהו לפני ארבע שנים, כשהתחלתי לעבוד בגוגל יחד עם מהנדסת נוספת, דניאלה רייכמן, החלטנו שאנחנו רוצות לעשות משהו ולשנות את המצב. בגוגל מאפשרים לנו, יש משהו שנקרא "פרוייקט 20%" שבעצם 20% מן הזמן של המהנדסים יכול להיות מוקדש לפרוייקטים טכנולוגיים אחרים ואנחנו החלטנו שאנחנו רוצות לקדם נערות במדעים מדוייקים במסגרת "20% שלנו" זאת אומרת, יום בשבוע להקדיש לזה. חשבנו על פרוייקט “mind the gap” אז הדבר הראשון שעשינו היה לנסות לזהות מתי נפתח הפער, מתי נשים נוטות to drift away, לפנות פחות ופחות למקצועות כמו פיזיקה, כימיה, מדעי המחשב והנדסות שונות, ומה שראינו ממחקרים שונים הוא שהפער נפתח, כפי שנאמר, בחטיבת ביניים. לכן החלטנו שאנחנו רוצות לפנות לקהל היעד הזה שהוא בנות בחטיבות ביניים.
הדבר הבא שניסינו לעשות הוא לחשוב מדוע הדבר הזה קורה. ההיפותיזה שלנו, ושוב, זו השערה שהיתה לנו והיא שיש מספר גורמים ואחד מהם הוא שיש סטיגמות על מקצועות ההנדסה ומדעיים מדוייקים כמקצועות יחסית סוליסטים זאת אומרת שהעבודה שם היא לא שיתופית, כמקצועות מאד תחרותיים וכמקצועות לא נשיים. חלק מן הענין הזה נובע, לדעתנו, ממחסור של roll models, דמויות לחיקוי. או אז החלטנו שמה שאנחנו רוצות לעשות זה להפגיש את הנערות האלו עם דמויות לחיקוי והיבט נוסף שהיה הוא שהיות ולא היה לנו הרבה זמן לעבוד על זה אלא רק 20% מן הזמן שלנו, אז החלטנו שאחד הקווים המנחים יהיו לפנות לקהלים כמה שיותר רחבים וכמה שיותר גדולים במסגרת הזמן.
התכנית “mind the gap” היא תכנית של ביקורים במשרדי גוגל. מדי חודש אנחנו מארחות קבוצות, כל פעם קבוצה אחרת של חמישים בנות, הבנות באות מבתי ספר שונים, היו בנות מכל הארץ, והביקור הוא ביקור של שעתיים כשהמטרה היא במשך השעתיים האלה לשנות או לנסות לשנות את התפיסות השגויות שיש להן על מדעי המחשב. הביקור מורכז משלושה חלקים, החלק הראשון הוא הרצאה טכנית, בדרך כלל היא על איזושהי טכנולוגיה או מוצרים של גוגל או על השאלה איך מדעי המחשב באים לידי ביטוי בחיי היומיום שלנו ולמה בעיניי מדעי המחשב או מדעים מדוייקים בכלל, זה מקצוע כל כך מאתגר ומעניין. אחר כך יש פאנל שבו בדרך כלל יושבות שתיים או שלש מהנדסות, אנחנו קצת מספרות לבנות על עצמנו, איך אנחנו היינו בגילן ונותנות להן דמות לחיקוי.
סוג השאלות שבדרך כלל עולה מן הבנות במפגשים האלה הוא למשל האם אנחנו יושבות לבד מול המחשב שתים עשרה שעות? איך נראה סדר יום שלנו? מה התחביבים שלנו? מה אנחנו אוהבות לעשות בחיים האישיים שלנו וגם הרבה שאלות סביב מסלול הקריירה: מה למדנו באוניברסיטה, מה היינו צריכות ללמוד בתיכון – שזה הצומת בו הן נמצאות כרגע, כדי ללמוד מדעים באוניברסיטה? אנחנו הולכות, אפשר לראות סיור - - -

מה מסתמן אצלן כחשש, ממה הן חוששות?

בדרך כלל הן חוששות בעיקר מאופי העבודה, הן חושבות שהעבודה היא מאד סוליסטית, שיש הרבה תחרות, שהעבודה היא לא שיתופית, זה משהו שעולה וחוזר. הן פחות שואלות דווקא על חיי משפחה כי הן מאד צעירות ולא חושבות - - -

אבל אם הן חושבות שהן צריכות לשבת שעות מול מחשב ולא לצאת החוצה עם החבר'ה, אז זה משחק תפקיד?

כן, בהקשר של חיים אישיים. לפעמים הן שואלות על ילדים אבל האמת היא שבדרך כלל השאלות האלו באות מן הכיוון של המורות, פחות מן הבנות עצמן. וגם מעניין אותן מה ההשפעה של מה שאנחנו עושים על אנשים אחרים, זאת אומרת, איך מדע משפיע על אוכלוסיה. הסיור –וזו נקודה מעניינת, אנחנו מחלקות אותן לקבוצות ובהתחלה חשבנו שעיקר ההתלהבות תהיה מלראות את גוגל, את המשרדים ואת הגלידות שלנו במקררים אבל, מסתבר שנוצרת איזושהי אינטימיות בסיור, בגלל שהמורות לא נמצאות והרבה פעמים עולות שאלות אישיות וממש התייעצויות, בנות שואלות: יש לי ככה וככה, אני אוהבת מתימטיקה, מה כדאי לי לעשות? אני חושבת ששם מאד בא לידי ביטוי של דמות חיקוי.
תכנית הביקורים היתה מאד מוצלחת, חברנו לאוניברסיטאות והתחלנו לערוך כנסים כל שנה. בינתיים היו לנו במכון ויצמן, בטכניון ובאוניברסיטת תל אביב כנס שמכיל תכנים דומים. בנוסף, ערכנו מחקר בשיתוף עם פרופ' חזן מן הטכניון, מן הפקולטה להוראת המדעים, על השפעות הביקורים האלה על הבנות. סך הכל היו 2,600 בנות בארבעת השנים שהתכנית קיימת. חשוב לציין שזה קומץ, מספר חד ספרתי קטן של מהנדסות בגוגל שלקחו את זה בתור פרוייקט והגענו אל כל הבנות האלה, גם בעזרת מרכז מחשבה של ארגון המורים הארצי שחובר אותנו אל הקבוצות. היו למעלה ממאה בתי ספר מארבעים ושתים ערים מכל המיגזרים, אנחנו דואגים שיהיה יצוג נכון גם לפריפרייה ולמיגזרים שונים. ה"הייליטים" המעניינים הם שמעל 95% מן הבנות אמרו שהן היו ממליצות לחבר או חברה ללמוד מדעי המחשב או מדעים, גם בתיכון וגם באוניברסיטה. זה בעיני מראה על שינוי תפיסה זאת אומרת, גם אם הן עצמן לא ילכו ללמוד את זה הן כן ילכו ויספרו לחברים שלהן. מתוך הבנות שהצהירו שהן לא מעוניינות ללמוד מדעי המחשב 57% שינו את דעתן או הצהירו ששינו את דעתן, ובאמת אנחנו רואים עלייה במספר הנרשמים בשנה לאחר מכן למדעי למגמות מדעיות בתיכונים.

האם אתן עוקבות אחרי הבנות שאתן מארחות?

כן יש לנו מעקב, זה מאמר שפורסם, זה מעקב לטווח קצר, חילקנו שאלונים לפני ואחרי הביקור. המעקב לטווח ארוך עוד לא הושלם אבל נתונים התחלתיים מראים ש 40% מן הבנות שמשתתפות בתכנית אחר כך בוחרות מדעי המחשב.

לסיום, אני רוצה לצאת, שוב, בפנייה. התכנית הזו מאד קלה לשיכפול גם לדיסציפלינות מדעיות אחרות וגם לחברות אחרות והיינו שמחים מאד לעודד או לעזור במה שניתן לשכפול של התכנית ואלה הדוא"לים שאפשר לפנות אליהם.

