ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/03/2012

חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכלכלה
13/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*

<פרוטוקולים מס' 784 ו-786>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב (13 במרץ 2012), שעה 11:00
סדר היום
<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

אחמד טיבי – מ"מ
חנא סוייד – מ"מ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ – מ"מ

איתן כבל
מוזמנים
>
דפנה עין-דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רון חלפון - עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

טארק קסיס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

לירן חשין-ברוש - מחלקת יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבי אדרי - יו"ר איגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

ורד וייץ - עו"ד, איגוד מקצועי בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

שמואל זכאי - מנהל נתב"ג בפועל, רשות שדות התעופה

שמשון כץ - מנהל חטיבת שרות לנוסע, רשות שדות התעופה

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

קרן כהן סעד - מנהלת הלשכה המשפטית, חברת אל-על

יהודית גריסרו - סמכ"ל שירות, חברת אל-על

יוסי פתאל - מנכ"ל, התאחדות סוכני הנסיעות

רוני אמיר-ארזי - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת אל-על

מרים אילדיז - מנהלת פניות הציבור, חברת אל-על

אהוד שבתאי - יועץ משפטי מזכיר וסמנכ"ל החברה, חברת ארקיע

קובי זוסמן - מנכ"ל, יאט"א

יצחק גורן - יועץ למנ"כל, קלאסיק אייר נציגויות, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

גדי רגב - ראש מטה, רשות התעופה האזרחית

דני מורג - מנהל תחום בכיר, יחסים בינלאומיים, רשות התעופה האזרחית

דוד שפרכר - עו"ד ומרצה בכיר בדיני תעופה אזרחית

משה ביבי - לוביסט, משרד גורן-עמיר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
הילה מליחי
<הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי, פ/1374/18. בבקשה, איפה עצרנו?
אתי בנדלר
ובכן, אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה התקיים דיון בסעיף 2 להצעת החוק. עדיין לא היו הצבעות בקשר אליו. אני אזכיר, אולי אני אקרא אותו במהירות ואני אזכיר את הנקודות העיקריות שהתעוררו בקשר לאותו סעיף. סעיף 2 הוא סעיף כללי שמדבר באופן כללי על תנאי הסף, אפשר לקרוא לזה, לזכאות להטבות לכל אחד מסוג ההטבות המנויות בחוק זה. זה אומר כדלקמן:

"(א)
נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שמתקיימות בה נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, לפי העניין" - - -
לאה ורון
גברתי קוראת מהנוסח החדש שהופץ לישיבה.
אתי בנדלר
כן. "זכאי להטבות, כולן או חלקן, אם הגיע לשדה התעופה והתייצב בדלפק הבידוק (Check In Counter) של מפעיל הטיסה בשדה התעופה במועד" – כאן יש תוספת שהוספה בעקבות הערות מהישיבה הקודמת – "ואם לא הוקצה דלפק בידוק כאמור לאותה טיסה – התייצב בפני אדם שמונה מטעם מפעיל הטיסה לפי סעיף 8ג(ג1) לחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג-1963" – זה מופיע בסעיף אחר בהצעת החוק, זה תוספת.
"והכול אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה, ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה; לעניין זה יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ואם לא נקבע מועד כאמור – 90 דקות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה".
הבעיות שהתעוררו בקשר לסעיף הזה, בקצרה, הן כדלקמן: אחד, מה קורה אם הטיסה הוקדמה מאוד, וכשהנוסע מגיע במועד שנקוב בכרטיס הטיסה אין דלפק בידוק כי הוא כבר נסגר? או להיפך, הטיסה מתעכבת, החליטו לאחר אותה במספר שעות ודלפק הבידוק עדיין לא נפתח. ולכן יש את התוספת הזאת שמופיעה כאן בקו. שאלה נוספת שהתעוררה היתה מה קורה אם מפעיל הטיסה, או המארגן, או סוכנות הנסיעות, הודיעו מראש לנוסע: אל תתייצב במועד שקבוע בכרטיס הטיסה כי איחרנו את הטיסה, ביטלנו אותה, עיכבנו אותה. ביטלנו, הקדמנו, איחרנו – יש שינוי בטיסה, ואז זה לא סביר, כמובן, לדרוש ממנו שיתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה.

דא עקא שעצם ההודעה, כפי שזה מנוסח כרגע, בצורה כל כך כוללנית, שוללת מלכתחילה את הזכאות לכל ההטבות. כמובן ששלילה כזאת איננה סבירה, כי ייתכן, לכאורה, שיודיעו לו שעה לפני מועד הטיסה על ביטול הטיסה. אז במקרה כזה ישללו ההטבות? ברור שזה לא סביר, ולכן אנחנו הצענו את התוספת המופיעה כאן: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה צריך שבוע?
אתי בנדלר
ניסינו איכשהו ליישב את הדברים עם סוגי ההטבות השונות לפי העניין. כי יש למשל מתי אתה זכאי לכרטיס טיסה חלופי או לפיצוי במקרה שמודיעים לך על ביטול טיסה, או הקדמה או איחור של עד שמונה שעות וכולי. ניסינו פשוט לקחת את המכנה הרחב האפשרי, וייתכן שיש מקום לדייק יותר בדברים האלה לפי העניין. יכול להיות שאפשר להציע שזה יהיה: "ובלבד שאם הטיסה המריאה לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה ולא יותר מ-X שעות" שיקבע, נניח, משעתיים, או "באיחור של עד שעתיים נמסרה הודעה על כך לנוסע יום מראש" – אינני יודעת. אבל זה צריך להיות ברור שההוראה הזאת לא באה לשלול את ההטבות האחרות המופיעות בחוק, אלא היא באה לומר שהוא לא יהיה זכאי להטבות אם בעצם מעלים אותו לטיסה שמספרה אחר או לא לטיסה שיוצאת קצת לפני או קצת אחרי, אבל בעצם הנוסע מגיע ליעדו ונמסרה לו על זה הודעה מראש בהפרש מאוד קצר.

