PAGE
24
ועדת הכלכלה
22/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 757 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ב (22 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב-2012.>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יצחק וקנין

>
ניר ברטל - מחלקת ביטוח כללי באגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי בשוק ההון, משרד האוצר

גלעד ונגרובר - מנהל תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ניסים בנימין - יו"ר מטה המאבק למען כלי הרכב הדו-גלגלי

אתי בנדלר
אביגל כספי (עוזרת ליועצת המשפטית)
אמיר רוזנברג (מתמחה בלשכה המשפטית)

לאה ורון

אור שושני

<הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב העמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. כפי שהסברנו בכהנה לקריאה ראשונה, הצעת החוק הזו מתקנת את התיקון לחוק שביצעה ועדת הכלכלה בסוף המושב הקודם.
סעיף 1 הוא סעיף ברור וכבר עברנו עליו. הוא נותן אפשרות לשנות את מרכיב ההעמסה – במקום 6% דווקניים ובלתי מתפשרים, הוא פותח מרווח של חצי אחוז לכל כיוון. אבל חסר לנו פה נתון של אישור ועדת הכלכלה לשנים הבאות.

אישור למה?

אם מישהו ירצה להוריד את זה ל-5.5%... להעלות לא תהיה אף פעם בעיה. אני מניח שחברי הכנסת יתמכו בהעלאת מרכיב ההעמסה.

<ניר ברטל>
- - - בין 5.5?

כן. זה גם מה שדיברנו. אני לא יודע אם זה נכנס לניסוח.

זה ודאי לא נכנס לניסוח. אני אפילו לא ידעתי על כך.

זה מה שדיברנו עליו. היו הרבה פגישות בין גורמים באוצר לבינינו, חברת הכנסת קירשנבאום ואני, בנושא הזה. הכנסת לא יכולה לשנות במקומכם. היא לא מחליפה את שיקול הדעת שלכם. היא רק מבצעת פיקוח בתחום הזה.

הרעיון של המרווח הזה הוא שבמקום מה שיש היום, זה יעמוד בול על 6%, מתוך זה שהחוק מנסה לתת הוראה שהתהליכים שהרשות תקבע יהיו כלפי העתיד. כמובן שאי אפשר לפגוע בול ב-6%. לכן יש את המרווח הזה.

אם הייתי יודע שאסף מיכאלי ועודד שריג נשארים שם מעתה ועד עולם, אז אנחנו פחות או יותר מסונכרנים ומבינים גם את צורכי הרוכבים וגם את צורכי אגף שוק ההון, ואנחנו מצויים בנקודת איזון כלשהי בסוגייה הזאת. אבל מחר יכול לחזור, נניח, ידין אנטבי, ואני לא יודע מה יקרה עם חברות הביטוח. אני מדבר מבחינה תאורטית. מישהו עם השקפת עולם מאוד קיצונית בעניין הזה יגיד כמו שהוא אמר אז: "עד 8%" זה גם אפס; "5.5% עד 6.5%" זה גם 5.5%. הוא לא יעשה משהו לא לגיטימי או לא נכון.

חשוב שיהיה פה איזון באמצעות אישור של ועדת כלכלה. יש את זה בהמון דברים וזה אף פעם לא גורם בעיות. בדרך כלל החיבור הוא הגיוני וסביר, מה עוד שאנחנו פחות או יותר כבר יודעים לאן זה הולך מכאן. כלומר, אין לנו ויכוח לאן זה הולך, אנחנו די מתואמים.
<ניר ברטל>
אז מה הנוסח המוצע?

אם אתה רוצה, אפשר גם נוסח יותר מרוכך: רק ירידה מ-6% – מה שקבענו בחוק הקודם – תצריך אישור של ועדת כלכלה. נניח שתרצה לרדת ל-6.1 או 6.2, אז לא תצטרכו לבוא לכנסת, אבל כדי לרדת ממה שקבעה ועדת כלכלה, תצטרכו את האישור. יהיה אפשר לרדת בלי חקיקה, אבל באישור הוועדה. בסדר?

<ניר ברטל>
צריך את אישור הוועד כדי לרדת מ-6%?

כן. מהגבול שקבענו בפעם הקודמת. ובשאר יש לכם מרווח לגמרי. בסדר? הנוסח הזה ברור?

כן. אדוני יצביע. אם זה מה שהוא מציע וזה יתקבל, אז זה מה שיהיה.

אני מניח שאו שחבר הכנסת וקנין לא ישתתף בהצבעה כי הוא לא היה, או שהוא יסמוך על שיקול דעתנו ויתמוך.

אני סומך על שיקול דעתכם.

את יכולה לקרוא את הנוסח?

"בפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-19970, בסעיף 7א(ב), במקום "יעמוד" יבוא "יהיה", במקום "על שישה אחוזים" יבוא "בין 5.5 אחוזים ל-6.5 אחוזים", ובסופו יבוא: 'ובלבד שמרכיב ההעמסה בשיעור נמוך משישה אחוזים יהיה באישור ועדת הכלכלה'."

בלי החוק הזה, כרגע אתה ממילא לא יכול לרדת משישה אחוזים. לא רק בלי אישור ועדת כלכלה, גם בלי חקיקה.

אני לא יכול לעלות.

לעלות – אנחנו סומכים עליך. עדיין, כדי לעלות אתה צריך ליזום את המהלך. הוועדה לא יכולה לכפות עליך להעלות. בלי שאתה רוצה להעלות, אין עלייה.

<ניר ברטל>
אני גם לא יכול להעלות. החוק אומר שישה אחוזים.

נכון. אני מדבר על מקרה שאנחנו משנים. אני מדבר ביחס למצב הנוכחי – רגע לפני החקיקה של התיקון הזה לבין אחרי. היום אתה לא יכול להוריד ללא חקיקה. אתה תוכל להוריד באישור ועדת כלכלה. כלומר, נוצרה לך גמישות לכיוון הירידה. גמישות מופחתת, אבל גמישות עם בקרה. להעלות אתה תוכל. היום אתה לא יכול. אם תרצה להעלות, תוכל להעלות ללא אישור ועדת כלכלה.

<ניר ברטל>
אנחנו יכולים לקבל חמש דקות כדי לחשוב מה המשמעות של זה?

אין בעיה. חמש דקות הפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 09:10 ונתחדשה בשעה 09:40.)>

הוועדה הציעה לשנות את הנוסח של הקריאה הראשונה כך שיידרש אישור ועדת כלכלה לירידה מתחת לשישה אחוזי העמסה. בשיחה אתכם בחוץ אמרתי שאני מוכן להוסיף שהאישור יידרש בשני תנאים: ירידה של מתחת לשישה אחוזים, שמביאים לייקור ממוצע של התעריפים. לאור הדברים ששמעתי מכם, שכל ההבנות לא קיימות יותר, אם לא תצהירו כרגע לפרוטוקול שבשנת 2012 בכוונתכם להעמיד את רכיב ההעמסה על 6.3, אני גם אוסיף סעיף בחוק שיקבע שזה 6.3. בבקשה, נציג שוק ההון.

אני מבקש זמן ללמוד את התיקון שהיושב-ראש מציע. הוא לא נכתב בשום מקום, אף פעם לא קיבלנו אותו - - -

ביקשתם חמש דקות וקיבלתם.

<אסף מיכאלי>
לא, חמש דקות לא מספיקות לנו ללמוד תיקון. אני מבקש זמן ללמוד את התיקון, לראות איך הוא מנוסח, לשבת ולהתייעץ עם האקטואר ועם גורמי המקצוע באגף. רק אז אנחנו נוכל להתייחס לזה בצורה רצינית.

ומה לגבי ה-6.3?

<אסף מיכאלי>
מעבר לזה אין לי מה להוסיף.

אתה לא אומר לפרוטוקול שב-2012 יש לכם כוונה?

<אסף מיכאלי>
אין לי שום דבר להוסיף.

הבנתי. אז אני מבקש להוסיף עוד סעיף – סעיף מספר 2: "בשנת 2012 שיעור ההעמסה לא יפחת מ-6.3 אחוזים"

<אסף מיכאלי>
כמובן שזה נוגד את ההסכמה של ועדת שרים לחקיקה. האוצר כמובן מתנגד, ומבקש להחזיר את זה לדיון בוועדת שרים לחקיקה.

אין בעיה. שהשר יביא את זה חתום. שהשר יחתום.

אני רוצה לומר לך שהפרוצדורה של החזרת נושא לוועדת שרים לענייני חקיקה היא כמובן פרוגרטיבה של הממשלה ונציגיה, אבל ועדות הכנסת אינן מחכות לדיונים חוזרים בוועדות שרים.

יש אמירה ברורה של ועדת שרים לחקיקה - - -

אין אמירה.

אינני יודעת מה האמירה של ועדת שרים, אבל הם יכולים - - -

אפשר לקרוא.

זה לא רלוונטי. הכנסת היא הריבון, הכנסת היא המחוקק - - -

רגע, חברים, תעצרו. אין אפילו קצה של מילה לתיאום בחוק הזה – כולל לא במליאה – שסגן השר ביקש. אני אמרתי שהכול בהתאם לפרוטוקול של ועדת שרים לחקיקה. באו להקריא את הפרוטוקול של ועדת שרים לחקיקה, והמשפט הזה לא קיים שם. לא קיים.

כתוב שכל שינוי באחוזים יחזור בחזרה - - -

לא כתוב.

<אסף מיכאלי>
אני אראה לך את זה .

במליאה בכנסת זה לא נאמר.

