PAGE
23
ועדת הכלכלה
19/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 792 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באדר התשע"ב (19 במרץ 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
חמד עמאר – מ"מ היו"ר

>
אסתר מויאל - רשמת המתווכים, משרד המשפטים

עו"ד מורן רוזנבלום - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הילה רבינוביץ-בלומנטל - משרד המשפטים

עו"ד ענבר חן-מאירי - לשכת המסחר

יאיר לוי - יו"ר ארגון המתווכים, לשכת המסחר

יהושע ניר - מתווך נדל"ן, לשכת המסחר

שגיא אגמון - ועדה מייעצת לרשם המתווכים

לאה מלוכנא - חברת הוועדה המייעצת לרשם המתווכים

עודד צידון - חבר הוועדה המייעצת לרשם המתווכים

עו"ד חנה טירי ויינשטוק - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נחמן שכטר - יו"ר מלד"ן

קובי מיטל - יו"ר התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

יורם אבנר פרידמן - נשיא התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

ישראל סיידר - חבר הנהלת התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

צפריר ורטנפלד - סגן יו"ר מלד"ן

אלי בר - חבר התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

סוזן בר - חברת הנהלת התאחדות משרדי התיווך העצמאיים בישראל

יצחק לוי - סגן יושב ראש לשכת המתווכים, ירושלים

אלון רחמים - מתווך עצמאי

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הכנה לקריאה שלישית של חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010. מספר ישיבות כבר נערכו בעניין החל בשנת 2010, דרך 2011. הישיבה האחרונה התקיימה ב-2012.
באיזה סעיף עצרנו פה, היועץ המשפטי?

אפשר להעיר הערה?

בבקשה.

לי קוראים פרידמן אבנר, אני נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים. בדיונים הקודמים חבר הכנסת וקנין אמר שיש לי צ'ק פתוח להעלות נושאים מסוימים. בדיון הקודם יושב ראש הוועדה אמר לי שזה לא ענייני, ומה שהיה – היה – מה שהוא אמר לך, תלך עליו. יש סעיף מסוים ספציפי שצריך לתקן אותו אף על פי שהוא עבר בוועדה. זה סעיף 2 שתיקנו אותו שאומר שמי שעוסק בתיווך צריך להיות בעל רישיון, ואם הוא לא בעל רישיון זאת עבירה פלילית שדינה מאסר שנה וקנס.

למה אתה מחזיר אותנו עכשיו אחורה?

תן לי, אני אדבר, ואז אני אירגע.

אנחנו נסיים את הסעיפים ונחזור לסעיף הזה.

אתה רואה, עוד פעם - - -

אדוני גם לא יודע שבקשה לדיון מחדש חייבת להיות על סדר היום. הבקשה לתקן את סעיף 2 לא מצויה על סדר היום.

אני דיברתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, וזה לא בדיוק מה שנאמר - -

זה בדיוק מה שאמרתי לך. מילה במילה מה שאמרתי לך.

בוא נדבר אחרי הדיון. חבל על זמנה של הוועדה.

אני רק רוצה להעלות נקודה אחרונה. זאת אומרת שאם מתווך לא שילם את האגרה זאת עבירה פלילית. לדעתי, לא נאה ולא יאה ולא יעמוד בבג"ץ שמתווך שלא שילם את האגרה בזמן זאת עבירה פלילית. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, בבקשה.

תודה.

עוד בקשה קטנה: הוועדה הזאת – אני מבקש שזה יירשם, בבקשה. הרי אני רוצה את טובת - -

גם אם תבקש שמשהו לא יירשם, הוא ירשם.

אני עוד מבקש: הוועדה הזאת צריכה לחול רק על מתווכים. כתוצאה מכל מה שקרה נוצר היום סוג חדש של מתווכים בתפקיד מנהלתי. בתי המשפט המחוזיים קבעו בפירוש מה זה תפקיד מנהלתי, ולמעשה, אין הבדל בין תפקיד מנהלתי לבין מתווך מורשה. אין הבדל.

רק הערות לסעיפים.

שנייה.

אדוני, לא.

אני מסיים. הייתי מבקש שהוועדה הזאת תחול גם על כל מי שעובד במשרד תיווך.

רק שאלה לייעוץ המשפטי. תוך כדי אני נזכר: בעלי רישיון תיווך מקרבה ראשונה לא יוצרים אצלי ניגוד עניינים.

למה בדיוק אתה מתכוון?

אשתי, אבי.

אתה רוצה לשאול את אתי?

אפשר.

טוב, נתחיל. תוך כדי.

אני אבדוק בכללי האתיקה.

באיזה סעיף אנחנו?

14ד – סעיף שנדון בפעם הקודמת, אבל לא אושר מכיוון שמשרדי הממשלה ביקשו לבדוק שוב את ההסדר המוצע, והם הגישו לוועדה נוסח חדש.

אני מקריאה את הנוסח המעודכן שנמסר לוועדה.

עורכת הדין דוידוביץ-בלומנטל קוראת מנוסח מתוקן שהועבר לסעיף הזה ושאנחנו הפצנו אותו באתר האינטרנט של הוועדה לטובת כל המוזמנים.