אני חושבת שבמכתב המפורט של חברת "אל-על" – אם אני הבנתי נכון – בעצם זו ההסגה שלהם, שלא יצא שהנוסע עולה על טיסה אלטרנטיבית, הוא מגיע ליעדו בזמן, ואז באמת יש מקום לשלול את ההטבות, לא במקרה אחר. בעיה שלישית שהועלתה היא לגבי מועד ההתייצבות. מה שמוצע הוא מועד ההתייצבות בדלפק הבידוק אמור להיות המועד שנקבע לכך בכרטיס הטיסה, ואם לא נקבע – 90 דקות לפני המועד.
קודם כל, היתה התכתבות ונעשה בירור ברשות שדות התעופה, והם יביעו כאן את עמדתם. הם חושבים ש-60 דקות זה הזמן הנכון והמתאים. ההערה שלי היא שצריכים לחשוב האם להשאיר את זה כפי שזה לגבי המועד הנקוב בכרטיס הטיסה, כי לכאורה, כדי להבטיח את עצמו, יכול מארגן הטיסה, המפעיל לכתוב: נא להתייצב ארבע שעות לפני המועד. ואז אם הוא לא התייצב ארבע שעות לפני, אז הוא לא יהיה זכאי להטבות כלשהן. אז גם כאן צריכים לחשוב אם לא להגביל את זה, האם לא ראוי לכתוב שהזמן צריך להיות זמן סביר לפני מועד הטיסה.