<אסף מיכאלי>
כל שינוי באחוזים יחזור בחזרה לוועדת שרים.

אסף, תרשה לי להשלים את מה שאמרתי. כמובן שאתם יכולים להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה. מה שאני מנסה לומר זה שהשר תמיד יכול להסתייג אם אתה מודיע שזו בקשתו. אבל הסתייגות אני מקבל רק בכתב, חתומה על ידי השר. אז אתה צריך להודיע לי עכשיו אם אתם מבקשים להסתייג או לא, כי הוועדה עכשיו מסיימת את דיוניה.

אנחנו מבקשים להסתייג.

טוב. כיוון שככל הנראה אני אניח עוד היום את הצעת החוק על שולחן הכנסת, אני מבקשת - - -

אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה כאשר יש פרוטוקול של ועדת שרים לחקיקה שאומר שכל שינוי באחוזים יחזור לאישור ועדת שרים לחקיקה. אני יכול להראות לכם את זה. תקבלי את ההחלטה. כי אחרת אין טעם לאמירה של ועדת שרים.

אני ממש לא מתווכחת אתך לגבי תוכן ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה. כל מה שאני מנסה לומר לך זה שהחלטות כאלה יכולות - - -

זה היה נכון. כל עוד לא הוצאת את המילים מפיך, אנחנו לא נשנה את זה ל-6.3. זה היה נכון כפוף להבנות. ברגע שאמרת - - -

מה זאת אומרת "כפוף להבנות"? זה כתוב שחור על גבי לבן. ועדת שרים הכריזה שחור על גבי לבן. שאלו אותנו מה עמדתנו, אנחנו הסברנו את עמדתנו - - -

אחרי מה ששמעתי ממך אני לא יכול להישאר אדיש. מצדי שוועדת שרים לחקיקה תעשה מה שהיא מבינה, ושר האוצר יעשה מה שהוא מבין. אני אבהיר טוב מאוד לשר האוצר שאם הוא יחתום על המכתב הזה, אז נציגי משרד האוצר יותר לא ייחשבו פה בעיניי. הם ייחשבו ככלום אם הם יחזרו להיות אנשים שלא דוברים אמת.

<אסף מיכאלי>
אנחנו דיברנו אמת מההתחלה ועד הסוף.

תקשיב, יש סיכום על 6.3. אמרתי לך, אם תבהיר לפרוטוקול שאתה חוזר מאמירתך, ושזה יהיה 6.3 ב-2012, אז אני לא צריך את הסעיף הזה.
<אסף מיכאלי>
אתה לא צריך שום תיקון?

לא, את הסעיף שהוספתי עכשיו, הסעיף של 6.3, אותו אני מוחק, כי זה באמת בניגוד להבנות. אמרנו שלא נוסיף אותו.

<אסף מיכאלי>
עדיין יישאר התיקון שהצעת - - - ?

התיקון המרוכך שלפיו הייקור - - -
<אסף מיכאלי>
בלי לתת לנו ללמוד אותו.

לא. שייקור של התעריף - - -

<אסף מיכאלי>
הבנתי.

תקשיב, היום לפי החוק, ייקור של התעריפים - - -

<אסף מיכאלי>
הבנתי מה שאתה מציע. אני עדיין אומר שאתה לא נותן לנו את הזמן ללמוד את זה.

אסף, כבר הייתה לנו סיטואציה שקראנו פרוטוקולים של ועדת כלכלה, ואמרתם שדברים מסוימים נאמרו, אבל דווקא הגרסה שלא חשבתם שקרתה היא שהוכחה בפרוטוקול. אני אומר שיהיה ברור, כי אולי יום אחד עודד שריג ושטייניץ יצטרכו לקרוא את הפרוטוקול. שני דברים: 6.3 לא תוכנן על ידי, והוסף רק בגלל אמירתך. אם תגיד לפרוטוקול ש-6.3 זה עדיין הסיכום, אז אני מוחק את הסעיף הזה.
<אסף מיכאלי>
אז אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי: יש כאן תיקון שאנחנו לא מכירים אותו - - -

לא, יש שני תיקונים.

<אסף מיכאלי>
אז גם לזה אני צריך זמן ללמוד.

זמן ללמוד זה כבר משהו אחר.

<אסף מיכאלי>
עם כל הכבוד לאינטליגנציה שלי, אני לא יכול להעביר חקיקה שלא נמצאת בפניי ולא הובאה לפניי, אפילו לא 24 שעות לפני.

אני לא מחפש לריב עם האוצר. אבל עם דבר אחד אין לי בעיה: השר יכול להגיש הסתייגות על 6.3, ואין לי בעיה שזה יימחק במליאה. על זה אני לא אעשה מלחמת עולם, ובלבד שתהיה לי הבהרה ברורה – וגם אותה אני כבר אדרוש בכתב – שב-2012 זה יהיה 6.3. וָלא – מתחינתי זו תהיה שבירת הכלים מול משרד האוצר, בהרבה מובנים. אתם מכירים אותנו רק בזה, אבל יש הרבה דברים, וזה יעלה לאוצר ביוקר.