עילות פסלות לפי חוק בתי המשפט 14ד. (א)  תובע או נקבל רשאי לבקש שחבר ועדת המשמעת יפסול עצמו מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.
(ב)  לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א), אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי כאמור באותו סעיף קטן.
(ג)  נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת.
(ד)  על החלטת ועדת המשמעת בענין פסלות רשאים תובע או נקבל לערער לפני בית משפט מחוזי בתוך שלושים ימים מיום המצאת ההחלטה

סעיף (ה) שבנוסח ששלחתי קפץ בטעות שורה אחת למטה, אחרי 14ח: נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך להשתתף בדיון בשל החלטה לפי סעיף קטן (ג) יחולו הוראות סעיף 14יח.


בעקבות הערות שקיבלנו על הסעיף הזה לעניין ההצדקה של תחולת סעיף 77א לחוק בתי המשפט אנחנו מציעים לשנות ולקבוע הסדר דומה, כפי שקיים בחוק השמאים ובחוק להסדרת המקצוע של יועצי מס. אנחנו מציעים לקבוע כאן הוראות בעניין טענות פסלות. המועד שצריך להעלות אותן, המועד שהטענה תידון. מרגע שהטענה הזאת נדונה הוועדה צריכה לקבל החלטה לגביה לאלתר ולא להמשיך בדיון. ובעצם זכות ערעור על ההחלטה בעניין פסלות. עוד אנחנו מציעים שמרגע שהתקבלה החלטה וחבר ועדה נמנע מלהשתתף בדיון יחולו ההוראות לעניין נבצרות כי בעצם אותו חבר יהיה חסר בהמשך הדיונים.

הערות לסעיף? אין.

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14ד אושר

הסעיף אושר.

14ח: השעיה מכהונה 14ח. השר רשאי להשעות חבר ועדת המשמעת מכהונתו על ידי מסירת הודעה על כך בכתב אם הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה כאמור בסעיף 14ג(2) – עד למתן פסק דין סופי בעניין.

כאן אני רוצה לחדד שני דברים: על אחד נשאלנו בדיון הקודם, אם אני זוכרת נכון. תקופת ההשעיה כן תיספר בתקופת המינוי. הסעיפים הקודמים שכבר אושרו מדברים על תקופת כהונה של ארבע שנים של חבר ועדה. ככל שהוא יושעה מכהונתו היא תיספר בתקופת המינוי.

גם אם ניתן פסק הדין בעצם לאחר שכבר הסתיימה תקופת הכהונה.

כמובן, במקרה שאותו חבר הושעה יתמנה במקומו ממלא מקום בעל אותן כשירויות.

הערות? אין
הצבעה
בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14ח אושר

סעיף 14ח אושר.

הקראה: סדרי דין 14טו. (א)
השר יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, או בענין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר.
(ב)
שעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין תהיה הסמכות להחליט בענין מסוים כל החלטה בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לאותו ענין נתונה ליושב ראש הועדה.

זה סעיף שקיים לו סעיף דומה בחוק השמאים וגם בחוק יועצי המס. המשמעות של הסעיף הזה הוא לעניין הסמכה לשר לקבוע סדרי דין. קיבלנו הערה מהייעוץ המשפטי אתמול כשישבנו עם היועץ המשפטי של הוועדה אחר הצהריים, ואנחנו מבקשים להשמיט את המילים: "כל עוד לא הותקנו תקנות, כאמור", כשהמשמעות תהיה שהשר חייב להתקין תקנות לעניין סדרי דין, וכל עוד הוא לא יתקין ועדת המשמעת לא תוכל להתחיל לפעול.

האם לא ראוי לקבוע מועד להתקנת התקנות?

זה בעצם יסונכרן עם מועד התחילה של החוק. אנחנו נדאג שעד שהחוק ייכנס לתוקפו השר יתקין תקנות בנושא.

אני מציע שבכל מקרה הנושא הזה ייבחן שוב בנושא התקנת תקנות ראשונות כשנדון בסעיף התחילה ובהוראות המעבר. כרגע תהיה חובה לשר לקבוע בתקנות את סדרי הדין. אם אני מבין נכון, רק בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות תפעל הוועדה בדרך הנראית לה צודקת או המועילה ביותר. באופן עקרוני ההוראות שיחולו על סדרי הדין הן ההוראות שייקבעו בתקנות.

בחוק היסוד בעניין שירותי תיווך הייתה החלטה שזה ייכנס בו זמנית. לא יכולת להתחיל לעבוד לפני שיש תקנה. אז השר צחי הנגבי, ביום כניסת החוק לתוקף, חתם על התקנה ל- - - שירותי תיווך.

זה מה שאמרתי, שאולי צריך לבחון שוב את הנושא הזה.

- - - שלא יהיה איזה פער - -

אני מציע שנבחן את הנושא הזה כשנדון בסעיף התחילה.

כן.

אני ממשרד המשפטים. רק לחדד שהסעיף הזה מדבר על מצב מאוד חריג. זאת אומרת הוועדה צריכה לפעול בהתאם להנחיות שנקבעו על-ידי השר בתקנות. הוועדה תפעל בהתאם לדרך שנראית לה צודקת ומועילה רק במקרים מאוד חריגים. הסעיף הזה נועד למלא ואקום של מצב מאוד חריג שבו לא נקבעו הדברים על-ידי הוועדה. כמובן, הוועדה צריכה להתנהל לפי סדרי הדין בתקנות.