אלו הבעיות בקשר לסעיף קטן (א), ונשמעו הערות בקשר לכך, ואדוני יחליט אם הוא רוצה לשמוע הערות נוספות או לקבל הכרעות בעניין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הערות מיוחדות נוספות?
לאה ורון
רק תציגי את עצמך לוועדה.
יהודית גריסרו
יהודית, ואני סמנכ"ל לקוחות ושירות "אל-על". על מנת לחדד את הנקודה של ההודעה מראש, יכול לקרות מצב – אגב, הוא לא תיאורטי, הוא קורה חדשות לבקרים – שיש לנו טיסות שיוצאות די סמוך האחת לרעותה לאותו יעד. מטעמים מסחריים, לפעמים שירותיים, אנחנו בוחרים לבטל טיסה אחת, להקצות מטוס גדול יותר, ולצאת לאותו יעד. לאדם לא נגרם שום נזק, לפעמים מצבו השתפר, זה סביר להניח מה שיקרה, כי הוא טס במטוס גדול, אז הוא גם משוכלל יותר. אין שום הגיון שבמקרה כזה על עניינים טכניים יינתן פיצוי. זוהי דוגמא מוחשית לאחד הסעיפים שנמנו כאן.
אתי בנדלר
מה שאת אומרת בעצם זה שהוא המריא למעשה בטיסה שהמריאה זמן קצר לפני או אחרי השעה המקורית, והוא הגיע ליעדו בזמן.
יהודית גריסרו
מה שאני מנסה לומר זה שהשיפוט לא צריך להיות האם הוא טס בטיסה שתוכננה או לא. השיפוט צריך להיות מהו הנזק שבאמת נגרם לו. האם האדם הגיע ליעדו? עכשיו הוא טס על טיסה שהחלטנו לשנות את מספרה, מכאן להקיש על ביטול טיסה, זה נראה לא נכון. כל נקודת המוצא וכל המדדים שלפיהם שופטים, צריך להיות האם לאדם נגרם נזק – כן או לא.
לאה ורון
מתי מתקבלות ההחלטות? באמת שבוע - - -
יהודית גריסרו
האמת היא שההחלטות יכולות גם להתקבל ב-30 השעות שלפני הטיסה. אני אומרת, יש מקרים שזה שקוף למשתמש, הוא מגיע, מבחינתו לא קרה שום דבר. ברישומים קרה דבר, שאנחנו רוצים למנוע שהרישומים האלה יהיו המתלה - - -
לאה ורון
וזה המועד המינימאלי, 30 שעות?
יהודית גריסרו
זה יכול לקרות. בעולם התעופה הדברים הם מאוד דינאמיים. אני אתן לך דוגמא. אנחנו מוציאים טיסה 01 ו-027 בהפרש של שעה, טסות לניו-יורק לשדה תעופה שונה. נניח שיש תקלה באחד המטוסים, ואנחנו מחליטים להעביר את האיש לטיסה אחרת – או להקדים אותו בשעה או לאחר אותו – שזה דבר שיכול לקרות לנו. נכון, הוא מגיע לשדה התעופה אחר, ואנחנו דואגים להסיע אותו לאותו שדה תעופה, זו אחריות שלנו.
עכשיו אני אשאל, נדמה לי שכוונת המחוקק היתה שבמקרים כאלה לא יינתן הפיצוי. לטעמי לא צריך להינתן שום פיצוי, כי אדם הגיע לניו-יורק, אפילו נתתי לו שירותי הסעה לשדה המקורי שאליו תוכנן. מה עוד שאף פעם אנשים לא נוסעים לשדה בשביל שדה, משדה הם ממשיכים הלאה, אז לפעמים ההבדלים בין השדות הם מינוריים. זאת אומרת, יש הרבה מאוד דוגמאות כאלה מחיי היום-יום. ולכן אני חושבת שצריך לקבוע איזה סט של מדדים, שהוא הרבה יותר הגיוני ביחס לצרכן.
אתי בנדלר
אני רוצה לענות לעניין הזה.
חנא סוייד
אולי אני אוסיף על זה שאלה, בבקשה, כמי שלפחות הייתי פעם אחת בדיון כאן. אני חושב שהנקודה הזו היא בטח כחוט השני מחברת בין מספר מרכיבים של החוק הזה. האם המבחן, בסופו של דבר, הוא מבחן התוצאה באמת, או המבחן הדווקני? מבחן התוצאה הוא שהנוסע הגיע ליעדו בזמן המתוכנן – פלוס-מינוס – בטיסה זו או אחרת; או הדווקני, ברחל בתך הקטנה. אני חושב שזה נושא מכונן שיש לו אימפליקציות על כל המרכיבים כאן.
יהודית גריסרו
אדוני הסביר את זה טוב ממני. זה בדיוק העניין.
אתי בנדלר
אני חושבת שהתשובה היא – ואנחנו הולכים בעקבות הדירקטיבה האירופאית בעניין הזה – שהמבחן הוא מבחן התוצאה. אולי אני מפספסת איזשהו סעיף, איזושהי הוראה, אבל זה גם מבוא לתשובה שרציתי לתת להערה שנשמעה כאן. באופן בסיסי, אני לא בטוחה בכלל שאם מעלים אדם – אני נרשמתי לטיסה מספר 002, שטסה ב-00:05, ומעלים אותי ב-00:30 על טיסה 003, ואני מגיעה ליעדי באותו הזמן, אני לא חושבת שזו טיסה שבוטלה. אם אני מסתכלת על ההגדרה של טיסה שבוטלה, זו טיסה שלא התקיימה או טיסה שהמריאה באיחור של שמונה שעות לפחות, או באיחור כפי שנקבע לפי 7 - - זאת אומרת, אני חושבת שאם טיסה התקיימה, אף אחד לא מסתכל על המספר שלה. זה לא רלוונטי.