לגבי הבקרה של ועדת כלכה לייקור תעריפים – רק על מצב של ייקור תעריפים – זה מבחינתי ייהרג ובל יעבור. ועדת כלכלה זה לא החמאס – אתה יכול לבוא לפה ולשכנע שצריך... עדיין ועדת כלכלה תוכל לתת לך את האישור. אבל בלי שום פיקוח – לא יקום ולא יהיה. נתתי לך את כל המלכות לשנות בין 6 ל-6.5. אתה יכול ב-2013 לחזור לכאורה ל-6.

<אסף מיכאלי>
אז חד וחלק זה בניגוד להסכמות שלך עם לשכת שר האוצר.

ממש לא.

<אסף מיכאלי>
זה חד וחלק בניגוד להסכמות שלך עם לשכת שר האוצר.

ממש לא.

<אסף מיכאלי>
אני לא יכול להגיד דבר מעבר לעובדה שאם אני מקבל תיקון חקיקה, אני צריך לפחות 24 שעות ללמוד אותו. בחמש דקות אני לא יכול ללמוד גם דברים יותר פשוטים.

בשבילך זה אפילו לא פיצוחים להבין את התיקון הזה.

<אסף מיכאלי>
אני אומר לך שלא.

בסדר, אני לא מזלזל באינטליגנציה שלך. להבין את התיקון שאני הצעתי זה באמת כלום. אבל אם אתם רוצים לשחק את המשחק אז אנחנו נשחק אותו. אין לי בעיה.

אנחנו מצביעים על שני הסעיפים - - -

אני רק רוצה לקבל הבהרה לגבי התוספת שהאישור יידרש רק עם הירידה תביא לייקור כללי של התעריפים.

ייקור ממוצע.

<אתי בנדלר>
אני לא יודעת מה זה. באמת, אני לא יודעת לכתוב את זה, כי אני לא מבינה מה המשמעות של זה.

אני לא יודע איך אפשר לנסח - - -

אתם רוצים לעזור לנסח את זה או שנוריד גם את זה? בואו תמשכו זמן, בוא תתקשרו לשר.

<אסף מיכאלי>
מישהו ניסה למשוך זמן? לא היה לנו שום אינטרס למשוך זמן. ההפך הוא הנכון – אני לא יודע לנסח מעכשיו לעכשיו, אני לא בטוח שהבנתי מה החשש שעלה ובגללו צריך לנסח תיקון חדש, ולכן כל מה שאנחנו מבקשים זה זמן. זמן ללמוד את מה שאתה מציע, אולי להידבר, אולי להבין איזה חשש עלה כאן שלא ירדנו לסוף דעתו. זמן, זה הכול. היו הבנות, היה תיקון, כולם מכירים את התיקון כפי שהוא הוגש. עכשיו יש כאן תיקון חדש, ולא יכול להיות שתוך חמש דקות אני אצטרך להגיב לתיקון החדש, שאני בספק אם הוא בכלל הודפס אי פעם.

דברים בוועדה משתנים כל הזמן. מה זה הדבר הזה. סעיף כזה קטן.

<אסף מיכאלי>
אז אני שוב אומר שאם יש תיקון חדש להבנות שהושגו במשך תקופה ארוכה מאוד – גם אם זה תיקון קל – אנחנו מבקשים את הזמן ללמוד אותו ולהתייחס אליו. אולי נצליח להפיג את החששות בדרך כזו או בדרך אחרת. זה מה שאנחנו מבקשים – זמן.

יש לך שעה. עכשיו 9:50, יש לך עד 10:55, שעה וחמש דקות. אני רוצה להניח את החוק היום.

<אסף מיכאלי>
כבוד היושב-ראש יודע שזה גם הרצון שלנו – שתהליך החקיקה יושלם בצורה המהירה ביותר.

החוק צריך לעבור במליאה בקריאה שלישית ביום שני. מספיק עוול גרמנו לרוכבי הדו-גלגלי בגלל כל ההתחכמויות. די נגמר. נגמר. לא נגיד מי התחכם – אני התחכמתי או אתה התחכמת – אבל מישהו פה התחכם בסיבוב הקודם. בחקיקה הקודמת. אני אהיה עדין ולא אגיד מי.

<אסף מיכאלי>
אז אני מכבד את פרק הזמן שנתת לי.

אז קח שעה. ואם אתה צריך יותר משעה, אז צריך לפטר את כל אגף שוק ההון.

תודה, הישיבה הסתיימה. נחזור ב-10:55.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 14:30.)>

אני מחדש את הישיבה מהבוקר. לא הגענו להסכמות מלאות, אבל אנחנו כבר לא נריב.

