PAGE
3
ועדת הכלכלה
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*

<פרוטוקולים מס' 784 ו-786>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

אחמד טיבי – מ"מ
חנא סוייד – מ"מ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ – מ"מ

איתן כבל

>
דפנה עין-דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רון חלפון - עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

טארק קסיס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

לירן חשין-ברוש - מחלקת יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבי אדרי - יו"ר איגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

ורד וייץ - עו"ד, איגוד מקצועי בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

שמואל זכאי - מנהל נתב"ג בפועל, רשות שדות התעופה

שמשון כץ - מנהל חטיבת שרות לנוסע, רשות שדות התעופה

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

קרן כהן סעד - מנהלת הלשכה המשפטית, חברת אל-על

יהודית גריסרו - סמכ"ל שירות, חברת אל-על

יוסי פתאל - מנכ"ל, התאחדות סוכני הנסיעות

רוני אמיר-ארזי - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת אל-על

מרים אילדיז - מנהלת פניות הציבור, חברת אל-על

אהוד שבתאי - יועץ משפטי מזכיר וסמנכ"ל החברה, חברת ארקיע

קובי זוסמן - מנכ"ל, יאט"א

יצחק גורן - יועץ למנ"כל, קלאסיק אייר נציגויות, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

גדי רגב - ראש מטה, רשות התעופה האזרחית

דני מורג - מנהל תחום בכיר, יחסים בינלאומיים, רשות התעופה האזרחית

דוד שפרכר - עו"ד ומרצה בכיר בדיני תעופה אזרחית

משה ביבי - לוביסט, משרד גורן-עמיר

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

הילה מליחי
<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>

צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי, פ/1374/18. בבקשה, איפה עצרנו?

ובכן, אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה התקיים דיון בסעיף 2 להצעת החוק. עדיין לא היו הצבעות בקשר אליו. אני אזכיר, אולי אני אקרא אותו במהירות ואני אזכיר את הנקודות העיקריות שהתעוררו בקשר לאותו סעיף. סעיף 2 הוא סעיף כללי שמדבר באופן כללי על תנאי הסף, אפשר לקרוא לזה, לזכאות להטבות לכל אחד מסוג ההטבות המנויות בחוק זה. זה אומר כדלקמן:

"(א)
נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שמתקיימות בה נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, לפי העניין" - - -

גברתי קוראת מהנוסח החדש שהופץ לישיבה.

כן. "זכאי להטבות, כולן או חלקן, אם הגיע לשדה התעופה והתייצב בדלפק הבידוק (Check In Counter) של מפעיל הטיסה בשדה התעופה במועד" – כאן יש תוספת שהוספה בעקבות הערות מהישיבה הקודמת – "ואם לא הוקצה דלפק בידוק כאמור לאותה טיסה – התייצב בפני אדם שמונה מטעם מפעיל הטיסה לפי סעיף 8ג(ג1) לחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג-1963" – זה מופיע בסעיף אחר בהצעת החוק, זה תוספת.
"והכול אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה, ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה; לעניין זה יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ואם לא נקבע מועד כאמור – 90 דקות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה".
הבעיות שהתעוררו בקשר לסעיף הזה, בקצרה, הן כדלקמן: אחד, מה קורה אם הטיסה הוקדמה מאוד, וכשהנוסע מגיע במועד שנקוב בכרטיס הטיסה אין דלפק בידוק כי הוא כבר נסגר? או להיפך, הטיסה מתעכבת, החליטו לאחר אותה במספר שעות ודלפק הבידוק עדיין לא נפתח. ולכן יש את התוספת הזאת שמופיעה כאן בקו. שאלה נוספת שהתעוררה היתה מה קורה אם מפעיל הטיסה, או המארגן, או סוכנות הנסיעות, הודיעו מראש לנוסע: אל תתייצב במועד שקבוע בכרטיס הטיסה כי איחרנו את הטיסה, ביטלנו אותה, עיכבנו אותה. ביטלנו, הקדמנו, איחרנו – יש שינוי בטיסה, ואז זה לא סביר, כמובן, לדרוש ממנו שיתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה.

דא עקא שעצם ההודעה, כפי שזה מנוסח כרגע, בצורה כל כך כוללנית, שוללת מלכתחילה את הזכאות לכל ההטבות. כמובן ששלילה כזאת איננה סבירה, כי ייתכן, לכאורה, שיודיעו לו שעה לפני מועד הטיסה על ביטול הטיסה. אז במקרה כזה ישללו ההטבות? ברור שזה לא סביר, ולכן אנחנו הצענו את התוספת המופיעה כאן: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה".

למה צריך שבוע?

ניסינו איכשהו ליישב את הדברים עם סוגי ההטבות השונות לפי העניין. כי יש למשל מתי אתה זכאי לכרטיס טיסה חלופי או לפיצוי במקרה שמודיעים לך על ביטול טיסה, או הקדמה או איחור של עד שמונה שעות וכולי. ניסינו פשוט לקחת את המכנה הרחב האפשרי, וייתכן שיש מקום לדייק יותר בדברים האלה לפי העניין. יכול להיות שאפשר להציע שזה יהיה: "ובלבד שאם הטיסה המריאה לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה ולא יותר מ-X שעות" שיקבע, נניח, משעתיים, או "באיחור של עד שעתיים נמסרה הודעה על כך לנוסע יום מראש" – אינני יודעת. אבל זה צריך להיות ברור שההוראה הזאת לא באה לשלול את ההטבות האחרות המופיעות בחוק, אלא היא באה לומר שהוא לא יהיה זכאי להטבות אם בעצם מעלים אותו לטיסה שמספרה אחר או לא לטיסה שיוצאת קצת לפני או קצת אחרי, אבל בעצם הנוסע מגיע ליעדו ונמסרה לו על זה הודעה מראש בהפרש מאוד קצר.

אני חושבת שבמכתב המפורט של חברת "אל-על" – אם אני הבנתי נכון – בעצם זו ההסגה שלהם, שלא יצא שהנוסע עולה על טיסה אלטרנטיבית, הוא מגיע ליעדו בזמן, ואז באמת יש מקום לשלול את ההטבות, לא במקרה אחר. בעיה שלישית שהועלתה היא לגבי מועד ההתייצבות. מה שמוצע הוא מועד ההתייצבות בדלפק הבידוק אמור להיות המועד שנקבע לכך בכרטיס הטיסה, ואם לא נקבע – 90 דקות לפני המועד.
קודם כל, היתה התכתבות ונעשה בירור ברשות שדות התעופה, והם יביעו כאן את עמדתם. הם חושבים ש-60 דקות זה הזמן הנכון והמתאים. ההערה שלי היא שצריכים לחשוב האם להשאיר את זה כפי שזה לגבי המועד הנקוב בכרטיס הטיסה, כי לכאורה, כדי להבטיח את עצמו, יכול מארגן הטיסה, המפעיל לכתוב: נא להתייצב ארבע שעות לפני המועד. ואז אם הוא לא התייצב ארבע שעות לפני, אז הוא לא יהיה זכאי להטבות כלשהן. אז גם כאן צריכים לחשוב אם לא להגביל את זה, האם לא ראוי לכתוב שהזמן צריך להיות זמן סביר לפני מועד הטיסה.

אלו הבעיות בקשר לסעיף קטן (א), ונשמעו הערות בקשר לכך, ואדוני יחליט אם הוא רוצה לשמוע הערות נוספות או לקבל הכרעות בעניין.

יש הערות מיוחדות נוספות?

רק תציגי את עצמך לוועדה.

יהודית, ואני סמנכ"ל לקוחות ושירות "אל-על". על מנת לחדד את הנקודה של ההודעה מראש, יכול לקרות מצב – אגב, הוא לא תיאורטי, הוא קורה חדשות לבקרים – שיש לנו טיסות שיוצאות די סמוך האחת לרעותה לאותו יעד. מטעמים מסחריים, לפעמים שירותיים, אנחנו בוחרים לבטל טיסה אחת, להקצות מטוס גדול יותר, ולצאת לאותו יעד. לאדם לא נגרם שום נזק, לפעמים מצבו השתפר, זה סביר להניח מה שיקרה, כי הוא טס במטוס גדול, אז הוא גם משוכלל יותר. אין שום הגיון שבמקרה כזה על עניינים טכניים יינתן פיצוי. זוהי דוגמא מוחשית לאחד הסעיפים שנמנו כאן.

מה שאת אומרת בעצם זה שהוא המריא למעשה בטיסה שהמריאה זמן קצר לפני או אחרי השעה המקורית, והוא הגיע ליעדו בזמן.

מה שאני מנסה לומר זה שהשיפוט לא צריך להיות האם הוא טס בטיסה שתוכננה או לא. השיפוט צריך להיות מהו הנזק שבאמת נגרם לו. האם האדם הגיע ליעדו? עכשיו הוא טס על טיסה שהחלטנו לשנות את מספרה, מכאן להקיש על ביטול טיסה, זה נראה לא נכון. כל נקודת המוצא וכל המדדים שלפיהם שופטים, צריך להיות האם לאדם נגרם נזק – כן או לא.

מתי מתקבלות ההחלטות? באמת שבוע - - -

האמת היא שההחלטות יכולות גם להתקבל ב-30 השעות שלפני הטיסה. אני אומרת, יש מקרים שזה שקוף למשתמש, הוא מגיע, מבחינתו לא קרה שום דבר. ברישומים קרה דבר, שאנחנו רוצים למנוע שהרישומים האלה יהיו המתלה - - -

וזה המועד המינימאלי, 30 שעות?

זה יכול לקרות. בעולם התעופה הדברים הם מאוד דינאמיים. אני אתן לך דוגמא. אנחנו מוציאים טיסה 01 ו-027 בהפרש של שעה, טסות לניו-יורק לשדה תעופה שונה. נניח שיש תקלה באחד המטוסים, ואנחנו מחליטים להעביר את האיש לטיסה אחרת – או להקדים אותו בשעה או לאחר אותו – שזה דבר שיכול לקרות לנו. נכון, הוא מגיע לשדה התעופה אחר, ואנחנו דואגים להסיע אותו לאותו שדה תעופה, זו אחריות שלנו.
עכשיו אני אשאל, נדמה לי שכוונת המחוקק היתה שבמקרים כאלה לא יינתן הפיצוי. לטעמי לא צריך להינתן שום פיצוי, כי אדם הגיע לניו-יורק, אפילו נתתי לו שירותי הסעה לשדה המקורי שאליו תוכנן. מה עוד שאף פעם אנשים לא נוסעים לשדה בשביל שדה, משדה הם ממשיכים הלאה, אז לפעמים ההבדלים בין השדות הם מינוריים. זאת אומרת, יש הרבה מאוד דוגמאות כאלה מחיי היום-יום. ולכן אני חושבת שצריך לקבוע איזה סט של מדדים, שהוא הרבה יותר הגיוני ביחס לצרכן.

אני רוצה לענות לעניין הזה.

אולי אני אוסיף על זה שאלה, בבקשה, כמי שלפחות הייתי פעם אחת בדיון כאן. אני חושב שהנקודה הזו היא בטח כחוט השני מחברת בין מספר מרכיבים של החוק הזה. האם המבחן, בסופו של דבר, הוא מבחן התוצאה באמת, או המבחן הדווקני? מבחן התוצאה הוא שהנוסע הגיע ליעדו בזמן המתוכנן – פלוס-מינוס – בטיסה זו או אחרת; או הדווקני, ברחל בתך הקטנה. אני חושב שזה נושא מכונן שיש לו אימפליקציות על כל המרכיבים כאן.

אדוני הסביר את זה טוב ממני. זה בדיוק העניין.

אני חושבת שהתשובה היא – ואנחנו הולכים בעקבות הדירקטיבה האירופאית בעניין הזה – שהמבחן הוא מבחן התוצאה. אולי אני מפספסת איזשהו סעיף, איזושהי הוראה, אבל זה גם מבוא לתשובה שרציתי לתת להערה שנשמעה כאן. באופן בסיסי, אני לא בטוחה בכלל שאם מעלים אדם – אני נרשמתי לטיסה מספר 002, שטסה ב-00:05, ומעלים אותי ב-00:30 על טיסה 003, ואני מגיעה ליעדי באותו הזמן, אני לא חושבת שזו טיסה שבוטלה. אם אני מסתכלת על ההגדרה של טיסה שבוטלה, זו טיסה שלא התקיימה או טיסה שהמריאה באיחור של שמונה שעות לפחות, או באיחור כפי שנקבע לפי 7 - - זאת אומרת, אני חושבת שאם טיסה התקיימה, אף אחד לא מסתכל על המספר שלה. זה לא רלוונטי.
אבל בכל מקרה, כדי להתיר ספק כלשהו, כשקוראים את סעיף 2(א), שהקראתי אותו קודם, ומדברים על תנאי הסף לזכאות לכל ההטבות, אחר כך לכל הטבה יש את התנאים שלה, ושם אתה תראה שיש מענה לכיוון שאדוני שאל לגביו, דהיינו מבחן התוצאה. צריך להיות ברור שהסעיף הזה, שמדובר על שלילת הזכאות "אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה", הכוונה היא בדיוק למה שגברתי אמרה. זאת אומרת שהוא יוצא – פחות או יותר – באותו הזמן המתוכנן, והוא מגיע ליעדו בזמן המתוכנן. ואם את זה נבהיר בנוסח אין לי עם זה שום בעיה. לא אכפת לי גם שהוא לא יקבל בכלל הודעה מראש.

כן.

אנחנו שלחנו גם לגבי זה, אגב, סעיף הצעה לעדכון מספרי טיסות.

גם את צריכה לומר את שמך.

שמי רוני אמיר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית של "אל-על". בהמשך ההצעה שלנו אנחנו שלחנו גם נוסח של האיחוד הטכני הזה, או משהו כזה, שאפשר לדבר עליו עכשיו.

כן, בבקשה.

בוקר טוב. אני עורך הדין דוד שפרכר, מומחה ברגולציה תעופתית, ובמיוחד רגולציה אירופאית. יש לי מספר הערות. דבר ראשון, אם הבנתי נכון, כוונת המחוקק מבחינת החוק הזה היתה בעצם לנסח איזשהו חוק שהוא מעין הקבלה לרגולציה האירופאית, ובמיוחד מבוסס על הנוהל האירופאי 261, 2004. בחוק הזה, לצערי הרב - - -

את מי אתה מייצג, אדוני?

אני בא ממשרדי, רוגל ושות'. מומחה בתחום הזה.

לא מייצג אף אחת מהחברות.

אני מייצג גם רשתות של סוכני נסיעות בארץ - - -

הוא פגש אותי באחת הטיסות – שלא התעכבנו אז – ואמר שהוא מתעניין בנושא. אני הזמנתי אותו, למרות שדעתו היא לא כמו דעתי.

אני גם מרצה בכיר ברגולציה תעופתית במספר מוסדות באירופה. בסעיף הזה, לצערי הרב, לדעתי יש מספר טעויות. קודם כל, מבחינת החובה שהנוסע יתייצב בדלפק בידוק – מה עושים עם האנשים שהיום הרבה מאוד מהם בעצם עושים Check in באינטרנט, לדוגמא, ומגיעים לשדה התעופה אך ורק עם כבודת יד? לדוגמא, מישהו שיוצא לקפריסין לטיסת עסקים ויחזור באותו הערב. אין לו שום דרישה להתייצב בשום דלפק בידוק, אלא רק בביטחון של שדה התעופה. ומהביטחון הוא ניגש ישירות לשער היציאה.
המבחן באירופה לא מבוסס על כך שהבן אדם התייצב במועד בדלפק טיסה, אלא שהתייצב במועד בנקודה מסוימת, שיכולה להיות, לדוגמא, השער, ה- boardingעצמו. לדוגמא, אם באמת היה ברשותו כרטיס עלייה למטוס אינטרנטי – והיום יודעים שיש אחוז גדול מאוד של אנשים שמגיעים לשדה התעופה עם כרטיס עלייה שכבר הונפק במשרד או בבית. זה דבר ראשון. שתיים, לגבי הפטור למי שקיבל הודעה שבוע מראש, זה עומד גם בניגוד לא לדירקטיבה האירופאית, אלא לנוהל האירופאי, שאומר בעצם אומר שהזמן הוא לא שבוע אלא שבועיים. לדוגמא, טיסה שמבוטלת ומקבלים הודעה על ביטול הטיסה בפחות משבועיים, הנוסע זכאי למלוא הפיצוי.

זה - - -

אבל זאת הערה תוכנית מאוד חשובה.

ההתייחסות לזה נכללה בסעיף של הביטול. זכאות לפיצוי בשל ביטול.
<(היו"ר אחמד טיבי, 11:29)>

אני רק רציתי, ברשותך, לסיים את דברי ולומר שאני הייתי מצפה שהחוק הזה – שלדעתי הוא חוק מאוד חשוב ומאוד ייחודי, כי חוץ מאשר באיחוד האירופאי אין עוד חוק כזה – ינוסח עם הקבלה מסוימת וטובה להוראות הנוהל האירופאיות.

אנחנו, כמובן, בהערות שלנו כתבנו למה צריך להרחיב - - -

אני ממלא מקום מאתמול. מאתמול אני ממלא מקום באופן רשמי.

הוכרז על זה במליאה?

במליאה, אתמול.

תקנון הכנסת לא מאפשר לממלא מקום למלא - - - זו הצעה לגבי התקנון הבא. אולי.

אני אבדוק. אם זה לא נכנס לתוקף, אדוני, לא נוכל לקיים את הישיבה. אני מבקשת להכריז על הפסקה של חמש דקות, אדוני.

לא, הוא יצא לשירותים, אז אין הפסקה. להמשיך.

זהו, גמרתי.

טוב שגמרת.

אתי, אולי מתייצב לטיסה, בלי להגיד דלפק בידוק. או בשער, או בדלפק, זה ברור לגמרי אם אדם הגיע לטיסה.

לדעתי כבר התקבלה החלטה אבל היא עדיין לא נכנסה לתוקף. זה מה שאני רוצה לבדוק. היא התקבלה אבל היא לא נכנסה לתקנון, זה עדיין לא נכנס - - -

טוב, מה שאני אציע לאדוני זה לסגור את הישיבה בשלב הזה, אבל לקיים שיחה והערות של המוזמנים. בשלב השני, כשתצטרכנה להתקיים ההצבעות, אנחנו נוודא שיושב-ראש הוועדה, או מי ממלא מקומו, בהתאם לתקנון הכנסת, נמצא.

היות ויש צרכים ביולוגיים גם ליושבי-ראש, אז אנחנו ממשיכים. לא יתקיימו הצבעות בדקות הקרובות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:47.>
הפסקה (במהלכה מתקיימת שיחה של חברי הכנסת עם המוזמנים).

תכתבי "הפסקה (במהלכה מתקיימת שיחה של חברי הכנסת עם המוזמנים)". ותכתבי אותם. זהו. אחר כך תעשנה ההצבעות.

אז אני אבקש להתייחס.

בבקשה.

רון חלפון, ממשרד התחבורה. ראשית, עלתה סוגיה בדיון הקודם האם צריך להתייצב 60 או 90 דקות. רשות שדות התעופה העבירה מסמך לוועדה שהיא מציעה 90 דקות. אנחנו ערכנו התייעצות נוספת עם רשות שדות התעופה והוחלט בעצה אחת עם רשות שדות התעופה שזה יישאר 90 דקות. תוך כדי שאנחנו מבהירים, היתה איזושהי אי-הבנה, רשות שדות התעופה תמשיך לתפעל את דלפקי ה-Check in, כמו שהיא מתפעלת היום. כמובן שהדלפקים לא יסגרו לאחר 90 דקות, אלא 60 דקות, 45 דקות, כפי שהיה עד היום, ולא יהיה שום שינוי בתפעול הדלפקים, לכן אנחנו נבקש להשאיר את זה 90 דקות, בעצה אחת עם רשות שדות התעופה.

המייל האחרון שקיבלתי שממנהל שדה התעופה הוא - - הוא נמצא כאן?

כן.

שלום.

עורך דין חלפון - - -

אוקיי, אז אנחנו משאירים את זה ב-90 דקות.

עניין שני - - -

כולה להוציא טיסה בזמן.

אתה לא יודע כמה זה מסובך, איתן, אתה לא מבין - - -

מדובר בחוק הכי צרכני שיש - -

אין ספק.

- - עם הכי הרבה עבודה של צוות הוועדה. הכי הרבה עבודה. בבקשה.

לעניין המועדים שיכול להודיע מפעיל בנוגע לשינויים בטיסה – אנחנו מציעים לאמץ את המועדים, או על דרך הפנייה או על דרך של לכתוב אותם ממש, של 7ג(1), ושם יש איזשהן מדרגות: יותר מ-14 ימים אתה יכול להודיע על ביטול ממש. בין 7-14 אתה יכול להודיע על שינוי מסוים, ושינוי מינורי של שעתיים, אתה יכול להודיע לו גם בסמוך לפני הטיסה. אנחנו חושבים שלקבוע מועד אחד בנוגע לכל לא עומד בקנה אחד עם 7ג(1) - - -

אני רוצה לשאול אותך, מר חלפון, לאחר, אני חושבת, שיתברר כאן שהכוונה היא רק למקרה שמעלים את הנוסע פחות או יותר באותו זמן של הטיסה שהיתה אמורה להמראה המקורית לטיסה אחרת. האם לא ראוי לכתוב את הדברים במפורש ולא להתייחס בכלל למתי נמסרה לו הודעה? מצידי, שלא תימסר לו בכלל הודעה. שתימסר לו בשדה התעופה הודעה על כך.

לא, אבל אנחנו יודעים ש-14 יום לפני מותר להודיע על ביטול הטיסה על-פי 7ג(1).

בסדר. אתה צריך לעשות הבחנה בין תנאי הסף לזכאות, לבין הזכאות לכל הטבה פרטנית, כפי שמוגדר בכל אחד מהסעיפים. אנחנו בסך הכול רוצים לוודא שלא תהיה כאן שלילת זכאות על הסף. אחר כך, לגבי טיסה שבוטלה. אז כתוב למה הוא זכאי במקרה שההודעה נמסרה X ימים מראש, או Y ימים, וכן הלאה.

אם מפעיל טיסה הודיע עכשיו לנוסע, חמישה ימים לפני, שהטיסה מתעכבת בשעתיים – זה מותר לו על-פי 7ג(1) – מצד שני, על-פי 2(א) נשללת לו הזכאות.

נכון.