אבל בכל מקרה, כדי להתיר ספק כלשהו, כשקוראים את סעיף 2(א), שהקראתי אותו קודם, ומדברים על תנאי הסף לזכאות לכל ההטבות, אחר כך לכל הטבה יש את התנאים שלה, ושם אתה תראה שיש מענה לכיוון שאדוני שאל לגביו, דהיינו מבחן התוצאה. צריך להיות ברור שהסעיף הזה, שמדובר על שלילת הזכאות "אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה", הכוונה היא בדיוק למה שגברתי אמרה. זאת אומרת שהוא יוצא – פחות או יותר – באותו הזמן המתוכנן, והוא מגיע ליעדו בזמן המתוכנן. ואם את זה נבהיר בנוסח אין לי עם זה שום בעיה. לא אכפת לי גם שהוא לא יקבל בכלל הודעה מראש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
רוני אמיר
אנחנו שלחנו גם לגבי זה, אגב, סעיף הצעה לעדכון מספרי טיסות.
לאה ורון
גם את צריכה לומר את שמך.
רוני אמיר
שמי רוני אמיר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית של "אל-על". בהמשך ההצעה שלנו אנחנו שלחנו גם נוסח של האיחוד הטכני הזה, או משהו כזה, שאפשר לדבר עליו עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
דוד שפרכר
בוקר טוב. אני עורך הדין דוד שפרכר, מומחה ברגולציה תעופתית, ובמיוחד רגולציה אירופאית. יש לי מספר הערות. דבר ראשון, אם הבנתי נכון, כוונת המחוקק מבחינת החוק הזה היתה בעצם לנסח איזשהו חוק שהוא מעין הקבלה לרגולציה האירופאית, ובמיוחד מבוסס על הנוהל האירופאי 261, 2004. בחוק הזה, לצערי הרב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את מי אתה מייצג, אדוני?
דוד שפרכר
אני בא ממשרדי, רוגל ושות'. מומחה בתחום הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא מייצג אף אחת מהחברות.
דוד שפרכר
אני מייצג גם רשתות של סוכני נסיעות בארץ - - -
אחמד טיבי
הוא פגש אותי באחת הטיסות – שלא התעכבנו אז – ואמר שהוא מתעניין בנושא. אני הזמנתי אותו, למרות שדעתו היא לא כמו דעתי.
דוד שפרכר
אני גם מרצה בכיר ברגולציה תעופתית במספר מוסדות באירופה. בסעיף הזה, לצערי הרב, לדעתי יש מספר טעויות. קודם כל, מבחינת החובה שהנוסע יתייצב בדלפק בידוק – מה עושים עם האנשים שהיום הרבה מאוד מהם בעצם עושים Check in באינטרנט, לדוגמא, ומגיעים לשדה התעופה אך ורק עם כבודת יד? לדוגמא, מישהו שיוצא לקפריסין לטיסת עסקים ויחזור באותו הערב. אין לו שום דרישה להתייצב בשום דלפק בידוק, אלא רק בביטחון של שדה התעופה. ומהביטחון הוא ניגש ישירות לשער היציאה.
המבחן באירופה לא מבוסס על כך שהבן אדם התייצב במועד בדלפק טיסה, אלא שהתייצב במועד בנקודה מסוימת, שיכולה להיות, לדוגמא, השער, ה- boardingעצמו. לדוגמא, אם באמת היה ברשותו כרטיס עלייה למטוס אינטרנטי – והיום יודעים שיש אחוז גדול מאוד של אנשים שמגיעים לשדה התעופה עם כרטיס עלייה שכבר הונפק במשרד או בבית. זה דבר ראשון. שתיים, לגבי הפטור למי שקיבל הודעה שבוע מראש, זה עומד גם בניגוד לא לדירקטיבה האירופאית, אלא לנוהל האירופאי, שאומר בעצם אומר שהזמן הוא לא שבוע אלא שבועיים. לדוגמא, טיסה שמבוטלת ומקבלים הודעה על ביטול הטיסה בפחות משבועיים, הנוסע זכאי למלוא הפיצוי.
אתי בנדלר
זה - - -
דוד שפרכר
אבל זאת הערה תוכנית מאוד חשובה.
אתי בנדלר
ההתייחסות לזה נכללה בסעיף של הביטול. זכאות לפיצוי בשל ביטול.
<(היו"ר אחמד טיבי, 11:29)>
דוד שפרכר
אני רק רציתי, ברשותך, לסיים את דברי ולומר שאני הייתי מצפה שהחוק הזה – שלדעתי הוא חוק מאוד חשוב ומאוד ייחודי, כי חוץ מאשר באיחוד האירופאי אין עוד חוק כזה – ינוסח עם הקבלה מסוימת וטובה להוראות הנוהל האירופאיות.
רוני אמיר
אנחנו, כמובן, בהערות שלנו כתבנו למה צריך להרחיב - - -
היו"ר אחמד טיבי
אני ממלא מקום מאתמול. מאתמול אני ממלא מקום באופן רשמי.
אתי בנדלר
הוכרז על זה במליאה?
היו"ר אחמד טיבי
במליאה, אתמול.
לאה ורון
תקנון הכנסת לא מאפשר לממלא מקום למלא - - - זו הצעה לגבי התקנון הבא. אולי.