נאמר כאן הרבה על נושא קידום נשים במדע, נאמר גם שכדאי להתחיל את זה יחסית בגיל מוקדם. משרד המדע מתכוון לצאת בתכנית בזמן הקרוב, על מנת להגדיל את מספר הבנות שנרשמות ורוצות לפנות אחר כך לכיוון של מדעים כבר משלב חטיבת הביניים. הוא יעשה את זה בשילוב עם עמותת "עתידים" במשרד החינוך. כיום קיימת תכנית של קדם עתידים שהיא גם לבנים וגם לבנות בפריפרייה הגיאוגרפית. המטרה היתה לשים דגש על הנושא של שיתוף בנות. יבחרו שלושים בתי ספר באיזורים שונים בפריפרייה שמתוכם ייבחרו הבנות ואותן ימשיכו לתגבר על מנת לתת להן העצמה וכלים שיפתחו בפניהן את העובדה שאפשר ללמוד מקצועות מדעיים ולהתגבר על הנושאים החברתיים שהזכרתם כאן קודם. בהמשך המטרה היא להמשיך לעקוב אחרי הבנות ולראות איך הן משתלבות אחר כך בצבא, באקדמיה או בתעשיה.
בנוסף למשרד המדע, יש תכנית הענקת מלגות שחוץ ממלגות שניתנות גם לבנים וגם לבנות, ניתנות מילגות לנשים, ושוב, המטרה היתה להגדיל את מספר הנשים שבוחרות בתחומים של מקצועות מדעיים ובעיקר להקל עליהן בהתמודדות של מעבדה ולימודים מתקדמים עם לפחות צורך להשקיע את הזמן בעבודה שמונעת מהן את ההתפתחות המדעית.

אני שמחה להגיד, שבמכון ויצמן יש ישום של רוב ההמלצות שהובאו על ידי פרופסור חובב ומה שאני אגיד עכשיו מתייחס בעיקר לבעיות שיש למיגדר בעולם האקדמי 'פרופר'. מכון ויצמן נוקט צעדים ממשיים קודם כל כדי לאבחן את הבעיה ולפתור אותה. אולי בגלל שאנחנו מדענים הגישה שלנו היתה לראות את מכלול הבעיות אבל למפות את מקור הבעיה. שמעתם על כך מפרופ' כל כך הרבה דברים: נשים לא יכולות לחזור, נשים לא יכולות להתקדם, נשים לא יכולות לעשות את זה ואת זה ואת זה והכל נכון, אבל, כשיש לך משתנה אחד בתוך כל כך הרבה משתנים ואין השוואות כדי לפתור את זה אז כדאי לבדוק מהו הגורם העיקרי. עלה כאן בין השאר הנושא שיש את התופעה של המספריים ואני לא חשבתי להתייחס לזה כאל מספריים אבל אומר לכם שממחקר שנעשה במכון ויצמן כדי לנסות לאתר את הבעיה לפחות בעולם האקדמי, התברר שאין כאן בעיה של "מספריים" או "מסרק" אלא יש כאן בעיה של "צואר בקבוק". יש כאן נקודה אחת שאנחנו מנסים להתמקד בה מתוך מחשבה שאם נפתור את הבעיה הזו היא תהיה הראשונית ויהיו לה השלכות על פתרון שאר כל הבעיות שאת העלית כאן שהן לפי דעתנו תולדה.
הכל נראה לנו מתנקז בעובדה שנשים עד לפוסט דוק ואני מדברת על מכון ויצמן שיש לנו תואר שני ותואר שלישי, ויש את השלב הבא והוא החלטה ללכת ולעשות פוסט דוק. פוסט דוק הוא קריטי להתקדמות של הקריירה האקדמית של מדען –זכר או נקבה, לא קשור. מדען טוב שרוצה להמשיך להיות מדען בקנה מידה עולמי חייב לעזוב את גבולות ארץ ישראל ואנחנו צריכים להבטיח שמדען טוב או מדענית טובה כאלה יחזרו לארץ. אז קודם כל הבעיה היא – וזו הבעיה הקשה ביותר, נשים נרתעות מלצאת לפוסט דוק ולכן המאמצים הגדולים שלנו במכון ויצמן -לא בדיבורים אלא במעשים- הם בשאלה איך לפתור את הבעיה הזאת ואני רק אתאר מספר דברים שאנחנו עושים לפתרון הבעיה.
עלה כאן בצדק שהפתרון צריך לבוא עם מימון וכל הדיבורים אין להם ערך אלא אם כן אתה בא עם איזושהי תשתית כספית שנותנת מענה לבעיה הזו. ולכן הקמנו במכון ויצמן תכנית שקוראים לה –והיא תכנית שבאה ממכון ויצמן אבל היא תכנית לאומית, כי כמו שכאן הבנות היקרות מכל המפעלים רוצות לפתור את הבעיות בגדול אז גם אנחנו מקווים לפתור את הבעיה הזו בצורה משמעותית. אז קודם כל נתמניתי להיות יועצת, לא שאני מקבלת משכורת אבל אני מקבלת סמכות וגם ניתן לי כסף שאני יכולה לעשות אתו משהו ואנחנו הקמנו תכנית ארצית שהיא מלגות יעודיות לנשים מצטיינות שרוצות לנסוע לפוסט דוק.
יש לנו תכנית של עשר שנים שהיא עכשיו כבר חמש שנים בתהליך, כל שנה אנחנו נותנים עשר מלגות בעלות ערך רב, זה עשרים וחמישה אלף דולר שנה כפול שתיים זאת אומרת חמישים אלף דולר למילגה, זאת אומרת שמכון ויצמן נותן לנו חצי מליון דולר לשנה לעשר שנים, חמישה מליון דולר, דניאל זיידמן נרתם למטרה הזו ואמר: תוכיחו לי שזה עוזר. מה המלגה הזו אומרת? המלגה הזו אומרת: הנה, אנחנו פותחים את התכנית הזו לכל מי שרוצה לנסוע לפוסט דוק לארצות הברית וכאן זה לא ענין של בחירה, כאן צריך באמת איזשהו מצב חברתי ובעיקר, מצב משפחתי מתאים, אי אפשר לעודד במלים את הסטודנטיות: לכו תעשו קריירה מדעית. אין דבר כזה. אתה צריך להיות נתון ובנוי, ובוא נגיד: להתחתן עם השותף המתאים מלכתחילה. זה אחד התנאים, אי אפשר להגיד לבעל שלי: תבוא אתי ותהיה לי איזושהי שבוי של מישהו, זה הדבר החשוב ביותר ואת זה אולי צריך לחנך בבית, אני חינכתי את הבנות שלי: תחשבו טוב עם מי אתן מתחתנות ואני בטוחה שכל אחד צריך לחשוב, פרטנר הוא בעצם הדבר הכי חשוב, והיה ומצאת את הפרטנר הנכון שלך, אנחנו כאן נותנים את ההזדמנות.

ברגע בנות כן מחליטות לקחת את הצעד הזה וזה באמת צעד נועז, פרופ' רות ארנון והרבה נשים במכון ויצמן עברו את הצעד הזה, גם אני עברתי את הצעד הזה, ובלי זה אין לנו מקום למצויינות. כאן המכון נותן לך, יש לנו חמישים מליון, אנחנו מממנים עשר מלגות כאלו מכל הארץ ואומרים להן: אתן לא צריכות לתת לנו דיווח מדעי, כל מה שאתן צריכות להגיד שקיבלתם מילגה טובה ממקום אחר, מלורל, ממלגות אירופאיות, מאמריקה, כל זה, כשיש לך מילגה אחת טובה אנחנו נותנים עוד ואת יודעת למי אנחנו נותנים עוד? תשתמשי בכסף לבייביסיטר, תשתמשי בכסף הזה לקחת לך עוזרת, תשתמשי בכסף הזה להקל על החיים האישיים שלך, אנחנו לא רוצים דיווח, אנחנו רוצים שתצליחי, תדווחי לקרנות אחרות כמה יופי עשית וכמה יופי הצלחת לעשות את זה. אנחנו רוצים לדעת שעזרנו לך במצב היומיומי. זה צעד מאד משמעותי ואם היו עוד כמה מקומות כאלה אומרים לנשים: שמעו, נותנים לכן כסף, נותנים לכן הזדמנויות אז נשים אולי יהיו יותר נועזות.