יופי, אז - - -

אז לכן אני רוצה ששלילת הזכאות תהיה - - אני רוצה בעצם להבהיר את האמור בסעיף 2 – ולדעתי, זו היתה כוונת הדירקטיבה מלכתחילה, רק שהם צמצמו במילים כי שיטת הכתיבה שלהם היא שונה משיטת הכתיבה של החקיקה הישראלית – ובסך הכול להוסיף כאן: "אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן, או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק כרטיס הטיסה, ובלבד שאותה טיסה המריאה לא לפני חצי שעה ולא יותר מאשר שעה אחרי המועד המקורי, והוא הגיע ליעדו במועד המתוכנן או באותם טווחי זמן של איחור". זאת אומרת שהעלו אותו לטיסה אלטרנטיבית, אחרת, שיוצאת – פחות או יותר – באותו הזמן. אם הבנתי, זו היתה כוונתכם, ולמה לא לומר את זה, ברחל בתך הקטנה.

הנושא של החצי שעה הוא קריטי, מכיוון שבחוץ לארץ חברות תעופה - - ברגע שהחוק הזה יכנס בישראל, חברות תעופה יתחילו לשחק, ומה שקובע מבחינת הלו"ז זה שמתנתקים מה-Gate. לפעמים, בשביל לא לפצות, מכניסים את הנוסעים לתוך המטוס, מנתקים אותו מה-Gate, ואז מתחילים לתקן אותו.

אנחנו מדברים על המראה, לא על ישיבה במטוס. לכן אנחנו - - -

נכון, אבל ההגדרה שעכשיו את עושה, הוא יצא בעצם משדה התעופה חצי שעה – זה לא דבר שנמצא כרגע בלשון של החוק - - -

לא, אני רוצה להוסיף. במקום המילים: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפני מועד הטיסה" – במקום זה, אני מציעה לכתוב: "ובלבד שהטיסה המריאה לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה, לא לפני חצי שעה", נניח, "30 דקות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, ולא יותר מ-30 דקות אחרי המועד הנקוב".

ואם הוא המריא שעתיים לפני?

זה הפך להיות מאוד יצירתי, אפשר גם להיות על הקרקע - - -

בדיוק ככה, נכנסים להגדרה המדויקת של המראה, כי אני יודע – המצב בארצות הברית - - -

לא צריך ממועד ההמראה, את הצרכן מעניין מתי הוא מגיע.

תראי, בארצות הברית יש מלחמה גדולה על העניין של מה זה המראה. לפעמים לוקחים נוסעים במטוס לתוך השדה, וממתינים 10 – והיו מקרים של 12 שעות – ולא נותנים לנוסעים ללכת לשירותים. ממש מחזיקים אותם כבני ערובה, ושם מתווכחים אם זו המראה או לא המראה.

מעיר לי עורך הדין עצמון שלמיטב זכרונו היתה פסיקה בקשר לעניין הזה, נגד העניין, וגם לי - - -

לא, בסדר, אני אומר רק - - -

מה שחשוב מבחינת הנוסע זה זמן ההגעה.

- - - שבארצות הברית כבר התמודדו איתה, והגיעו אפילו לדבר שנקרא:Passenger's Bill of Rights. עד כדי כך זה הגיע שהיתה אמנה לזכויות הנוסע. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף - -

זה עבר?

- - תתחיל התעשייה - - לא, זה לא עבר כחוק, זה הפך להיות איזושהי סוג של אמנה. אבל בארץ אין ספק שתתחיל תעשייה סביב הנושא של מה היא המראה. כיודע, בישראל, גם על המראה אפשר להתווכח – אם זה באוויר או על הקרקע.

אני מוכנה להוסיף שההמראה היא ניתוק של גלגלי המטוס מהקרקע.

- - - מועד ההגעה הוא קריטי, ולא מועד ההמראה.

מה שחשוב לצרכן ולנוסע זה מבחן התוצאה – זמן ההגעה.

נכון.

- - - של זמן ההגעה היה שעה, היה חצי שעה – תחליטו מה שאתם רוצים.

אולי היו פקקים באוויר.

לא, אבל לפעמים יש עניינים של מזג אוויר.

זה מתקשר גם לעניין של מבחן התוצאה שאני דיברתי עליו, כי אם תוקעים אותו עשר שעות בשדה, אז הוא לא מגיע ליעד שלו בזמן המתוכנן. או אם עושים לו טיול – הוא נוסע ללונדון ואז לוקחים אותו לאזרבייג'אן, ואחר כך - - ועושים לו טיול סיבוב חובק עולם – זה כבר סיפור אחר.

בארץ אין בעיה. זה לא חוץ-לארץ, שעומדים שעה בשביל - - -

הלאה, אפשר לעבור לסעיף 3.

אז רק לנושא הזה, אם כך, אני רושמת לעצמי את ההצעה במסגרת השיחה שנערכה בהפסקה - -

הצבעה – כשיחזור יושב-הראש.

שזה יהיה במקום "ובלבד שיקבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה", יאמר: "ובלבד שהגיע ליעדו במועד הנקוב בכרטיס הטיסה". בכרטיס הטיסה כתוב גם שעת הנחיתה?

המתוכנן.

המועד המתוכנן.

אבל רגע, יש כאן עניין של עיכוב. כמה שעות יהיה זכאי בעיכוב? אני חושבת שצריך לתת - - - יותר מזה, עד לטווחים של העיכוב של הזכאות להטבות.

לא, זה אחר כך. זה בכל מקרה יהיה בתוקף - - -

פה יש תנאי סף, אז זה לא צריך להיות באותו זמן. אם הוא מגיע שעה או שעתיים אחרי, ועדיין הוא לא זכאי להטבות של - - -

זה תנאי הסף לשלילה. אחר כך, לגבי כל אחת מההטבות, יש את הזכאויות שלו.

אבל אם הוא עבר לטיסה אחרת והוא מגיע בטווח שהוא עוד לא זכאי להטבות לפי עיכוב, אז הוא לא צריך לקבל הטבות.

אז הוא לא יקבל.

אבל למה להרחיב?

את יוצרת אי-התאמה פה.

נוצרת אי-התאמה בין התנאים לזכאות להטבות לבין הסעיפים של הזכאות להטבות.

אני לא יוצרת אי-התאמה. לגבי כל אחת מההטבות יש את מכלול התנאים לקבלת אותה ההטבה. מעבר לזה, ולפני הכול, יש תנאי סף, ותנאי הסף הם קודם כל תתייצב בזמן שנקבע לך בשדה התעופה – תיכף אנחנו נראה בדיוק איפה, בנושא הזה דיבר מר חלפון, לאחר דבריו של מר שפרכר – ואם הועברת לטיסה אחרת, הגעת בזמן ליעד שלך. אלה תנאי הסף שבאי-התקיימותם אתה לא זכאי. לא מתחילים לדון בשאלה אם אתה זכאי להטבה זו או אחרת.

העיקרון ברור. יש פה רק שאלה אחת שהיא פרקטית – סליחה שאני לוקחת את גברתי למקום הפרקטי – אם לא תהיה הלימה בין מי שזכאים בתנאי הסף, לבין אלה שיהיו גם זכאים לאישזהן הטבות, נמצא את עצמנו שקבוצה מאוד גדולה של אנשים, שמעצם היותם זכאים בתנאי הסף, עכשיו נמצאים באיזו מפת ציפיות אל מול הארגון. ומה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לכייל את הציפיות האלה כבר בשלב הראשון של החוק. ולכן בהגדרה, צריך שתהיה הגדרה יותר מצרה, על מנת שכולנו נפנה את הקשב – הרי בסוף אנחנו באנו לכאן בשם השירות ולמען הלקוחות – למי שזכאים, ולא עכשיו מרחיבים את היריעה ומכניסים פנימה כאלה שזה לא רלוונטי בעבורם.

סליחה, גברתי, אני מצטערת. יש – לא יודעת איך לומר את זה – שפה של משפטנים, בואי נגיד ככה. תנאי סף לא מקנים זכאות, תנאי סף הם כאלה שלא שוללים זכאות. לכן זה לא מעורר ציפיות. למשל, באיחור של עד שעתיים, עיכוב של עד שעתיים – לא זכאים אפילו לסנדוויץ'. אז מה זה אומר, שאם לא שללו את הזכאות שלי על הסף, זאת אומרת שאני כבר זכאית לסנדוויץ' בגלל זה?

אבל זה בדיוק העניין. אנחנו מנסים לייצר פה שפה בהירה. היות ובסוף מישהו - - -

אני לא יודעת. אני יודעת לכתוב בשפת חקיקה אחידה, פחות או יותר. יש דפוסי חקיקה, יש לשון של חקיקה, יש משמעות לתנאי סף בחקיקה. אני לא יודעת לכתוב את זה בלשון יותר בהירה שתתאים לכל המקרים, אולי יש, אני אנסה ללמוד, לא יודעת עדיין. יש למשרד המשפטים איזושהי הצעה בעניין הזה?

נראה לי שאני מסכימה עם היועצת המשפטית של הוועדה. זה שכתוב תנאי סף זה לא אומר שזה לחוד וזה לחוד. כשקוראים את החוק, קוראים את כולו כמקשה אחת.

אני הראשונה ללמד קטגוריה על שפת חקיקה. אני רק אומר שבסוף מי שצריך לעשות שימוש בחוקים האלה הם הצרכנים ונותני השירות, אז אני מציעה שזה יהיה בהיר. זה הכול.

תודה רבה. אדוני, תציג את עצמך.

שמשון, רשות שדות התעופה.

וגם תעבור, בבקשה, לשבת ליד - - -

ליד מיקרופון, כדי שהדברים - - -

יוקלטו.

אני חושב שבסיפה של סעיף 2א הכתוב, לצערי, נדרש להוסיף "לפחות 90 דקות" – כאמור, דיברנו – "לפני מועד ההמראה המתוכנן בלוח הטיסות, או הנקוב בכרטיס הטיסה".

איך אני אמורה לדעת מה נקוב בלוח הטיסות? לי יש כרטיס טיסה, כתוב לי שהטיסה היא בשעה תשע, ואני אמורה להתייצב בשעה שמונה.

אז הרימו אלי טלפון מסוכנות הנסיעות, שלוש שעות לפני, ואמרו לי - - -

הסעיף מדבר על המועד שבו נקנה כרטיס טיסה – שהוא יכול להיות שלושה חודשים לפני הטיסה, או ארבעה, או חמישה וכן הלאה. לוח הטיסות הוא דבר דינאמי, והוא משתנה, והוא מפורסם, והוא ידוע – באתרי האינטרנט ובכל מקום. ולכן המועד הכתוב על כרטיס הטיסה - -

לפרוטוקול, יושב-הראש חזר.
<(הישיבה נתחדשה בשעה 11:47.)>
<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 11:47)>

- - כנתון, לדעתי הוא בעייתי - - -

וההפסקה הסתיימה.

הסתיימה ההפסקה.

- - - הטיסה משתנות, ה- scheduleמשתנה. לכן על מנת לגזור את זה נכון – ואת זה היום כולם יודעים, כולם יודעים שלוח הטיסות משתנה, כולם בודקים את הטיסות האלו באינטרנט. לדעתי, הזמן הנקוב בכרטיס הטיסה הוא נתון שיהיה כבד מאוד - - -

ההערה שלך נשמעה, אם תשמע דעתי, אני מתנגדת באופן נמרץ לשינוי הזה. כפי שאמרתי קודם, לגבי כל הטבה שהיא, כתוב בפירוש מה תנאי הזכאות לה. לגבי כל אחת מההטבות נאמר מתי אפשר להודיע על שינוי. אם יש שינוי במועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, תתכבד החברה ותודיע לנוסעים. אנחנו לא צריכים להעביר את הנטל אל הנוסעים, להתחיל לבדוק בלוח ההמראות.

לבדוק כל יום.

או כל שעה.

אבל ההתייצבות בשדה היא נטל של הנוסע. ההתייצבות בשדה היא נטל שהטלתם על הנוסע, ולכן - - -

מה?

הסעיף הזה מדבר על מתי הנוסע צריך להתייצב בשדה. ההתייצבות בשדה היא אחריות הנוסע, ולכן מה שנקוב בכרטיס הטיסה מלפני ארבעה חודשים, לא בהכרח משחק לטיסה שקיימת היום.

אז מה הוא צריך? אם אני קניתי כרטיס לפני ארבעה חודשים, כל יום להיכנס לאינטרנט לבדוק אם יש שינויים?

לא, זה אלטרנטיבה.

לא, לא כל יום. אל"ף, החברה מודיעה - -

כל שבוע.

- - או הסוכן מודיע, או מארגן הטיסה מודיע - -

נניח שלא הודיעו.

- - אם לא, אנשים היום בודקים – או במודיעין, או באינטרנט - - -

מה המשמעות שהם לא יבדקו, שזה ישלול את הזכאות שלהם?

אם הם לא בדקו, אז מה שמופיע בכרטיס הטיסה הוא - - -

סליחה, זה או-או. זה יכול להיות בהחלט או. אם הבן אדם לא בדק, והגיע במועד הנקוב בכרטיס הטיסה, הוא זכאי להטבה. ואם במקרה התקשרו אלי מסוכנות הנסיעות שלוש שעות לפני שהייתי אמורה להתייצב בשדה התעופה, ואמרו לי: גברת, הטיסה נדחית בחמש שעות, אני לא אהיה מטומטמת – סליחה שאני אומרת – לבזבז את הזמן שלי, להתייצב בשדה התעופה במועד הנקוב בכרטיס הטיסה בשביל שאני אוכל לקבל אולי הטבה אם וכאשר יסתבר - - -

אולי כן. אולי כן בשביל לקבל את ההטבה?

לכן העניין צריך להיות או. מה שאנחנו אומרים לא לשלול את האפשרות שהבן אדם יתייצב בזמן לטיסה, גם אם הם איחרו לו את הטיסה. בעיקרון, הוא התייצב בזמן לטיסה, ללא קשר לכרטיס הטיסה שהוא - - זאת אומרת, יכול להיות מצב – אני אומרת שוב – יכול להיות מצב שבן אדם קיבל הודעה מאוחרת יותר לשעות שהיו צריכים להודיע ולזמנים שהיו צריכים להודיע, הוא מתייצב לפי ההודעה הזאת, ואז כאילו תנאי הסף שוללים ממנו הזכות. לפי הנוסח כמו שזה עכשיו, ככה זה נראה. לפי הנוסח הזה, אם אתה לא מתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה - - -

אני מצטערת, קודם כל, תיכף עורך הדין עצמון יקרא לכם את הדירקטיבה האירופאית – וכאן אנחנו הולכים אפילו בהחמרה לעומת הדירקטיבה האירופאית. אבל מעבר לזה, אני חושבת שמייחסים כאן – סליחה, במטותא מכם, אני מתנצלת – איזשהו טמטום של הקהל הישראלי. אם נוסע יודע מראש שהטיסה שלו – למרות שכתוב בכרטיס הטיסה – היא בתשע, ומסרו לו הודעה, או שהוא עקב, והוא ראה שהטיסה יוצאת רק ב-12, אז אם מישהו חושב שהוא יבוא בשביל לקבל את הסנדוויץ' 60 דקות או שלוש שעות לפני שעה תשע כדי לקבל את הסנדוויץ' הזה, אז סליחה, אני חושבת שזה פרשנות בלתי סבירה של החוק.

עוד לא טעמת את הסנדוויצ'ים של "אל-על".

בואו נתקדם לנוסח - - -

- - - והתייצב בפני אדם שמונה 90 דקות לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה.

אני רוצה להתייחס לעניין ההערה של ה-Check in
באינטרנט.

ההערה של ה-Check in באינטרנט מתייחסת להערתו של עורך הדין שפרכר לעניין החובה להתייצב דווקא בדלפק הבידוק.

הסעיף קובע שתי אופציות להתייצבות במועד, או על-פי הודעה של מפעיל הטיסה – וכאן אני חושב שצריכים להוסיף: "במועד שנקבע לכך ובמקום שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה". וכך, אם מפעיל הטיסה אומר לו להתייצב בביטחון, או בכל מקום אחר, הוא צריך לפעול על-פי הוראה של מפעיל הטיסה.

אבל שים לב לסיפה: "בעת הזמנת כרטיס הטיסה", ואז אם הוא הודיע לי את זה אחרי כן, אני בבעיה.

את צודקת, ולכן אפשר לשנות את זה כדי לפתור עניין של Check in
באינטרנט. אם הוא הודיע לו במהלך ה-Check in שהוא צריך להתייצב לא בדלפק ה-Check in, אלא במקום אחר, אז כך הוא צריך לעשות. אני ברור?

לא, ויש גם הערה של מנהל שדה התעופה, מר שמואל זכאי.

קודם כל, המגמה הזאת של יותר ויותר נוסעים עושים Web check in, מה שאנחנו קוראים, Check in באינטרנט היא מגמה שהאחוזים היום מגיעים מעל 20% בנתב"ג, וזאת מגמה שהולכת ומתחזקת בכל העולם וגם אצלנו. מה שהציע כאן עורך הדין חלפון הוא בלתי ישים משום שנוסע שעשה Check in – לא משנה אם באמצעות האינטרנט, או באמצעות קיוסק, או באמצעות ה-Smartphone שלו, הוא יכול לעשות את זה במגוון שלם של אמצעים – שטס עם כבודת יד בלבד, לא מגיע לא לביטחון שלפני הדלפקים , וממילא לא לדלפקים עצמם. הוא מגיע ישירות ל-Check point, לבידוק של כבודת היד.

זה לא נכון. סליחה, זה לא נכון, כי בבידוק של תיק היד הפקיד בודק שיש מדבקה של הביטחון למטה.

אתה אומר לי מה נכון?

אבל אני הייתי עוד שלשום עם כבודת יד.

אני מנתב"ג, אני אומר לך - - -

טוב, כי החזירו אותי אחורה.

ולכן נוסע כזה, שעשה Check in בבית – בכל דרך שהיא – וטס רק עם כבודת יד, לא מגיע בכלל לדלפק של חברת התעופה. הוא עובר ביטחון, ומגיע ישירות ל-Check point. הוא עובר אחר כך ביקורת גבולות, והוא מגיע ל-Gate, למה שאנחנו קוראים E-ticket, או עם פתק – הוא מוציא מהמדפסת של האינטרנט שהוא עשה Check in, או עם ה-Smartphone שלו ומראה ב- Gateשהוא רשום על הטיסה.

בדרך כלל אפילו לא מבקשים ממנו גם את זה.

בדרך כלל אפילו לא מבקשים ממנו גם את זה. לכן נוסע כזה – המטרה של החוק היא להגן על הצרכנים, בכל הוריאציות של ההגעה לשדה התעופה, והוא מסיבה כלשהי עבר את תנאי הסף שמזכים אותו להטבה, לא תהיה לו שום יכולת – בבואו לתבוע את הזכאות – להוכיח שהוא הגיע בזמן, וזה יהיה מקור לוויכוחים אין סופיים – הגעת בזמן או לא הגעת בזמן?
דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כל ה-Web check in הזה, וה-Self check in וה- Smartphone– כל זה נועד כדי להקל על הצרכן. אז אנחנו לא רוצים – אני מתאר לעצמי – לעשות פה - - למרות שהוא השתמש בטכנולוגיה. ארז את כל החפצים שלו רק לכבודת יד כדי שלא יצטרך למסור ולא יצטרך לחכות. אז מה אנחנו רוצים, שגם נוסע כזה עכשיו אנחנו נכריח אותו באמצעות החוק להגיע יותר מאוחר מאשר הפוטנציאל שלו מאפשר לו כי הוא השתמש בכל הטכנולוגיה ונכנס לתוך מערכת של אילוצים? אני מקבל את מה שאמר אדוני המלומד, החוק חייב לתת לזה – אם אנחנו רוצים להגן גם על הפלח הזה, שאני חוזר ואומר, הוא הולך וגדל, והוא הולך וגדל גם בנתב"ג.

אם כך, מה ההצעה שלך? בוא נגיד שנוסע כזה הגיע, הוא רואה על לוח הטיסות שהטיסה שלו או לא קיימת או שכבר לא קיימת, כי הקדימו אותה ולא מסרו לו הודעה, או שהיא תצא באיחור כלשהו. הוא פונה למישהו, למשהו.

הוא יצטרך בכל מקרה. הרי הוא הגיע ואין טיסה - - -

אז מה שהוא יעשה - - -

יש איזה מישהו שהוא מגיע אליו. מה הוא יגיד: אוקיי, אין טיסה, אני הולך הביתה?

מה שעשו האירופאים – וגם זה נאמר כאן – הם הגדירו את המועד הזה כמועד להתייצבות ב-Gate, בשער היציאה למטוס. עכשיו אני רוצה להזהיר – עוד משהו, הערה שהיא הערה מקצועית – מהיצמדות לנוסח האירופאי. ואני אומר את זה דווקא בהיבט של הגנה על הצרכן. צריך להבין שבישראל – בניגוד לתהליך שקיים באירופה, וגם ברוב שדות התעופה בארצות הברית – יש שלב בתהליך שנוסע יוצא, שקיים בישראל ולא קיים בשדות התעופה האחרים בעולם, וזה השלב של הביטחון. ברוב שדות התעופה בעולם לפני שהנוסע מגיע ל-Check in, הוא לא עובר שלב ביטחוני.
בישראל – ואני אומר את זה בהיבט של הגנה על הצרכן – זה שדה התעופה כמעט היחיד בעולם, נתב"ג, שנוסע עובר תהליך ביטחוני עוד לפני שהוא מגיע ל-Check in. הנושא הזה של האימוץ הדווקני של התקנות האירופאיות – צריך מאוד מאוד להיזהר עם זה, כי אלו תהליכים שיש בהם שוני, שמבחינת הצרכן וחברות התעופה, הוא שוני מהותי. וצריך מאוד להיזהר עם זה. אני רוצה לחזק את אדוני, חבר הכנסת, כיוון שזה כל כך מורכב, אני מסכים שהבחינה צריכה להיות בחינת התוצאה ולא בחינת התהליכים.

עוד נקודה שאני רוצה להבהיר, רק לגבי נתב"ג – לא משנה מה יגידו לכם לגבי מועד ההמראה, הטייסים גם מודיעים את זה בקוקפיט אנחנו כולנו שומעים את זה – מבחינת הנוסע, מועד ההמראה, מבחינת חברת התעופה, הוא המועד שבו המטוס מתנתק מהשרוול.

מתנתק מהשרוול. נאמרה כאן הערה מאוד חשובה לעניין הגדרת ההמראה. ההמראה היא לא כפי שאמרת, או שהצעת. התנתקות מהשרוול, זו המראה.

אני אסביר גם למה.

אני מוכנה להכניס הגדרה של המראה. הצעה להגדרה ונכניס. החוק זה המראה, ותגידו לי מה זה.

אני לא אומר מה צריך להיות. זה כל כך מורכב שזה לא המקום להיכנס - - -

אני מסכים שבחוק הזה לא צריכים להיכנס לזה. לא צריך להיכנס בחוק הזה להגדרה של המראה. זה משהו אחר לחלוטין.