"קבעה הרשות תעריפי ביטוח הפול, יהיה מרכיב ההעמסה הצפוי..." מה זה "הצפוי"? זה גם היה קודם?

לא יודע, אני לא רואה את זה מולי.

"... יהיה מרכיב ההעמסה הצפוי למימון העלות לביטוח אופנועים במסגרת הפול בין 5.5 אחוזים ל-6.5 אחוזים מעלות הסיכון הטהור."

אני מבינה שעד כאן זה בהתאם לכחול מילה במילה.

כן.

כן.

סעיף 1 בהתאם לכחול, פלוס הוראות מעבר.

1 בהוראות מעבר: "מרכיב ההמסה הצפוי לשנת 2012 מיום פרסומו של תיקון - - -"

תכתוב: "משוקלל מיום פרסומו של יום זה". כי זה משוקלל.

בסדר. אחרי זה תסגרו ביניכם את הניסוחים.

אין אחרי זה. אחרי זה היא צריכה לרוץ להניח את זה על השולחן. אז תעשו עכשיו שיהיה הכי טוב.

"מיום פרסומו של חוק זה - -"

" - -ועד 31 לדצמבר 2012, לא יפחת מ-6.3 אחוזים".

זה המשוקלל?

כן.

בגלל שאנחנו באמצע 2012.

משוקלל זה בסדר, נכון?

<אסף מיכאלי>
את המספרים הסופיים אתה כבר יודע. הם לא השתנו.

אבל אתה בטוח שמדובר במשוקלל?

בוא נאמר: "החל מיום פרסום זה, לא יפחת מ-6.3 ".

אתה מבין שזה ניתן לפרשנות? תעשה את זה משוקלל, ואז יהיה ברור למה התכוונת.

אני לא יודעת אם אוכל לשבת. בהנחה שהממונה על נוסח החוק בכלל נמצאת, ושהיא פנויה, ושאני אוכל לשבת אתה ולראות אם אני יכולה להשתמש במונחים האלה - - -

אז נראה לי שאנחנו מעדיפים "המשוקלל".

"מרכיב ההעמסה הצפוי לשנת 2012 לא יפחת מ-6.3 אחוזים."

הוראת מעבר 2: "קבעה הרשות תעריפי ביטוח לפול המייקרים את התעריף הממוצע לביטוח אופנועים בבעלות פרטית במסגרת הפול לשנת 2013 – לא יפחת מרכיב ההעמסה מ-6.2 אחוזים".

"הצפוי"?

כן.

<אסף מיכאלי>
"מרכיב ההעמסה הצפוי". זה תמיד "הצפוי".

מכמה?

6.2 אחוזים.

בצער רב.

אני לא מבינה את זה.

תסביר לה, אסף.

הרעיון הוא כזה: החלק הכחול נשאר כמות שהוא – 5.5 עד 6.5 אחוזים. ומכיוון שאנחנו רוצים לתת עדיין תקופת עיגון למהלך, אנחנו עושים את הוראות המעבר: לעניין 2012 – 6.3, כמובן משוקלל כי חלק מ-2012 עבר; ולעניין 2013 – 6.2. רק במידה שאין מייקרים.

מה?

את רוצה את החידוד של הייקור?

כן, רגע. הוראות מיוחדות לשנים 2012 ו-2013: לשנת 2012 מדובר בתעריף... כשאתה מדבר על התעריף המשוקלל מה שאתה מנסה לומר זה ש - -

- - שחלק מ-2012 - -

- - זה מרכיב העמסה פחות, ולכן לגבי היתרה זה יהיה יותר מ-6.3, באופן שבו השקלול הכללי ייתן 6.3, זו הכוונה?

31. מרכיב העמסה הצפוי לשנת 2012 מיום קביעת הרשות את התעריפים.

עוד פעם, במה מדובר?

מה זאת אומרת "מיום קביעת"? מיום פרסום החוק.

אבל לא ביום של פרסום החוק אני מעדכן את התעריפים.

אבל עדכון התעריפים לוקח זמן.

אז נקבע תאריך.

הכי ברור זה יום פרסום החוק.

<אסף מיכאלי>
נקבע תאריך.

הראשון לחמישי.

ראשון לחמישי זה בסדר?

כן.

הוא צודק, הראשון לחמישי. כי ניר אמר הערה נכונה: ממילא התעריפים לא יהיו ממחר אלא רק אחרי עשיית הטיוטה ואישורה. תאריך היעד האופטימלי שאנחנו נגיע אליו זה הראשון לחמישי.

אז אני מתקנת: "מרכיב ההעמסה הצפוי מיום 1.5.2012 ועד 31.12.2012 לא יפחת מ-6.3"?

נכון. וצריך לתת את ההתייחסות הזאת למשוקלל.