האם אחר כך הן מקבלות עבודה?

רגע, אנחנו חושבים שכל הנשים שבאמת מצליחות תמיד מקבלות עבודה ואני רוצה לציין שפה, בעקומות שלך את הראית שאחר כך יש פחות פרופסוריות ופחות מרצות אבל, אם עושים עבודה יותר נכונה מתימטית ולוקחים את כל אלו שהגיעו אז הגיעו מלכתחילה פחות אבל אם משווים את ה 12% האלה אז רואים שהנשים– ולפחות במכון ויצמן הן לפחות טובות כמו הגברים, הן משמשות ראשי מחלקה ולמעשה, במכון, רוב הנשים הן ראשות מחלקה - - -

זה תלוי בתרבות המקומית. בוועדה המתמדת באוניברסיטה העברית יש אשה אחת והיא הרקטור.

אז אולי כאן צריך לשנות את התרבות אבל שוב, את התרבות צריך לשנות במימון, בכסף, בצעדים ממש ברורים. אנחנו גם נותנים, יש לנו גנים, אנחנו נותנים עדיפות לנשים עם פוסט דוק, אנחנו גם עושים עוד דבר אחד, כשהחזרנו את הבנות האלה, כי יש בעיה שהיום יולדות גם נשים שהן כבר פרופסוריות והן חוזרות אז אנחנו נותנים להן זמן מיוחד לעזור להן, נותנים להן עוד שנה לעומת גברים שלא יולדים, זו הטבה. בשום פנים אנחנו לא מתפשרים על מצויינות מדעית ולכן אני יכולה להגיד שעם כל הצעדים שאנחנו עושים בראש ובראשונה נשמרת המצויינות המדעית.

יותר מזה, מכון ויצמן עושה מקומית, תכנית לאומית והכל מכוסה בקבלות. יש לנו עוד תכנית אחת שעכשיו הפכה להיות תכנית מאד פופולרית, ולא במתכוון יצאנו מנצחים בענין, והיא שמכון ויצמן נותן פרסים לנשים מצטיינות במדע ואני רוצה לציין שאמנם התכנית הזו נתנה רק חמישה פרסים עדיין לנשים בינלאומיות בתחום המדע ולמשל, לפני שנתיים נתנו פרס למרי קלרקינג ששלושה חודשים אחר כך קיבלה פרס נובל בגלל הזיהוי של גגנים שקשורים לסרטן שד אצל אשה, אז גם במקרה הזה, שוב, גם כאן המכון משקיע הרבה כסף, הפרס הוא עשרים וחמישה אלף דולר, הכל כסף, אבל הכסף הזה עושה אטרקציה וענין כשבמכון יש נסיון לעשות שוויוניות אבל בלי ספק, לא דרך הקלות.
בנושא הזה שאלה יושבת הראש האם אנחנו מוכנים לוותר על פוסט דוק, ואני כתבתי מכתב שבו כתבתי: אסור בשום פנים לוותר לבנות על שום צעד, כי אז אנחנו ניצור מיגדר סוג ב'. אנחנו נשים, כמו שנאמר, יש לנו מח טוב כמו גברים, וזה לא נכון, אנחנו מאד אמיצות, אנחנו בונות את המשפחה, אנחנו עובדות קשה, אנחנו מולטי טסקיות, אנחנו רק צריכות להאמין ולעשות מה שאנחנו עושות, 'חברה מביאה חברה', כל מוסד צריך לעודד את המצויינות וגם לתת, כמו שרות אמרה, אנחנו לא רוצים אפליה מתקנת – אנחנו רוצים הכרה, הגדרה מיגדרית אבל בשום פנים לא דרך 'טובות', לא דרך משהו שלא מגיע.

מאד נהניתי לשמוע את הדברים ואת המודל שהצגת ממכון ויצמן, נקווה שהוא יקבל תהודה גם במקומות אחרים.

שלום לכולם. תודה על ההזמנה. זה מעודד לשמוע את היוזמות המעניינות גם מן התעשיה וגם מן האקדמיה, אני רוצה להתייחס לדבר שאמרת את, יושבת הראש, בהתחלה, על נושא של 'חנוניות' וסטריאוטיפים וזה גם עלה גם מן ההדים של התעשיה. האקדמיה ובכלל המדע והטכנולוגיה לא פועלים בחלל ריק, אנחנו מדברות הרבה זמן והרבה שנים על הסללה מגדרית מגיל מאד צעיר, על דמויות מופת וגם אנחנו בחרנו להצטרף ליוזמות החינוכיות, אז שדולת הנשים מפעילה מזה עשור תכנית בשם "נמש" – נערות - - -

מאירה, תצטרכי לקבל תשובה. את תקבלי אותה. התשובה תימצא בפרוטוקול.

אנחנו מפעילות תכנית חינוכית – נערות מובילות שינוי והיום זה נערים ונערות מובילים שינוי וזה לגבי הנושא של סטריאוטיפים, סטיגמות ומיתוסים לגבי המיגדר, תכנית שפועלת בשיתוף עם משרד החינוך, עם היחידה לשוויון בין המינים וזה צומת מאד משמעותי שצריך להתחיל בו אבל יש משהו נוסף להעלות אותו. החברה הישראלית מבוססת על הצבא ותפקיד צבאי מאד משפיע על מסלול ההמשך. אין פה נציגים ונציגות מן הצבא אבל זה נושא מאד חשוב, גיוס של נשים לתפקידים טכנולוגיים אם רוצים לראות אותן שם.

לגבי החסמים, אני רוצה להציף עוד שני חסמים ולהתייחס רק לנושא של הפוסט דוקטוראט שמדברים עליו. אני באה מתחום המשפטים ובתחום המשפטים היום כבר לא מדובר על פוסט דוקטוראט אלא על תואר שני ודוקטוראט בחו"ל כתנאי להתקבל למוסד אקדמי מוביל כמו אוניברסיטה. אוניברסיטת תל אביב מנסה להילחם בזה על ידי הקמת מרכז ללימודים מתקדמים אבל אנחנו מדברים פה על דרישות שהן הרבה יותר מאשר פוסט דוקטוראט. מדובר על מסלול של ארבע שנים בחו"ל, ואני מסכימה עם מה שנאמר, במובן שלא רוצים לוותר על מצויינות אבל כמובן שאז קשה מאד לדבר על העדפה מתקנת או השוואה מתקנת, כי מלכתחילה, משלב מאד מוקדם קורות החיים של נשים וגברים נראים אחרת לגמרי ואז כביכול אין הצדקה להפעיל העדפה מתקנת.
אני מסכימה שכסף זה אכן פתרון כי לא מדובר פה רק על בחירת בן זוג אלא שהרבה פעמים מדובר בהחלטה כלכלית, אם הגבר במשפחה מרוויח 30% יותר מן האשה אז אין סיבה, כביכול, שהוא יוותר על הקריירה שלו, גם מבחינת תכנון כלכלי, אם נכנסים לארבע שנים שהן בעצם ללא משכורת רק עם מילגה מאד מצומצמת ואני לא מדברת על הסטיגמות של ה'גבר' שנוסע אחרי אשתו ואיזה 'קלון' או איזה 'בוז חברתי' הוא סופג שזה באמת בגלל המצב החברתי. האקדמיה לא פועלת בחלל ירק.