בהתאם לשאלתי בתחילתי הדיון ההבהרה של היועצת המשפטית היא שהקרבה האישית שלי לבעלי רישיון תיווך עלולה להגיע לחשש לניגוד עניינים. לכן אני לא יכול לנהל את הדיון, ואני נאלץ להפסיק את הדיון. הישיבה מופסקת, אלא אם כן תמצאו מחליף. אני מתנצל, לי יש כנראה מניעה משפטית.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:30.)>
<(היו"ר חמד עמאר, 10:30)>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010. אני מבקש לקרוא בסעיף 14טו(ב). לפי מה שהבנתי, קראתם את (א).

להקריא שוב את הסעיף?

כן. להקריא אותו שוב.

הקראה: סדרי דין 14טו. (ב) בשעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין תהיה הסמכות להחליט בעניין מסוים כל החלטה בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לאותו ענין נתונה ליושב ראש הועדה.
בסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע אגב תיק ספציפי שתהיה סמכות ליושב ראש להחליט החלטות בעניינים של סדרי דין ולא יהיה צורך לכנס את כל הוועדה. הסעיף הזה משרת יעילות.

הערות?

הצבעה

בעד הסעיף עם התיקון – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14טו אושר עם התיקון

אני מאשר את הסעיף.

עם התיקון בסעיף קטן (א).

כן.

הקראה: מותב חסר 14יז. (א) נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הועדה, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים (להלן - מותב חסר), אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.

(ב)
דיון שנערך במותב חסר, לא יסתיים אלא בפני הועדה בהרכבה המלא.

את סעיף (ג) אנחנו מציעים להשמיט.
הסעיף הזה מבקש להתמודד עם סיטואציה שבה חבר ועדה שאינו היושב ראש, נעדר מהדיון. מדובר על היעדרות נקודתית להבדיל מנבצרות שהסעיף הבא דן בה. הכלל הוא שבמקרה של היעדרות, אם הצדדים יסכימו לכך, הדיון יימשך בהרכב החסר, זאת אומרת רק עם שני חברי ועדה; אבל הכרעה סופית בתיק לא ניתן יהיה לקבל בהרכב החסר, ויהיה צורך להמתין עד שהחבר השלישי יצטרף חזרה להרכב.

מדוע ההסבר כאן שונה למשל לעומת חוק המקרקעין שבו נקבע שכן ניתן לסיים דיון גם בהרכב חסר?

כאן לכל אחד משלושת חברי הוועדה יש משקל ייחודי: אחד מהם הוא מתווך, אחד מהם עובד מדינה, השלישי הוא יושב ראש הוועדה. לדעתנו, היעדרות של כל אחד מהם עשויה לפגוע בטיב ההחלטה, ויש חשיבות שכל אחד מהם יהיה נוכח, והמקצועיות שלו והייחודיות שלו יבואו לידי ביטוי בהחלטה. לכן אנחנו שינינו מהסדרים מקבילים קיימים.

הערות?
הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14יז אושר

אני מאשר את הסעיף.

הקראה: שינוי בהרכב ועדת המשמעת 14יח. (א) נבצר מחבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הועדה, לסיים את הדיון, יצרף ראש ועדת המשמעת במקומו ממלא מקום, אלא אם כן קבע יושב ראש הועדה, מטעמים שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין.
(ב)
צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית הועדה להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם, אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, וזאת לאחר שניתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם; החליטה הועדה להמשיך בדיון רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה בהרכבו הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן, כולן או חלקן.
(ג)
על אף האמור בסעיף 14כג, נותרו שני חברים במותב ונחלקו בדעותיהם, תכריע דעתו של יושב ראש הועדה.
הסעיף הזה דן במצב של נבצרות של חבר ועדה, הכוונה היא להיעדרות ממושכת. הסעיף הזה מציע לקבוע ככלל שבמקרה של נבצרות יצורף ממלא מקום במקום אותו חבר נבצר, אלא מטעמים מיוחדים אחרים, כמו חשש לעיוות דין שאז אפשר יהיה לקיים את הדיון בהרכב החסר. במקרים שבהם צורף אותו ממלא מקום הוועדה תהיה רשאית להמשיך את הדיון מאותה נקודה, והיא יכולה להחליט האם לגבות את הראיות מחדש או להשתמש באותן ראיות שנגבו קודם לכן. באותם מקרים שבכל זאת נשארו שני חברים בוועדה והוחלט שלא לצרף ממלא מקום וקיימת מחלוקת הדעה שתכריע תהיה הדעה של יושב ראש הוועדה.
אנחנו רוצים לחדד כאן שכמובן אותו גורם שיתמנה במקום החבר הנבצר, כמובן, יהיה עם אותן כשירויות של חבר נבצר, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את המילים אחרי "ועדת המשמעות במקומו" – "של אותו חבר ועדה ממלא מקומו".

באיזה סעיף?