אתי בנדלר
אני אבדוק. אם זה לא נכנס לתוקף, אדוני, לא נוכל לקיים את הישיבה. אני מבקשת להכריז על הפסקה של חמש דקות, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי
לא, הוא יצא לשירותים, אז אין הפסקה. להמשיך.
דוד שפרכר
זהו, גמרתי.
היו"ר אחמד טיבי
טוב שגמרת.
יוסי פתאל
אתי, אולי מתייצב לטיסה, בלי להגיד דלפק בידוק. או בשער, או בדלפק, זה ברור לגמרי אם אדם הגיע לטיסה.
אתי בנדלר
לדעתי כבר התקבלה החלטה אבל היא עדיין לא נכנסה לתוקף. זה מה שאני רוצה לבדוק. היא התקבלה אבל היא לא נכנסה לתקנון, זה עדיין לא נכנס - - -
לאה ורון
טוב, מה שאני אציע לאדוני זה לסגור את הישיבה בשלב הזה, אבל לקיים שיחה והערות של המוזמנים. בשלב השני, כשתצטרכנה להתקיים ההצבעות, אנחנו נוודא שיושב-ראש הוועדה, או מי ממלא מקומו, בהתאם לתקנון הכנסת, נמצא.
היו"ר אחמד טיבי
היות ויש צרכים ביולוגיים גם ליושבי-ראש, אז אנחנו ממשיכים. לא יתקיימו הצבעות בדקות הקרובות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:47.>
הפסקה (במהלכה מתקיימת שיחה של חברי הכנסת עם המוזמנים).
לאה ורון
תכתבי "הפסקה (במהלכה מתקיימת שיחה של חברי הכנסת עם המוזמנים)". ותכתבי אותם. זהו. אחר כך תעשנה ההצבעות.
רון חלפון
אז אני אבקש להתייחס.
היו"ר אחמד טיבי
בבקשה.
רון חלפון
רון חלפון, ממשרד התחבורה. ראשית, עלתה סוגיה בדיון הקודם האם צריך להתייצב 60 או 90 דקות. רשות שדות התעופה העבירה מסמך לוועדה שהיא מציעה 90 דקות. אנחנו ערכנו התייעצות נוספת עם רשות שדות התעופה והוחלט בעצה אחת עם רשות שדות התעופה שזה יישאר 90 דקות. תוך כדי שאנחנו מבהירים, היתה איזושהי אי-הבנה, רשות שדות התעופה תמשיך לתפעל את דלפקי ה-Check in, כמו שהיא מתפעלת היום. כמובן שהדלפקים לא יסגרו לאחר 90 דקות, אלא 60 דקות, 45 דקות, כפי שהיה עד היום, ולא יהיה שום שינוי בתפעול הדלפקים, לכן אנחנו נבקש להשאיר את זה 90 דקות, בעצה אחת עם רשות שדות התעופה.
אתי בנדלר
המייל האחרון שקיבלתי שממנהל שדה התעופה הוא - - הוא נמצא כאן?
שמואל זכאי
כן.
אתי בנדלר
שלום.
שמואל זכאי
עורך דין חלפון - - -
אתי בנדלר
אוקיי, אז אנחנו משאירים את זה ב-90 דקות.
רון חלפון
עניין שני - - -
איתן כבל
כולה להוציא טיסה בזמן.
קריאה
אתה לא יודע כמה זה מסובך, איתן, אתה לא מבין - - -
היו"ר אחמד טיבי
מדובר בחוק הכי צרכני שיש - -
קריאה
אין ספק.
היו"ר אחמד טיבי
- - עם הכי הרבה עבודה של צוות הוועדה. הכי הרבה עבודה. בבקשה.
רון חלפון
לעניין המועדים שיכול להודיע מפעיל בנוגע לשינויים בטיסה – אנחנו מציעים לאמץ את המועדים, או על דרך הפנייה או על דרך של לכתוב אותם ממש, של 7ג(1), ושם יש איזשהן מדרגות: יותר מ-14 ימים אתה יכול להודיע על ביטול ממש. בין 7-14 אתה יכול להודיע על שינוי מסוים, ושינוי מינורי של שעתיים, אתה יכול להודיע לו גם בסמוך לפני הטיסה. אנחנו חושבים שלקבוע מועד אחד בנוגע לכל לא עומד בקנה אחד עם 7ג(1) - - -
אתי בנדלר
אני רוצה לשאול אותך, מר חלפון, לאחר, אני חושבת, שיתברר כאן שהכוונה היא רק למקרה שמעלים את הנוסע פחות או יותר באותו זמן של הטיסה שהיתה אמורה להמראה המקורית לטיסה אחרת. האם לא ראוי לכתוב את הדברים במפורש ולא להתייחס בכלל למתי נמסרה לו הודעה? מצידי, שלא תימסר לו בכלל הודעה. שתימסר לו בשדה התעופה הודעה על כך.
רון חלפון
לא, אבל אנחנו יודעים ש-14 יום לפני מותר להודיע על ביטול הטיסה על-פי 7ג(1).
אתי בנדלר
בסדר. אתה צריך לעשות הבחנה בין תנאי הסף לזכאות, לבין הזכאות לכל הטבה פרטנית, כפי שמוגדר בכל אחד מהסעיפים. אנחנו בסך הכול רוצים לוודא שלא תהיה כאן שלילת זכאות על הסף. אחר כך, לגבי טיסה שבוטלה. אז כתוב למה הוא זכאי במקרה שההודעה נמסרה X ימים מראש, או Y ימים, וכן הלאה.
רון חלפון
אם מפעיל טיסה הודיע עכשיו לנוסע, חמישה ימים לפני, שהטיסה מתעכבת בשעתיים – זה מותר לו על-פי 7ג(1) – מצד שני, על-פי 2(א) נשללת לו הזכאות.