כשאנחנו מדברים פה עכשיו, יש מעל השמיים של אירופה 20 מטוסים במקביל. כשחברת תעופה מקבלת מועד זמן שבו המטוס צריך לעבור בין תחנת מכ"ם אחת לשנייה, אם המטוס פספס את הזמן הזה הוא לא יכול להמריא מתי שבא לו. לפעמים החברה מוכנה להמריא ורוצה להמריא בזמן – היא עשתה את הכול. היא מוכנה, הנוסעים סגורים, המטוס סגור, והיא באמת מוכנה להמריא. באירופה לא נותנים לה להמריא כי קרה משהו בשמיים של אירופה.

אבל יכול להיות שנותנים לה להמריא והחברה תכניס אותך לתוך המטוס, ותעשה את התיקון שכמתנתקים מה-Gate, כשהבעיה היא לא slotting לצורך העניין. יכול להיות. אני מדבר על מצב - - -

שמואל, כמה מקרים כאלה יש בערך?

המון. הרבה מאוד, זה קורה הרבה.

במיוחד בישראל. זה בגלל שאנחנו לא מחוברים ל-Euro-control. כל הטיסות באירופה מוזנקות במרוכז. זה - - - שקוראים לו Euro-control- - - וזה שולט על - - - באירופה. מכיוון שישראל לא מחוברת ל-Euro-control, לפעמים חברת תעופה – הרבה פעמים זה קורה – מוכנה, עשתה את הכול, כל הנוסעים על המטוס, סגרה את ה-Gate, המטוס התנתק מהשרוול. עשתה את הכול כמו שצריך. אבל מאירופה – היא מקבלת את זה דרך מגדל הפיקוח של נתב"ג – אומרים לה אתה לא יכול להמריא. למה הוא לא יכול להמריא? כי יש עומס בנתיב בין קפריסין ליוון. זה לא בגלל חברת התעופה. לכן אני מציע לעניין הגדרת החוק – כדי שיהיה ברור – מבחינה חברת התעופה, היא צריכה לנתק בזמן את המטוס מהשרוול. זהו, זה המבחן הקובע.

אז צריך להכניס עוד פסיק מאוד קטן, שאומר - - - היציאה לדרך - - -

ולא משחקים כמו שקבעו בארצות הברית כדי לא להתחכם עם הנוסעים.

אתם צריכים להכריע, לא אני.

אנחנו כבר שעה על סעיף אחד. שעה על סעיף אחד.

סליחה, בהקשר הזה, אני מבקש להוסיף – אהוד מ"ארקיע", היועץ המשפטי של "ארקיע" – לפעמים יש לנו מקרים שבהם אנחנו מוכנים לצאת לטיסה. יש לנו נוסע אחד שמאחר, אנחנו מוכנים לגמרי. אנחנו רוצים לסגור את דלת המטוס, העניין הוא שצריך לפרוק כבודה וכן הלאה. אנחנו בסדר, הנוסע איננו. המטוס לא מתנתק מהשרוול, האם אני עכשיו צריך לשאת את האחריות? יכול להיות שאני מחכה חצי שעה, יכול להיות שאני מחכה שעה, יכול להיות שבגלל עיכוב של 20 דקות אני מפספס את ה-slot הזה שעליו מדברים ואני לא יכול להמשיך בטיסה.

אני חייב לענות לו כדי לא להטעות אתכם. התשובה לשאלה ששאלת היא חד משמעית – כן, אתה אחראי. משום שאחריות חברת התעופה לוודא שכל הנוסעים שנמצאים במטוס נמצאים עם הכבודה שלהם ושאין כבודה של נוסע על המטוס בלי נוסע. זו האחריות של חברת התעופה, זה מוגדר בכל החוקים התעופתיים - - -

אבל אתה לא משיב לשאלה שלו.

שמואל, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר - -

אני בוודאי אחראי לפרוק את הכבודה.

- - שכולם כבר, אתה יודע, חגורים, ומישהו לא הגיע.

הוא לא הגיע – אז שיצאו במועד, לא צריכים לעכב את - - -

צריכים להוריד את כל הכבודה.

לא צריך, משום שהכבודה של אותו אדם לא אמורה להיות על אותו מטוס, זה בדיוק התשובה - - -

הכבודה על המטוס.

- - -

חברים, הכבודה במטוס, והנוסע ב"דיוטי פרי". אני הולך ומוצא את הנוסע והוא אומר לי: אני עדיין עושה קניות, תן לי עוד חמש דקות. מה אני עושה? וזה קרה, יש על זה גם פסיקה. אני אומר: אם כך, אני סוגר את דלת המטוס, אני לא מאפשר לו לטוס, ואני רוצה לפרוק את הכבודה. עכשיו, אני באיחור - - -

אחרי שחברת התעופה תתבע פעם אחת נוסע כזה בהודעת צד ג', אנשים לא יתעכבו ב"דיוטי פרי". אי-אפשר לשרשר עד אין סוף.

סליחה, יש פה בעיה עם הנוסח, ואני רוצה לחזור להערה הזאת. יכול להיות שלא הבנתי. אתי, אם את יכולה, תסתכלי: "יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה". כלומר, אם הודיעו לי חמש שעות לפני הטיסה שאני לא צריכה להתייצב במועד, ואני לא מתייצבת במועד, כמו שהודיעו לי, כבר שללת ממני את ההטבות. זה סעיף הסף שאת מדברת עליו, שאני כבר לא אוכל אחר כך להיכנס - - והרי זו לא היתה המטרה.

מה כן, אז מה את רוצה?

להוריד את "בעת הזמנת כרטיס הטיסה", שההתייצבות תהיה המועד שנמסר לי להתייצב. שאני לא אצטרך להתייצב במועד אחר.

שמתי נמסר לך?

לי לא משנה מתי.

זאת אומרת שבבוקר יתקשרו אליך ויודיעו לך: אנא תתייצבי רק מחרתיים בבוקר, לא מחר בבוקר.

לעניין הזכאות שלי להטבות. שימי לב מה הסעיף הזה. הסעיף הזה קובע האם אפשר לשלול ממני את ההטבה. עכשיו, את לא מצפה ממני להתייצב היום רק בשביל שאני אוכל לקבל את ההטבה. הטיסה גם ככה תצא מחר, ואת ההטבות אני רוצה לקבל.

המועד האחרון שהודיעו לך.

אז המועד האחרון שהודיע לי מי שהיה צריך להודיע לי, ולפי זה אני אתייצב - -

לא הראשון אלא האחרון.

- - הרי את לא מצפה ממני להתייצב קודם.

אני מבינה את הדילמה.

זו לא דילמה.

לא, זו דילמה, כי יתכן שגם האירופאים, כשהם כתבו את מה שהם כתבו לא קלטו את כל המשמעויות של מה שהם כותבים. אבל תראי מה יקרה במקרה כזה, את אומרת שלשנות את זה באופן שיראו התייצבות במועד שהיא תנאי לקבלת הטבות בכך שהנוסע יתייצב במועד האחרון שהודיעו לו. עכשיו, קחי את הדוגמא, אני אמורה לטוס מחר ב-09:00. ואני יודעת שאני צריכה להתייצב ב-06:00 בבוקר בשדה התעופה. מתקשרים אלי היום בצהריים ומודיעים לי שדחו את הטיסה שלי ב-24 שעות, ולכן שאני אתייצב מחרתיים ב-06:00, ואם אני לא אתייצב מחרתיים ב-06:00 בשדה התעופה אני לא אהיה זכאית לשום הטבה – לא על הביטול, לא פיצוי כספי, וזה ממש ביטול טיסה פרופר במשמעות החוק. אני צריכה להתייצב ב-06:00 מחרתיים כדי להיות זכאית - - -

לא - - - לא מגיע לי בכלל הטבות. מתחילים בזה שאני יכולה לבוא ולהגיד - - -

את לא יכולה כי זה תנאי סף לזכאות – שתתייצבי במועד.

סליחה, מבחינת דיני החוזים, הזזת לי ב-24 שעות, אני יכולה להגיד: סליחה, זאת הפרה של החוזה, מגיע לי את הכסף שלי בחזרה, אני לא צריכה את החוק שלנו - - -

טוב, אז אנחנו במישור אחר לגמרי.

לא, זו לא הנקודה. הנקודה היא - - -

סליחה, אנחנו במישור אחר לגמרי. אנחנו לא במישור דיני הנזיקין כרגע. אנחנו לא מדברים על תביעת נזיקין רגילה שיש לך זכות לבחור - - -

זו תביעה חוזית בראש ובראשונה, עוד הרבה לפני תביעת נזיקין.

או תביעה חוזית. זה ממש לא רלוונטי, אנחנו מדברים כרגע על פיצוי וסיוע מכוח החוק הזה ולא - - -

אבל מה זה יעזור אם אני אתייצב 24 שעות לפני? הודעת לי שהטיסה היא בעוד 24 שעות, התייצבתי 24 שעות לפני רק בשביל לקבל את ההטבה של מה? השאלה היא אם אני התייצבתי במועד שאמרו לי להתייצב, אני כבר זכאי. אמרו לי להתייצב באיזשהו מועד, אני כבר זכאי להטבות. עכשיו, הם איחרו לי את הטיסה בחמש שעות, הם איחרו לי את הטיסה בשמונה שעות או ב-24 – זה כבר בסעיפים הרלוונטיים שאת מתייחסת אליהם.

אני חושבת, לאור כל מה שנאמר כאן, יתכן שאין מקום בכלל לתנאי סף. יתכן שבכל סעיף של הטבה אנחנו נצטרך לכתוב את התנאים הרלוונטיים לאותו סעיף.

נכון.

אני לא יודעת אם אני אצליח לעשות את זה, אבל - - -

אפשר לשאול לגבי תנאי הסף, כי באמת זו נקודה שעלתה כאן, ודובר כאן על איזה מינוח – האם המינוח המקצועי או המינוח המשפטי. ואני רוצה להוסיף לזה מינוח נוסף, מה שנקרא סטיות מותרות, בשפת ההנדסה. סטייה מותרת – אם אומרים 2, אז זה 2, 2.25, 1.5, 12? איזה סטיות מותרות כאן? האם נלקח בחשבון העניין הזה של סטיות מותרות לזמנים קבועים?

כן. כן, בוודאי.

איפה זה? כי אני לא קראתי.

אני אתן לך דוגמא – בעיכוב טיסה, אנחנו מדברים על כך שעד שעתיים אין בכלל זכאות לשום דבר, גם לא לכוס משקה. סנדוויץ' – בכלל אין על מה לדבר. אפילו לא לכוס משקה קל. אז אם אדוני מדבר על - - -

אוקיי, זה עונה לי.

אולי כדאי לעבור לסעיף 3, לראות מה קורה, ואז תחליט היועצת המשפטית האם היא מכניסה לכל אחד מהסעיפים את תנאי הסף או שחוזרים לסעיף 2, לתנאי סף מגביל להטבות.

באיזה שלב בטיסה עכשיו אנחנו מעוכבים? נראה לי שאנחנו עוד בבידוק.

אני רוצה לומר כך, קודם כל - - -

גברת תמר קלהורה ממשרד המשפטים.

ברור שהחוק הזה יושב על תשתית משפטית קיימת – בראש ובראשונה יש לנו פה עסקה, יש לנו פה חוזה, חוזה אחיד שתנאיו מפורטים בכרטיס. ולכן בראש ובראשונה אנחנו בעולם של דיני חוזים, ועל החוזה הזה מורכבים גם דיני החוזים האחידים וגם דיני הגנת הצרכן, עוד לפני שהגענו לחוק הזה. כל נושאי הדין שעומדים לנוסע על-פי כל מערכות הדינים האלה וגם תביעת נזיקין, ועל זה מרכיבים את הזכאויות לפי החוק. זה דבר אחד.
דבר שני, אני לא רואה שום היגיון בלבטל את סעיף 2 ולהתחיל עכשיו שלכל סנדוויץ' יהיו תנאי הזכאות שלו. החוק הזה בוודאי לא נועד לתת סעד לנוסע שלא מגיע בזמן, שרוצה לקנות עוד נעל ב"דיוטי פרי" ובגללו הטיסה מתעכבת. זה צריך להיות ברור לחלוטין, זה צריך להיאמר בצורה הפשוטה והברורה ביותר. כי במסגרת החוזית, מה החובה של הנוסע? החברה מתחייבת להטיס אותו, אבל הוא מתחייב להגיע בזמן.
עכשיו, יש דברים שכן אפשר לשלוט עליהם, זאת אומרת, מועד הטיסה – אתה צריך להגיע למועד הטיסה בזמן, ואתה גם צריך להתייצב ב-Gate – כמה זמן מקובל, 45 דקות לפני? – אז גם כן, ובמדינת ישראל, בגלל הבידוק הביטחוני היום ממליצים לך – לא מחייבים אותך – להגיע שלוש שעות לפני. הוא צריך להגיע בזמן. ולכן דרישת הסף שכן צריכה להיאמר – והיא צריכה להיאמר לדעתי בצורה הרבה יותר פשוטה ממה שנאמר פה, אבל את זה אפשר לפתור על-ידי זה שנחלק את סעיף קטן (א) לתתי סעיפים ולפסקאות, ואז אולי זה יהיה קצת יותר ברור – הוא צריך להגיע בזמן. ונוסע שלא מגיע בזמן לא זכאי לכלום, לכוס קפה ולא למים ולא לסנדוויץ' ולא לשום דבר. שלא יבוא בטענות, אנחנו יודעים שבמדינתנו אנשים באים בטענות גם כשהם אחראיים למה שקרה להם. לדעתי, מה שנאמר פה - - -

אני חולק עלייך בשם העם.

בסדר, אז חלק מהעם. אני לא מאלה שחושבים שצריך להחליף את העם, אבל הניסיון - - -

אני אומר את זה, זה תמיד ככה מתחלק, אני אומר את זה, סליחה, פה בעיקר בוועדת הכלכלה שעוסקים בהרבה נושאים צרכניים – יש את העם ויש את אלה שטוענים. זאת אומרת, אלה שטוענים, תמיד הם בסדר. לכן אני סתם בשם העם מנסה להגן על הנוספים.

הניסיון המשפטי מלמד שמוגשות בדברים האלה לא מעט תביעות סרק - -

זה עדיין לא העם.

- - וצריך להיות ברור שהחוק הזה לא נועד להגן על אנשים שהם בעצמם איחרו או גרמו לטיסה שתתעכב. אני חושבת, בעניין של הדלפק, שאם באמת הולך ונהיה נפוץ יותר המצב שבו אנשים בכלל לא עוברים בדלפק, זה נראה לי בעייתי להסתמך עליו. אני מציעה - - -

אז מה את מציעה?

מה שאני מציעה זה קודם כל כן להשאיר סעיף של תנאי סף, והדבר המרכזי – אם לא היחיד –שצריך להיות כתוב בו זה שהנוסע הגיע בזמן. עכשיו, מה זה נקרא בזמן? בזמן – הוא צריך להגיע לנקודה שהיא נקודה שמשותפת לכל הנוסעים באשר הם, אלה שעושים Check in, ואלה שלא עושים Check in. אז אם זה הביטחון, אז שזה יהיה הביטחון, ואם זה המועד של ה-Gate, שיהיה המועד של ה-Gate. צריך למצוא משהו שמתאים לכולם, אחרת אי-אפשר. אם הדלפק הפסיק להיות רלוונטי - - -

אבל זה לא מהווה הוכחה. גם אם כל הנוסעים עוברים בדיקה ביטחונית, אין לנוסעה שום הוכחה שהוא התייצב בזמן.

אז צריך למצוא משהו אחר.

אז מה ההצעה שלך?

אין לי הצעה, אני מצטרפת למי שחושב שדלפק הבידוק הוא קריטריון בעייתי, כי אנחנו שמענו פה שיש לא מעט נוסעים שהיום כבר לא מגיעים לדלפק הבידוק. אז אני מציעה למצוא משהו אחר, ואני מציעה לשקול לנסח את הסעיף. יכול להיות שאת חלק מהדברים צריך להפנות לתקנות, ויכול להיות שצריך לפצל את הסעיף הזה. כמו ש-2(א) נראה, אי-אפשר - - -

מה התשובה שלך למקרה שהודיעו לנוסע על שינוי שעת הטיסה?

הוא צריך להתייצב במועד האחרון שידוע לו.

איפה?

ואם הודיעו לו על המועד האחרון שעתיים לפני או יום לפני, וזה משבש לו את כל - - הוא לא רצה לטוס בטיסה האחרת. אומרים אם אתה דוחה לי את זה בשמונה שעות, אני לא רוצה לטוס בטיסה הזאת, זה קריטי. אני טס לחתונה.

אז זה לא החוק הזה. זה לא מחזיר - - -

מבטלים טיסה, אם מודיעים לו שהטיסה נדחתה בשמונה שעות - - -

זה לא החוק הזה.

למה זה לא החוק הזה?

כי זה לא החוק הזה, זה דיני החוזים והגנת הצרכן.

אני לא מבינה על מה את מדברת, יש זכאות לפיצוי ולצעדים אחרים על ביטול טיסה. ביטול טיסה זה עיכוב החל משמונה שעות.

לא משנה אם הוא התייצב או לא.

אז צריך לפתור אותו. אז תכתוב - - -

זו אחריות שלה שהיא - - - זה לא רלוונטי - - -

אני מצטערת, זו לא הסיטואציה שהחוק מתייחס אליו - -

אז בואו נכתוב כאן רק במקרה של בידוק.

סליחה, החוק הזה עוסק, למיטב הבנתי – ונדמה לי שאני מוותיקי המתדיינים בחוק הזה – בסיטואציה שבה הנוסע מגיע לשדה ובשדה מתברר לו שהוא עכשיו צריך לחכות שמונה שעות. זאת הבנתי - - -

התיקונים שאני מציעה - - -

רגע, אני רק רוצה לסיים את המשפט, כדי שתראו מה אני חושבת – אם זה מעניין מישהו. אני חושבת שבמצב שבו אתה עוד לא הגעת לשדה – או שאתה בדרך, שאתה עוד יכול לעשות אחורה פנה, או שאתה בבית בכלל ומודיעים לך 24 שעות מראש. לטעמי, זה לא החוק הזה בכלל זה. זה דיני הגנת הצרכן הכלליים.

ממש לא. ממש לא. זה ממש ביטול טיסה שהצעת החוק מדברת עליה.

אתי, אבל זה ממש מסבך את זה. כוונת החוק היתה - - -

אבל זה בדיוק החזרה למבחן התוצאה.

- - שאתה מגיע לשדה ואתה נתקע שם לכמה שעות. זאת היתה הכוונה המקורית של החוק.

נכון, זה החוק.

נכון.

אם מודיעים לך מראש שזה בוטל, ואתה רואה בזה הפרת חוזה, אז צריך ללכת - - -

לא, אז אתה מאיין את כל הסעיפים על ביטול טיסה בהצעת החוק הזאת.

לא נכון.

כן נכון. נגיע לזה חד משמעית.

- - - מה כוונת המחוקק.

יש לך - - - דיני חוזים.

חד משמעית.

מה כוונת המחוקק?

חד משמעית. אני אפנה אתכם לסעיפים, על מה אתם מדברים?

מה כוונת המחוקק?

תסתכלו – אתם רוצים - - -

אנחנו לא בחלל ריק. החוק הזה לא פועל בחלל ריק.

תסתכלו בסעיף 7. אני מפנה את כולם לסעיף 7 – "נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שבוטלה, זכאי לקבל ממפעיל טיסה או מהמארגן הטבות אלה" - - -

אחמד, אם אתה לא תתייאש, זה יגמר היום.

תגיד, איפה מתייצב הנוסע?

אתי, בזמנו עלתה הצעה שתנאי הסף הזה של הגעה בזמן תחול רק על עיכוב טיסה.

נכון, זה מה שאני רציתי. נכון. אני רוצה להציע הצעות לסעיף 2, ככל שייראו לכם - - -

שקט בבקשה.

יש אבל עוד הערה לסעיף 2, שלא קשורה לכל מה שאמרת. יש כאן אחריות, שמטילים גם עלינו בנושא של - - כתוב כאן: "אם קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות" - - -

לא מפעילים אחריות. אנחנו רק אומרים שאם הוא קיבל הודעה – גם אם זה מסוכן הנסיעות – הוא לא יכול אחר כך לדרוש הטבות. להיפך.

הוא יוכל לבקש פיצוי על הפרת חוזה. הרי החוק הזה מטפל בנושאים שנתקעו, זה הדבר שהוא ביקש לסדר. זה מה שהרגולציה האירופאית מבקשת להתמודד איתו. מקום שבו מודיעים לך מראש שהטיסה שלך תצא במועד אחר, אז אתה יכול להיערך בזמן, ואז אתה גם יכול לכמת את הנזקים שלך, ואתה יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ולתבוע, אם בסופו של דבר נגרם לך נזק. אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה עוסק במצב שבו אתה תקוע בשדה, אתה עכשיו מחכה 12 שעות, החיתולים של הילד נגמרו, אין לך אוכל ואתה באיחור - - -

אני חולקת לחלוטין על גברתי. יש סעיף שמדבר על שמירת דינים, על כך שהחוק הזה אינו מונע סעדים לפי כל דין אחר - -

תאפשרי לעורכת הדין בנדלר לדבר.

- - לרבות תביעה על הפרת חוזה או הפרה נזיקית. כמובן, אדם, בהתאם לעקרונות כלליים, לא יוכל לקבל כפל פיצויים. דא עקא שהחוק הזה, בין היתר, מתייחס במפורש גם לביטול טיסה ואומר מתי אדם יהיה זכאי להטבות לפי חוק זה בשל ביטול טיסה, גם אם ההודעה נמסרה לו זמן מסוים לפני שעת הטיסה המתוכננת. והחוק, בסעיף 7, מונה בפירוש את השעות או את הימים, את פרק הזמן למסירת ההודעה.

אני חוזרת בכל זאת להצעה לסעיף 2, ואם יהיו הערות - - מה אני מציעה, כדלקמן: קודם כל, לגבי אלה שפטורים מלעבור Check in, אני מציעה לא לשנות שום דבר. כי אם הנוסע שעשה Check in בבית והגיע לשדה התעופה ורואה שאין לו טיסה – הוא תקוע, אם משום שהטיסה כבר יצאה, אם משום שהיא מתעכבת בפרק זמן שהחוק מתייחס אליו, או שהיא בוטלה לגמרי. הוא פונה למישהו. עכשיו, למי הוא פונה? אין דלפק בידוק, אבל יש סעיף אחר בתיקון עקיף לחוק רישוי שדות התעופה – זה אחד הסעיפים בהמשך הצעת החוק – שמחייב את המפעיל למנות נציג שצריך להיות בשעה שהיתה מיועדת לטיסה בהתאם לכרטיס הטיסה.