שמענו לשמוע על התקנון שהתקבל במל"ג ואנחנו עם מעורבים בו מאחורי הקלעים דרך פרוייקט נוסף שאנחנו מפעילות באקדמיה, פרוייקט יוני-כל לשוויון בקמפוסים אבל, אנחנו מפעילות קו פתוח לזכויות נשים בעבודה ובזמן האחרון התקבלו אצלנו הרבה פניות בנושא של נשים בסגל האקדמי הזוטר, מאירה לא נמצאת פה אבל אני מצטרפת לדברים שלה, זה עכשיו נושא רגיש בגלל השביתה אבל הבעיות של הסגל האקדמי הזוטר הן משפעיות אחרת על נשים, חוסר יציבות תעסוקתי משפיע אחרת על נשים, נשים שנמצאות במשרות ללא קביעות במסלולי העסקה שהם דרך מלגות וקרנות וזקוקות לזכויות המוקנות להן בחוק כמו חופשת לידה או התאמות מסויימות נפגעות מזה אחרת ואנחנו מקבלות פניות כאלה - - -

אבל יש את החוק שיזמתי, הוא כבר חוק. האם את מדברת על הקלות לסטודנטיות?

גם על נשים שמועסקות בדרכים האלו וגם, כמו שאנחנו יודעות, במדינת ישראל למרבה הצער חקיקת השוויון היא אמנם מתקדמת אבל הבעיה היא באכיפת חקיקת השוויון, עובדתית מגיעות אלינו פניות ואנחנו סימנו - - -

תעבירי אלי כי יש לי ענין בזה . אף אחד לא רשאי –גם אם יש חופש אקדמי– לעבור על החוק.

זה נושא שסימָנוּ לנו אותו בתכנית העבודה של השנה הזו ועוד נושא שלא עלה ואני יודעת שהוא מטופל על ידי הוועדה לקידום מעמד האישה, הוא הטרדה מינית באקדמיה, זה נושא כאוב, זה נושא שמטופל אבל יש אתו הרבה מאד בעיות, חברת הכנסת ציפי חוטובלי מטפלת בזה ועוקבת אחרי זה, שוב, לקו החם שלנו מגיעות פניות על הטרדות מיניות באקדמיה, יש מממונות ומסלול לא פשוט ויש בעיה עם הקו של הנושא הזה, גם שאין דיווח.

וכמובן הנושא שגם נכתב פה במסמך, הנושא של איזון עבודה משפחה או איזון עבודה חיים, the work-life balance כי זה לא רק משפחה אלא גם חיי פנאי, שהוא נכתב פה במסמך הזה, הוא נושא שדולת הנשים מקדמת אותו מזה מספר שנים. הטשטוש של הגבולות באקדמיה יכול לשחק כביכול לטובת נשים שרוצות לשלב אבל עדיין הנטל של הטיפול במשפחה מוטל עליהן, ואותו הטשטוש עלול גם להקשות כי אין את שעות העבודה המוגדרות, במיוחד כשלא מדובר על חוקרות במעבדה אלא במדעי החברה כמו משפטים ומדעי הרוח בכלל, זה יכול להקשות, זה גם נכתב פה וצריך לראות איך משלבים את זה.

לגבי היועצות, אנחנו כמובן מברכות על כל מינוי של יועצת לקידום מעמד האישה אבל כמו בכל תחומי החיים, בכל ברשויות, ברגע שזה לא מתוקצב ואין לזה תקן אז בעצם מדובר על התנדבות של נשים ושוב אנחנו חוזרות למעגל שבו נשים מתנדבות במסגרת, נשים חשובות ורציניות כמו ופרופסוריות שוודאי אין להן מדי זמן פנוי וזה בוודאי מקשה על היכולת שלהן לתפקד - - -

הדרישה היא שיהיה תיגמול, גם סמכויות.

אנחנו רואות את זה ברשויות מקומיות בהן לא ממונות נשים, אין מעקב, הנשים שממונות נבחרות רנדומלית ללא כל קשר, גם לא כל אישה רואה את עצמה מחוייבת לנושאים האלה וחשוב לנו להדגיש שצריך תיקצוב וגם הכשרה לשנים, שיהיה איזשהו מסלול בחירה שלהן.

תודה רבה. אני רוצה להקדים ולומר שאני מאד מקווה שלא ירחק היום שדיון כמו הדיון הזה יהיה מיותר מכיוון שלא יהיה מצב של תת-יצוג של נשים באקדמיה או בשטחים אחרים. ברם, כל זמן שהמצב הריאלי הוא כזה אז דיונים כאלה מתחייבים ולכן אני חושב שהדיון הזה מאד חשוב.
אני רוצה להתחבר למשהו שחברת הכנסת דר' אדטו אמרה. הסקירה של מרכז המידע של הכנסת באמת מאלפת אבל אחד הדברים שחסרים בה הוא השאלה מה המצב לאורך הזמן כלומר, האם באותו אפקט מספריים המספריים הולכים ונסגרים? אני חושב שזה נתון שחשוב לדעת אותו ולראות באמת האם יש התקדמות במצב הזה, האם יש סגירת פערים?

יש אבל היא מאד קטנה וכמו שאתם יכולים לראות במסמך השני הטענה היא שזה לא, זה לא יקרה לבד, זה לא ענין שלאורך הזמן יצטמצם מעצמו.

לא טענתי ואני לא מתכוון לטעון שהדברים יקרו לבד, כל הדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים לגבי הצעדים שצריך לעשות אותם אבל טוב שאתה משלים את הנתון הזה.

נאמרו כאן עוד מספר דברים לגבי קרנות המחקר, אני עומד בראש הקרן למחקר רפואי של משרד הבריאות, אני מוכרח לומר באמת בגאווה שכשאנחנו אוספים לצרכי סטטיסטיקה בלבד, אוספים גם נתונים העונים לשאלה אם זה גבר או אשה, לשמחתי אצלנו שיעור הנשים הממומנות, מדובר רק בחוקר הראשי של הצעת המחקר, לא בחוקרים שותפים אבל, אחוז החוקרות הראשיות שזוכות במימון הוא שווה ולפעמים בשנים מסויימות אף גבוה, אמנם לא משמעותית אבל בוודאי שווה לאחוז הנשים שמגישות את הצעות המחקר. זה בא לאזן קצת את הנתונים שהצגת על ההפרש. הוא אמנם קטן אבל אצלנו השוויון קיים, ומה שנגזר מתוך זה זה גם שאם מסתכלים אחרת, שיעור הנשים הממומנות מקרן המחקר שלנו גבוה הרבה יותר מאשר מקרנות, פי שנים ויותר, תלוי בשנים - - -

מה הרכב הוועדה?

זו נקודה נוספת. שוב, חברי הוועדה כמו גם הקריטריונים למימון הצעות מחקר הם קריטריונים של מצויינות בלבד, כמו שאמרתי, הנתון אם זה גבר או אשה נלקח רק לצורך סטטיסטיקה וודאי ווודאי לא לצורך שיפוט. יחד עם זה יש לא מעט ועדות שיפוט ואצלנו ועדות השיפוט הן ועדות מקצועיות לכל שטח מחקר יש ועדות שבהן יש רוב מוחלט של נשים, יש ועדות בודדות שאין בהן גברים וזה נגזר מתוך הנתונים בשטח, כי יש שטחים רפואיים שבהם מספר הנשים הוא מאד קטן.

תודה רבה לך.