אתי בנדלר
נכון.
רון חלפון
יופי, אז - - -
אתי בנדלר
אז לכן אני רוצה ששלילת הזכאות תהיה - - אני רוצה בעצם להבהיר את האמור בסעיף 2 – ולדעתי, זו היתה כוונת הדירקטיבה מלכתחילה, רק שהם צמצמו במילים כי שיטת הכתיבה שלהם היא שונה משיטת הכתיבה של החקיקה הישראלית – ובסך הכול להוסיף כאן: "אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן, או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק כרטיס הטיסה, ובלבד שאותה טיסה המריאה לא לפני חצי שעה ולא יותר מאשר שעה אחרי המועד המקורי, והוא הגיע ליעדו במועד המתוכנן או באותם טווחי זמן של איחור". זאת אומרת שהעלו אותו לטיסה אלטרנטיבית, אחרת, שיוצאת – פחות או יותר – באותו הזמן. אם הבנתי, זו היתה כוונתכם, ולמה לא לומר את זה, ברחל בתך הקטנה.
יוסי פתאל
הנושא של החצי שעה הוא קריטי, מכיוון שבחוץ לארץ חברות תעופה - - ברגע שהחוק הזה יכנס בישראל, חברות תעופה יתחילו לשחק, ומה שקובע מבחינת הלו"ז זה שמתנתקים מה-Gate. לפעמים, בשביל לא לפצות, מכניסים את הנוסעים לתוך המטוס, מנתקים אותו מה-Gate, ואז מתחילים לתקן אותו.
אתי בנדלר
אנחנו מדברים על המראה, לא על ישיבה במטוס. לכן אנחנו - - -
יוסי פתאל
נכון, אבל ההגדרה שעכשיו את עושה, הוא יצא בעצם משדה התעופה חצי שעה – זה לא דבר שנמצא כרגע בלשון של החוק - - -
אתי בנדלר
לא, אני רוצה להוסיף. במקום המילים: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפני מועד הטיסה" – במקום זה, אני מציעה לכתוב: "ובלבד שהטיסה המריאה לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה, לא לפני חצי שעה", נניח, "30 דקות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, ולא יותר מ-30 דקות אחרי המועד הנקוב".
יהודית גריסרו
ואם הוא המריא שעתיים לפני?
יוסי פתאל
זה הפך להיות מאוד יצירתי, אפשר גם להיות על הקרקע - - -
חנא סוייד
בדיוק ככה, נכנסים להגדרה המדויקת של המראה, כי אני יודע – המצב בארצות הברית - - -
סלעית קולר
לא צריך ממועד ההמראה, את הצרכן מעניין מתי הוא מגיע.
חנא סוייד
תראי, בארצות הברית יש מלחמה גדולה על העניין של מה זה המראה. לפעמים לוקחים נוסעים במטוס לתוך השדה, וממתינים 10 – והיו מקרים של 12 שעות – ולא נותנים לנוסעים ללכת לשירותים. ממש מחזיקים אותם כבני ערובה, ושם מתווכחים אם זו המראה או לא המראה.
אתי בנדלר
מעיר לי עורך הדין עצמון שלמיטב זכרונו היתה פסיקה בקשר לעניין הזה, נגד העניין, וגם לי - - -
חנא סוייד
לא, בסדר, אני אומר רק - - -
היו"ר אחמד טיבי
מה שחשוב מבחינת הנוסע זה זמן ההגעה.
יוסי פתאל
- - - שבארצות הברית כבר התמודדו איתה, והגיעו אפילו לדבר שנקרא:Passenger's Bill of Rights. עד כדי כך זה הגיע שהיתה אמנה לזכויות הנוסע. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף - -
חנא סוייד
זה עבר?
יוסי פתאל
- - תתחיל התעשייה - - לא, זה לא עבר כחוק, זה הפך להיות איזושהי סוג של אמנה. אבל בארץ אין ספק שתתחיל תעשייה סביב הנושא של מה היא המראה. כיודע, בישראל, גם על המראה אפשר להתווכח – אם זה באוויר או על הקרקע.
אתי בנדלר
אני מוכנה להוסיף שההמראה היא ניתוק של גלגלי המטוס מהקרקע.
יוסי פתאל
- - - מועד ההגעה הוא קריטי, ולא מועד ההמראה.
היו"ר אחמד טיבי
מה שחשוב לצרכן ולנוסע זה מבחן התוצאה – זמן ההגעה.
יוסי פתאל
נכון.
סלעית קולר
- - - של זמן ההגעה היה שעה, היה חצי שעה – תחליטו מה שאתם רוצים.
איתן כבל
אולי היו פקקים באוויר.
לאה ורון
לא, אבל לפעמים יש עניינים של מזג אוויר.
חנא סוייד
זה מתקשר גם לעניין של מבחן התוצאה שאני דיברתי עליו, כי אם תוקעים אותו עשר שעות בשדה, אז הוא לא מגיע ליעד שלו בזמן המתוכנן. או אם עושים לו טיול – הוא נוסע ללונדון ואז לוקחים אותו לאזרבייג'אן, ואחר כך - - ועושים לו טיול סיבוב חובק עולם – זה כבר סיפור אחר.
יוסי פתאל