בסעיף (א) אחרי המילים "ראש ועדת המשמעת במקומו" – "של חבר ועדה ממלא מקומו". זה כדי לחדד, כפי שדיברנו עם היועץ המשפטי של הוועדה. זה היה ברור לנו, אבל מבחינת הנוסח צריך לחדד שאותו ממלא מקום הוא בעל אותן כשירויות.

הערות?

הצבעה
בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14יח אושר

אני מאשר את הסעיף עם התיקונים המוצעים.

המשך הקראה 14יט: סמכויות עזר של ועדת המשמעת 14יט. (א)  ועדת המשמעת רשאית ביוזמתה או לבקשת בעל דין:
(1) לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר;
(2) להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה), התש"ם-1980;
(3) לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה, ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, לשם גביית עדות;
(4) לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו מכוח סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית המשפט.

אני רוצה להסביר את (א) ואחר כך את (ב): כמו שאפשר לראות הנוסח פה כמו הנוסח ששלחנו שונה לעומת הנוסח שפורסם ברשומות בעקבות הערות שקיבלנו, ותהיות האם יש הצדקה להעניק את אותן סמכויות לוועדת המשמעת כשל ועדת חקירה, לפי חוק ועדות חקירה. אנחנו בחנו את הנושא והחלטנו לאמץ נוסח שדומה להסדר שקיים בחוק השמאים ובחוק יועצי מס, ולקבוע כאן במפורש וגם שלא על דרך הפניה, סמכויות לוועדת המשמעת. בעצם זה סמכויות לגביית עדות, לזימון להעיד לפני ההרכב, לפסוק דמי נסיעה ושכר בטלה למקרה שאותו עד יפסיד ימי עבודה. אנחנו מפנים לפקודת הראיות. בפסקה השנייה אנחנו מפנים לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים) – זה חוק שמתייחס לסיטואציה של גביית עדות, קובע כל מיני הוראות לעניין אזהרת עד ולעניין השבעה. בפסקה (3) אנחנו מפנים לסעיף 13 לפקודת הראיות שקובע גם כל מיני הוראות לעניין אפשרות של גביית עדות מחוץ למדינה. בעצם סמכויות דומות בחלקן לסמכויות שיש גם לבית המשפט, חיוניות לקבלת החלטות בהליך.

סעיף (ב) –אני אקריא אותו, ואני אסביר איזשהו שינוי שחשבנו עליו אתמול אחר הצהריים בעקבות הערות שקיבלנו:

(ב) דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א), וסירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הועדה, רשאי בית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הועדה לכפות את הציות להוראות הועדה, על פי בקשת יושב ראש הועדה, בדרך של מאסר שלא יעלה על חודש ימים או בדרך של הטלת קנס שלא יעלה על האמור בסעיף 40(2) לחוק העונשין.

קיבלנו הערה גם מהמחלקה הפלילית אצלנו במשרד שכנראה זה לא סביר ולא מידתי להטיל עונש של מאסר של חודש ימים או של קנס למי שלא מגיע להעיד, ולכן אנחנו מציעים לאשר עיקרון קצת יותר מעודן שיאפשר לוועדת המשמעת להוציא צו הבאה לעד שאינו מתייצב להעיד בפני הוועדה, תוך הפניה לסעיף 73(א) בחוק בתי המשפט שקובע כל מיני הוראות לעניין צו הבאה: מה הסמכויות הכרוכות במסגרת צו הבאה. אנחנו נעביר נוסח מעודכן בהתאם לוועדה. אבל זה הרבה יותר מעודן, אין ענישה של מאסר.

אני רק רוצה להבין: בסעיף קטן (ב) איזה חלק אתם מבקשים למחוק?

אנחנו מבקשים למחוק מהמילה: "בית משפט מחוזי" עד הסוף, ואנחנו נשלים, כאמור, תוך הפניה לסעיף 73(א) לחוק בתי המשפט.

אני מקריאה את סעיף (ג):
(ג)
שעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין יהיו הסמכויות הנתונות לועדת המשמעת לפי סעיף קטן (א), נתונות ליושב ראש הועדה.

גם כאן אנחנו נחדד בנוסח שהכוונה היא כמו בסעיף הקודם שדיברנו עליו לפני כמה דקות, שהכוונה היא לסמכויות רק לעניין מסוים, לתיק מסוים. וכמובן, צריך להוסיף שהסמכויות הן לפי סעיפים (א) ו-(ב).

הערות?

לדעתי, לחזור לחוק היסוד. בחוק היסוד נמסר שנת מאסר למי שעובר על מספר עבירות. הוועדה הזאת תהיה ועדה שזאת מטרתה – קצת לשנות את התדמית. אסור בשום אופן לתת איזה דבר מינורי.

דובר פה על העדים.

אני יודע.

העד הוא לא בהכרח המתווך.

הוא דבר מרכזי. צריך למצוא פתרון גם אם זה יהיה מאסר על תנאי – משהו שניתן על תנאי גם להביא עד. גם להביא עד יש חוק. אני פשוט לא מכיר את הנוסח של צו ההבאה, אז יכול להיות שאני אחזור בי.