אם הנוסע יודע מראש על זה, קרוב לוודאי שהוא לא יגיע. כפי שאמרתי, אני מציעה לא לייחס אווילות יתר לנוסע הישראלי. אבל אם באמת לא נמסרה לו הודעה ויש שם נציג, הוא יפנה. ואם לא יהיה לו למי לפנות, אני חושבת שאף בית משפט לא ישלול על הסף את זכאותו לפיצוי משום שלא תהיה לו דרך להוכיח שהוא התייצב בפני אחד הגורמים האלה. אני חושבת שזו פרשנות סבירה של החוק. אי-אפשר לתת בחוק מענה למקרה הפנטסטי הזה שהוא הגיע במועד, התייצב כמו שצריך, עשה את ה-Check in בבית, ואין לו ליד מי לצעוק.

מה גם שהמפעיל אז עובר על החוק, לפי מה שכתוב.

כן. זה דבר אחד. עכשיו, לגבי המשפט שכתוב: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה", כפי שהצעתי קודם, אני מציעה למחוק את המשפט הזה ולכתוב: "ובלבד שהגיע ליעדו במועד המתוכנן בהתאם לכרטיס הטיסה או שהטיסה בוטלה". וזו התשובה לנושא השלישי שעלה, ועורך דין איתי עצמון בדק עכשיו בדירקטיבה האירופאית, וגם שם בפירוש נאמר שהנושא הזה של ההתייצבות כתנאי סף לא חל אם הטיסה בוטלה. וכאן אנחנו בדיוק הולכים עקב בצד אגודל בנושא הזה שהוא כן מתאים לנו בדירקטיבה האירופאית.

כן.

סליחה, יש לי שתי הערות. קודם כל, הרשו לי לתקן, זה לא דירקטיבה אירופאית, זה נוהל. זה מאוד שונה. כי נוהל אירופאי זה חוק אירופאי, דירקטיבה זה משהו אחר. אבל מה שרציתי לומר זה שבנוהל האירופאי רשום אופן ההודעה לנוסע. ורשום בתרגום האנגלי: In writing, including electronic means, אבל אם אני לא טועה, בהצעה פה לא רשום בעצם שיש חובת הודעה בכתב. ואז יש לנו באמת בעיה במישור ההוכחה, מכיוון שצד אחד יטען שהוא כן הודיע, הצד השני יאמר שהוא - - -

ואם שלחנו מסרון?

כתוב פה: In writing, including electronic means.

הרבה מאוד פעמים התקשרו בטלפון - - -

ו-SMS - - סליחה?

ונטל ההוכחה יהיה על המפעיל.

לדעתי זה מאוד חשוב. ושתיים, נכון שבנוהל האירופאי יש באמת חובת התייצבות אבל יש גם כן סעיף אחר שאומר שאין חובת התייצבות כתנאי סף, במקרה לדוגמא שכבר הודיעו לנוסע על - - - כלומר, על העברה לטיסה אחרת בתנאים הקבועים בנוהל.

אז יש חובת התייצבות.

לא.

קודם כל, יש חובת התייצבות, אתה אומר שיש.

יש חובה, יש שתי חלופות. אבל הנושא העיקרי בעצם הוא דרך ההודעה, שחייבת להיות בכתב. בכתב או באמצעים - - -

אין לה גרסא להצבעה, אחמד. אין לה גרסא להצבעה.

יש לך הצעה?

החלטנו בכל הדברים האלה?

לא. מה זאת אומרת, יש את הגרסא - - -

יש שם הערה לגבי דרישת הכתב.

לגבי זה אין. השאלה היא - - -

מה עושים כאשר ההודעה היא טלפונית?

אני מבקש להצביע על ההצעה שלך. כל הצעה שתעבור פה, אנחנו נשנה את הכול?

יש הצעה נוספת שמסירת הודעה לנוסע תהיה אך ורק בכתב.

בסדר, נעמיד את ההצעה שלה, אם אתה רוצה להיות כל כך ליבראלי.

יש לי הערה, אדוני היושב-ראש.

זה לא מציאותי אבל.

בטח שלא.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה גם לעורכת הדין היועצת. אני חושב שבכלל, הערה כללית לגבי החוק – כל חוק הוא שיקוף של תרבות מסוימת. אני חושב שכל מילה וכל משפט אומרים הדירקטיבה האירופאית. הדירקטיבה האירופאית לא צריכה לחול בכל דבר, כי פה מדובר בעניין של התנהגות תרבותית – גם של הנוסע וגם של החברות. אנחנו כאן במצב אחר. אז לא יכול להיות שכל דבר שהדירקטיבה האירופאית בעצם תנטרל את הכול כאן.

ואגב, אני רוצה להוסיף בעניין הזה שבאיחוד האירופאי יש כל הזמן דיונים - - -

תודה על ההערות על האיחוד האירופאי, חבר'ה.

לא, אבל גם שם - -

זה לא דיון אקדמי.

- - הם עושים התאמות ובדיקה מחדש, ויכול להיות שמה שהם כתבו לפני כמה שנים זה לא מה שהם באמת היו רוצים שיהיה היום, והם עושים את ההתאמות. אם אנחנו כבר כאן מאמצים, אז בואו גם אנחנו נחשוב על הבעיות ונשמע את ההערות.

תודה.

אם אפשר עוד הערה אחת.

יש דרישות למעל שלוש שעות להגעה לנוסע בשדה התעופה בן גוריון?

זה המקסימום, שלוש שעות?

אז זה יהיה במועד - - יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה, המארגן, נותן שירות, סוכני נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ובלבד שלא יעלה על שלוש שעות לפני המועד הנקוב".

רגע, אבל מה קורה לגבי בעת ההזמנה ומה קורה אם מודיעים לו לאחר מכן?

אין לי תשובה לבעיות שהעלו. אמרנו אם ביטול – לא דורשים - - -

לא, זה מועד ההמראה הצפוי, לא הנקוב בכרטיס.

זה המועד הנקוב בכרטיס.

אפשר שאלה? יש נושא אחד שנשאר פתוח, ואני חושבת שהנציגה של - - -

אבל לא כולם מדברים ביחד.

יש נושא אחד שנשאר פתוח – וסליחה שכל פעם אני מחזירה לאחור, זה לא כדי להטריח, כי זה באמת מציק, וקשה יהיה ליישם – וזה מה שהעלתה הנציגה של משרד המשפטים. יש לא מעט טיסות שבהם אנחנו מודיעים לאדם מראש, אפילו בטווח של 24 שעות. האדם לא מגיע. לא נגרם נזק לרוב האוכלוסייה. אני אתן דוגמא פרקטית: עכשיו אנחנו מבינים שהמטוס שצריך לחזור מטיסה אחרת מתעכב. ואנחנו יודעים שבגלל שהוא מתעכב אנחנו נכנסים למגבלה של מתי אסור לנו להמריא יותר משדה התעופה – שזה בין 02:00 לפנות בוקר ל-05:00 לפנות בוקר. אז אנחנו בצעד מקדים, בשעות אחר הצהריים של היום שלפני, מרימים טלפון לכל הלקוחות ואומרים: דוחים את הטיסה ל-05:00 בבוקר. אל תטריחו את עצמכם כי המטוס שלנו התאחר. אנחנו דואגים לטיסות הקישור, ואם היה ומישהו בכל זאת לא קיבל את ההודעה והגיע, אנחנו מטפלים בו. אבל הנזק למרבית האוכלוסייה – לא נגרם נזק.

איך יודעים שלא נגרם נזק?

סליחה, מה זה לא נגרם נזק? אני הייתי צריך להגיע לפגישה - - -

שנייה אחת, אם היית נותן לי להשלים את המשפט - - -

סליחה.

עכשיו אני אומרת, ואלו שנגרם להם נזק, פונים אלינו, ואנחנו מטפלים לגופם. ולא הצלחנו להגיע להתדיינות, צודקת היועצת המשפטית שאומרת: אם לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, הוא תובע אותנו בתביעות קטנות. זה לא שזה יושב בחלל ריק. עכשיו בשיטה החדשה – ואי-אפשר יהיה להתעלם מזה – אנחנו לוקחים את הכללים האלה ומחילים גם על המקרים הללו. עכשיו, השאלה היחידה שיש לי אחרי כל התיאור הזה – האם לזה התכוונו?

אנחנו לא מדברים בהכרח על פיצוי, הרי סיוע מינימאלי הוא רוצה, מה זה? אבל קודם כל סיוע. קודם כל סיוע.

מי בעד הסעיף, כפי שהוקרא? נא לא להפריע, אדוני.

אם אני לא יודעת שיש טיסת המשך, אז כמו שאתה מבין, אני לא יכולה לטפל בזה. אבל כשאני יודעת שיש טיסות המשך, אנחנו מטפלים בזה. ואם תרצה, נדון בזה אחר כך.

גמרנו עם הסעיף. מי בעד הסעיף כפי שהוקרא עם השינויים?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 אושר.

במקום עמיר פרץ. נא להקריא את סעיף 3.

חבר הכנסת איתן כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת חנא סוויד מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון, שיושב ממילא על מקום של חד"ש.

אני מצביע במקום דליה איציק.

רגע, אנחנו לא משנים את: "הודע לו בזמן מכירת הכרטיס"? אם הודיעו לו חודש לפני שהוא צריך להגיע כמה שעות אחרי - - -

כל השינויים שהסכמנו בפנים.

אני לא הבנתי איזה שינויים הוסכמו.

מה שהשתנה זה רק שזה לא יחול במקרה של ביטול טיסה.

אבל אם הודיעו לו חודש לפני שהטיסה מתעכבת בשלוש שעות, הנוסע חייב לבוא ולעמוד שלוש שעות לפני כדי לקבל את הזכאות?

לא, על זה עניתי שאני סבורה שאם הוא יבוא במועד והטיסה תצא במועד שהודיעו לו שלושה שבועות מראש, חודש מראש – מה אמרת? – הוא לא יהיה זכאי לפיצויים, ובתקווה שהטיסה תצא בזמן. אני לא יודעת, אין לי פתרון לכל דבר.

לא, אבל הפתרון הוא שהודיעו לו, ואז אנחנו פותחים – תנאי הסף הוא רחב, ואחרי זה הוא נכנס - - -

לא, כי אם אתה משאיר את זה בצורה כזאת אז יודיעו לו יום מראש או שלוש שעות מראש, ואז אתה שואל את הזכאות שלו על הסף. אני לא יודעת, היתה הצבעה. אדוני, ראש - - -

זה באמת לא רלוונטי בעת הזמנת הכרטיס, כי הכרטיס מוזמן - - -

יכול להיות שאתם צודקים. לי אין פתרון, כל הפתרונות שהוצעו עד עכשיו הם לא פתרונות ראויים לדעתי. יתכן שאם הוועדה תתקדם עם החוק, ואם זה הנושא היחידי שיישאר לא ברור, אז תבקשו דיון מחדש, בתקווה שעד אז תמצאו איזשהו פתרון ראוי, ואולי יהיה - - -

אני חושבת שהפתרון יהיה לראות את הסעיף בנוסח המתוקן ולא להצביע כרגע על משהו - - -

אבל כבר היתה הצבעה.

הצבענו כבר. חברים, הצבענו, מי שרוצה - - -

יכול להיות, אין לי פתרון ראוי לשלוף כעת. אין לי, באמת שאין לי.

חברים, סעיף 2 – אבל, אדוני, סעיף 2 נגמר.

אפשר להקריא שוב את הנוסח, בבקשה? אפשר להקריא שוב את הנוסח - - -

סעיף 3, נא להקריא.

לא, רגע, יש 2(ב).

הקראנו את 2(ב) והצבענו.

לא דנו ב-2(ב).

דנו בסעיף 2.

זה הוקרא בדיון הקודם, אם אינני טועה, ולא נשמעו בקשר אליו הערות.

כי לא הגענו להערות. סיימנו את הדיון בהערות ל-2(א).

הצבענו, אי-אפשר. מי שירצה, שיגיש רוויזיה.

אנחנו פשוט ביקשנו את הנושא של מסלול אחד בתנאי הסף בסעיף (ב) כי אנחנו חושבים שיש בעיה עם הסעיף הזה.

בואו נצביע על הסעיף הזה.

אוקיי. סעיף 3.

זה לא לסעיף 2 בכל מקרה. סוגי ההטבות – שוב, זו רשימה כללית, זה עדיין לא מדבר על הזכאות לכל אחת מההטבות, שזה יופיע בסעיפים האחרים. "סוגי ההטבות –
(א)

(1)

(א)
מזון ומשקאות בהתאם לזמן ההמתנה;
(ב)
אירוח בבית מלון אם נדרשת שהייה של לילה אחד או יותר או אם נדרשת שהייה ארוכה מהשהייה שתכנן הנוסע;

(ג)
שירותי הסעה בין שדה התעופה לבית המלון שבו הנוסע שוהה כאמור בפסקה (ב), ואם בחר הנוסע לשהות במקום אחר בפרק הזמן האמור באותה פסקת משנה – שירותי הסעה בין אותו מקום לשדה התעופה;

(ד)
שתי שיחות טלפון, וכן משלוח הודעה באמצעות פקסימיליה או דואר אלקטרוני לפי בחירת הנוסע".
לכל אלה, כאמור, קוראים "שירותי סיוע ללא תשלום". סוג אחר של הטבה:

"(2)
השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל; נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה אחרת שמפעיל הטיסה או המארגן שעיכב או ביטל את הטיסה כאמור הציע לו, ובלבד שאם הוצעה לו טיסה ליעד שאינו היעד הסופי, יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום ההוצאות בשל הסעה לשדה התעופה ביעד הסופי; מפעיל טיסה או מארגן ישיב את התמורה כאמור בתוך 21 ימים מהיום שהנוסע פנה אליו בכתב".
עכשיו, אלטרנטיבה, כאמור, להשבת התמורה – מדובר על כרטיס טיסה חלופי, זה או-או, כאמור.

"(3)
כרטיס טיסה ליעד הסופי של הנוסע, בתנאים הדומים ככל הניתן לתנאי כרטיס הטיסה המקורי שהונפק לנוסע ובמועד המוקדם ביותר שניתן, או במועד מאוחר יותר בתיאום עם הנוסע ובכפוף לקיומם של מקומות פנויים בטיסה האחרת".

"(4)
פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה; הפיצוי האמור ישולם לנוסע בתוך 45 ימים מהיום שפנה בכתב למפעיל הטיסה או למארגן, במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה, ואם הסכים לכך הנוסע במפורש ובכתב – בהמחאות נוסעים או באמצעי תשלום אחר כפי שהוסכם עם הנוסע".

"(5)
פיצוי כספי בשל שינוי בתנאי כרטיס הטיסה, כאמור בתוספת השנייה" – כאן זה ה"שִנמוך", מה שנקרא, אם מעבירים אותו ממחלקה למחלקה – "הפיצוי האמור ישולם לנוסע בתוך 14 ימים ממועד הטיסה, במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה, ואם הסכים לכך הנוסע במפורש ובכתב – בהמחאות נוסעים או באמצעי תשלום אחר כפי שהוסכם עם הנוסע".

"(ב)
לעניין השבת תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(2) – כאן מדובר, כאמור, על השבת התמורה – "מחיר כרטיס טיסה שהונפק לנוסע כחלק מחבילת תיור יחושב בהתאם למרחק הטיסה שלגביה התקיימו נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, וכן בהתאם לסוג הטיסות הכלולות בחבילת התיור, הכל כמפורט בתוספת השלישית; ואולם, נוסע יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום גבוה יותר, אם שילם בפועל סכום כאמור בעד כרטיס הטיסה".
מספר הערות בקשר לסעיף הזה – כפי שאני ציינתי קודם, זו רשימה סכמטית, הייתי אומרת, של סוגי ההטבות שהחוק הזה מתייחס אליהם. עדיין אין התייחסות לשאלה לאיזה סוג הטבה יהיה נוסע זכאי בהתקיים עילה מסוימת. זאת אומרת, עיכוב, הקדמה, ביטול וכיוצא בזה, או העברה ממחלקה אחת לשנייה.
עוד הערה שאני רוצה להעיר – לגבי סעיף קטן (א)(2), שמדברים על שירותי הסעה בין שדה התעופה לבית המלון שבו שהנוסע שוהה, כאמור בפסקה (ה) – והוספנו כאן, בהתאם להערות שנשמעו – מה קורה אם הנוסע מבכר לא ללון בבית המלון, אלא נניח שהוא עוכב בניו-יורק ויש לו קרובים בעיר והוא רוצה ללון אצלם. וההנחיה היתה לאפשר לו ללון גם במקום אחר שהוא בוחר ללון בו. לזה היתה הערה במכתב של חברת "אל-על", שהם אומרים שצריכים לקבוע שהמקום הזה צריך להיות בסמוך לשדה התעופה, שאם לא כן, אולי הוא ירצה בכלל הסעת ספיישל מעיר אחרת. הוועדה צריכה לדון בכך.

- - -

מדובר רק על הסעה מאיפה לאיפה. לגבי סעיף קטן (ב), כזכור, בדברי ההסבר של הצעת החוק, בעת אישורה, בעקבות הנחיה שקיבלתי מהוועדה, ציינתי מפורשות שהוועדה תדון בשאלה מה קורה אם כרטיס הטיסה הוא חלק מחבילת תיור וההשבה מתייחסת רק למרכיב מסוים שלא יודעים בדיוק איך לכמת אותו בתוך חבילת התיור. אנחנו דנו בישיבות פנימיות בינינו באפשרויות איך לחשב את כרטיס הטיסה, איך לחלץ את מחיר כרטיס הטיסה מתוך חבילת התיור. המוצע כאן, בסעיף קטן (ב) זו בעצם הצעה של משרד התחבורה. וכפי שאתם תראו, ציינו כאן עוד שתי סוגיות קטנות הקשורות לנושא הזה, שצריכים לתת להם מענה. זה באופן כללי.

הערות?

יש לי שתי הערות.

נתתי לו את רשות הדיבור.

סליחה.

יצחק גורן, אני נציג של כמה חברות תעופה זרות. אני רוצה להצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית לגבי - - -

שעוסקות בטיסות שכר, נכון?

יש לנו גם טיסות שמוגדרות כסדירות. גם טיסות סדירות.

רובן שכר.

לגבי התוספת של תיקון של סעיף קטן 3(א)(1)(ב) – הבהרה. כמו שזה מנוסח כרגע, זה מאוד פתוח – בין אותו מקום לשדה התעופה. אותו מקום זה מאוד פתוח, במיוחד כשיש לך כמות נכבדת של נוסעים, 180 ,200, 150, 100 נוסעים. זה יוצר קצת בעייתיות, במיוחד כשזה מנוסח כמו שזה מנוסח כרגע – הסעה לכל מקום למעשה.

אז מה אתה מציע, ובלבד שהמקום יהיה בסמוך - - -

אפשר להגדיר איזשהו רדיוס, או בסמוך, או לכל היותר. משהו סביר, כי בסך הכול - - -

"במרחק סביר משדה התעופה" נראה לכם סביר?

כן.

ולהשאיר את זה פתוח, לא - - - מה זה מרחק סביר?

משהו כזה. כן, זה בסדר.

ההצעה הזאת קבילה? "ובלבד שאותו מקום נמצא במרחק סביר משדה התעופה".

או המקום או בית המלון.

לא, בית מלון זה בית מלון שהם - - -

החברה בוחרת.

בית המלון זה איפה שהוא נמצא.

ואז הוויכוח יהיה עם הנוסע על הסביר?

כן.

זאת אומרת, כשאני אגיע ואני אגיד: אני בבית המלון הזה והזה, יגידו לי: לא, זה לא סביר. אז מה, תשאירו אותי בבית המלון שלכם? אני רוצה להבין מהי האלטרנטיבה.

כן.

לא, האלטרנטיבה היא שאתם שמים אותי במלון שלכם - - -

תודה. כן.

הערה. בסעיף 3(א)(2), לדעתי חסרה חלופה שקיימת בנוהל האירופאי בסעיף 7. מדובר בנוסעים שהם בטיסות מעבר. בנוהל האירופאי הכלל הוא שאם לדוגמא הנוסע החל בנסיעה, הגיע לאיזשהו יעד ביניים וצריך להמשיך בטיסת המשך, טיסת ההמשך בוטלה, לדוגמא. על חברת התעופה להשיב לו את מלוא הכסף, כלומר, של כל הנסיעה ולא רק הקטע שבוטל; פלוס, על חברת התעופה להחזיר אותו למקום היציאה המקורי. זה לדוגמא 60% מהתיקים שמשרדי טיפל בהם בתקופה של הענן הוולקני. היו הרבה מאוד נוסעים, וטיפלתי בהרבה מאוד תיקים של נוסעים שטסו, לדוגמא, לאירופה דרך פראג עם החברה הצ'כית. אנשים הגיעו לשדה התעופה "רוזין" בפראג. בפראג נודע להם שטיסת ההמשך מבוטלת כי הענן הוולקני, בתקופה מסוימת, נעצר סמוך לצ'כיה. הכלל היה – ואני זכיתי בכל התיקים באמצעות הגופים האירופאים – חברת התעופה החזירה את כל הנוסעים לתל-אביב, פלוס – אחרי התערבות של גורם בנציבות האיחוד האירופאי – Czech Airlines החזירה את מלוא הכסף של כל הטיסה. כלומר, לא רק של הטיסה, לדוגמא, מפראג לפריז או פריז לפראג. וזהו הכלל גם בנוהל האירופאי וגם בפסיקה.

ואם לא אותה חברה מבצעת את טיסת ההמשך?

כשאתה מדבר על חברות אירופאיות. ואם לא אותה חברה מבצעת את טיסת ההמשך? כאן מדובר, ברוב המקרים - - החברות הישראליות - - - לנו אין טיסות המשך מאירופה. שם יש את Czech Airlines.

מי אמר את זה? סליחה, עם כל הכבוד ל"אל-על", יש לה לא מעט הסכמי Codeshare, ואני לא יודע מה יהיה ההמשך. יתכן אולי שמחר בעקבות, לדוגמא, הסכם Open sky עם אירופה, יהיו טיסות "אל-על" מבריסל ללונדון. מאיפה אנחנו יודעים? עם Codeshare של "אל-על". מאיפה אנחנו יודעים את זה? סליחה, עם כל הכבוד. ואם המטרה פה היא בכל זאת ליצור איזושהי הרמוניזציה ואיזשהו איחוד עם מה שקורה, בין היתר, עם חברות אחרות, שטסות הרבה מאוד Ex תל-אביב, ולא רק "אל-על", גם הרבה מאוד חברות אירופאיות. אז מן הראוי להוסיף גם את הדבר הזה.

אבל החברות האירופאיות, בכל מקרה, חל מה שאמרת, הנוהל האירופאי. זאת אומרת, הן יהיו מחויבות - - -

אבל גם עליך - - סליחה - - -

לנו אין טיסת המשך - - - טיסת המשך באמצעות חברה - - - ולא באמצעות - - -

סליחה, עם כל הכבוד, הנוהל האירופאי חל גם על "אל-על" בכל הטיסות Ex אירופה לתל-אביב.