בארץ אין בעיה. זה לא חוץ-לארץ, שעומדים שעה בשביל - - -
לאה ורון
הלאה, אפשר לעבור לסעיף 3.
אתי בנדלר
אז רק לנושא הזה, אם כך, אני רושמת לעצמי את ההצעה במסגרת השיחה שנערכה בהפסקה - -
היו"ר אחמד טיבי
הצבעה – כשיחזור יושב-הראש.
אתי בנדלר
שזה יהיה במקום "ובלבד שיקבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה", יאמר: "ובלבד שהגיע ליעדו במועד הנקוב בכרטיס הטיסה". בכרטיס הטיסה כתוב גם שעת הנחיתה?
חנא סוייד
המתוכנן.
קריאה
המועד המתוכנן.
רוני אמיר
אבל רגע, יש כאן עניין של עיכוב. כמה שעות יהיה זכאי בעיכוב? אני חושבת שצריך לתת - - - יותר מזה, עד לטווחים של העיכוב של הזכאות להטבות.
סלעית קולר
לא, זה אחר כך. זה בכל מקרה יהיה בתוקף - - -
רוני אמיר
פה יש תנאי סף, אז זה לא צריך להיות באותו זמן. אם הוא מגיע שעה או שעתיים אחרי, ועדיין הוא לא זכאי להטבות של - - -
אתי בנדלר
זה תנאי הסף לשלילה. אחר כך, לגבי כל אחת מההטבות, יש את הזכאויות שלו.
רוני אמיר
אבל אם הוא עבר לטיסה אחרת והוא מגיע בטווח שהוא עוד לא זכאי להטבות לפי עיכוב, אז הוא לא צריך לקבל הטבות.
אתי בנדלר
אז הוא לא יקבל.
יהודית גריסרו
אבל למה להרחיב?
רוני אמיר
את יוצרת אי-התאמה פה.
קרן כהן סעד
נוצרת אי-התאמה בין התנאים לזכאות להטבות לבין הסעיפים של הזכאות להטבות.
אתי בנדלר
אני לא יוצרת אי-התאמה. לגבי כל אחת מההטבות יש את מכלול התנאים לקבלת אותה ההטבה. מעבר לזה, ולפני הכול, יש תנאי סף, ותנאי הסף הם קודם כל תתייצב בזמן שנקבע לך בשדה התעופה – תיכף אנחנו נראה בדיוק איפה, בנושא הזה דיבר מר חלפון, לאחר דבריו של מר שפרכר – ואם הועברת לטיסה אחרת, הגעת בזמן ליעד שלך. אלה תנאי הסף שבאי-התקיימותם אתה לא זכאי. לא מתחילים לדון בשאלה אם אתה זכאי להטבה זו או אחרת.
יהודית גריסרו
העיקרון ברור. יש פה רק שאלה אחת שהיא פרקטית – סליחה שאני לוקחת את גברתי למקום הפרקטי – אם לא תהיה הלימה בין מי שזכאים בתנאי הסף, לבין אלה שיהיו גם זכאים לאישזהן הטבות, נמצא את עצמנו שקבוצה מאוד גדולה של אנשים, שמעצם היותם זכאים בתנאי הסף, עכשיו נמצאים באיזו מפת ציפיות אל מול הארגון. ומה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לכייל את הציפיות האלה כבר בשלב הראשון של החוק. ולכן בהגדרה, צריך שתהיה הגדרה יותר מצרה, על מנת שכולנו נפנה את הקשב – הרי בסוף אנחנו באנו לכאן בשם השירות ולמען הלקוחות – למי שזכאים, ולא עכשיו מרחיבים את היריעה ומכניסים פנימה כאלה שזה לא רלוונטי בעבורם.
אתי בנדלר
סליחה, גברתי, אני מצטערת. יש – לא יודעת איך לומר את זה – שפה של משפטנים, בואי נגיד ככה. תנאי סף לא מקנים זכאות, תנאי סף הם כאלה שלא שוללים זכאות. לכן זה לא מעורר ציפיות. למשל, באיחור של עד שעתיים, עיכוב של עד שעתיים – לא זכאים אפילו לסנדוויץ'. אז מה זה אומר, שאם לא שללו את הזכאות שלי על הסף, זאת אומרת שאני כבר זכאית לסנדוויץ' בגלל זה?
יהודית גריסרו
אבל זה בדיוק העניין. אנחנו מנסים לייצר פה שפה בהירה. היות ובסוף מישהו - - -
אתי בנדלר
אני לא יודעת. אני יודעת לכתוב בשפת חקיקה אחידה, פחות או יותר. יש דפוסי חקיקה, יש לשון של חקיקה, יש משמעות לתנאי סף בחקיקה. אני לא יודעת לכתוב את זה בלשון יותר בהירה שתתאים לכל המקרים, אולי יש, אני אנסה ללמוד, לא יודעת עדיין. יש למשרד המשפטים איזושהי הצעה בעניין הזה?
הילה דוידוביץ -בלומנטל
נראה לי שאני מסכימה עם היועצת המשפטית של הוועדה. זה שכתוב תנאי סף זה לא אומר שזה לחוד וזה לחוד. כשקוראים את החוק, קוראים את כולו כמקשה אחת.
יהודית גריסרו
אני הראשונה ללמד קטגוריה על שפת חקיקה. אני רק אומר שבסוף מי שצריך לעשות שימוש בחוקים האלה הם הצרכנים ונותני השירות, אז אני מציעה שזה יהיה בהיר. זה הכול.
היו"ר אחמד טיבי
תודה רבה. אדוני, תציג את עצמך.
שמשון כץ
שמשון, רשות שדות התעופה.
לאה ורון
וגם תעבור, בבקשה, לשבת ליד - - -
היו"ר אחמד טיבי