אני אסביר: המטרה של הסעיף הזה וגם הסנקציה שוועדת המשמעת יכולה לתת היא לא ענישה, אלא בעצם כפית ציות. על כן לא נדרש קנס וגם לא מאסר. גם אנחנו חשבנו, וכפי שהילה ציינה, גם המחלקה הפלילית ממשרד המשפטים ציינה שהמטרה של צו הבאה היא להביא את האדם או לכפות עליו להציג את המסמך. שוטר יכול להגיע אליו ולעצור אותו ולהביא אותו לוועדה, וזאת הייתה המטרה. לכן אנחנו בהחלט חושבים שזה מידתי וסביר ושמדובר בחלופה פחות פוגענית.

מקבל.

אין כל הצדקה לענישה פלילית.

קיבלתי. צו הבאה.

אני הבנתי את זה. יש עוד הערות בנושא?

הצבעה מס'

בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14יט אושר.

אני מאשר את הסעיף עם השינויים.

הקראה 14כ: אמצעים משמעתיים 14כ. מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מאמצעים אלה:

(1)
התראה;

(2)
נזיפה;

(3)
קנס בשיעור שלא יעלה על הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

(4)
התליית הרשיון לתקופה קצובה שלא תעלה על שלוש שנים;
(5)
ביטול הרישיון.

בסעיף הזה כמו כמעט בכל דיני המשמעת הקיימים אנחנו מציעים לאפשר לוועדה להטיל מספר אמצעי משמעת. אפשר לראות שזה במדרג מבחינת החומרה, והנזק שזה עשוי לגרום לאותו נקבל, וזה כמובן יותאם, על פי שיקול הדעת של הוועדה, לפי חומרת העבירה.

אני רוצה רק להבהיר לעניין ביטול רישיון, שזאת ענישה חמורה ביותר בפסקה (5) – שכאשר הוועדה מחליטה לבטל רישיון המשמעות היא שהוא צריך לגשת למבחן מחדש. בסעיף שכבר אושר לפני שני דיונים, לדעתי, קבענו שמי שרישיונו בוטל, לפי הסעיף הזה, לא יוכל להגיש בקשה לחידוש הרישיון, אלא בתום שבע שנים.

אז תכתבי: "ביטול רישיון עד שבע שנים".

לא, יש הוראה אחרת בחוק שמתייחסת לזה.

יש הוראה אחרת שאושרה בחוק.

שמתווכים יידעו. מישהו יקרא – שיהיה להם קל לקרוא.

אנחנו נבחן בשלב הנוסח איזו התאמה.

אבל המתווך עצמו שיידע. זאת הכוונה.

אפשר לחדד את המשמעות? להבדיל מביטול לשבע שנים כשאנחנו מדברים כאן על ביטול, אנחנו מדברים על ביטול, נקודה. בחלוף שבע שנים הרישיון לא מתחדש אוטומטית; המתווך יצטרך לעבור את כל המבחנים, ולכן הביטול הוא לא יהיה לשבע שנים. אנחנו לא רוצים לקבוע כאן שהוא יהיה לשבע שנים. יש ביטול, אחר כך יש הוראה נפרדת שאומרת שלא תוכל לפנות בבקשה, אלא בעבור שבע שנים. דרך אגב, גם לאחר שבע השנים יכולים להחליט שלא מחדשים לו את הרישיון.

כמו כל אחד שמגיש בקשה.

אבל יש כאן הבדל.

אפשר רק לשאול שאלה - -

אני מבקש עכשיו – אף אחד לא שואל שום שאלה בלי שיקבל אישור ממני. כמה הרימו את היד – אני נותן את האישור. לא מדברים באופן חופשי. הערות לנושא.

אני מציע בסעיף (5) להוסיף את מה שקיים בלשכת עורכי הדין ושמאי המקרקעין: "פרסום בכלי התקשורת", שוועדת המשמעת החליטה להסיר את הרישיון.

בנושא הפרסום יש סעיף נפרד בהמשך. זה נושא לא פשוט בכלל, אבל בכל מקרה לא כאן המקום לדיון. אנחנו נדון בסעיף זה בהמשך.

שבע שנים זה המון.

זה כבר אושר.

הסעיף הזה כבר אושר, אנחנו לא דנים כאן על שבע השנים.

אני אומר, זה המון. זה דרקוני.

אני רציתי לשאול קודם כול מהו גובה הקנס- -

אתה מתכוון לסעיף (3).

14,400 שקלים.

בדיני איכות הסביבה, כשהם מטילים קנסות, יש קישור בין גובה הקנס לבין גובה הנזק שנגרם. נראה לי שקנס של 14 אלף שקל למי שיכול לגרום נזק במיליונים יכול להיות קנס מצחיק. צריך להיות כלי שבאמצעותו אפשר להגדיל את גובה הקנס בקשר לשיעור הנזק שנגרם, אם נגרם, כמובן.

רק תגיד לנו מי אתה.

עורך הדין שגיא אגמון, נציג צרכנים בוועדה המייעצת לרשמת המתווכים.