אני נמצאת פה במסגרת עמותת "פנים חדשות", פרלמנט נשים ישראליות מנהיגות אך אני רוצה להגיד מן העבר שלי, הייתי חברת סגל באוניברסיטה העברית שמונה שנים, אני בעצם הדוגמה לאורך כל הדרך לכל מה שנאמר פה, ואני רוצה להתייחס למספר נקודות שהועלו פה, לכל אחת בסופו של דבר ואשתדל לעשות את זה בצרה הכי מסודרת שיש עם מספר תובנות שאני מקווה מאד שהן יעזרו כדי שבאמת נזכה שיהיו הרבה יותר חברות סגל באוניברסיטאות.
אתחיל בשלב הפוסט דוקטוראט. אכן, פוסט דוקטוראט הוא אחד המחסומים הקשים ביותר. אני לא אתייחס לכל הנושא של הגעה אל פני תואר ראשון, להגיע אליו בכלל כאשה, עם הנושא של ה'חנוניות' וכו' אלא אתחיל מן הפוסט דוקטוראט. פוסט דוקטוראט הוא שלב מאד קשה, אני חד משמעית מסכימה שחשוב ביותר לצאת החוצה לאוניברסיטאות אחרות, להיחשף למה שקורה במדע הבינלאומי, אני באה מתחום הכימיה התרופתית, ולחשיפה יש חשיבות מאד גדולה. פה המחסומים הם שניים, חד משמעית הכסף הוא הקובע, אין ספק שמלגות וכספים ותקציבים הם אלה שיעזרו, העיקר והחשוב הוא לווסת אותם או להוביל אותם למקומות הנכונים. מלגות הן חשובות והן חשובות מאד, אני לפחות יצאתי לפוסט דוקטוראט בזכות מילגה שקיבלתי מן הטכניון – עשיתי את התארים שלי בטכניון – והמילגה נקראה scholarship for outstanding women in science שזה היה מיועד אך ורק לנשים ואכן, במקום שהיא תהיה בסך עשרים אלף דולר –שזה מחצית מן המקובל פחות או יותר לשנה – היא היתה שלושים אלף דולר לשנה, דבר שמאד עזר לי בשנתיים שיכנוע שהיה עלי לעבור עם בעלי כדי שהוא יסכים לצאת אתי ועם שני ילדינו שהיו אז לחו"ל, זה היה בהחלט עזרה כדי שהוא יתחיל להגיד: או.קיי, מה הלאה?
הדבר הנוסף הוא התמיכה של הבעלים. הזכירו פה –ובצדק, שבדרך כלל בשלבים האלה הגבר כבר נמצא עם משכורת מסויימת אבל זה לא רק ענין של משכורת אלא גם קריירה ואישה שמנסה לצאת בשלב הזה לחו"ל קוטעת בצורה מסויימת לא רק את המשכורת של הבעל –שבהחלט היא העיקרית, במיוחד בשלבים האלה, אלא גם את הקריירה שלו, שזה דבר, שכפי שאנחנו יודעים, גברים לא ממהרים להסכים לעשות כך שזה לא רק ענין של כסף אלא גם הרבה תמיכה לבעלים כדי למצוא המשך של הקריירה שלהם במקומות עבודה, לא רק כאשר יוצאים אלא במיוחד כשחוזרים, זאת אומרת, המחשבה של היציאה קיימת וניתן איכשהו לכוון, אומרים: שנתיים אני אעבוד ומצליחים לעשות את זה אבל, המחשבה העיקרית והדאגה האמיתית הן מה יקרה כשאני חוזר? איפה אשתלב בעבודה? אני עוזב את העבודה שלי, אין לי מספיק נסיון, מה יקרה אתי הלאה? כך שזה לא רק ענין של כסף אלא גם ענין של חזרה ואכן אני יכולה להעיד מנסיוני שכשאנחנו חזרנו לכאן אחרי שהתקבלתי לאוניברסיטה העברית ב 2001, שיא האינתיפאדה, אני נכנסת לירושלים, בעיה מאד גדולה מבחינת עבודה, בעלי הצליח להשיג אחרי שלושה חודשים עבודה בצורה מאד קשה, בחיפה, אנחנו גרנו ארבע שנים, ארבע שנים עם זה שאני צריכה לעבוד בירושלים, יש לי שני ילדים שאני צריכה להיקלט במערכת, אין לי משפחה, שמעתם את המבטא שלי, עליתי לארץ בעקבות איזשהו חזון חלומי להשתלב באקדמיה, כך שעליתי לבד לארץ, אין לי משפחה ועזרה, אין לי שום דבר ואני חיה, אישה שמסוגלת עם עצמה, וכן, בעלי היה צריך לעבוד בחיפה וזה אחרי שלושה חודשים זאת אומרת, זה לא רק ענין של כסף אלא גם השאלה מה מחכה כאן בחזרה. העזרה לבעלים, לתת להם את האפשרות להיקלט בעבודה זה אחד הדברים החשובים ביותר כי אם אנחנו קוטעים את הקריירה שלהם המערכת לא עובדת.
השימור הוא דבר חשוב ביותר, קודמי העלה את הנושא של הקרנות והפער בין נשים לגברים בהגשה מלכתחילה וזה משהו עולמי. אתייחס לשתי נקודות. הראשונה היא היכולת לכתוב. היכולת המקצועית יכולה להיות אותה יכולת אבל עם זאת יש שוני בין הגישה של אישה לבין הגישה של גבר כשצריך למכור, מבחינה שיווקית, בסופו של דבר, את הדעות שלו, בכח שהוא מכניס לתוך עמדה של מסמך כאשר הוא צריך לשכנע את האחר שהמחקר שלו אכן שווה ולבסס אותו. לעומתו, האישה הרבה יותר –ואני מתבססת על מחקרים פסיכולוגים שנעשו, האישה צריכה להיות הרבה יותר בטוחה כשהיא מוציאה אמירה שזה מה שהיא הולכת לעשות. הבטחון והיכולת להגיד – היא חייבת לעמוד בזה, היא חייבת לעמוד בזה כך שזה מתחיל גם מן היכולת למכור דברים נמצאת בבסיס הדברים ולכן זה עולמי, זה לא רק בישראל אלא עולמי. הפתרון הוא הכוונה לכתיבה בצורה אחרת מן השלב הראשון, הרבה יותר הכוונה, הרבה יותר כספים שייכנסו לתוך הכוונה של כתיבה לקרנות ולמאמרים כאשר בנושא הזה יש את הנושא של פוליטיקה, הפוליטיקה רלבנטית גם לנושא של הקרנות וגם למאמרים, שהם הדברים החשובים ביותר בשימור.

הזמן שלוקח לאשה לה להגיע לקביעות, אני יכולה להגיד שילדתי באמצע התקופה הזאת, האמת היא שזה משהו שהוא בלתי אפשרי ומאד קשה כשהוא באמצע המהלך של הקביעות, ובזמני לא היתה האפשרות לקבל עוד זמן בעקבות הלידה וזה חשוב ביותר. אין ספק שזה נותן 'אויר' כדי שכל המאמרים –שגם ככה לוקח לאשה יותר זמן להכינם, מלכתחילה, ויש לכך הוכחות סטטיסטיות ופסיכולוגיות שלוקח להן יותר זמן, לזה להוסיף גם את הזמן של הלידות, להוסיף את הזמן של החשיפה בכנסים בחו"ל שבסופו של דבר הכנסים בחו"ל הם חלק מן הדברים שבהם בוחנים את התיק שלך לקביעות. כך שהשימור מבחינת הקביעות הוא מתחיל בקטן ותמיד מתווסף, מן הזמן שלוקח לפרסם את המאמרים, הפוליטיקה, החשיפה הבינלאומית שהם אלה שבעצם בסופו של דבר, על פיהם בוחנים את התיק. שנה, שנה וחצי נוספות בהחלט היו עוזרות.

קלאודיה, אני שומעת את הקשיים ואני תוהה האם זה מעודד נשים להיכנס למסלול הזה שהוא כל כך מערים קשיים?

יש לי המון עמיתות שלאורך כל הדרך שאלו אותי האם זה שווה ואני יודעת שיש המון נשים מוצלחות שתרומתן לאקדמיה היתה יכולה להיות מדהימה אבל הן ויתרו אך ורק מן המקום של ראיית את המאבקים שאשה צריכה לעשות כדי להגיע למקום הזה, במיוחד גם עם המשפחה והתמיכה של הגבר עם הקריירה שלו וזה המקום, הכספים צריכים להיות מנותבים גם לשם, לשלב אותו בחזרה במקומות עבודה.

תודה רבה, זה מכפיל את הצרכים.

רק הערה קטנה לסדר. הקריירה המדעית כשלעצמה, היא בלתי תלויה בג'נדר.

אנחנו דיברנו על זה.

זה לא תלוי אם אתה גבר או אשה, במיוחד אם המאמר התקבל, לא פוליטית וכל זה, אני חושבת שזה מעֵבר לזה. רוב הדברים הם נכונים אבל זה שזה מסלול קשה, ברור - - -

אני אתייחס לזה.