אין בעיה. אם זה המצב, אז אין בעיה. סליחה, אדוני היושב-ראש, דווקא הערתו של העורך הדין המכובד בדיוק ממחישה את אחת הבעיות שלנו. הרי הוא אומר שכבר היום חלים עלינו התקנות האירופאיות כשאנחנו טסים. לכן זה מייתר את ההערה.

לא, זה חל אך ורק ב-50% מהטיסות שלכם. כלומר, על טיסות Ex אירופה לתל-אביב.

אבל אין לנו טיסות המשך.

כרגע.

מה זה כרגע?

כרגע. אני עוד פעם אומר - - -

אנחנו מחוקקים חוק למצב של עוד 40 שנה? כרגע אין טיסות המשך.

סליחה, גברתי, עם הרבה מאוד צניעות, אבל אני מטפל בזה כבר הרבה מאוד שנים, בכל הנושא של רגולציה. אירופאי – וגם לא בהכרח אירופאי, Extra אירופאי – ואני אומר לך שיש יותר ויותר הסכמי Codeshare אירופאי - - -

כל מה שרציתי להגיד לאדוני, שדבריך מחזקים את הטענה - - -

לצערנו - - - הסכמי Codeshare, ואת זה, אם היית בדיון הקודם, היית שומע. אנחנו לא יכולים לעשות את הסכמי Codeshare האלה, כי מגבילים אותנו. מעבר לזה שהחברות האירופאיות קשורות בבריתות גדולות שבמסגרתן הן עושות את זה. אנחנו לא יכולים להיכנס - - -

אנחנו לא מדברים על ברית. היתה לי שיחה במטה של "אל-על" עם האחראי על ההסכמים האסטרטגיים, הנציג הקודם שלכם בקנדה – בן אדם מאוד נחמד – שאמר לי שאתם בכל זאת עובדים על Codeshare, גם פנים-אירופאי. הוא אמר לי. כרגע אין, אבל בפוטנציאל יש.

אין הסכמים עם אירופה, משום שהרשות להגבלים עסקיים לא נותנת לעשות את הסכמי ה-Codeshare. מה שאתה אומר לא רלוונטי. הרשות להגבלים עסקיים לא מאפשרת לחברות ישראליות לעשות Codeshare. עם ארצות הברית אי-אפשר מכיוון שיש קטגוריה - - -

אגב, וגם הדוגמא שניתנה היא בכלל לא רלוונטית משום שזה - - -

סליחה, אני רוצה להוסיף דוגמא ממש מוחשית. בוא נאמר שמישהו טס עם כרטיס של Swiss מתל אביב לניו-יורק כאשר הקטע הראשון מתל אביב לציריך הוא טיסת Swiss, אבל מבוצעת בפועל על-ידי "אל-על". מה ה-Codeshare שלכם, Swiss-"אל-על"? אז במקרה הזה אני צריך את הדבר הזה.

זו טיסת Swiss.

היא לא Swiss, כי המפעיל בפועל, Effective carrier, הוא "אל-על". ולכן הנוהל האירופאי לא חל.

אני לא נכנס לחברות אחרות. מה שאני כן מבקש לציין – אולי עורך הדין המכובד יכול לעזור לנו – עניין ההטבות בשירותי הסיוע ללא תשלום.

רגע, אבל אולי כדאי לסיים את הנקודה הזאת, שחברי הכנסת יכריעו בה.

אנחנו מדברים על כל הסעיף?

מה עומד מול מה, בסעיף 3(א)(2) כתוב: "השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל". עורך הדין שפרכר מציע למחוק את הקטע הזה – "או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל". לטענתו – אם הבנתי אותו נכון – אם אדם קונה כרטיס ליעד סופי כי הוא רוצה להגיע לאיסלנד, לצורך העניין הזה, או לארצות הברית, והטיסה שלו מורכבת משתי טיסות – לאו דווקא חניית ביניים של טיסה אחת, כי אז אין לי בעיה – טיסה אחת תל-אביב-ציריך – הוא נתן דוגמא – והמשך מציריך לניו-יורק. ביטלו את הקטע מציריך לניו-יורק, אבל היעד הסופי שלי הוא בעצם ניו-יורק. בהתאם למוצע כאן, אני אהיה זכאית אך ורק להחזר התמורה בשל ביטול הטיסה מציריך לניו-יורק.

לא, הכול. הכול. סליחה, הכול.

בהתאם למוצע בהצעת החוק, יהיה הנוסע זכאי רק לחלק שבוטל, קרי, מציריך לניו-יורק. מה שמציע עורך הדין שפרכר – שלטענתו, כך גם מופיע בדירקטיבה האירופאית, אני לא בדקתי זאת – שהוא יהיה זכאי למלוא התמורה ששילם.

אני מסרתי לכם את הנוסח האירופאי - - -

שנייה רגע, אדוני. קודם כל, אני חייבת לומר שיש פה משהו לא ברור. אני מאוד מתרשמת מידיעותיו המופלגות של עורך הדין המכובד - - -

זה מלחיץ, אני יודע.

זה לא מלחיץ. זה ממש לא מלחיץ. מה שהסברנו בפעם הקודמת זה שלחברת "אל-על" יש מאפיינים ייחודיים משלה, שלא נכון לקחת ולעשות העתק-הדבק מהנוהג או מהחוק האירופאי, במיוחד כשהוא חל עלינו כשאנחנו נמצאים באירופה. ולכן החוק הזה נבנה, מתוך ראייה, אחרי הרבה מאוד דיונים, שמתחשבים גם במאפיינים הייחודיים של "אל-על", ואני מבקשת שהתיקון הזה לא יכנס. במיוחד עוד לא הבנו את המשמעויות של מה שמציע האדון המכובד.

מה שהוא מציע זה לא להשאיר את הנוסע בשדה תעופה אחר, אלא להביא אותו אל היעד, שככל הנראה גם שולמו שם בתי מלון.

או להחזיר אותו חזרה, ואני מפנה אתכם לנייר העמדה שכתבתי, בעמוד 3 אני העתקתי מילה במילה באנגלית, עם הבלטה של מה שהיה חסר בהצעת החוק הישראלית.

יש עוד הרבה דברים אחרים שחסרים, וגם בכיוון השני. רק הערה אחת, הכוונה פה היתה גם לכרטיס שיש - - - אני רק מסבה את תשומת ליבכם שהכוונה כאן היתה גם לכרטיס טיסה שהוא הלוך ושוב, ובוטל רק חלק מהטיסה – ההלוך, ולא החזור, או ההיפך. זה היה אמור לכסות גם את זה, לא רק את טיסות הטרנזיט.

יש כאן הצעה להשאיר את זה, אבל בכל זאת להרחיב, דהיינו, שבאמת שהזכאות תהיה רק לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, ובלבד שבטיסה הכוללת חניית ביניים. זאת אומרת שבאמת מדובר רק בחניית ביניים המופעלת על-ידי מפעיל טיסה או מי מטעמו – שזה ה-Codeshare – תוחזר כל התמורה ששולמה, גם אם רק חלק מהטיסה עוכב או בוטל. רק כשמדובר ממש בחניית ביניים, זה לא אם אני קונה - - -

אבל הטיסו אותו, הביאו אותו.

הוא הגיע בחצי שעה איחור בסופו של דבר.

אם הטיסו אותו הוא לא יהיה זכאי. אתם שוב נכנסים לתנאי הזכאות.

פה יש מצב אנומאלי. עם כל הכבוד לציטוטים החוזרים ונשנים מאירופה – אני מאוד מכבד את האירופאים, אבל הם יכולים ללמוד מאיתנו כמה דברים - -

אני מסכימה איתך.

- - ויש כמה דברים שלומדים אצלם, למיטב הבנתי. התעופה הישראלית – בטח מול האירופאית, שהם עובדים בבריתות, המושג Codeshare הוא בכלל פאסה. אני לא יודע למה, מר שפרכר, אתה משתמש בו. כי באירופה – With all do respect – ה-Codeshare מת, ותחי הברית החדשה. ובנושאים האלה הבריתות מתמודדות מול חברות התעופה הישראליות. הניסיון להשוות או לייצא את הסטנדרטים של הבריתות לתוך השוק הישראלי, הוא מגוחך, עם כל הכבוד לנו, שאנחנו מנסים להיות אירופה. ויש לחברות הישראליות בעיה מאוד קשה בטיסות המשך. ללכת להכביד עליהן עכשיו עוד עם החוק הזה, זה קצת להרוג אותן. ואנחנו לא תמיד לא נמצאים איתם. דואגים לנוסע, מביאים אותו, הוא מתעכב בחצי שעה. מה עכשיו לפצות גם על הקטע שהכול היה בסדר?

אולי תפסיקו להתפרץ? מה קורה לכם?

צריך להשאיר את זה כמו שזה, זה רשום מצוין.

אתה יודע באיזה מקרה אדם זכאי להשבת תמורה?

סליחה?

אתה נכנס כבר לתנאי הזכאות בפועל. כאן יש הגדרות בעצם של סוגי ההטבות, לא התנאים הנוספים.

אבל יש ניסיון לתת לו פיצוי, גם אם את החלק הראשון הוא טס והכול היה בסדר. להגיד, שמע, גם על זה מגיע לך כי בקטע ההוא היה לא בסדר. למה?

הרי אמרנו קודם כבר שהשבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי הם לא שני דברים שהולכים אחד עם השני. זה או-או. זאת אומרת שאם הטיסו אותו בטיסה חלופית הוא לא יהיה זכאי להשבת תמורה.

אבל אין מצב כזה שמשאירים אותו באירופה, ואומרים לו: עכשיו תסדר, והוא הופך להיות, איך קוראים לו, זה שמחפש את אמא שלו?

אבל היא אמרה שאם הוא קיבל טיסה חלופית אז אין עם זה בעיה, אז מה?

ובלבד שהטיסה החלופית עומדת בתנאי טיסה - - -

אבל אתה אומר שאין מצב שלא נותנים לו טיסה חלופית.

יש כזה מצב שמשאירים מישהו באירופה?

אז על מה אתה מתווכח? על קבוצה ריקה.

מרקו. זהו, רק הוא יוכל לתבוע.

כן, אדוני.

אני חושב שיוסי לא היה פה כשאמרתי, ההערה שלי היתה במקרים יוצאי דופן, שהנוסע החל בנסיעתו ובנקודת הביניים טיסת ההמשך בוטלה. זה מה שאני נתקלתי - - -

בסדר, אבל הבנו, לא צריך לחזור על זה.

כי הוא לא היה פה. 60 תיקים של הענן הוולקני.

מתי - - - בן אדם באירופה ואמרו לו - - אלא אם כן יש - - -

היו לי 60 תיקים של הענן הוולקני ככה.

לא עושים חוק לענן אפר, עם כל הכבוד. גם ענן האפר זה לא באשמת חברת התעופה.

יש לנו עוד הערות כלליות לסעיף. ההערה הראשונה היתה מה שדיברנו קודם לגבי מקום קרוב לשדה, ואני מבינה שאת זה סגרנו. מקום חלופי קרוב לשדה.

במרחק סביר, לא כתבתי קרוב.

במרחק סביר, בסדר. הערה נוספת – סעיף קטן (3), אנחנו ביקשנו, כמו שבסעיף קטן (2) בסיפה שלו יש הבהרה שאם הוא בחר בהשבה הוא לא יהיה זכאי לכרטיס החלופי, ביקשנו שאותו הדבר יהיה בסיפה של סעיף קטן (3). בסעיף קטן (2) כתוב בסיפה: "נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה אחרת".

אני עוד אכתוב "כאמור בפסקה (3)" כדי שיהיה ברור, בסדר?

צריך בסיפה לסעיף קטן (3) לכתוב כפי שהצענו: "נוסע לא יהיה זכאי לקבלת כרטיס טיסה כאמור בסעיף קטן זה, אם בחר בהשבת תמורה כאמור בסעיף קטן (3)(2)".

את חושבת שזה צריך להיות כתוב - - -

כן, שזה יהיה הדדי. כמו שכתוב שם, כך - - -

אנחנו נשקול את זה בשלב הנוסח, אם יש צורך.

תודה. עוד הערות.

כן, יש לנו. בסעיף קטן (4) שמתחיל ב"פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה", אנחנו ביקשנו להוסיף "או הטבה בכרטיס טיסה בשווי זהה". לפעמים מציעים את זה לנוסע והוא בוחר לקחת את זה, ואנחנו לא חושבים שצריך לשלול את זה, לתת פיצוי כספי.

זו תהיה בחירה של הנוסע.

אפשר לפי בחירת הנוסע. סעיף קטן (4): "פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה" – ביקשנו להוסיף: "או הטבה בכרטיס טיסה בשווי זהה. אפשר להוסיף "לפי בחירת הנוסע". אם הוא מסכים לכך.

והנוסעים רוצים את זה ומעדיפים את זה הרבה פעמים.

ונדמה לך שאם יציעו לנוסע כרטיס טיסה - - -

לניו-יורק, הם באים ומשלמים - - -

אני יודעת. אני יודעת. רגע, והוא יקבל את כרטיס הטיסה ואז הוא יתבע פיצוי?

ההיפך.

אבל אם הוא הסכים לקבל את זה בלאו הכי, אז ממה בדיוק חוששים?

אבל החוק לא מאפשר להם לתת לו את הפיצוי.

הם לא יציעו לו את הכרטיס. הם לא יציעו את הכרטיס בכלל.

הנוסח הנוכחי אומר, נגיד שהם ירצו להציע לו, והוא לא רוצה לתבוע, הוא רוצה את הכרטיס. החוק בעצם אומר, אתם לא יכולים לעשות את העניין הזה, ואז מכביד על מערכת המשפט. בשביל מה? סוגרים את זה במקום.

אני רוצה להציע, בסעיף 14 – שאולי נגיע אליו היום ואולי לא – "החוק המחייב: הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד". אני הייתי מציעה להוסיף פה: "אלא אם כן מוצעת הטבה לטובת הנוסע", ואז זה יפתור את הכול, ואז אפשר יהיה להתנות את זה, אם ההטבה המוצעת נותנת לנוסע משהו מעבר.

לא צריך להגיד את המילה מעבר.

אלא אם כן הסכים הנוסע - - כל הטבה אחרת.

לא, אבל הוא הסכים בתנאי שלא יטעו אותו, שלא יציעו לו משהו בערך נחות. ולכן זה צריך להיות במשהו שערכו לפחות הוא כערך ההטבה.

אני חושבת שהתוספת כאן תהיה יותר מדויקת ונכונה.

אני חושבת שזה נכון לגבי כל הסעיפים.

אוקיי, עוד הערות.

סעיף קטן (5) – אנחנו ביקשנו להתאים שזה לא יהיה תוך 14 יום, אלא יהיה 45 ימים, כמו בסעיף קטן (4), הפיצוי בשל שינוי בתנאי כרטיס הטיסה. כל הפרוצדורות של הפיצויים לוקחות זמן והן מסובכות, ואם יש הוראה דומה בסעיף קטן קודם, אנחנו לא חושבים שצריך להיות שוני ביניהם.

לי אין עמדה, אדוני, בקשר לעניין הזה. אני רק רוצה להזכיר שהנושא נדון בעת הדיונים בהכנה לקריאה ראשונה, ואז ההחלטה המפורשת של הוועדה היתה לא לקבל את העמדה הזאת, כי הם אמרו שבקשר לדברים האחרים, הנוסע צריך לפנות בכתב והם צריכים לבדוק את הפרטים ולאמת אותם וכולי. כאן, הפיצוי הזה הוא במקרה שמעבירים נוסע ממחלקה למחלקה. חברת התעופה יודעת, מודעת לזה. לי אין בעיה לשנות את זה ל-45 ימים, אבל אני רק מזכירה.

בסדר, 21 ימים.

21 ימים?

בסעיף קטן (ב), לגבי הצעת משרד התחבורה – בתוספת אנחנו נדון בנפרד, נכון? אוקיי – לגוף הסעיף עצמו, השאלה אם לקרוא את הכול כולל התוספת שלנו כדי להבהיר את זה. ראשית כל, אנחנו ביקשנו לשנות במקום: "לסוג הטיסות למחלקת השירות הכלולה בחבילת התיור", כי לא ברור מה זה סוג הטיסה. תסתכלו על הנוסח שהעברתי עם ההדגשה הצהובה. במקום "סוג הטיסות" לכתוב: "למחלקת השירות הכלולה בחבילת התיור", כי לא ברור מה זה סוג הטיסה.

למחלקת השירות הכלולה במה?

בחבילת התיור. יש כרגע לסוג הטיסות הכלול בחבילת התיור – ביקשנו במקום זה למחלקת השירות הכלולה. אחר כך "הכול כמפורט בתוספת השלישית", אבל הנוסע יכול להוכיח שהוא שילם יותר על כרטיס הטיסה. אז אנחנו ביקשנו, קודם כל, שזה יהיה הדדי, שגם חברת התעופה תוכל להוכיח שהנוסע שילם פחות על כרטיס הטיסה, ואז זה גם יהיה רלוונטי. ואם הנוסע הוכיח שהוא שילם סכום גבוה יותר, נטל ההוכחה עליו. זאת אומרת, שני הצדדים יוכלו להוכיח שהסכום בתוספת השלישית הוא לא הסכום הנכון באותו מקרה. אם חברת התעופה תוכיח שהנוסע שילם פחות, או שהנוסע יוכיח שהוא שילם יותר, אז התוספת השלישית לא תהיה רלוונטית במקרה זה, ואנחנו העברנו את הנוסח שמבהיר את כוונתנו.

בעצם, מה שאת אומרת, אלא אם הוכיח אחד הצדדים כי שולם סכום שונה.

סליחה, למה הפיצוי בטיסות – בדבר השני, כשאין חבילות תיור, יש פיצוי סטאטוטורי, קבוע כמה הפיצוי יהיה, לעומת זאת, כשיש חבילת תיור, אנחנו - - -

כי לא ברור מה המרכיב.

אני אלך לבית המשפט על השאלה האם החלק היחסי שלי הוא ככה וככה מתוך זה וזה.

זה לא ברור.

עורכת הדין קולר, מדובר פה על השבה, לא מדובר על פיצוי. השבה - - -

סלעית, זה לא פיצוי, זה השבה.

השבה, סליחה. זה אומר ללכת לבית משפט. שנינו יודעים מה המשמעות של "צריך להוכיח".

זאת השבה. זה ניסיון לאמוד את מה ששולם בפועל. זה לא פיצויים, לכן קובעים פה חזקה ומאפשרים לצדדים לערוך - - -

אבל איך אתה יכול להוכיח? אני לא יודעת, מתוך חבילת תיור, סוכן הנסיעות לא מסר לי כי גם הוא - - -

לכן מייצרים פה חזקה מכוח הדין. זה לא פיצוי.

ויש הרבה מקרים שיודעים בדיוק כמה על כרטיס הטיסה.

וכל צד יכול להוכיח את זה.

ישנם הרבה מקרים שאת יכולה לראות בקבלה שלך כמה שילמת על המלון, וכמה שילמת על הטיסה.

- - - בחבילת תיור - - -

גם בהגדרות של חבילה כאן - - -

כאן, בהגדרה של החוק הזה, חבילה זה רכב שכור, וטיסה או רכב שכור ומלון זה חבילה נקרא.

אם הזמנתם טיסה סדירה ובית מלון ורכב שכור - - -

אתה לא יודע את ההפרדה בין המרכיבים.

יש מקרים שאני יכול לדעת. ויש מקרים שזו חבילה קלאסית, כמו שאנחנו מכירים, ואז קשה לחלץ את המחיר, וזו מטרת התוספת. אבל יש מקרים שכולם יודעים.

לפי ההגדרה כאן זה מעל שני שירותים מסוכן נסיעות, ולכן זה גם אם - - -

אבל מכיוון שבהצעת החוק נאמר שחוקים אחרים וטקסטים אחרים יכולים לחול – ישנה לדוגמא את האמנות התעופתיות של מונטריאול וורשה, שמאפשרות תביעה של מה שנקרא "פיצויים עקיפים", Indirect damages. לכן התחום התעופתי הוא פה, ולגבי היתר, אתה תובע ואתה מוכיח את הנזק לא באמצעות החוק הזה, אלא האמנות הבין-לאומיות האלה, שישראל חתומה עליהן, ולכן אין שום בעיה גם בכימות וגם בהיקף הנזק. הכול מכוסה.

ההבדל המרכזי בין הסעיף הזה לפיצויים - - -

אוקיי. התקבלה ההערה של "אל-על" לגבי דו-כיווני. בסדר.

רק לגבי מיסי הנמל, שלא היה פירוט.

הנוסע יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום שונה אם הוכח כי שילם בפועל סכום כאמור בעד כרטיס הטיסה.

- - - ההוכחה, זאת אומרת שאם - - -

אם הוכח, אני לא כותבת מי הוכיח.

אני מבקש להעיר הערה. כשאנחנו ערכנו את התוספת השלישית, נפלה פה טעות מתמטית, המחירים שאנחנו קבענו להשבה הם מחירי הלוך-חזור - - -

נגיע לתוספת השלישית.

בסדר, אבל זה עניין מאוד חשוב. בדרך כלל בתוספות - - -

נגיע לתוספת השלישית.

מה עם מיסי נמל, לקחתם את זה בחשבון? הוא יהיה זכאי להחזר מיסי נמל?

אנחנו הצענו את זה כנקודה לדיון. להבנתנו, אם הוא לא טס אז לא שולמו מיסי נמל עבורו והם צריכים לחזור אליו.

בתוספת מיסי הנמל ששילם? אז לכתוב את זה בפירוש.

הערות נוספות?

מה עם חניית ביניים שבה רק לגבי חלק מהטיסה - - -

דיברנו על זה.

קבענו את זה כבר. זה פה. הערות נוספות?

סליחה, לגבי הגדרה של מיסי נמל, מיסי נמל כשמוגדרים, מוגדרים הן ממיסי נמל שמשולמים לרשות שדות התעופה וכולי, והן כאיזשהו פריט שמוגדר YQ – או Overcharges – לכל מיני תוספות שחברות התעופה מוסיפות על מחיר קרן של כרטיס הטיסה – תוספות דלק למיניהן וכולי.

אפשר מיסי נמל ו - - -

מאוד חשוב, לדעתי, לומר מיסי נמל וכל ההיטלים הנוספים.

העניין הוא שלגבי התוספות האלה העובדה שהם קוראים להם היטלים, ברור שזה לא היטלים במשמעות הנודעת להם בדרך כלל בדיני המיסוי. אני לא יודעת אם אנחנו נכתוב כאן והיטלים ששולמו למפעיל.

כל חיוב.

תשלומים נוספים.

כל חיוב. ההיטלים זה באמת טריק די מנוול שחברת התעופה עושות. הן לקחו את המחיר של הכרטיס ובנו תעשייה שלמה של תוספות מסביב, שלפעמים יותר יקרות מהכרטיס. ולכן כל חיוב.

כל תשלום. כל תשלום בגין אותו חלק של הטיסה.