להבדיל מקנס שהמטרה שלו היא לתמרץ את המפר שלא לבצע את ההפרה, ואז יש חשיבות לגובה הקנס בהתאם לנזק, כשמדברים על דין משמעתי אנחנו בעצם מדברים על מדרג של עבירות. ככל שהוא גרם נזק במיליונים יכול להיות שהוועדה תחליט להטיל עליו עונש חמור יותר, כמו למשל התליית רישיון או כמו למשל ביטול. התכליות של הדין המשמעתי הן לא לשלם על הנזק שעשית - -

זה לא פיצוי נזיקי.

- - אלא איזושהי סנקציה שאנחנו רוצים להטיל למטרות של חיזוק כבוד המקצוע, השבת האמון של הציבור במקצוע, ולאו דווקא כדי לגרום לו שההפרה לא תהיה כלכלית מצדו. לכן בעצם יש הבדל בין החקיקה שהזכרת לבין החקיקה הזאת.

כמובן, הקנס הוא לכיסה של המדינה.

הוא יכול ללכת לתביעה אחרת בנושא הזה.

ניתן להטיל אמצעי משמעת נוספים מכיוון שבסעיף נאמר: "אחד או יותר מאמצעי המשמעת האלה, לפי שיקול דעתה של ועדת המשמעת".

השאלה היא האם זה באמת מספיק מרתיע כשיכול מישהו להגיד, אוקיי, אני אעלים עין ואני יכול לגרוף רווח של מיליונים, ומקסימום אני אשלם קנס של 14 אלף שקל.

לא, הוא יכול ללכת לכיוון אחר.

הוא יכול לעשות תביעה אזרחית.

ביטול רישיון זאת ענישה מאוד חמורה.

בכל זאת מי שיקרא את הצעת החוק הזאת או כשהיא תצא לפועל זה מתווכים שעובדים. לכן סעיף (3) צריך לקבוע סכום מסוים. בואו לא נפנה אותו לחוק העונשין, סעיף 61א לחוק העונשין - -

זה נוסח - - -

אני מציעה לאדוני שאתם פשוט תפרסמו עלון למתווכים שחברים אצלכם בארגונים השונים. אי אפשר לעשות חקיקה שונה מחקיקה קיימת. אדוני עורך דין, הוא יודע שכך רושמים בחקיקה גם משום העדכון של הסכומים ומסיבות נוספות.

כך מקובל בכל דברי החקיקה.

סליחה, הסכומים משתנים, אבנר. תכתוב היום 20 אלף ומחר 22 אלף - -

- - -

- - - חוקים.

אני רוצה להעיר שהמתווכים לא מיוצגים. יושבים פה אנשים ממלד"ן שזה בכלל לא ארגון מתווכים; יושב פה פרידמן שזה לשכה, אני לא יודע מה זה. המתווכים בכלל לא מיוצגים. הרוב המוחץ של המתווכים בכלל לא יודע מה קורה פה.

זומנו?

העניין הזה נתפס כמחטף. יוגש בג"ץ. רוב המתווכים מתנגדים.

מי אתה?

אני לא אומר לך מי. יוגש בג"ץ. כל ההליך הזה לא נראה - -

מי אתה?

אני לא אומר לך מי. מתווך.

תודה רבה.

אני מבקשת להגיב ולומר שברשימת המוזמנים מופיעים בנוסף למלד"ן גם לשכת המתווכים במקרקעין, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל, נציגי מתווכים, לשכת עורכי הדין, איגוד מנהלי ומתווכי נדל"ן. אנחנו מקווים שבאמצעות הגופים והארגונים הרשמיים – הרי אנחנו לא יכולים לשבת ולקחת רשימה של מתווכים ולהגיד, אותו כן, ואותו לא. היידוע למתווכים פרטיים שמעוניינים נעשה הן באמצעות הגורמים הרשמיים והן באמצעות אתר הוועדה. אני חושבת שאדוני פנה באופן אישי לוועדה וביקש להשתתף, ואישרו לו. כך ייעשה לגבי כל מתווך פרטי שיבקש.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמרה מנהלת הוועדה, שכבר בתי המשפט פסקו שאין חובה על ועדת כנסת להזמין את על הגורמים המעוניינים לגבי כל הצעת חוק.

אין חובה להזמין בכלל.

המקרה פה שונה כיוון שהמתווכים לא מיוצגים. אין שום ארגון שאתה יכול להגיד שהוא ארגון המתווכים. מלד"ן זה פשוט פיקציה.

מה שאתה מעלה כאן זה לא תפקידה של הוועדה. לוועדה יש ארגונים, והיא הזמינה. כל מי שרוצה להגיע לוועדה יכול לבקש ולהגיע, ואנחנו נזמין אותו.

מילה אחת רק על זה: המתווכים לא מאוגדים, זה דבר אחד; לרשמת המתווכים יש הרשימה של כל המתווכים, והיא הייתה צריכה ליידע אותם דרך הדואר. זה לא נעשה - -

זה לא תפקידה של הוועדה, תודה רבה.

טוב. אז יהיה בג"ץ.

יש עוד הערות לסעיף?

אני רוצה להוסיף שגם הנוסח הופץ כתזכיר לפני כמה שנים להערות הציבור. קיבלנו הערות, אחר כך הוא פורסם ברשומות לאחר שקיבל את אישור הממשלה.