אני לא יודעת מה המשמעות של ההתייחסות למשוקלל.

למה לא עד הראשון במאי 2013? ככה נפצה את המסכנים שנפגעו עכשיו. יהיה להם מחזור נוסף.

זה לא מתאפשר. החישוב הוא תמיד חישוב שנתי. ב-2011 אני קובע תעריף צפוי ל-2012 על בסיס נתונים של השנה המלאה של 2010. זו כל פעם הריצה שלי. ולכן זה חייב להסתיים ב-31.12, ואז חייבים להתחיל תעריף חדש ב-1.1. כשאני צריך לקבוע תעריף חדש ל-1.1, איך אני אעשה את זה ל-2013? אני אהיה ב-2012, ואני חוזה תעריף צפוי ל-2013 על בסיס נתוני 2011, וכך הלאה. כל שנה אני רץ. ולכן זה חייב להיות סימטרי, זה חייב להתחיל מ-1.1.

וממילא אתה משוריין שם להתייקרות.

אבל אלה שעשו בתחילת השנה לא ייהנו מזה. אלה שעשו עכשיו, בתחילת השנה, בגלל העיכובים, לא ייהנו.

אז היו לנו אילוצים – כולנו רצינו לשפר עמדות.

יבטלו את הפוליסה, יעשו חדשה יותר זולה.

יכולים? ויקבלו החזר?

<ניר ברטל>
כן.

יקבלו. אני לא נכנס לשיקול כמה זה כדאי.

יהיו כאלה שיבטלו ויעשו חדש.

מי שמוזל לו בהרבה מאוד – לא כדאי.

כתוב "הרשות". איזו רשות?

אנחנו, אגף שוק ההון.

והקטע של מרכיב העמסה הצפוי - - -

רגע, ניסים, תרשה לי, כי אני עדיין לא מבינה. אני לא יודעת מה לכתוב, לא בנאום ובטח לא בחוק. אני רוצה להבין שוב – לגבי 2012, מרכיב העמסה הצפוי מיום 1.5.2012 ועד 31.12.2012 לא יפחת מ-6.3 אחוזים. אתה אמרת שבכל זאת צריכים להתייחס לשקלול כאן. איפה? לגבי מה?

אני הייתי מוסיף את המילה: "מרכיב ההעמסה המשוקלל הצפוי".

אני לא יודעת מה זה.

אני אנסה להסביר לך - - -

לא, ברגע ששמת תאריך – למה אתה צריך משוקלל? עזוב, אל תסבך את זה.

אני מפחד מ - - -

אבל שמת מהראשון במאי.

אני לא בטוח - - -

תקשיב, הסעיף עצמו כולל הגדרות - - -

להפך, אם אתה עושה משוקלל על כל השנה, אתה צריך לתת מאחד במאי יותר. אתה רוצה את זה? תצטרך לתת יותר. תצטרך לתת מאחד במאי 6.7.

יש לי בעיה. סעיף קטן (א) הוא כולו הגדרות. יש לי הגדרה של "עלות הסיכון הטהור". אני יודעת מה עלות הסיכון הטהור. אבל אני לא יודעת מה זה "מרכיב העמסה משוקלל". אתה רוצה להשתמש במונח כזה – אני צריכה הגדרה מדויקת.

עברנו. בלי "משוקלל".

שייאמר לפרוטוקול: מכיוון ש... אתה מהסס?

אני לא יודע. בוא נעבור לסעיף הבא, זאת התחושה שלי. תמיד נוכל לפתוח לך פה פרוטוקול.

- - -

והסעיף השני?

אגב, ינואר אפריל ייכנסו להוראות הכלליות אם אנחנו לא דוחים אותם.

מה זאת אומרת?

<אתי בנדלר>

"קבעה הרשות תעריפי ביטוח לפול, יהיה מרכיב ההעמסה הצפוי למימון העלות לביטוח אופנועים במסגרת הפול בין 5.5 אחוזים -6.5 אחוזים."

אין בעיה, זה חל על ינואר-אפריל.

<אתי בנדלר>
אז לכאורה זה יחול - - -

כן, זה תמיד חל, וזה גם מתקיים עכשיו.

בסדר.

לגבי 2013, אמרתם ככה: "קבעה הרשות תעריפי ביטוח לפול - - "

" - - לשנת 2013"

בהמשך כתבתם "לשנת 2013"

- - -

תעשי את הניסוח הזה: "המייקרים את התעריף הממוצע לביטוח אופנועים בבעלות פרטית במסגרת הפול."

מה זה ביטוח אופנועים בבעלות פרטית? אני מבקשת להיצמד למונחים המוכרים בפקודת ביטוח רכב מנועי, שאם לא כן – אני צריכה הגדרות משפטיות.

האופנועים בבעלות פרטית מוגדרים בחוזר שקובע את התעריפים ומוגדרים גם ב - -

אז אתה רוצה שבחוק אני אפנה לחוזר?