יוסי, תרשה לי רק להעיר, ההגדרה "טריק מנוול של חברות התעופה" זו הגדרה לא יאה.

כן, זה התוספות וההיטלים והמסים.

זו התחכמות פיננסית.

זו לא התחכמות פיננסית. חברות התעופה פועלות בסביבה מאוד קשה, הסוכנים מקבלים עמלות על הדברים האלה.

התוספות לא, אחרת לא הייתי מתנגד.

חברות התעופה קורסות ולא אומרים טריק מלוכלך.

הערות נוספות?

לא הוקרא בקול רם הנוסח המוצע.

יש בפרוטוקול. אפשר לחזור כמה עמודים אחורה?

אתה לא סומך עלי?

את לא סומכת עלי? אני אומר לך שהוקרא. אני כבר חושד בעצמי.

ואם כן, החלטת הוועדה צריכה להיות מאוד ברורה.

אז אולי תקריאו, שאני אוכל גם לרשום, כי לא רשמתי.

זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על סעיף קטן (א)(2): "השבת התמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, ובלבד שבטיסה הכוללת חניית ביניים המופעלת על-ידי מפעיל טיסה, או מי מטעמו, תוחזר כל התמורה ששולמה גם אם חלק מהטיסה עוכב או בוטל".

זה קצת מבלבל לגבי אם יש הלוך ושוב בניסוח הזה. זה לא ברור מזה, זה מבלבל על ההלוך ושוב, החלק שבוטל. אני צריכה להחזיר גם את החזור?

כן. תצטרכי להחזיר אותו הביתה, זה הרעיון. אחרת הוא יהיה תקוע. הוא בדרכו לניו-יורק, אין לו איך להגיע לניו-יורק.

מה קורה אם הוא יצא מניו-יורק בדרכו לישראל?

כן, ו?

ובציריך – לאיפה אני מחזיר אותו? עכשיו יש איזושהי - - -

לניו-יורק. אם אתה לא מסוגל למצוא לו דרך להגיע לארץ.

אבל זה נוסע ישראלי שאמור לחזור חזרה לתל-אביב.

בטח שלא תחזיר אותו. תמצא לו בית מלון ותמצא לו טיסה למחרת ליעד.

בסדר גמור, אבל בינתיים, מה אני מחזיר לו? אני מחזיר לו את כל הנתיב? יכול להיות שעולה כאן שצריך להחזיר לו את כל מחיר הכרטיס כי הוא יצא מתל-אביב דרך ציריך, דרך ניו-יורק וחזרה לתל-אביב. הכוונה היא לאותו כיוון טיסה.

מדובר רק על - - - שבוטל באותו כיוון טיסה. זו הכוונה.

באותו כיוון טיסה.

להוסיף את כיוון הטיסה?

ממש לא, כי בדוגמא שניתנה למי שטס לאיסלנד והגיע עד לפראג, ונתקע בפראג – זה לא היעד שלו. הוא חוזר לארץ.

אנחנו מדברים על הדרך חזרה.

זה כולל את כל הכרטיס?

לא, ממש לא, כמו בדיני אירופה, ממש לא כולל את החזור.

גברתי, אני - - -

לא לשם הולך החוק.

אני לא יודעת לאן הולך החוק.

- - - להביא את החוק למקרים - - -

לא בוטל אבל החזרה, מה הקשר לחזרה?

אתה יודע מה, לא ענן אפר. בן אדם טס ליעד סופי עם חניית ביניים. אני מעוניינת להגיע ליעד מסוים. זה הכרטיס שקניתי עם חניית ביניים. אם בוטל החלק השני אחרי חניית הביניים ואתם לא לוקחים אותי לאותו יעד, תחזירו אותי הביתה. מה אתם רוצים שאני אעשה?

רק שאלה, ומה קורה אם אני כבר בחזור מניו-יורק דרך לונדון לישראל ותקעו אותי בלונדון, לפי הסעיף הזה?

היתה נחיתת ביניים, היה מזג אוויר גרוע?

זה לא משנה למה.

אם הצליחו להחזיר אותך לתל-אביב, אז הכול בסדר. אם הם לא מצליחים להחזיר לתל-אביב, הם צריכים להשיב לך את כל הטיסה – מניו-יורק עד תל-אביב.

אבל אין כזה מקרה.

ואם אין מקרה אז לא מחזירים.

זה יהיה, אגב, במקרה של אחת משתיים: הטיסה התעכבה יותר משמותר או התעכבה יותר משמונה שעות ולא נתנו לך כרטיס טיסה חלופי - - -

אני רק אומר שעמדתי גם כן היתה עמדת יועצים משפטיים של חברות תעופה זרות פה בארץ, ועורכי הדין הישראלים גם והחברות האלה כן החזירו את הנוסעים וכן החזירו את כל הכספים. כלומר, המנגנון הזה הוא לא איזשהו מנגנון שקיים רק בבריסל או בפריז. המנגנון הזה באמת פועל, ואני כבר הפעלתי אותו.

בהפסקה בדיון תיצמד לאחד המאבטחים.

הרעיון הוא שאין יכולת להסיע אותו ליעד. הרעיון הוא שאין יכולת. בסיטואציה שהוא מתאר לא היתה יכולת להטיס אותו ליעד ולא היתה יכולת לעשות עם זה שום דבר, ולכן נוצר המצב הזה. אם יש יכולת להטיס ליעד, אז צריך להיות ברור שאם יש יכולת להטיס ליעד, שהם צריכים להעדיף להטיס אותו ליעד. ואז אתה מונע חלק גדול מכל הבעיה שיש להם עם ההחזרה וכל הדברים האלה, מכיוון שהם באים ואומרים: הטסתי אותם ליעד, יש לי יכולת להטיס אותו ליעד, ואני צריך לפצות אותו ולהחזיר לו כספים, אז אני כבר אעדיף לא לעשות את זה.

טוב. תודה. הערות נוספות? אין. מצביעים על הסעיף עם השינויים. מי שאוכל, אסור לו להצביע. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

אושר. אחמד טיבי לא משתתף בהצבעה.

סעיף 4.

אני יכול להחליף שדה? ועדה אחרת.

לא, תישאר פה, אנחנו צריכים אותך.

עכשיו סעיף קצר סוף-סוף.

"אחריות מפעיל טיסה או מארגן – מפעיל טיסה או מארגן שאין בינו ובין הנוסע התחייבות חוזית והנוסע מקבל ממנו שירות, יראו אותו, לעניין חוק זה, כמי שמקיים את ההתחייבויות החוזיות מטעם האדם או הגוף שהנוסע התקשר עמו בחוזה". סעיף זה בא להגן על מפעיל טיסה גם אם החוזה לא נקשר איתו ישירות, אבל הוא מבצע בפועל את ההתחייבויות. אי-אפשר יהיה לתבוע אחר כך מפעיל אחר בשל אי-ביצוע ההתחייבויות לפי סעיף זה אם הן כבר בוצעו בפועל. הוא מועתק כמעט מילה במילה מהדירקטיבה האירופאית.

יש הערות לסעיף 4? אין הערות לסעיף 4. מי בעד סעיף 4?
הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.

פה אחד. אחמד טיבי לא משתתף בהצבעה. אחרי זה בפרוטוקול יוכלו לשחזר כמה זמן אכלת. 5.

"סירוב להטיס נוסע בטיסה – (א) מפעיל טיסה או מארגן המסרב להטיס נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה, לרבות בשל רישום יתר, יפנה תחילה אל הנוסעים הרשומים בטיסה ויבדוק אם יש ביניהם נוסע המוכן לוותר על מקומו בטיסה בתמורה שתוסכם בין אותו נוסע למפעיל הטיסה או למארגן".
"(ב) נוסע שמפעיל טיסה או מארגן סירב להטיסו ולא הסכים לוותר על מקומו בטיסה בתמורה מוסכמת כאמור בסעיף קטן (א), זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן שירותי סיוע, פיצוי כספי כאמור בסעיף 3(4), וכן לפי בחירת הנוסע – השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי".
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי, והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות אותו סעיף קטן, למעט בנסיבות כאמור בסעיף 7(ד)" – 7(ד) זה הסעיף שעניינו בביטול - - אנחנו מיד נגיע לזה. אני מתנצלת, אני קוראת שוב את סעיף קטן (ג):

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי, והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות אותו סעיף קטן, למעט בנסיבות כאמור בסעיף 7(ד)" – זה אם הוא רוצה לפצל כאלה שנסעו ביחד, הזמינו ביחד כרטיס טיסה והוא רוצה לפצל אותם בעצם, אז מותר לו לסרב ולהגיד כולנו ביחד או אף אחד מאיתנו לא – "ובלבד שהאיחור במועד הנחיתה ביעד הסופי של הנוסע לעומת המועד המקורי לנחיתה באותו יעד הוא כמפורט להלן:
(1)
עד ארבע שעות – אם מרחק הטיסה אינו עולה על 2,000 ק"מ;
(2)
עד חמש שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 2,000 ק"מ ואינו עולה על 4,500 ק"מ;

(3)
עד שש שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 4,500 ק"מ".
"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו אם בשל טעמי ביטחון או בשל מצב בריאותו של הנוסע או בשל חשש לפגיעה בבטיחות הטיסה לא ניתן להטיס את הנוסע בטיסה, או אם אין בידיו מסמכי טיסה נאותים". ובכן, זה סעיף שחל בעיקר ב-Overbooking, אבל לאו דווקא. לא מטיסים נוסע שיש לו כרטיס טיסה תקף לאותה טיסה, והסירוב הוא לא מאחד הטעמים המנויים בסעיף קטן (ד).

הזכאויות לפי המוצע – ושתואמות כאמור את הדירקטיבה האירופאית – הן כך: קודם כל, שירותי סיוע ללא תשלום, שזה, כמו שאמרנו, מזון ומשקאות, בית מלון, הסעה בין נמל התעופה לבית המלון – יש זכאות מלאה. בנוסף, הוא יהיה זכאי לפי בחירת הנוסע או להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי. ובנוסף יש לו זכאות מלאה לפיצוי כספי בכפוף לכך שאם הוא בחר לטוס בטיסה חלופית שנחתה ביעד הסופי באיחור כמפורט בסעיף שקראתי, יופחת הפיצוי ב-50%, למעט כאמור אם הטיסה החלופית לא בוצעה למלווה או אם נבצר ממנו לטוס הטיסה החלופית מטעמים מוצדקים. אלה העקרונות שבהצעת החוק. אני רוצה להזכיר שמרחקי הטיסות כאן הועלו לעומת אלה הנקובים בדירקטיבה האירופאית, וזה מתוך רצון להתחשב בתנאים המיוחדים של מפעילי הטיסה הישראלים.

הערות? כן. שם.

קרן, "אל-על". רציתי לקבל רק את התייחסות הוועדה לגבי תקנות רישום יתר, הן יבוטלו? תקנות רישום היתר יבוטלו?

בואי נגיד ככה, במדרג הנורמטיבי, חקיקה ראשית גוברת על חקיקת משנה. ככל שיש אי-התאמות בין חקיקת משנה לבין החקיקה הראשית, יחולו ההוראות שבחוק הזה לאחר שהוא יתקבל בקריאה השנייה והשלישית, וככל שהוא יתקבל. ומשרד התחבורה ישקול את קבלת החוק – אם לבטל את כל התקנות או לעשות בהן התאמות. נכון?

בדיוק.

לגבי טווחי השעות בסעיף קטן (ג)(2)(3), אנחנו ביקשנו להחליף מ-5 ל-6 ומ-6 ל-8 שעות. נעשתה עבודה כלכלית ב-"אל-על" שבחנה את הניתובים האפשריים בתוך אירופה, והניתובים האפשריים בישראל, ונמצא שיש פערים מאוד גדולים בין האפשרויות. באירופה יש כמה אופציות שלא קיימות בישראל, מעבר לכך שיש הרבה יותר תדירויות בין אותם יעדים מאשר יש ביעדים בישראל, יש אפשרויות לנתב דרך יעדי ביניים, ועדיין לעמוד בטווח הזמן שמאפשר את הקטנת הפיצוי. יש אפשרות לעשות הובלת קרקע – שפה היא לא אפשרית – בין יעד ליעד.
הרבה פעמים יש גם שני שדות באותה עיר, מה שאין אצלנו, אצלנו יש שדה אחד בכל הארץ ומסלול אחד בכל הארץ. ולכן אנחנו חושבים שיהיה נכון לבחון שוב את הנושא הזה של טווח השעות ולתקן ב-1 להשאיר 4 וב-2 לכתוב 6 וב-3 לכתוב 8, כדי, באמת, לאפשר לחברות בישראל – אגב, גם לחברות אירופאיות שטסות מישראל – לבצע את הניתובים האלה, ועדיין לשאת בפיצוי שהוא חלקי, ולא בפיצוי המלא שהוא מאוד משמעותי, כשאין יכולת באמת לנתב. אין יכולת אמיתית לנתב.

חברי הכנסת, אתם מקשיבים להערות? אתם צריכים עוד מעט להצביע על ההערות.

אנחנו נתנו בנייר שכתבנו את כל הנימוקים האלה של האפשרויות שבתוך ישראל לעומת האפשרויות באירופה, וההבדלים הם משמעותיים.

היעדר אפשרויות.

כן, היעדר אפשרויות. זה ביחד עם זה - - ממש, המרחקים הם כל כך גדולים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

כן, אדוני.

השאלה שלי רק היא איך הם מתמודדים פה עם חוסר ההקבלה המוחלט מול מה שרשום בנוהל האירופאי הן מבחינת המרחקים - - -

למה צריך להתמודד עם זה?

באירופה, כשקבעו את הנוהל האירופאי הם לקחו בחשבון את השוק האירופאי, לא את השוק הישראלי המצומצם.

סליחה, החוק הזה לא חל רק על "אל-על". אני מניח שהוא חל על כל חברת תעופה שתטוס מתל-אביב. נכון? אוקיי. הנוסע האירופאי שיבוא לפה, תהיה בחירה בידיו או להפעיל את הדבר הזה – שבאמת, לפי מה שאת מציעה ולפי הנימוקים שלך – מגביל אותו, וכמו שצריך. או בעצם ליהנות מההוראות של הנוהל האירופאי בצורה הרבה יותר טובה. ואז מה שיקרה זה שיהיה חוסר איזון מוחלט בין השחקנים שפועלים בתעופה - - -

לא, זה לא נכון, מכיוון שהתקנה האירופאית אומרת שהיא תחול גם על מובילים אירופאים אם אין שום הסדר במקום היציאה. זאת אומרת, מוביל אירופאי שפועל ממדינת ישראל, ובמדינת ישראל יהיה החוק הזה, שיחול גם עליו, והנוסע קיבל את הסיוע לפי החוק הזה, התקנה האירופאית לפי סעיף התחולה שלה – שאני אפנה אותך אליו אם אתה תרצה – אומרת שיחול עליו החוק הישראלי כי הנוסע כבר קיבל את הסעדים, ודיברנו על זה בדיון הקודם בוועדה.

היו הרבה דיונים בסעיף הזה. היו הרבה דיונים על הסעיף הזה בקריאה הראשונה. הנוסח שהוצע פה, שבסוף הוסכם עליו הוא סוג של פשרה, שנתנו יותר קילומטראז' וסיכמו את השעות בצורה הזאת. עכשיו, כדי לפתוח את זה מחדש – אז אוקיי, קיבלנו את הקילומטראז', אתם לא זוכרים, אנחנו ננסה לקחת גם את השעות עכשיו.

אנחנו מנסים לחדד מה שלא זכרתם.

אולי רק כדי לרענן את הזיכרון של היושבים אני אזכיר מה היו ההוראות מלכתחילה ואיך הן שונו. בקטגוריה הראשונה היה במקום עד 4 שעות היה עד שעתיים, ובמקום 2,000 היה 1,500 ק"מ. בקטגוריה השנייה היה עד 3 שעות ועכשיו זה עד 5 שעות. במקום 1,500 עד 3,500, עכשיו 2,000 עד 4,500. ובקטגוריה השלישית זה היה עד 4 שעות, כאן זה עד 6 שעות, והטיסה היא במרחק העולה על 3,500 שעות, עכשיו זה 4,500. זאת אומרת, השינויים נעשו – אני חשבתי שרק במרחקי הטיסות, עורך הדין עצמון מזכיר לי שהשינויים נעשו גם בקטגוריות של השעות וגם במרחקי הטיסות. זאת אומרת, נעשתה כאן התאמה מאוד יפה, בהתאם - - -

עדיין, אנחנו אומרים שאנחנו ביצענו עבודה ובדיקה ואפשרויות הניתובים, וזה עדיין לא מספיק. וגם מה שדיבר פה מנכ"ל החברה בפגישה הקודמת, שהסביר את המצב שלנו ביחס למצב באירופה. ורק כדי להבהיר מה שנאמר פה, שלא תהיה תחולה שווה זה לא נכון. חברות אירופאיות שייצאו מכאן, יחול עליהן החוק הישראלי בגלל הסעיף שדיברנו עליו בפעם הקודמת, שכשיש סעד לנוסע במדינה אחרת, אז יחול אותו סעד והוא לא יהיה זכאי לקבל גם באירופה סעד נוסף.

אז אני מאוד מתנצל, אני גם עורך דין שרשום בבלגיה. אני מתמחה במשפט האירופאי. משרדי עוסק ביום-יום בהגנה על אנשים בפני בית המשפט האירופאי בלוקסמבורג, ואני אומר לך שנוסעים שרואים איזה סיוע הם מקבלים פה ימהרו בבית המשפט – או בבריסל או במילאנו, איפה שתרצי, ומשם ללוקסמבורג – ואני אומר, חד וחלק, שהפסיקה - - -

- - - קרא בבקשה את Article 3 - - -

נכון, אבל התנאי הוא שהסיוע דומה לרמת הסיוע לפי מה שרשום בנוהל פה.

והוא קיבל פיצוי שמספיק לפי החוק הישראלי, אז החוק האירופאי לא - - -

אנחנו לא מדברים רק פיצוי, אנחנו מדברים גם על סיוע.

- - - אבל בסעיף הרלוונטי אנחנו מדברים על פיצוי.

אבל הפיצוי לו בעצם הוא זכאי באירופה, הוא בהרבה – ואת יודעת היטב – יותר גבוה ממה שאת את מציעה פה. ובצדק, את מגינה על האינטרסים של "אל-על". זה בסדר גמור מבחינתך, אבל מבחינת הצרכן – המצב הוא לא טוב. ואני אומר, חד משמעית, נוסע ישראלי – ואנחנו מייצגים גם ישראלים – מה שהם יעשו, הם יתבעו את מי שצריך לתבוע באירופה ולא פה.

ואם חברת התעופה תוכיח שהיא נתנה להם, אז הם לא יקבלו באירופה - - -

זה גרוע, כי מוכרחים, לדעתי, שתהיה איזושהי הרמוניזציה.

איך הרמוניזציה? אנחנו בישראל. אנחנו לא באירופה. לוקח זמן להגיע.

אז סליחה, אז למה אנחנו לוקחים כמודל את המודל האירופאי?

- - -

- - - הרמוניזציה, אנחנו עוסקים בחקיקה ישראלית.

כבר מזמן זו לא נקודת הייחוס, ומספיק עם ההשוואה הזאת, היא לא רלוונטית.

אבל אני אומר שיהיו באמת הרבה מאוד בעיות, ואנשים יבחרו - - -

מרגע זה מדברים רק עם רשות דיבור, בבקשה.

כן.

אנחנו כל פעם חוזרים לאם כל חטאת. כל ניסיון לחקות את מה שקורה באירופה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. ואני מבקשת - - -

בסוף נגיע למצב של אירופה.

ואני מבקשת שאנחנו לא נרמוס ברגל גסה את כל ההבנות ואת כל מה שדובר כאן במהלך כל הישיבות הקודמות, כשהמוטו הוא לא ניתן ליישם אחת לאחת את מה שהיה באירופה - -

גם לא צריך.

- - גם בגלל הגודל של השוק הישראלי, גם בגלל עניינים גיאוגרפיים, גם בגלל עניינים של בריתות – לא ניתן ליישם את זה.

וגם לא צריך. עם כל הכבוד להם.

והטיעון הזה – די, מספיק להיאחז בו.

עוד הערות? כן.

עורכת הדין וייץ מההסתדרות החדשה. אני מעלה את מה שאנחנו רוצים לומר בשלב הזה על אף שהנושא - - -

לא, רק לסעיף הזה.

אני רק אומר את זה בקצרה. לשם הזהירות – כי גם סיטואציה של סירוב להעלות נוסע, אם נאמר אנחנו מדברים על מצב של שביתה, עלול להיות מצב שיגידו שמסרבים להעלות את הנוסעים לטיסה בגלל שביתה אומנם, אבל לשם הזהירות - - -

והטיסה תצא? הטיסה בוטלה, נו באמת.

כן, הטיסה לא יוצאת, אבל לשם הזהירות אני מזכירה שאם לא תתקבל עמדתנו ובקשתנו להחריג את נושא השביתה בכלל, אז אנחנו נבקש התייחסות גם לסעיף הזה. שההתייחסות וההחרגה אם ילכו על שיטה ספציפית, אנחנו נבקש גם לגבי הסעיף הזה, משום הזהירות, שלא יתפרש שגם - - -

תודה. הערות נוספות? אין. מצביעים, חבר הכנסת טיבי. על אילו שינויים הסכמנו?

אין הסכמה.

אין הסכמה, אבל יש שינויים שכן הסכמנו?

ההערות היחידות שנשמעו כאן הן הערות חברות התעופה שמבקשות לשנות את הזכאות ל-50%.

נכון, בסכום שלא יהיה מוכח כי שילם בפועל - - -

בסעיף קטן (ג).

וזה משהו שכבר שינינו בהכנה לקריאה הראשונה.

כן. כפי שאמרתי, זה שונה בקריאה הראשונה. הם אומרים שהם עשו בדיקה כלכלית וזה עדיין לא מתאים לתנאי - - -

אנחנו בדקנו ממש פרקטית. סליחה שאני מדברת בלי רשות.

מה שהיה בראשונה או בשנייה.

בדקנו פרקטית. האפשרויות שלנו באמת מוגבלות.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר ללא שינוי.

טוב, ברגע שאחד פה מתנגד, אין רוב בכל מקרה, לא משנה כמה אני אתלבט. אז הסעיף מאושר ללא שינוי.

אושר.

לא, עם השינוי בפסקה ב'.

אמרתי, שינוי שעוסקים בו.