ספרי את זה בבג"ץ, נראה אם זה יתפוס.

תודה רבה. היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לגבי פסקה (5) שמדברת על ביטול רישיון כאמצעי משמעת מכיוון שבחוק העיקרי שאותו מתקנים משתמשים בביטוי "לשלול רישיון". גם בסעיף 5(ב), (ג) וגם בסעיף 16, כדי למנוע בעיות פרשניות צריך להבהיר מה היחס בין הסמכויות שם לבין הסמכות כאן, ואולי פשוט לאחד את המונחים כדי שיהיה ברור ולא יעלו שאלות, מה ההבדל בין שלילה לבין ביטול.

אנחנו נאחד. אכן אין הבדל בין שלילה לבין ביטול. בין הסמכויות שמוענקות שם לשלילה לבין הביטול פה, מבחינת ההשלכות – כמובן, למעט שבע השנים שזאת הוראה ייחודית לגבי הדין המשמעתי. אנחנו נאחד ונתקן את הסעיפים הרלוונטיים כך שהנוסח - - - במילה "ביטול".

אז אם כך, האם הוועדה רוצה לקבל את התיקון של האחדת המונחים כמו שהצעתי וכמו שקיבלו נציגי הממשלה? צריך בעצם יהיה לתקן את סעיפים 16 ואת סעיפים 5(ב), (ג).

ולרשום "ביטול".

לרשום "ביטול" במקום "שלילה" כדי שלא יהיו בעיות פרשניות.

בסדר, אני מאשר את זה.

סליחה, כבודו, בנושא הזה, אני יכול לשאול שאלה שלא ברורה לי?

כן, בבקשה.

בסעיפים הקודמים דנו על נבצרות, כן הגיע, לא הגיע. יש פה עונשים שדנים בנפשות, במקצועיות של בני אדם וכולי. האם ההחלטות הקשות, כמו התליה אמורות להתקבל בהרכב מלא ובדעת רוב? אני לא מבין את זה.

כתוב.

אני לא מבין.

זה הוסבר בסעיף הקודם, שההחלטה תתקבל רק כשיהיו בהרכב מלא.

בהרכב מלא ובדעת רוב.

כן.

זה חשוב.

ואם אין דעת רוב – דעתו של היושב ראש. עברנו על זה רק עכשיו.

כותב לי היועץ המשפטי שניתן, כמובן, לערור על ההחלטה של הוועדה בפני בית משפט מחוזי.

זה סעיף שטרם אושר. אנחנו עוד לא הגענו.

יש עוד הערות לסעיף?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14כ אושר.

אני מאשר את הסעיף.

עם התיקונים הנוספים של האחדת המונחים.

עם התיקונים המוצע בהתאמה לביטול במקום "שלילה".

הקראה: אמצעי משמעת על תנאי 14כא. (א)
החליטה ועדת משמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת האמור יהיה, כולו או חלקו, על תנאי.
(ב) החליטה ועדת המשמעת כאמור בסעיף קטן (א), לא יופעל התנאי אלא אם כן עבר הנקבל, בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת, שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (להלן – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה (להלן – עבירה נוספת), וועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.
(ג)
תקופת התנאי תתחיל ביום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר הטלת אמצעי משמעת על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.
(ד) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, לא יוטל אמצעי משמעת על תנאי.
(ה) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, תורה ועדת המשמעת על הפעלת אמצעי המשמעת על תנאי, אלא אם כן החליטה להאריך את תקופת התנאי כאמור בסעיף קטן (ו); ועדת המשמעת רשאית להורות שהפעלת אמצעי המשמעת על תנאי תהיה בכפוף לתוצאות הערעור על הטלת אמצעי המשמעת בשל העבירה הנוספת.
(ו)
החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, רשאית היא, במקום להפעיל את אמצעי המשמעת על תנאי, להאריך את תקופת התנאי או לחדשה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים; האריכה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לתקופה נוספת לפני תום תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת בתום תקופת התנאי הראשונה; חידשה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לאחר שתמה תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת מיום מתן ההחלטה, והכול כשועדת המשמעת לא הורתה אחרת.

יש סעיף דומה וזהה לסעיף הזה בחוק השמאים. אנחנו מציעים לאפשר לוועדת המשמעת להטיל אמצעי משמעת של קנס או של התלית רישיון על תנאי, והמשמעות היא שאם יימצא שהמתווך עבר את אחת העבירות המנויות בהחלטה יופעל התנאי, זאת אומרת המתווך ייכנס או שיותלה רישיונו. בגין אותה עבירה נוספת לא ניתן יהיה להטיל אמצעי משמעת על תנאי פעם נוספת. הוועדה תהיה רשאית להאריך את תקופת התנאי במקום לממש אותו, במקרים שתמצא לנכון, וזה יהיה נוסף לאמצעי משמעת שיוטל על העבירה הנוספת.

הערות לסעיף.

יש משהו שלא מובן לי כאן: ניתן תנאי שמתייחס לעבירה איקס. עכשיו אותו מתווך נאשם בעבירת משמעת אחרת ומורשע – עדיין אי אפשר לתת לו עונש על תנאי - -

על העבירה הנוספת – לא. זאת אומרת בלתי אפשרית התוצאה, שלפיה, פעמיים הוא מקבל תנאי.