אני מאד שמחה על הדיון ומבקשת לברך את הדוברים. ממה ששמעתי מאד שמחתי שהצליחו משלל הגורמים למפות את הנושא של הפוסט פוסט דוקטוראט, את התארים שלי עשיתי באוניברסיטה העברית ואת הפוסט דוקטוראט גם עשיתי באוניברסיטה העברית. אני לא יצאתי – מכל מיני סיבות, משפחתיות-חברתיות, הייתי אמא צעירה גם ולכן, אני רוצה לברך את כל התכניות שקיימות היום. לגבי עצמי זה היה כבר לפני עשרים שנה ואני מאד שמחה לברך על התכניות הקיימות, של המלגות, של העזרה, של מתן הליווי כדי לאפשר לנשים לצאת לממש את הפוסט דוקטוראט וכמובן שהן צריכות להתמודד עם עצמן, הן במישור האקדמי והן במישור החברתי האישי המשפחתי וכד'.
במשרד להגנת הסביבה, נמצאת היום מדענית ראשית, אנחנו מוציאים 'קול קורא' למחקרים וכאחת שנמצאת בוועדות השיפוט אני יכולה לומר לכם שוועדות השיפוט – ושמענו את זה גם ממשרד הבריאות, ועדות השיפוט מבחינת ההרכב שלהן הן ללא שום תלות במיגדר, יש אנשים מן המשרד שהם רלבנטים, אנשים מן האקדמיה שהם רלבנטים והשיפוט - אין לו שום קשר, זאת אומרת, אנחנו שופטים את ההצעה לגופה מבחינה אקדמית ואין שום משמעות למגדר ולשאלה מי אלה האנשים שמגישים. אנחנו בדרך כלל מקבלים קבוצות חוקרים, חלקן נשים וחלקן גברים כך שמן הבחינה זו אני מרגישה נוח.

במשרדי ממשלה יש מה שנקרא השוואה מתקנת או אפליה מתקנת. במכרזים מסויימים, ברגע שיש, לפחות על פי הנייר, ברגע שהנתונים הם שווים מבחינת יכולות ומבחינת כישורים, צריך לבחור את האשה אם יש נשים שהגיעו לתנאים שווים. אני יכולה לומר שבמשרד שבו אני נמצאת יש מנכ"לית משרד, יש שתי סמנכ"ליות, מדענית ראשית כמו שאמרתי ויועצת משפטית כך שמבחינת המשרד שלנו הייצוג הנשי בהחלט בא לידי ביטוי. תודה.

אנחנו כמעט לקראת סיום, אבקש ממשרד החינוך מילה או שתיים.

תודה רבה. משום שניתנו נתונים על האיחוד האירופי והצבעתם על אירופה כעל מקום שבהשוואה אלינו יש לאן לשאוף אליו אז גם האירופאים לא מרוצים. אני רק אומר שבתכנית המו"פ של האיחוד האירופי, תכנית המסגרת נמדד לאורך כל הדרך הנושא המיגדרי. בכל ההצעות שמוגשות, בכל התכניות בודקים בדיוק כמה נשים הגישו הצליחו וכמה גברים. התכנית שמובילה בשיעור ההצלחות היא דווקא תכנית של ניידות חוקרים. 40% מן החוקרים שנוסעים ברחבי אירופה ובעולם בזכות התכנית הזו הם נשים אבל כשבודקים לעומק מגלים בדיוק את התופעות שדיברנו עליהן פה, מגלים שבעיקר נוסעות הדוקטורנטיות, קצת פחות נוסעות הפוסט דוקטוראנטיות ובסוף מעט מדי נוסעות החוקרות הותיקות, או ה experienced כמו שקוראים להן אצלנו. זו תופעה אחת.
דבר שני יש תכנית שקשורה למדע וחברה, ושם נושא המיגדר מטופל בצורה הרבה יותר מסודרת. אנשים מבקשים להציג בנושאים למחקרים שיעודדו יותר ויותר בנות לפנות למדעים, והם כבר פונים החל מגיל הגן, לא מחכים לחטיבת ביניים, חטיבת ביניים זה מבחינתם מאוחר מדי כי הרבה מאד מן הדפוסים כבר קובעו וקשה מאד לשבור אותם, אז הם רוצים להתחיל מגיל הגן כשדברים עדיין ניתנים להשפעה הרבה יותר. בנוסף, הם יוצאים עכשיו עם בקשה להגיש הצעה למחקר לשינוי בתוך האוניברסיטאות כך שבנושא המיגדר תהיה אפשרות לקצת יותר שוויון, כמו שדובר קודם.

לפני שמגיעים לסיכום אני רוצה להודות לכל הדוברים והדוברות שדיברו לפניי ולא להתבייש להגיד שהנושא לא היה מוכר לי ורק כששמעתי אתכם בקשב רב נהניתי ללמוד נושא חדש. אני, יחד עם יושבת הראש מוכן להירתם לענין הזה אבל, לדעתי, ה"מחלה" מתחילה מן השרש, צריך להתחיל בתהליך של איתור מוקדם של בנות מצטיינות. אם תלכו לכל בתי הספר התיכוניים, תמצאו שמרבית התלמידים המצטיינים הם בנות, ואם אנחנו מאתרים בנות מצטיינות בגיל מוקדם ונותנים להן את הכלים, שזה, לצערי הרב, לא רק עידוד אלא גם כסף, ודוחפים אותן להמשיך במסלול גם אם הן תהיינה אמהות צעירות ויהיו להן בעיות של ילדים ותהינה בודדות בארץ, כשיהיו להן את הכלים יהיה להן גם את האומץ להמשיך להתפתח ללכת קדימה.
זה נושא מאד חשוב והייתי רוצה רק להוסיף לו מימד אחד. נוח לי להיות בחברת מקופחים, בתור אחד שלא אוהב לדבר על קיפוח מפן שלילי אלא מפן חיובי. במיגזר המיעוטים ניסיתי לבדוק אם יש נתונים והגברת שיושבת לימיני אמרה לי תשובה מאד יפה: כשיש מצב סוציו אקונומי או מיגזרי חסר, אז גברים ונשים הם שווים באי היכולת להגיע ליכולת להתמודד בתוך הסיטואציה הזו. עם זאת יש הקמה של בתי ספר למדעים וטכנולוגיה במיגזר, לפחות במיגזר הדרוזי יש בית ספר למדע וטכנולוגיה בכפר ירקה, שמאגד תלמידים ותלמידות מצטיינים מכל הכפרים הדרוזים ולשמחתי, הבנות שלי נמצאות שם. בתי בשנה הבאה יוצאת ללמוד בתכנית לכיתה י"א בבית ספר תיכון בארצות הברית, ואני מאד בעד לעודד נשים להשתלב לא רק בתחום האקדמיה אלא בכל התחומים. אני אהיה לרשותך יושבת הראש בכל עזרה שתרצי.

קודם כל אנחנו מודים לכם על ההזמנה. כמו שאמרתם קודם, "צואר הבקבוק", המקום שממנו מתחילה ההסללה, מה שאנחנו קוראים לו הסללה, בחטיבת הביניים, עד חטיבת הביניים אנחנו רואים את הבנות כמובילות. ליחידה שלנו יש כמה צירי הפעולה, האחד הוא ציר העצמה שהציגה אותו נציגת שדולת הנשים, אנחנו עובדים עם מספר גורמים, מפעילים תכניות העצמה בכל רחבי הארץ, בשנה שעברה למשל, היו ארבעים אלף בנות בתוך התכניות האלו, מחטיבות ביניים ותיכונים. הציר השני הוא עם מינהל המדע והטכנולוגיה, שם אנחנו עובדים כמו שהציעו כאן בגוגל, באינטל ובמשרד המדע, אנחנו עובדים על ימי עיון, הכשרת מורים ושיתופי פעולה. ציר נוסף הוא עם שפ"י, הכשרנו ארבע מאות וחמשים יועצות שהן מטבע הדברים "יושבות על צואר הבקבוק" הזה ומכוונות בנים ובנות. עד היום משך ארבע שנים, ארבע מאות וממישים יועצות עברו השתלמות בנושא מיגדר, ומיגדר בתוך מערכת החינוך. ציר נוסף הוא שיתוף הפעולה שלנו עם האגף למחוננים ומצויינים, שביחד אתם בדקנו את המבחנים שמאתרים מחוננים ומחוננות, מצאנו הטיות מיגדריות ובנינו מסלול. כל מה שאמרתם עד עכשיו, דרך אגב, עשתה עמירה שכטר, קודמתי, אני חדשה בתפקיד.