בסכום שהוכח כי שילם בפועל - - -

לא, זה היה בסעיף אחר. אנחנו בסעיף 5 עכשיו. סעיף 5א הוא סעיף חדש. שוב, בדברי ההסבר או בעת הדיונים הוועדה החליטה לדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. כשהגענו כבר לשלבים מתקדמים של דיונים בשלב הקודם, שמנו את ליבנו לכך שבעצם הצעת החוק מדברת על ביטול טיסה, על עיכוב בטיסה, אבל איננה אומרת דבר על מה קורה אם מקדימים את הטיסה. והתבקשנו לגבש הצעה, ולהלן הצעת משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים בנושא הזה:
סעיף 5א – כמובן שבסוף הוא ימוספר בסדר רץ – "(א) נוסע שנמסרה לו הודעה על-ידי מפעיל טיסה, מארגן או נותן שירות סוכנות נסיעות, פחות מ- 14 ימים לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, המקדימה את הטיסה ביותר מחמש שעות, זכאי לבחור לטוס בטיסה שהוקדמה, ואם בחר שלא לטוס בטיסה כאמור – יהיה זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו".

אין בזה כלום. בדיני החוזים התקניים - -

זה דיני חוזים.

אין פה כלום, שום דבר. אין לי פיצוי על חמש השעות שהקדימו לי את הטיסה וקיצצו לי את החופשה.

לא קיצצו לך, האריכו.

תלוי מאיפה אתה בא. סליחה, אני מתנצלת. רוב התלונות שלי – אני מקבלת אחד על קיצרו לי, זאת אומרת, דחו את מועד הטיסה בהלוך, ובחזור הודיעו לי בבית המלון שהטיסה שלי הוקדמה לחמש שעות, שש שעות ושמונה שעות לפני, אני לא מדברת כבר על 24 שעות ו-12 שעות. לכן בסעיף הזה אין דבר.

כי לא צריך שיהיה.

ב(א) לא צריך, כי (א) זה פחות מ-14 יום לפני הטיסה. (א) זה הדין הכללי. (א) אומר אם הפרו את החוזה איתך, אתה זכאי לביטול והשבה או לביצוע בקירוב. זה הדין הכללי, אפשר לחיות גם בלי סעיף 5(א) הוא לא מעלה ולא מוריד, זה קישוט. זה פרח לדש הבגד. 5א(ב) קצת יותר רציני, מכיוון שאנחנו מדברים באמת על סיטואציה שבה הבן אדם - - זה באמת יהיה רלוונטי במיוחד בחזור, שמקצרים לבן אדם את החופשה שלו, ואז באמת מגיע לו פיצוי.

- - - חמש שעות, עדיין, חמש שעות זה - - -

בסדר. 5א(ב) – אני מסכימה שיש בו חידוש נורמטיבי. 5א(א) – אפשר למחוק אותו ולא יעלה ולא יוריד שום דבר.

אין בו כלום. בדיוק.

בסדר, גם לא צריך להיות בו.

בסדר, מחקנו.

מחקנו את (א) - - -

אני לא מסכים, ואני מבקש להסביר. כי אם אנחנו מדברים על ביצוע בקירוב, אף אחד מאיתנו לא יודע כמה זמן הקדמה נחשב כביצוע בקירוב ומה לא. אני מזכיר שגם בנוגע לעיכוב טיסה, אנחנו קבענו את הקו שבין חמש לשמונה שעות, שעד חמש שעות לא מגיעה הזכאות להשבה, ואתה חייב לטוס על הטיסה. תמונת הראי של זה, זה הסעיף הזה. ואם פה זה קישוט, אז גם שם זה קישוט. הרעיון הוא לקבוע עד חמש שעות אם הטיסה הוקדמה – לא קרה כלום. מחמש עד שמונה שעות אתה יכול להחליט – או לטוס או לקבל את התמורה חזרה.

אני רוצה להזכיר שגם כשאתה יוצא לפעמים מקדימים לך את זה בחמש שעות, זה כבר לא מתאים לך. כבר לא מתאים לך לנסוע. יש לך את זכות הבחירה, כמו בעיכוב, גם בהקדמה – עד חמש שעות לא קורה כלום. מחמש עד שמונה יש לך זכות בחירה אם לטוס בטיסה שהתעכבה או לא. משמונה ואילך – מגיע לך פיצוי כספי, וכמובן, השבה.

סליחה, רבותי, הסיטואציה יותר סבוכה ממה שזה נראה. יכול להיות שתהיה שביתה אפילו בנתב"ג, ואנחנו נבקש להקדים יציאת טיסה כדי כן לאפשר לנוסעים לצאת. יכול להיות שתהיה תקלה כלשהי במגזר שהוא לא אצלנו – אצל המתדלקים, אני לא יודע איפה, שביתת פקחים מעל איטליה – אנחנו רוצים לסייע. אז השאלה היא האם סעיף 7 - - -

ממתי שביתה זה אחריות שלכם?

- - האם סעיף 7(3) שדן בפטור, שיוכיח שיש פטור במקרה שביטול הטיסה נבע מנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתנו, האם זה יחול גם על הקדמת טיסה או על עיכובה.

אני אתן דוגמא מהשבועות האחרונים, אם אפשר. Iberia הודיעה שהם הולכים להשבית את שירותי הקרקע שלהם.

יש לי דוגמא יותר טובה – שביתת הפקחים בניקוסיה.

אחר כך אני אגיע גם לזה. אני אתן דוגמא, ברשותכם, על מנת להמחיש. לפני שבועות אחדים נודע לנו ש- Iberiaהולכת להשבית את שירותי הקרקע שלהם. על מנת שאנשים בכל זאת יוכלו להגיע למדריד ולברצלונה – היות ואנחנו שוכרים שירותי קרקע מ-Iberia – אז בחרנו לעשות הקדמה של הטיסה. כדי להביא את האנשים - - -

על זה את לא צריכה לשלם פיצוי.

אבל לפי הלשון הזה, כן.

- - -

יכול להיות שיש מקום להחיל את הסייג שמסיבות שלא היו תלויות בו גם על ההקדמה. כי, אכן, גם בשביתה הכללית הזו הוקדמו הרבה טיסות, וזה ברור שזה לא באשמת החברות. אז לעשות את ההקבלה, כמו שיש על עיכוב שבנסיבות שלא בשליטתו, גם להקדמה.

אין על עיכוב, יש רק על ביטול.

אני מסכים איתך.

רק על ביטול.

להוסיף את זה פה.

על הכול.

אני רוצה להבין בכל זאת, היתה טענה של עורכת הדין קלהורה, שברמה העקרונית אני הסכמתי איתה, שסעיף קטן (א) איננו משנה את הדין הקיים. ענה לזה, בצדק, עורך הדין חלפון, שבכל זאת, כדי להתווכח מה זה ביצוע בקירוב כדאי אולי להבהיר את הדברים, ואולי גם דברים שיכולים להשאיר את זה לפרשנות, ראוי שהם יבדקו - -

אם זה מבהיר ולא מפריע.

- - ואני נוטה לקבל גם את העמדה הזאת.

נקבל את העמדה של שניהם.

אוקיי. אז למרות שזה אולי מיותר, אני מציעה בכל זאת להשאיר את זה. לגבי סעיף קטן (ב), אני מבינה שאין הערות לסעיף קטן (ב).

יש. סליחה, אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה, כלומר, אני לא מקבל פיצוי אם אני נוסע שמונה שעות לפני ואין לי ברירה. תשע שעות לפני – אני לא מקבל פיצוי לפי החוק. זה מה שכתוב פה.

נכון.

אני מצטערת, זה חוזר על עצמו – בוא נשלול את הפיצוי.

אני לא הבנתי את ההערה.

מה שנטען כרגע זה שאין תשובה מה קורה אם הוקדם בין חמש לשמונה שעות. לא, סליחה, אני לא מבינה. אני בודקת ואני רואה שאין לי בעיה. את מוכנה לחזור שוב על הטענה שלך?

נורא פשוט. כאן כתוב: "נוסע שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי הקדמת הטיסה ביותר משמונה שעות" – שוב, אני יושבת בבית המלון שלי. אני אמורה להיות פה עוד שמונה שעות. בבית המלון מודיעים לי: את אמורה לטוס בטיסה של 12 שעות קודם. "זכאי להטבות כמפורט להלן, אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה". יופי. פטרת את הבעיה,, גמרנו, אין לי הטבות. הרי יש לי ברירה? אני אשאר עכשיו בטורקיה בשביל לקבל את ההטבות?

היא צודקת, וזו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה שאם הוא בחר שלא לטוס, אז הוא לא יוכל לקבל השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי. אבל פיצוי – אם יוקדם לו בעשר שעות, את הפיצוי הוא מקבל בכל מקרה.

אז צריך לנסח את זה.

נכון.

להוסיף ב-2 שההשבה זה במקרה שהוא לא טס.

זכאי לקבל פיצוי כספי בהתאם לסעיף זה, ובמידה ובחר שלא לטוס - - -

השבת תמורה או - - זה לא כרטיס טיסה חלופי, הוא טס באותה טיסה.

לא, אז אם בחר שלא לטוס - - -

צריך לומר: או שהוא יטוס בטיסה שהוקדמה, או השבת תמורה, או כרטיס טיסה חלופי.

זה ברור.

כמו שיש - - -

ופיצוי כספי הוא מקבל.

הערה טובה. עוד הערות?

רגע, היתה לי הערה, אני רק מנסה להיזכר, אני כבר איבדתי קצת את הריכוז, אני מצטערת. מה קורה אם הוא לא קיבל על כך בכלל הודעה? והוא מגיע לשדה – רואים את זה כטיסה שבוטלה בעצם? כן.

מה לגבי כוח עליון שאין אותו כאן? כוח עליון יש לכל סעיף בנפרד. אין סעיף כללי של כוח עליון.

למה לא להוסיף סעיף כללי לכוח עליון?

זה אפשרי, אבל אין צורך.

- - - סעיף כללי לכוח עליון.

כי אז היתה את הבעיה עם הסיוע.

אני אגיד לאדוני מדוע. הנושא נדון שוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. והוועדה הגיעה למסקנה שהסעיף של כוח עליון – או כפי מנוסח בהצעה – רלוונטי רק לגבי ביטול טיסה. לגבי עיכוב – או עכשיו, גם הקדמה – הבן אדם צריך להגיע, הבן אדם צריך את הסעד. הוא הגיע לשדה, הוא צריך לקבל את הסעדים המיידיים.

אבל למה זה מוטל על חברת התעופה?

חברת התעופה לא שולטת בזה. אין ביכולתה.

- - -

רגע. מה זאת אומרת אדם תקוע? אדם תקוע יכול להיות גם שבדרך לשדה יקרה לו משהו, הוא יצטרך לשאת בנזק. זה לא באשמת חברת התעופה.

אני אומרת מה היתה עמדת אדוני בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. הסעיפים האלה חלים בכל מקרה של ביטול או עיכוב שמונה שעות ואילך, שאז זה נחשב כבר לביטול. אנחנו מדברים על זכאות לסעד בעיכוב של בין חמש לשמונה שעות – הקדמה זה לא רלוונטי – מה - - -

למה, הקדמה - - סליחה, עורכת הדין בנדלר, הקדמה זה רלוונטי, מכיוון שכמו שאמרו, במקרה של שביתה שעומדת לקרות בנמל, כדי כן לאפשר לנוסעים לטוס, מקדימים את הטיסה, וזה לטובתם. ולכן זה כן, בגין כוח עליון זה קורה הדבר הזה, ולכן צריך כוח עליון גם בסעיף הזה.

אפשר לחזק את מה שהיא אומרת?

גם אם עומדת להיות סערת שלגים, וחברות התעופה מקדימות להוציא את הטיסות שלהן, זה בסדר גמור. אי-אפשר להשית עליהם גם - - -

נכון, לא צריך. הם לא צריכים לשלם כלום - - -

לכן כן צריך את סעיף הכוח העליון, גם בהקדמה.

הרי אין ציפייה שאנחנו ניסע - - -

נשאיר את זה לאחרי ההפסקה. אנחנו מחדשים את הדיון ב-15:30.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 15:35.)>

אנחנו מחדשים את הדיון איפה עצרנו? אנחנו מצביעים על 5א.

דיברנו על הנושא של כוח עליון, שלא סיימנו.

אנחנו נעשה סעיף לכוח עליון.

כללי לכוח עליון?

כללי. רק אם נחליט על אילו סעיפים - - -

יש כרגע רק לגבי ביטול טיסה.

אני חושב שבכוח עליון - - אלא אם כן בדברים מאוד ספציפיים שצריך להקריא.

היה את הסנדוויצ’ים של הסיוע.

זה לא צודק שחברה תפצה בגלל משהו שהתרחש שהיא לא יכלה לצפות - - -

לא, על הפיצוי יש, אבל שאר ההטבות. על הפיצוי יש בפסיקה. אבל השאלה – אוכל או כרטיס טיסה חלופי, על זה לא.

פה לא מדובר על אוכל, פה מדובר על פיצוי והשבה.

אז רק לגבי הפיצוי.

<כרגע ההחרגה היחידה שיש היא במקרה של ביטול טיסה. אבל יש גם את עניין הקדמת טיסה ודחייתה בגלל כוח עליון. >

יש גם פיצוי על הקדמה.

אין פיצוי על דחייה. על דחייה לא, על הקדמה.

- - - צריך להחריג אותו בגלל כוח עליון.

יש על דחייה שבין חמש לשמונה. לא פיצוי, יש השבה.

השבה זה השבה. השבה זה לא - - -

- - - ולהחיל אותו על הקדמה ועל הפיצוי - - -

איך שאתה רוצה, אבל בעיקר, העיקרון צריך לחול שכוח עליון שלא ניתן היה לצפות אותו ולא היה ניתן לעמוד בהתחייבות - -

קרא את הנוסח - - -

אני אקרא - - -

- - במאמץ סביר.

<אני אקרא כרגע את סעיף 7(ג)(3) לגבי שלילת זכאות לפיצוי כספי בשל ביטול טיסה. כתוב שם שלא תקום זכאות כאמור אם "מפעיל הטיסה או המארגן הוכיח כי ביטול הטיסה נבע מנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתו, וגם אם היה עושה כל אשר ביכולתו – לא היה יכול למנוע" – אנחנו נעשה כאן את הקדמת הטיסה בשל אותן נסיבות. האם לכך הכוונה? >

זאת אומרת, שלילת פיצוי כספי. לא הטבות אחרות, אלא פיצוי כספי בלבד.

כן.

אותו דבר גם לגבי עיכוב. אנחנו נגיע אחר כך לסעיף של עיכוב, אבל אנחנו חושבים שגם בעיכוב זה צריך להיות, ולא ברור ההבדל למה בעיכוב אין.

מה זה עיכוב, הסנדוויץ' והטלפון?

לא, עיכוב מעל חמש שעות.

לא, רק על הפיצוי הכספי.

דחיית טיסה עד שמונה שעות.

אבל אומרים שאין פיצוי כספי על עיכוב. כן.

אנחנו רק רצינו להבהיר, היות ואנחנו נמצאים כבר בגדרם של סעיפים, אז זה רלוונטי לגביהם. כפי שהצגנו את הדברים לא אחת - - -

אל תפתחי לי עכשיו את הנושא של השביתה. בסבלנות, נגיע לסעיף. תאמיני לי, נגיע.

אבל זה קשור לכאן. אני רק אסביר לאדוני בשתי מילים. כי אם אנחנו נקבע דברים מסוימים כאן, הוועדה תצביע, ואחר כך הסעיף שנוגע לשביתה לא יכסה את כל מה שצריך. לא נוכל לעשות כבר שינויים בסעיפים האלה.

תמיד בסעיף אפשר להחריג סעיף קודם. תמיד אפשר. את יכולה לעשות גם דיון מחדש. אל תדאגי, לא נתקע בגלל זה. הוויכוח שלנו יכול להיות, במקרה הרע, על המהות. פרוצדורה לא תפריע לנו להגיע לתוצאה כשנרצה להגיע.

אוקיי. תודה.

בסדר. כן. גם ככה החוק הזה מורכב ומסובך.

מדובר בכוח עליון בעיכוב, יש שם פשוט בעיכוב - - -

כוח עליון לגבי ביטול. זה מה שקראתי.

לא, אני מדברת לגבי עיכוב, אנחנו התייחסנו לזה, זה בסעיף של עיכוב, אפשר לדבר על זה כשנגיע לשם. אבל בסעיף של עיכוב יש - - -

אבל עוד לא הגענו.

אז נדבר על זה אז. אוקיי, בסדר.

אז זהו, הסעיף הזה גמור?

<אני רק מפנה את תשומת הלב שלגבי סעיף קטן (א) כתוב שיש למסור הודעה פחות מ-14, אבל לא נקבע מועד מינימאלי למסירת אותה הודעה. >

נגיע לזה.

<מותר לך להודיע גם שעה לפני לצורך העניין? >

יש עוד מחלוקת על משהו?

<לא, אני שואל. >

אין.

אז זה נכנס לגדר הסעיף, ואז הוא יהיה זכאי לפיצוי או להשבה. העניין הוא שאם אתה מודיע לו יותר, זה בסדר, ואם לא, אז הוא יהיה זכאי להטבות.

הוא לא יהיה זכאי להטבות, הוא יהיה זכאי רק להשבת התמורה או לכרטיס טיסה חלופי. אם הרסו לו את החופשה - - אם היתה לי עכשיו טיסה, נניח, מתוכננת לחצות, והקדימו לי את הטיסה הזאת בחמש שעות, ואז נבצר ממני לטוס – הרסו לי את החופשה - - -

חופשת סילבסטר – מקדימים לך את הטיסה מה-1.1 מוקדם בבוקר בלילה למצב שאתה מפספס את כל המסיבות והחגיגות. הלכה החופשה.

ומודיעים לך על זה ברגע האחרון, כך שאתה לא יכול לעשות גם לעשות תכניות אלטרנטיביות.

לכן משרד התחבורה יזם את הסעיף שנוגע להקדמת טיסה, בגלל הסיטואציה הזאת.

כן, אבל אתה אומר שנמסרה לו הודעה פחות מ-14 ימים לפני מועד הטיסה. פחות מ-14 ימים לפני מועד הטיסה יכול להיות גם חמש שעות לפני. יכול להיות גם 10 שעות לפני.

ואז הוא יכול להחליט אם לטוס או לא. אם הקדימו לו את זה בשעתיים.

נכון, ואם הוא לא טס, אז הוא זכאי להשבת התמורה שהוא שילם, אבל הוא לא זכאי לשום פיצוי על זה שהרסו לו - - -

לא לפיצוי, תלוי בכמה זמן הקדימו לו את הטיסה.

נכון, הוא לא זכאי לשום פיצוי. זו משמעות ההצעה.

יש לו את כל הדינים הכללים, זה לא שהוא חי בוואקום.

<כן, אבל אם הוא לא מקבל את ההקדמה כדי לא להרוס לעצמו איזה איטם בחופשה – חתונה, אירוע, מסיבה, קונצרט, לא יודע – והטיסה הבאה היא בעוד יומיים, כי אין שם טיסה כל יום או פעמיים ביום, אז כבר יש לו הוצאות של לינה וכולי. >

לא, אז כל הדברים האלה שמעבר למחיר כרטיס הטיסה, זה בכל מקרה, גם במקרה של ביטול, עיכוב והקדמה. אם יש נזקים נלווים אחרים, בוודאי הוא יכול לתבוע. החוק הזה לא מטפל - - -

לא, זה לא נלווים, זה ישירים. הוא נאלץ להישאר.

גם ישירים. אבל אם אתה הפסדת בגלל שהטיסה שלך בוטלה, נאלצת לבטל את ההזמנה שלך של מלון שעלה לך 10,000 דולר לשבוע, אתה תלך ותתבע את זה. החוק הזה לא מטפל במלון או באוטו או בחתונה או בפגישת העסקים, כי הוא לא יכול להתמודד עם זה.

אפרופו, בכלל לא בטוח שהוא צריך לקבל על זה כסף.

אם נגרם לך נזק, אז אתה הולך ותובע מעבר למחיר הכרטיס. אני רציתי רק לשאול אם ניתן מענה בנוסח לכך שהתוספת: "אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה" נוגעת רק לסעיף (ב)(2) ולא - - -

דובר על כך בדיון הקודם.

אז השאלה שלי אם - - - את הנוסח.

פסקה (2) תתייחס ל - - -

השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה.

נכון, ולמחוק את זה מהרישה.

כן, זה ימחק מהרישה של סעיף קטן (ב) ויועבר לפסקה (2).

אושר, טיבי?

מה שאתה מאשר, אני מאשר.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

אושר פה אחד. 6.

"6. עיכוב טיסה – (א)
נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריאה באיחור של שעתיים לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן שירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(א) ו-(ד)".

"(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריאה באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו; נוסע שהוצע לו כרטיס טיסה חלופי לטיסה שאמורה להמריא ביום שלמחרת ובחר לקבלו, זכאי לקבל גם שירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(ב) ו-(ג); ואולם, המריאה הטיסה באיחור כאמור בשל שביתה או השבתה מוגנות, יהיה הנוסע זכאי להשבת תמורה וכן לשירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(א) ו-(ד), בלבד".

הסעיף הזה כאמור מדבר על עילה של עיכוב טיסה, כאשר מדובר בעצם על איחור של שעתיים ומעלה כמזכה בקבלת הטבות. ההטבות במקרה הזה יהיו מזון, משקאות ותקשורת, כאשר לגבי איחור של יותר מחמש שעות ופחות משמונה שעות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, תקום זכאות גם להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי ההגדרות שאושרו קודם לכן. נוסע שהוצע לו כרטיס טיסה חלופי לטיסה שאמורה להמריא ביום שלמחרת יהיה זכאי גם להלנה ולהעברות מבית המלון לשדה התעופה.

יש כאן גם סייג בסיפה של סעיף קטן (ב) המוצע, לגבי שביתה או השבתה מוגנות. במקרה כזה יהיה הנוסע זכאי להשבת תמורה, וכן לשירותי סיוע כאמור בסעיף 3(א) ו(ד), כאשר מדובר על מזון, משקאות ותקשורת בלבד, כלומר, לא יהיה זכאי לכרטיס טיסה חלופי. ויש כאן הערה שכתבנו לצד הסעיף, שאנחנו נבהיר בנוסח – אם הוועדה תקבל – כי נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה שעוכבה באיחור של עד שמונה שעות.

אם זו אכן תהיה החלטת הוועדה - - -

הערה קטנה, איך במקרה של השבתה אנחנו נותנים סיוע? בהשבתה החבר'ה לא יכולים לתת סיוע.

השבתה של מי? זו השבתה של - - -

הוא רוצה לחזור לסעיף הזה במסגרת הדיון במקרה השבתה.

זה לא החברה שבתה, שדה התעופה שבת. החברה צריכה להטיס - - -

החברה בכל מקרה אחראית לתת, היא המארגן.

היא המארגן. אם השביתה היא של שדה התעופה זה לא של החברה, אבל אם החברה - - - אז זה כבר משהו אחר.

אנחנו מדברים כרגע על חברות תעופה. אנחנו מדברים על חברות תעופה.

אם השביתה היא של המפעיל - - -

בגלל זה אנחנו חושבים שזה צריך להיות סעיף כוח עליון ולא רק שביתה.