אתי, הוא לא יודע, אל תתעצבני עליו.

- - ומוגדרים גם בתקנות של הכנסת, שהוועדה הזאת אישרה אותן – תקנות השתתפות עצמית. אפשר לייצר הפניה, לשאוב משם את ההגדרה - - -

אי אפשר לייצר הפניה. חקיקה לא מפנה לחוזרים.

אלה תקנות. אפשר גם להוסיף פה הגדרה של אופנוע בבעלות פרטית.

לתקנות אפשר להפנות?

גם לא. חקיקה גוברת על חוזרים ועל הוראות מנכ"ל. צריך פשוט להביא את החוזר הזה, כדי שאתי תבדוק את הנוסח הזה ותראה אם היא יכולה להוסיף את זה ולהכניס את זה לתוך הצעת החוק.

איזה תקנות אתה אומר?

עזבו, בואו נצביע על זה במליאה ביום שלישי ולא ביום שני, וניתן להם יום לגמור את הניסוח ביניהם, כדי שלא יהיו טעויות.

אין פה בעיה להוסיף הגדרה של אופנוע בבעלות פרטית.

הבעיה הגדולה היא שהם מנפיקים את הפוליסות 40 יום - - -

על יום אחד לא מנפיקים פוליסות.

ניסים, אני לא עובדת אצלך. סליחה, אני לא מסוגלת לייצר היום חוק שיונח עד שעה רבע לארבע על שולחן הכנסת, אני לא מסוגלת.

אבל למה את צועקת עליי? אני לא דיברתי אליך, דיברתי ליושב-ראש והסברתי לו מה הדחיפות. לא ביקשתי ממך כלום ולא אמרתי לך שאת עובדת אצלי.

על יום אחד האחד במאי לא יזוז.

את זה הם צריכים לסדר.

היום הזה קריטי? זה משנה אם זה יעבור במליאה בשני או שלישי הבא?

בכל מקרה זה עובר בשני הבא - - -

שני או שלישי הבא – זה קריטי מבחינתכם? סביר להניח שלא.

אתה מניח שנשלים קריאה שנייה וקריאה שלישית בשבוע הבא?

כן, כן, כן.

הבררה היא בין יום שני אם אנחנו לוחצים, או בין יום שלישי אם אנחנו עושים בניחותא.

אין לי בעיה.

זה אומר שאתה צריך להגיד לאלחדיף שהוא לא - - -

אני כבר מכין את ה - - -

חברים, עזבו את הפרוצדורות פה. אני שאלתי אותו שאלה ברורה, והוא ענה תשובה ברורה. זה לא יזיז את אחד במאי.

ההבדל בין יום שני לשלישי?

כן.

ביום שני אנחנו יכולים?

אין לנו בעיה.

אין לנו בעיה.

ברור שאין בעיה. היגיון – בטווח של שלושה חודשים יום אחד לא משחק.

אבל בשביל להוסיף הגדרה לנוסח - - -

היא לא רוצה בלחץ, ואני לא רוצה שיהיו טעויות בהגדרה. אנחנו יושבים פה בגלל טעות בהגדרה שלנו.

היא צודקת. גם אנחנו לא רוצים שיהיה תיקון חקיקה שיש בו טעות, בין אם בתום לב ובין אם לא. אנחנו מעדיפים לתת את 24 השעות האלה.

אפשר לעשות פטור מחובת הנחה גם ביום שני אם מישהו לא רוצה לקחת שום סיכון שבעולם.

ניסים, יום אחד לא אמור להשפיע לכאן או לכאן.

אם כך, תכף נראה מה זה אופנועים בבעלות פרטית. יביאו לי את ההגדרה שיש. ובכן: "קבעה הרשות תעריפי ביטוח לפול לשנת 2013 המייקרים את התעריף הממוצע לביטוח אופנועים בבעלות פרטית במסגרת הפול בשנת 2013, לא יפחת מרכיב ההעמסה הצפוי - -"

" - - מרכיב העמסה הצפוי מ-6.2 אחוזים"

כן, אני רק לא יודעת אם אני צריכה להתייחס כאן ל"צפוי".

זה תמיד "הצפוי". שוב, לפי אותה מתודולוגיה שהסברתי: אני נמצא בשנה נתונה, אני קובע תעריף צפוי לשנה הבאה על סמך נתונים של דוחות כספיים שיש בידי, שהם תמיד שנה אחורה.

"צפוי" מופיע גם ב-7א (ב).

נכון.

זה תמיד "הצפוי".

זאת אומרת שיכול להיות שהתעריפים אכן יתייקרו, אבל אז מרכיב ההעמסה יהיה לפחות 6.2. זו המשמעות?

לא, "הצפוי" זו פונקציית מטרה.