שיהיה לך בהצלחה.

תודה. יש העדפה או השפעה מתקנת לבנות בתכנית הקבלה לתכניות למחוננים ומצטיינים. מה שאנחנו מדברים עליו עד עכשיו הוא הרבה מאד מוקדים, הוא הרבה מאד אדוות, שלדעתי צריך להפוך לגל, באיזושהי תכנית אחת כוללת שתאגם את כל המשאבים האלה יחד.

מה לגבי הפרדה בין בנים ובנות בשעות הלימוד של מדעים?

יש על זה מחקרים בעולם שזה מצליח. אנחנו בשלבי ניסוי בליד"ה, עדיין אין משם נתונים לשאלה האם זה מצליח או לא - - -

אז אני רוצה לבקש ואני חושבת שכבר ביקשתי מעופר רימון כשהיה כאן, ביקשתי לעשות בדיקה על מקומות קיימים, יש לכם את רמ"א עם פרופסור מיכל בלר שיכולה לקחת את הנתונים, חלפו כבר מספר שנים טובות, יש את המיגזר הלא יהודי שיש בו הפרדה ממילא, יש את המיגזר הדתי לאומי שיש שם לפעמים בחלק מן המקומות הפרדה ואפשר לבחון את זה, זאת אומרת, נתונים יש, פשוט צריך לעבד אותם ואני אשמח לקבל את הנתונים במושב הבא שלנו, וגם ליידע את המנכ"לית שלכם ואת השר, ולעודד את השיטה אם תוכח כמוצלחת מבחינה מדעית.

רק להעיר הערה. אדבר דווקא בכובע של מדענית מחשב כי אני גם מדענית מחשב ואומר שבנות נוטות לחשוש מללכת לפיזיקה והן כן יותר הולכות למתמטיקה וגם למדעי המחשב. בהקשר הזה אולי כדאי להזכיר את הבונוסים של מדעי המחשב בבגרויות, נושא שעלה והוא רלבנטי בעיקר לנשים כי זה תחום שיחסית נשים כן באות אליו ולאחרונה היה דיון בבונוסים שיינתנו, אחריו הורידו את הבונוס ממדעי המחשב.

אשתדל מאד לסיים את המושב הזה עם הישיבה. נתבקשתי על ידי ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה להמתין כי הם דנים בזה.

יש לזה גם אספקט - - -

עד סוף החודש נקיים דיון בענין הזה ונראה מה קורה. תודה שהזכרת לי.

להתייחס לשאלה שעלתה לגבי המינויים ולגבי הסגל הזוטר. היה אתמול דיון שהעליתי בו את הענין הזה. אחזור על עיקריו עבור מי שלא היה כאן אתמול. העשור האחרון, עד לפני שנה, בהשכלה הגבוהה, היה עשור של קיצוצים ושל צמצומים דרמטיים שגרמו נזק מתמשך שאנחנו עוד נשלם עליו ביוקר והוא התבטא בעיקר בזה שלא היו כמעט גיוסים בכלל לסגל ומעבר לזה, אנשים פרשו ומספר אנשי הסגל ירד. הפתרון היה –שהוא היה פתרון לא מוצלח אבל הוא התמסד, הוא להגדיל את הסגל הזוטר וכתוצאה מכך נוצרה שכבה יחסית רחבה של סגל זוטר שהוא מאד הטרוגני, הוא גם מורים מן החוץ, הוא גם עמיתי הוראה, הוא גם מאסטראנטים, הוא גם דוקטוראנטים, הוא ציבור שלם שממלא פונקציות שונות והציבור הזה לקח על עצמו חלק מן התפקידים המטלות של הסגל הבכיר. זה נושא שדורש פתרון וממש בשעה זו יש משא ומתן. אנחנו מקווים להגיע לפתרון, כולל בטחון תעסוקתי, זה נושא שהוא גם מגדרי אבל גם כללי כי הוא לא נוגע רק לנשים אלא גם לגברים, צריך למצוא שם פתרון ואני מקווה שימצאו לענין הזה פתרון.
מעבר לזה, הזכרנו את זה אתמול בדיון, בחומש הקרוב, בזכות ההסדר החדש עם האוצר שמאפשר פיתוח של ההשכלה הגבוהה, גם בתשתיות וגם בכח אדם, עם היעדים שקבעה ות"ת כולל תימרוץ המוסדות על הגעה לאותם יעדים, תימרוץ כספי, אזי בחמש שנים הקרובות יהיה גיוס של כאלפיים חברי סגל שזה מספר מדהים, מספר גדול שמתוכו כפי שראיתם היעד הוא 40%-45% נשים. הענין הוא להגיע לשם כאשר מדובר במצויינות בתחומים אליהם צריך להגיע, אמרנו אתמול שזה יוצא יותר מאחד ליום, מאד קשה, צריך למצוא אותם בארץ, צריך להחזיר מדענים מחוץ לארץ, מדענים ומדעניות, ולתת להם אפשרות. מדובר על 1,500 באוניברסיטאות וכ-400 במכללות, צריך לזכור גם את המכללות שבהן התואר הראשון מאד עלה בעשור האחרון וחצי מכל תלמידי התואר הראשון בארץ, ששים אלף, שהם מחצית מן הלומדים לתואר ראשון – לומדים במכללות. כך שיש לנו בתוך זה בתוך ה-1,500, 700 אנשים שיפרשו בחודש הקרוב בגלל הגיל של חברי הסגל ו-800 הם על מנת להגיע ליחס ממוצע של חבר סגל אחד לעשרים ואחד סטודנטים. בממוצע. יש מקומות שזה יהיה טוב יותר ויש כאלה שפחות. פה יש הזדמנות גם לקלוט עוד הרבה חברות סגל, גם מבין אלה שיחזרו מחוץ לארץ וגם מאלה שנמצאות בארץ.

אני מאד מזדהה עם ההערה שנאמרה, לגבי כך שצריך לעזור לבני הזוג, יש מוסדות שיודעים לעשות את זה יותר טוב ויש כאלה שלא יודעים לעשות את זה וככלל, כל הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, הרי מדובר בעצם –וזה היה מדהים לשמוע גם את מכון ויצמן שתמיד 'הולך לפני המחנה' בהרבה תחומים אבל, מדובר פה גם על יצירת מודעות ומה שעשתה ות"ת בהקמת הוועדה ובהוצאת ההנחיות יחד עם המעקב שהיא תעשה, הוא הגברת המודעות וגם האמצעים. לוות"ת יש גם את האמצעים כדי לתמרץ כדי להגיע לאותם מקומות אליהם רוצים להגיע.

כל אני רוצה להודות ליושבת הראש ובכלל על העלאת הנושא במסגרת של דיון בכנסת. זה מאד חשוב.

נשים מהוות 50% ואולי אפילו טיפה יותר מ-50% מן האוכלוסיה. כפי שאנחנו יודעים וגם שמענו. מבחינת כישורים, מוחיים ושכליים הן לא נופלות מן הגברים. אם אין להן יצוג שמתקרב ל-50% בכל התפקידים ובכל רמות התפקידים אז אנחנו יוצאים מפסידים, אנחנו מפסידים את כח האדם המעולה הזה שלא מגיע לכלל ניצול אז אני מקווה שבמאמץ משותף, כמו במילות השיר "עם מאמץ משותף עקשני ועֵר נגול את האבן מפי הבאר", ואולי עם מאמץ שיתחיל מכאן אנחנו נצליח.