לכן אני רציתי לומר פה קודם שהנושא הזה של ההחרגה של שביתה והשבתה נוגע למעשה לכל סוגי ההטבות ולכל סוגי המקרים שאנחנו דנים בהם - - - תקראו לה איך שתקראו. זאת הסיבה, בין היתר, שביקשנו בעצם שההחרגה תהיה כללית, שיאמר שהחוק לא חל במקרה של שביתה או השבתה.

אני יכול לתת גם דוגמא אחרונה מהשביתה האחרונה. היה אינטרס להקדים את הטיסות. אינטרס של חברות התעופה, אינטרס של הוועדים, אינטרס של הנוסעים אפילו. וגרמנו להקדמת טיסות. עכשיו, על-פי החוק יש שיפוי לנוסע. אז איך זה מסתדר?

לא, יש עד שמונה שעות.

מה זאת אומרת יש שיפוי לנוסע?

בנסיבות שכתובות כאן, יש סיטואציות שבהן הוא עשוי להיות זכאי לפיצוי.

לא מדובר על פיצוי, על השבת תמורה.

השבת תמורה זה נשמע מאוד הגיוני. אם אין פיצוי כספי זה משהו אחר.

וגם לא לכרטיס חלופי - - -

הוקדמה ביותר משמונה שעות זה מזכה בפיצוי כספי.

- - - מהכרטיס המקורי, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות כל נסיבת כוח עליון פה, ולא דווקא שביתה או השבתה, גם בסעיף הזה.

אם זה נכנס בגדר כוח עליון, זה בסדר.

במקרה של סופת שלגים בפריז שמביאה לעיכוב של הטיסה בשבע שעות – עדיין לא שמונה שעות, עדיין לא ביטול – הנוסע יכול לעזוב את הטיסה? לפי הנוסח הזה הוא יכול לרדת מהטיסה, הוא יכול להגיד: תודה רבה, תן לי חזרה את הכסף, וללכת. אני עכשיו עם מחצית מכמות הנוסעים, חצי אולי עזבו. זה לא נשמע כל כך סביר. בשמונה שעות ביטול – הבנתי. בין חמש לשמונה שעות הנוסעים יכולים פשוט לקום ולעזוב? במקרה של מזג אוויר קיצוני?

למה לא? ברור. כי מדובר - - -

זה לא מוצר שאפשר להחזיר.

- - - יש סעיף בחוק החוזים שבא ואומר שברגע שאתה לא יכול לקיים את החוזה כמו שהוא – מסיבות של כוח עליון, מסיבות חיצוניות – אז יש עניין שישיב כל אחד את התמורה שקיבל - -

יש גם עניין של סבירות.

- - אתה לא יכול לקיים את זה - - - שאתה קבעת - - -

יש גם חריגים להשבה. בחוק החוזים יש גם - - -

אתה צריך להחזיר לי את ההשבה, לא מדובר על פיצוי.

החוק המוצע מדבר על חלון של בין חמש שעות לשמונה שעות. במשך של שלוש שעות הנוסעים יכולים לרדת מהטיסה. אני לא מבין איך זה - - -

מה זה הם יכולים לרדת מהטיסה? הם יורדים מהטיסה ומקבלים את הכסף שלהם בחזרה, זה הכול. הם לא מקבלים פיצוי.

אבל אני עדיין מפעיל את הטיסה עבור שאר הנוסעים.

עם כל הכבוד, אני אשמה שאתה לא יכול לעמוד בחוזה?

אבל זה גם הנוהל באירופה.

תפסיקו להתווכח ביניכם. זה בלתי נסבל. כוח עליון פוטר אותך מפיצוי, אתה לא מעביר את הנזק שלך לנוסע.

בדרך כלל אתה גם משלם את זה.

זה העניין, זה העיקרון שצריך להיות. יש לך חסינות מנזק נוסף, מפיצוי לנוסעים, אבל אתה לא מעביר את הנזק שנגרם לך לנוסעים, ואתה – כאילו לא קרתה סופת שלגים.

אני לא מבקש להעביר את הנזק לנוסעים - -

זה מה שאתה אומר לי.

- - אני מבקש להגיד שבחלון הזה שבין חמש שעות לשמונה שעות אני עדיין דואג לנוסע, אבל אני לא צריך להחזיר לו כסף אם הוא רוצה לרדת מהטיסה. בשמונה שעות אני מבטל את הטיסה, לפי הנוסח שאתם מציעים. אבל בדלתא הזאת של שלוש השעות אני יכול לאבד את הנוסעים, עדיין יש לי מטוס שאני צריך להחזיר לתל-אביב – למשל מצרפת – או להוציא אותו. זה לא נשמע סביר, לדעתי.

זה הדין הרגיל.

זהו הדין באירופה.

אבל אנחנו לא באירופה. זה חוק ישראלי - - -

באירופה יש חריגה.

- - -

אני לא מדבר על סיטואציה רגילה. אני מדבר על סיטואציה של מזג אוויר קיצוני. על סיטואציה שבה כוח עליון מונע ממני להפעיל את הטיסה, לא סיטואציה שבה אני – מבחינה מסחרית – אומר אני רוצה להזיז אותה עכשיו בשש או שבע שעות. זה משהו אחר.

סופת שלגים זה דווקא משהו שגם צופים אותו מראש היום.

אדרבא, אם אני מזיז את הטיסה בשבע שעות, אני עדיין חב, גם אם צופים אותו זה מראש.

בדיני החוזים הרגילים, סעיף 15 לחוק - - -

יש גם סיבות ביטחון שלפעמים בגינם - - -

יש גם סייגים להשבה.

מה באירופה? אם יש סופת שלגים באירופה - - -

באירופה הדין הוא חד משמעי, בכל מקרה, כולל גם כן של כוח עליון, כולל גם השבתה או מזג אוויר וכולי – הסיוע ניתן. והסיוע כולל - - -

אני לא מדבר על הסיוע.

לא, סיוע – במונח האירופאי – זה או השבת הכספים או, לדוגמא, שוב, אם אותו הבן אדם נתקע איפשהו, משיבים את הכרטיס וגם מחזירים אותו אחורה.

זה פשוט לא נכון מה שהוא אומר.

וראינו כמה שזה בעייתי בעניין הענן הוולקני.

בסדר, אבל בסופו של דבר, בהתערבות הנציבות, כולם קיבלו את ההשבה. לא פיצוי, אבל את השבת הכספים ואת הסיוע.

זו הגישה שגם אני חושב.

היה לי תיק עם - - -

הוא רוצה כרטיס טיסה חלופי. כרטיס טיסה חלופי לטיסה אחרת אם הוא מחליט שהוא לא רוצה לעלות לטיסה שנדחתה, הוא רוצה כרטיס טיסה חלופי. במקרה הזה, של עיכוב בין חמש לשמונה שעות, אנחנו לא חושבים שזה מגיע לו. זה יקר לנו יותר מאשר השבה, וזה לא צריך להיות. לכן אנחנו חושבים שאין סיבה שיהיה שוני במקרה של שביתה או השבתה לכל כוח עליון אחר. אתם מדברים על סופת שלגים, אבל גם מסיבות ביטחון לפעמים דוחים בגינן. גם הסבירו פה היום – מרש"ת, לדעתי, על כל ה- Euro-control, חוסר אפשרות להמריא ב- slotמסוים, כל הדברים האלה יכולים ליצור עיכוב. בגדר כוח עליון אין למוביל שום השפעה שהיא, ולא צריך שיהיו לו הפסדים מעבר להשבה הזאת שהחוק מקנה לו.

אבל אם את ביקשת - - -

על השבה. בדיוק, אבל אנחנו מדברים פה על השבה.

אתם רוצים שאני אקרא אתכם לסדר? מה, באירופה זה מקובל להפריע? אם את נותנת לו כרטיס חלופי, אז מה ההבדל יכול להיות? פעם זה יהיה לך פחות ופעם יותר.

זה אף פעם לא יהיה פחות.

לא, אולי זו היתה טיסה מוזלת.

אבל פעם הם יתפסו טיסה מוזלת. אבל פעם אחרת הם יתפסו טיסה מוזלת.

אני מזכיר שבחקיקה הישראלית הממוצעת יש כאן מן מנגנון חדש – אחרי שמונה שעות טיסה נחשבת למבוטלת כך או כך, מה שאין גם לאירופאים.

מה שכן יש עכשיו - - -

אודי, אתה מכיר ודאי את הפסיקה, כיוון שבאירופה לא מוגדר אחרי כמה שעות עיכוב נחשב לביטול, כשיש פסק דין שאחרי שעתיים רואים בזה ביטול.

- - -

סליחה, אני צירפתי את הפסיקה. יש פסיקה, והיא גם מפורשת.

רגע, מרגע זה מדברים אך ורק ברשות דיבור.

יש גבול כמה אפשר להתווכח. דעתנו היא שכרטיס חלופי כלול. זו חובתה של החברה, כך זה גם יהיה בחוק הזה. אלא אם כן נציג רע"מ-תע"ל מתנגד.

נציג הצרכנים.

בסדר? גמרנו את הנושא של הכרטיס החלופי. כן.

אני רק רציתי להעיר ששביתה והשבתה זה לא לגמרי נכון לבוא ולומר שזה בדיוק כמו כל מניעות אחרת שמה שקוראים לה כוח עליון.

מה ההבדל בין שביתה או השבתה? מה זה ההבדל הזה?

האם זה בא מטעם העובדים או בא מטעם המעסיק.

יש מצב שגם המעסיק יוזם מה שנקרא שביתה. יש סיטואציה כזאת.

אבל היא כדין וכחוק.

שתיהן מוגנות.

מוגנות. אוקיי.

רק שנייה, אבל אני הייתי באמצע משפט. אני לא דיברתי הרבה. בכל מקרה, יש את האלמנט הזה של מאזן האינטרסים. כאשר באים לבית הדין ומבקשים – המעסיק, המפעיל, במקרה הזה נאמר, יבקש צו מניעה, הרי הוא יביא בפני בית הדין את הטיעון: שמעו, זה עוד נזק שעלול להיגרם לי. אם אני צריך לשלם פיצוי או אם אני צריך להלין כמות כזאת של נוסעים או אני צריך להסיע כזאת כמות של נוסעים וכן הלאה, זה לא דבר שמישהו יטען במקרים אחרים. פה זו סיטואציה די ייחודית לנושא של השביתה וההשבתה. אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

לא הבנתי מה רצית בזה.

אז יכול להיות שלא יאשרו את השביתה.

אני אומרת - - כן, יכול להיות, זה החשש, שינתן צו מניעה נגד השביתה – או במקרה - - -

עובדים בכל זאת שובתים בישראל, גם כשיש צווי מניעה.

לא, זה לא נכון. בדיוק עכשיו יצא יו"ר איגוד עובדי התחבורה, ואני מיד אקרא לו להיכנס ולומר את דברו. אבל זה לא נכון. דווקא אני חושבת שגם בתי הדין ציינו את האחריות שנוקטת ההסתדרות. אם היה מקרה חריג – וגם הוא הוסבר – הוא הוסבר. אני חושבת שגם אדוני די חיזק את ידיה של ההסתדרות בשביתה האחרונה בנושא עובדי הקבלן וכן הלאה - -

זה היה דבר שונה.

- - ובשביתה הזו, זו דוגמא למקרה שבו אגב שביתה בנושא הכי מוצדק שיכול להיות, אנחנו בין היתר יזמנו הקדמה של טיסות כדי שנוסעים יפגעו כמה שפחות. אז אני חושבת ששביתה והשבתה זה כן נושא מיוחד, גם בתוך המסגרת של מה שקוראים לו כוח עליון, והסברתי את הדברים. לכן אנחנו עדיין חושבים שצריך להחריג את הנושא הזה באופן גורף, שהחוק הזה לא יחול על מקרים של שביתה והשבתה מוגנות. זאת הבקשה שלנו בגדול.

עכשיו, אם צריך להיכנס עכשיו לסעיפים הספציפיים, אז שוב, כפי שאמר יושב-ראש האיגוד, אם אתם מטילים בכל זאת חובה של סיוע במובן של מתן משקה וכריך וטלפונים וכן הלאה, מישהו צריך לעשות את זה. העובדים של המפעיל בשביתה. זו בעיה. חיוב לעשות את זה הוא בעייתי, הוא עלול לגרום לפגיעה בחירות השביתה והאפקטיביות של השביתה וכן הלאה. על כן זו עוד סיבה שאנחנו עומדים על הבקשה שלנו להחריג את הנושא של השביתה וההשבתה.

אדוני, ברשותך, אני יכולה לצאת כדי לבקש יושב-ראש הארגון להיכנס ולומר כמה דברים? הוא כנראה - - -

שיכנס, אף אחד לא מונע ממנו.

לא, אני יודעת. אני מבקשת סליחה.

רק לגבי ההערה של הסעיף שעורכת הדין בנדלר דיברה עליה, אנחנו שלחנו נוסח שיבהיר את הסעיף בהתאם להערה. זאת אומרת, יאמר שהנוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה, כי לא סביר שיתנו לו את שתי ההטבות האלו.

זאת שאלה שהוועדה תצטרך להכריע לגביה.

קודם כל, אני מודה לך על זה ששלחת נוסח, ואני בוודאי אעיין בזה, אבל לא התכוונתי בזה שאני מבקשת שיציעו לי איך לנסח, אלא זה היה - - -

זו רק היתה הערה - - -

אני לא מזלזלת. העליתי כאן הערה. זו הערה לתשומת לב הוועדה שצריכה לדון בנושא הזה, כמו בהערות האחרות שאנחנו ציינו, כדי שהוועדה תחליט אם אכן זו התשובה לשאלה.

לקראת הדיון, אם יש ספק בזה, אז אנחנו נרצה כמובן להגיב.

שוב, עורך הדין עצמון יבהיר לוועדה מה השאלה, והוועדה תקבל החלטה.

כן, עורך הדין עצמון.

כמו שכתבנו, השאלה היא מה בעצם יהיה גדר הזכאות של נוסע להשבת תמורה, באמת אם הוא בחר לטוס בטיסה שעוכבה. כלומר, הוא בחר להמתין. האם הוא מקבל הטבה מההטבות שמנויות בהצעת החוק במקרה הזה?

כמה שעות הוא המתין?

הכוונה היא כאן באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות. כלומר, האיחור - - -

- - - הטבות, אתה שואל.

אני אחזור שוב. סעיף 6ב, שמדבר על עיכוב - - -

אתה מדבר על עיכוב של בין חמש לשמונה שעות.

כן. בין חמש לשמונה שעות הוא זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי בחירתו.

ולסיוע.

הנוסע זכאי לכרטיס טיסה חלופי - - סליחה?

ולסיוע.

כן. והשאלה היא אם הוא בחר באמת לטוס בטיסה שעוכבה, האם הוא זכאי גם להשבת התמורה.

אם הוא טס - - -

כי מה שזה אומר בעצם, מי שעוכב חמש עד שמונה שעות - -

לא מקבל כלום.

- - בשדה התעופה, ועלה על הטיסה המעוכבת בסופו של דבר – חוץ מאותו סנדוויץ' שדיברנו עליו, כשם קוד לשירותי הסיוע – לא מקבל שום דבר. זו המשמעות של העניין.

נו, אבל מה את רוצה, שהוא גם יטוס וגם יקבל כרטיס טיסה חלופי?

בסדר גמור.

אני לא יודעת מה אני רוצה. אני מפנה את תשומת הלב לכך שזו משמעות ההחלטה.

מכל החוק, בסופו של דבר - - -

לכן אני - - -

מכל החוק, בסופו של דבר, בעיכוב בין חמש לשמונה שעות, רק סנדוויץ יוצא - - -

אם הוא עולה על הטיסה שעוכבה, הוא יכול או ללכת הביתה – ואז הוא יהיה זכאי להשבת תמורה – או לעלות על הטיסה שעוכבה. יכול להיות - - -

לא זאת מטרת החוק.

סליחה, הוא יהיה זכאי למזון ומשקאות, אירוח בבית מלון, שירותי הסעה, שתי שיחות טלפון, משלוח הודעה בפקסימיליה, דואר אלקטרוני לפי בחירה. יש פה רשימה ארוכה.

- - -

אנחנו דנו בזה. לצערי הרב, זאת היתה ההחלטה. כי אנחנו דיברנו בזמנו על העניין של השמונה שעות. אני מאוד אשמח – מאוד אשמח – אם אתם תשנו את זה, אבל ברמת העיקרון, הדיון היה על הסוגיה באיזה שלב אתה מקבל פיצוי כספי. וברגע שהחלטתם ששמונה שעות נחשב לטיסה מבוטלת בתור חוק הפיצוי הכספי, אז בעצם שללתם משלוש שעות לשמונה שעות לא היה שום דבר חוץ מהסיוע. ואז הוחלט לתת איזשהו סעיף – היה פה בחור של ההסתדרות, אם אני לא טועה – שנתן הצעה, אמר: רגע, לפחות הבן אדם יכול להשתחרר מהחוזה בזמן הזה. זאת היתה ההשתלשלות. אם אפשר יהיה להוסיף פיצוי כספי חלקי - - -

מי נותן פיצוי על מצב כזה בעולם היום?

אף אחד.

אדוני, אף אחד.

סליחה, הנוסח של הסעיף כפי שהוא מוצע הוא פרפקט. הוא מצוין.

והוא יותר מחמיר מהאיחוד האירופאי.

לא, הוא לא. סליחה, אני מתקן אותך כי השנה, בדיוק כרגע, הנוהל האירופאי משתנה בעקבות אותו פסק דין - - - נגד - - - - - -

- - - הוא כרגע אומר - - יש לו כרגע מלל והוא עוד לא השתנה.

אבל תזכרי, בתי המשפט כבר פועלים לפי - - -

אבל זה עומד בפני - - -

גברתי ברשות דיבור?

זה פרפקט.

אגב, מה נותנים לו, סנדוויץ'?

זה בדיוק מה שהם מציעים. זה פרפקט.

לא, אבל אם הוא ממתין.

אם הוא ממתין אז נותנים לו בדיוק את אותו הסנדוויץ', בית מלון אם צריך, שיחות טלפון - - -

- - -

ואין שום פיצוי.

אדוני, אני רוצה להתייחס בבקשה. אמנת מונטריאול, שחלה גם במדינת ישראל, קובעת שעל עיכוב בטיסה קבוע פיצוי באמנה, והפיצוי שיינתן לנוסע הוא הפיצוי שקבוע באמנה. החוק לא יכול לסתור את האמנה, האמנה היא אמנה שחלה כמעט בכל מדינות העולם. לכן נוסע יקבל פיצוי אם הטיסה שלו התעכבה, אבל לא מכוח החוק הזה. החוק הזה לא יכול לסתור את אמנת מונטריאול, הוא רק משלים את האמנה.

אגב, הוא יכול. חוק כנסת יכול לסתור את אמנת מונטריאול.

לא, אני אסביר למה. כי חוק התובלה האווירית של הכנסת אימץ את אמנת מונטריאול, אז אי-אפשר לחוקק חוק אחד שיסתור את החוק השני, ובי"ת, אני אומר, אמנת מונטריאול היא אמנה שמקובלת בערך ב-200 מדינות בעולם. במודל זה, זה המצב המשפטי הנוהג. ובשורה התחתונה, הנוסע יקבל פיצוי, רק לא מכוח חוק פיצוי וסיוע, אלא מחוק התובלה האווירית. זה לא אומר שהוא יישאר בלי כלום אם הוא המתין - - -

אני רק רוצה לסייג, זה לא ממש נכון. לפי הפסיקות של בתי המשפט, באופן קונסיסטנטי לגבי טיסות סדירות, מה שתיארת כרגע הוא נכון. לגבי טיסות שכר, הפרדיגמה של בתי המשפט היא שאלו טיסות זולות, ולכן יש עיכוב בשעות, ולכן הזמן הזה שאתה מדבר עליו – שלוש עד חמש שעות – בדרך כלל לא מזכה בפיצוי.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על חמש עד שמונה שעות. זה לא שלוש שעות.

- - -

הוא אומר שגם באירופה - - -

באירופה – בוא נשאל את בלגיה, בבקשה.

אני שוב אומר, הנוסח כפי שהוא מוצע, הוא יוצא מן הכלל. הוא ממש מצוין. והוא הולך בדיוק בעקבות אותו התיקון של הנוהל האירופאי שייכנס לתוקף במהלך שנת - - -

מבחינת אחמד טיבי, הוא אומר שאתה הסמכות מבחינתו.

לא, אבל צריך את ההבהרה. צריך את ההבהרה שנכתבה, כי כרגע זה לא ברור. ואגב, במקרה שהיתה הבהרה אנחנו עלינו על הלקונה הזאת, ותכננו להעלות - - -

שמה, מה ההבהרה?

שבמקרה של עיכוב בין חמש לשמונה שעות, הנוסע בחר לטוס בטיסה, הוא לא יהיה זכאי להשבה. הוא לא יכול להיות זכאי להשבה.

ברור, אמרנו את זה.

הניסוח הזה מבטא את זה.

היועצת המשפטית, רק שזה יהיה עוד יותר ברור.

תודה.

אוקיי, אנחנו מצביעים על החוק.

רגע, שנייה אחת, עוד שאלה, איך אנחנו נדע שהשביתה בניקוסיה היתה שביתה מוצדקת? שוב, בשאלה שתעלה.

איך נדע? ואיך נדע שהטיסה באמת התעכבה? לא יודע, מסמכים.

לא, כי אתם - - - שביתה מוגנת.

מסמכים, אני יודע. מסמכים, תזכירים.

אני חושב ששביתה בניקוסיה גם נכנסת במסגרת כוח עליון.

- - -

הנציגים של חברת "אל-על", ה- Loungeבשדה התעופה, שייכים ל-"אל-על", קרי לחברות התעופה, או שייכים לרשות שדות התעופה?

כרגע "אל-על" מפעילה טרקלין, אם מדברת על הטרקלין - - -

טרקלין, זו היתה המילה שחיפשתי.

כרגע "אל-על" מפעילה את הטרקלין במתקנים של - - -

- - -

- - מה יהיה בעתיד, אי-אפשר לדעת.

שזה מה שעשו לנו באירופה.

- - - אבל הטרקלין יתפוצץ. אם זה "ג'מבו" שמתעכב, זה יהיה שם לול תרנגולים.

- - -

למה זה לא קרה באירופה, כשהטיסה שלנו התעכבה? כולם הלכו ל-Lounge והכול היה בסדר.

רגע, "ג'מבו" מפוצץ מתעכב שעות, נותן כניסה חופשית לטרקלין. מה קורה בטרקלין?

לא, זה רק לגבי בין חמש לשמונה שעות - -

כן, אבל עדיין.

למי שבחר להמתין ולא רוצה כרטיס טיסה וכולי. זה כבר מפנה חלק מהאנשים.

טיסה אחת סותמת את הטרקלין.