לא, תעזוב, הבנתי את הצפוי. נניח שאתם עשיתם את כל החשבונות ולקחתם את כל הפרמטרים לצורך חישוב עלות הסיכון וכל מה שצריך והגעתם לכך שהתעריף אמור להתייקר, אוקיי?

באיזו שנה אנחנו? לקראת 2013?

אנחנו מדברים כרגע על 2013, לפי חישוב שאתם עושים ב-2012.

נכון.

הגעתם למסקנה שזה צריך להתייקר, ואז אתם עושים שוב חישוב ואומרים: רגע, אני מגביל את עצמי לכך שמרכיב ההעמסה יהיה לפחות 6.2, ואז אני מקבל את התוצאה בין אם זה מייקר ובין אם זה לא מייקר. נכון?

בדיוק, כן.

לא. נניח שאתה רוצה לייקר, נניח שהנסיבות הן כאלה שהתעריפים מתייקרים – האם אתה יכול לייקר כאשר פונקציית המטרה שלך היא 6.1? לא, כי הצעת החוק אומרת שאתה יכול לייקר, אבל שפונקציית המטרה שלך תהיה לפחות 6.2. זה מה שהצעת החוק אומרת.

סליחה, אני קראתי את ההגדרה של הבעלות פרטית.

אז אני אגיד את זה שוב: המטרה לעניין 2013 היא שאם בנסיבות כאלה ואחרות יש צורך לייקר את התעריפים – נניח בגלל עלייה בגירעון – עדיין, כאשר אני קובע את רכיב ההעמסה הצפוי, בעצם את פונקציית המטרה שלי, אני לא יכול לראות לנגד עיניי פונקציית מטרה של 6.1 כי החוק אמר לי שפונקציית המטרה שלי היא מינימום 6.2.

טוב, אני אקרא עכשיו בעלות פרטית, כדי שיהיה ברור שכולנו מדברים על אותו דבר. בעלות פרטית: "בעלות על אופנוע הרשום ברשות הרישוי על שם יחיד שאינו תאגיד, ובלבד שהאופנוע אינו משמש למטרת עסקו של אותו יחיד או של כל אדם או גוף אחר". מקובל? אני מכניסה את ההגדרה הזאת לחוק.

בסדר. אסף, לנו ברור שב-2012 יש הוזלה, כפי שהוצגה לנו, על בסיס 6.3; וב-2013 אין התייקרות.

אלא אם כן זה מעל - - -

לא, אין התייקרות.

יכולה להיות.

ב-2013 רכיב ההעמסה לא יפתח מ-6.2.

הבנתי. יכול לפחות, בתנאי ש - - -

<אסף מיכאלי>
רק אם זה עוד הוזלה.

בסדר.

רגע, מה אמרתם? שאם אין ייקור של תעריפים זה יכול לנוע בין 5.5 ל-6.5? זאת אומרת, יכול להיות גם 5.5 אם אין התייקרות?

נכון.

- - -

- - -

סליחה, לגבי 2012 אני גם צריכה להשתמש במונח "הצפוי"? זה תמיד "הצפוי", למרות שאתם עושים עכשיו את ה - - -

כן.

אדוני, מבחינתי אפשר לסיים.

אז אנחנו שוב ממתינים לכל הבדיקה המשפטית?

- - -

אני רוצה לדעת באיזה מצב הביטוח יורד.

לא הבנתי.

אם מגיעים ל-5.5.

מה פתאום, הוא יכול לרדת גם ככה.

בסעיף הזה אין מצב שהוא ירד ב-2013. הם לא יורידו תעריפים. כבר אני אומר לך. הם לא יורידו תעריפים, הם מקסימום יורידו את רכיב ההעמסה, והתעריפים יישארו כמו ב-2012. אין מצב שזה מוזל ב-2013.

עוד הוזלה.

כן. זה מה שעשית בסעיף הזה.

<אסף מיכאלי>
יש את הסמכות. האפשרות קיימת. זה ייתכן.

אנחנו שמרנו על הגנה להתייקרות - - -

<אסף מיכאלי>
זה ייתכן. טכנית החוק מאפשר.

לא תעשה את זה. זה בדי.אן.איי שלך לא לעשות את זה.
גמרנו?

כן. אתם מניחים את זה היום או מחר?

מניחים את זה ביום שני.

יופי. את רוצה להראות לנו נוסח נוסף, שגם אנחנו נוכל לשזוף מבטנו?

אני אעביר לכם נוסח.

אנחנו גם מסמיכים אתכם להתאמות ניסוח בתנאי שהיועצת המשפטית תחשוב שזה לא משנה את המהות.

מעולה. תודה ליושב-ראש.

אז אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור התיקון לחוק – פה אחד

התיקון לחוק אושר.

התיקון לחוק אושר לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מקווה שהסיפור של הביטוח לאופנוענים לא יחזור לוועדת כלכלה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>