תודה רבה. אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט על מספר מחקרים וניירות שהגיש לנו, מהם שאבתי הרבה ידע ומאד העשרתי את התובנות שלי לדיון המאד מעניין הזה. אני התרשמתי, על פי המחקרים שהצגת בדפים שהגשת, ששיעור המשכילות בקרב צעירים היום גבוה יותר מבעבר, זה נותן לי פתח של תקווה, פתח של תקווה לשינוי התפיסה התרבותית הנורמטיבית שלנו את נושא השוויון – שוויון בין המינים או שוויון הזדמנויות בין המינים, אני בהחלט הרבה יותר אופטימית. העובדה הזו כשהיא משולבת עם מודעות מאד גבוהה שצריכה לחלחל, על ידי משרד החינוך, שהוא הפלטרפורמה הכי ראשונית והכי משמעותית, ממש מגילאי גן הילדים.
כשהייתי מנכ"לית, בנינו לראשונה את היחידה שאת עומדת היום בראשה, יחידה לשוויון הזדמנויות בין המינים, ופעלנו לשינוי גם בתוך ספרי הלימוד כדי לשרש את אותן סטיגמות קיימות שמתחילות באיורים, בציורים, או אפילו בגן הילדים ששם היו "פינת האחות" ו"פינת הרופא" אז היום יש "פינת הרופאה" ו"פינת האח" זאת אומרת, השינויים הסמנטים הללו, הבובות, שהילדה משחקת עם הבובות ולא עם המשאיות ועוד כהנה וכהנה. גם דרך ספרי הלימוד שבהם יש דוגמאות סטריאוטיפיות כשהנשים במטבח והגברים בעבודה, גם באיורים ואלה דברים שבתת-מודע מחלחלים ואחר כך קשה לשרש אותם. זה לא רק ענין של העלאת המודעות אלא כמו שאת אמרת, פרופ' רוטר, שכשמחליטים אז זה לא שברגע שרואים אישה אז מחליטים אחרת אבל, איפשהו, שם, זה כבר נתפס ולכן, מאד מאד חשובה ה perception, התפיסה, הדרך שאנחנו תופסים את האוכלוסיה שמולנו. וכאן ממש לא צריך לראות הבדל, ממש לא צריך לראות הבדל ביניהם אלא להתייחס להיבטים מקצועיים של מצויינות ושל יכולות.
אני מברכת ומאמצת את ההחלטות של ות"ת לצורך התמודדות עם אותם חסמים שעומדים בפני נשים. אני בהחלט מברכת על ההחלטה שתמונינה יועצות לכל אחד מן הנשיאים במכללות ובאוניברסיטאות, יועצות לקידום מעמד האישה, אני מבקשת שהמינויים הללו יהיו בשכר. את אומרת לי 'לא'. למה לא, פרופ' רוטר? אני באמצע סיכום אבל למה לא?

אני חושבת שכל אוניברסיטה, ברגע שהיא נותנת סמכות של - - -

הבנתי. אצלך זה מדוד, יש לך את הכסף ואת הסמכות. אני עדיין רוצה לסכם את זה כך - - -

זו לא זכות לקנות - - -

אני לא יכולה להחליט בשבילכן.

אני חולקת על כך. עבודה של נשים צריכה להיות בשכר, יחד עם כח וסמכות.

אני מקבלת, זה לא "על חשבון". שתהיה הסמכות ושיהיה התקציב אבל שזה יהיה בשכר כדי שאותה אשה שהיום היא מתנדבת תרגיש יותר מחוייבות בסדרי העדיפויות של הזמן שהיא צריכה להקדיש, אני לא רוצה לסמוך על רוחב ליבן או הספקי הזמן שלהן אלא שהייתי רוצה שזה יהיה מתוגמל והיא מבינה שזה תפקיד. או אז גם ההסתכלות על התפקיד היא אחרת, כשמתקננים את זה ומתגמלים את זה.
צריך לקחת צעדים אופרטיביים שכרגע נתפסים כמלאכותיים עם אי נוחות מסויימת, שלנו, הנשים, אבל כן לעשות צעדים אופרטיביים להשוואה מתקנת עד שנימָצֵא בנורמה שתרגיע את רוחנו. הצעדים האלה צריכים להינקט עבור בניית סביבה תומכת שמדברת על facilitator, על תנאים שהם מהווים הנחיה, על תנאים שמאפשרים לנשים לעשות את העבודה, החל מן הפוסט דוקטוראט שהוא נקודה מאד מאד בסיסית ותנאי סף להתקדמות כמדענית ואחר כך כחברת סגל וכו', בהקשר הזה למדתי פה רבות מקלאודיה ומאחרים, שצריך להתייחס גם למשאבים שצריכים להינתן כדי לעשות את הפוסט דוקטוראט ומאד אהבתי שמכון ויצמן אומר: כן, הכסף הזה, המילגה הזו תינתן לבייביסיטר שתשמור על הילד בשעה שאת הולכת ועושה את העבודה, גם לקחת בחשבון את בן הזוג אבל לא להסתפק בזה אלא להסתכל על מה שקורה אחרי שחוזרים לארץ, להבטיח מקום עבודה ולגבי בן הזוג, במידת האפשר, כמו שיעקב פרי דובר בתשדיר רדיו לגבי המילואימניקים, בו הוא מפרסם שמקומות עבודה יקבלו תמריצים מן הבטוח הלאומי ככל שהם ייקלו על המילואימניקים שיוצאים לעשות את מלאכתם, ישמרו להם את מקומות העבודה וכו'. גם כאן, אולי יחד עם הבטוח הלאומי, יכול להיות שיש מקום לחשוב יחד, אֲתן, המל"ג והוות"ת, תיצרו קשר עם הבטוח הלאומי, תציעו רעיונות לשאלה איך אתם מבטיחים את שיבתו של בן הזוג למקום העבודה, אחרי שנתיים, כמו שיש בשירות המדינה חל"ת, החל"ת שומר עלי ועל המקום שלי עד שאני אסיים את מה שאני עושה ואז אני חוזרת למקום העבודה שלי כך שזה מודל שקיים, מנגנון שקיים ולא צריך להמציא את הגלגל אבל אולי עם תימרוץ מן הבטוח הלאומי אפשר יהיה לסייע. מאד ברור לנו שהיום מאד קשה לקחת את בן הזוג, לנתק אותו ממקום העבודה ולא להבטיח לו בטחון תעסוקתי בהמשך.

יש לעודד – וראינו פה מספר יוזמות של חברות כמו גוגל, אינטל ואחרות שמעודדות ילדות, נערות וסטודנטיות ואומר אפילו חברות סגל על ידי Mentoring, לקחת נשים מצליחות ממקומות שונים, ואם אנחנו מדברים על האקדמיה אז מן הסגל האקדמי, לשדך אותן לסטודנטיות בשלבים שונים, אם זה במאסטר, בדוקטוראט או בפוסט דוקטוראט משום שלהן יש את התובנות על הקשיים עם הילדים, עם הבית ועם השאר, וללמד אותן פטנטים, לתת 'טיפים', איך אפשר להיעזר ב'טיפים' שלי כמי שכבר עברה את הדרך, לא לוותר ולא להרים ידיים ה Mentoring, החונכות הזו היא דבר שמאד יכול לעזור כמו גם היוזמות שנאמרו כאן לגבי עידוד בנות בתיכון וחטיבות ביניים. לחונכות אוסיף גם את ההכוונה בכתיבה של הגשת בקשות למלגות מחקר וכו'. גם בנושא השימור החונכות בהחלט יכולה לסייע.

אני תומכת בהחלטת ות"ת לגבי עמדות המינויים ומקבלי ההחלטות, להציב בהן יותר נשים על מנת שברגע ההחלטה למנות כך או אחרת יהיה יצוג נשי שיהיה ער לנושא של התאמה מתקנת, ואז נראה יותר נשים וכמו שאמרנו, נראה יותר 'חברה מביאה חברה'.

כמו שאמרה פרופ' ארנון, "נגול את האבן מפי הבאר" בכוחות משותפים.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:37.>