אף על פי שאלה עבירות שונות לחלוטין.

כן.

עוד הערות?

התנאי הוא לא אוטומטי, נכון?

לא. הוועדה רשאית להטיל ענישה.

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14כא אושר.

אני מאשר את הסעיף.


תקראי את הסעיף הבא.

החלטות אחרות של ועדת המשמעת 14כב. ועדת המשמעת רשאית, נוסף על האמור בסעיפים 14כ ו- 14כא -

(1) לחייב את הנקבל בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או למתלונן בסכום שתורה, אם שוכנעה שניהל את ההגנה שלו באופן טרדני או קנטרני;
(2) לחייב את המתלונן בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או לנקבל בסכום שתורה, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שהתלונה הוגשה לשם קנטור או בלא יסוד;
(3) לחייב את המדינה בתשלום הוצאות ההגנה לנקבל, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שלא היה יסוד להגשת הקובלנה או שנתקיימו נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

הסעיף הזה מבקש לתמרץ את כל השחקנים הרלוונטיים: המדינה, הנקבל והמתלונן – לשקול ולבחון היטב את ההתנהלות ואת הטענות ולהביא ביסוס לכל הטיעונים. אם באמת התברר שהתלונה או הטיעונים היו חסרי יסוד, קנטרניים וטורדניים, ועדת המשמעת רשאית לחייב אותו גורם בתשלום הוצאות.

- - - לקבוע איזה סכום?

יש מקבילה בחקיקה?

אני רוצה להעיר וגם בעצם לסעיף דומה שקיים בחוק שמאי המקרקעין (תיקון מס' 22), אם אני לא טועה, ששם נקבעה תקרה לסכום ההוצאות האלה. התקרה הזאת נקבעת שם על-ידי השר. לדעתי, גם כאן ראוי להסמיך את השר לקבוע תקרה בתקנות, תקרה לסכום ההוצאות שרשאית ועדת המשמעת להורות.

בהמשך יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות שונות. אחד הסעיפים בפסקה (4), כשנגיע אליו הוא קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות לבעלי דין או לעדים. אם צריך נכתוב את זה גם במפורש בסעיף הזה.

צריך.

אז נוסיף את זה. אבל הכוונה הייתה - -

- - - סעיף 19.

כן. אבל יהיה צורך לכתוב את זה גם כאן.

נכתוב את זה גם כאן בסעיף הזה.

הערות?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14כב אושר.

אני מאשר את הסעיף.

הקראת סעיף 14כג.

ועדה שנחלקו בה הדעות 14כג. נחלקו דעות חברי הוועדה, תכריע דעת הרוב; באין רוב לדעה אחת, תכריע הדעה אשר לדעת יושב ראש הוועדה, מקילה עם הנקבל, אולם אם לא היה רוב דעות לגבי סוג אמצעי המשמעת או מידתו, תצורף הדעה המחמירה יותר לדעה המקילה הקרובה אליה.


הסעיף הזה קיים בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק בתי המשפט. אנחנו מציעים פה רק שינויי נוסח, כמו שאמרתי: במקום "המותב" – הוועדה", כי כזכור, החלטנו שלא יהיו מותבים, אלא תהיה ועדה עם ממלא מקום. הסעיף הזה מתייחס למצב של חילוקי דעות בתוך הוועדה וקובע, בין היתר, שאם אין רוב לסוג אמצעי המשמעת הדעה המחמירה תצורף למקִלה הקרובה אליה. זה סעיף קיים.

מה זאת אומרת, אם אין רוב? יש רוב או אין רוב, נכון?

אני אסביר: בסעיף יש בעצם שלושה חלקים: החלק הראשון מדבר על מצב שבו נחלקו דעות חברי הוועדה – תכריע דעת הרוב, זה המצב הברור. לאחר מכן אנחנו מדברים כאן על שני חריגים: החריג הראשון לא מדבר על אמצעי המשמעת, אלא על העבירה. אם אין רוב לדעה אחת, זאת אומרת כל אחד מחברי הוועדה חושב שבעצם הנקבל עבר עבירה אחרת. אחד חושב שהוא עבר את "התנהגות בלתי הולמת", השני חושב שהוא נהג בחוסר הגנת, והשלישי חושב למשל שהוא עבר עבירה של ניגוד עניינים. אז במקרה הזה, דעת יושב ראש שלדעתו מקלה עם הנקבל – היא הדעה שתגבר. זה הסדר שמוכר גם במשפט הפלילי בחוק בתי המשפט.

והוא נובע מהסיבה שיש משמעות גם לסוג העבירה. זאת אומרת לא רק לעונש, אלא גם אם קובעים שעשית X או עשית Y. יש לזה משמעות מבחינת מוניטין.

זה יכול לעשות תסבוך. אבל בסדר, יש בזה היגיון.

זאת סיטואציה קיימת, אז חייבים לקבוע - -

זאת סיטואציה קיימת בדין הפלילי.

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14כג אושר

אני מאשר את הסעיף ונועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה, אדוני.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>