ליד מיקרופון, כדי שהדברים - - -
לאה ורון
יוקלטו.
שמשון כץ
אני חושב שבסיפה של סעיף 2א הכתוב, לצערי, נדרש להוסיף "לפחות 90 דקות" – כאמור, דיברנו – "לפני מועד ההמראה המתוכנן בלוח הטיסות, או הנקוב בכרטיס הטיסה".
אתי בנדלר
איך אני אמורה לדעת מה נקוב בלוח הטיסות? לי יש כרטיס טיסה, כתוב לי שהטיסה היא בשעה תשע, ואני אמורה להתייצב בשעה שמונה.
סלעית קולר
אז הרימו אלי טלפון מסוכנות הנסיעות, שלוש שעות לפני, ואמרו לי - - -
שמשון כץ
הסעיף מדבר על המועד שבו נקנה כרטיס טיסה – שהוא יכול להיות שלושה חודשים לפני הטיסה, או ארבעה, או חמישה וכן הלאה. לוח הטיסות הוא דבר דינאמי, והוא משתנה, והוא מפורסם, והוא ידוע – באתרי האינטרנט ובכל מקום. ולכן המועד הכתוב על כרטיס הטיסה - -
היו"ר אחמד טיבי
לפרוטוקול, יושב-הראש חזר.
<(הישיבה נתחדשה בשעה 11:47.)>
<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 11:47)>
שמשון כץ
- - כנתון, לדעתי הוא בעייתי - - -
לאה ורון
וההפסקה הסתיימה.
אחמד טיבי
הסתיימה ההפסקה.
שמשון כץ
- - - הטיסה משתנות, ה- scheduleמשתנה. לכן על מנת לגזור את זה נכון – ואת זה היום כולם יודעים, כולם יודעים שלוח הטיסות משתנה, כולם בודקים את הטיסות האלו באינטרנט. לדעתי, הזמן הנקוב בכרטיס הטיסה הוא נתון שיהיה כבד מאוד - - -
אתי בנדלר
ההערה שלך נשמעה, אם תשמע דעתי, אני מתנגדת באופן נמרץ לשינוי הזה. כפי שאמרתי קודם, לגבי כל הטבה שהיא, כתוב בפירוש מה תנאי הזכאות לה. לגבי כל אחת מההטבות נאמר מתי אפשר להודיע על שינוי. אם יש שינוי במועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, תתכבד החברה ותודיע לנוסעים. אנחנו לא צריכים להעביר את הנטל אל הנוסעים, להתחיל לבדוק בלוח ההמראות.
חנא סוייד
לבדוק כל יום.
אתי בנדלר
או כל שעה.
שמשון כץ
אבל ההתייצבות בשדה היא נטל של הנוסע. ההתייצבות בשדה היא נטל שהטלתם על הנוסע, ולכן - - -
אתי בנדלר
מה?
שמשון כץ
הסעיף הזה מדבר על מתי הנוסע צריך להתייצב בשדה. ההתייצבות בשדה היא אחריות הנוסע, ולכן מה שנקוב בכרטיס הטיסה מלפני ארבעה חודשים, לא בהכרח משחק לטיסה שקיימת היום.
חנא סוייד
אז מה הוא צריך? אם אני קניתי כרטיס לפני ארבעה חודשים, כל יום להיכנס לאינטרנט לבדוק אם יש שינויים?
קריאה
לא, זה אלטרנטיבה.
שמשון כץ
לא, לא כל יום. אל"ף, החברה מודיעה - -
חנא סוייד
כל שבוע.
שמשון כץ
- - או הסוכן מודיע, או מארגן הטיסה מודיע - -
חנא סוייד
נניח שלא הודיעו.
שמשון כץ
- - אם לא, אנשים היום בודקים – או במודיעין, או באינטרנט - - -
אתי בנדלר
מה המשמעות שהם לא יבדקו, שזה ישלול את הזכאות שלהם?
שמשון כץ
אם הם לא בדקו, אז מה שמופיע בכרטיס הטיסה הוא - - -
סלעית קולר
סליחה, זה או-או. זה יכול להיות בהחלט או. אם הבן אדם לא בדק, והגיע במועד הנקוב בכרטיס הטיסה, הוא זכאי להטבה. ואם במקרה התקשרו אלי מסוכנות הנסיעות שלוש שעות לפני שהייתי אמורה להתייצב בשדה התעופה, ואמרו לי: גברת, הטיסה נדחית בחמש שעות, אני לא אהיה מטומטמת – סליחה שאני אומרת – לבזבז את הזמן שלי, להתייצב בשדה התעופה במועד הנקוב בכרטיס הטיסה בשביל שאני אוכל לקבל אולי הטבה אם וכאשר יסתבר - - -
חנא סוייד
אולי כן. אולי כן בשביל לקבל את ההטבה?
סלעית קולר
לכן העניין צריך להיות או. מה שאנחנו אומרים לא לשלול את האפשרות שהבן אדם יתייצב בזמן לטיסה, גם אם הם איחרו לו את הטיסה. בעיקרון, הוא התייצב בזמן לטיסה, ללא קשר לכרטיס הטיסה שהוא - - זאת אומרת, יכול להיות מצב – אני אומרת שוב – יכול להיות מצב שבן אדם קיבל הודעה מאוחרת יותר לשעות שהיו צריכים להודיע ולזמנים שהיו צריכים להודיע, הוא מתייצב לפי ההודעה הזאת, ואז כאילו תנאי הסף שוללים ממנו הזכות. לפי הנוסח כמו שזה עכשיו, ככה זה נראה. לפי הנוסח הזה, אם אתה לא מתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה - - -
אתי בנדלר
אני מצטערת, קודם כל, תיכף עורך הדין עצמון יקרא לכם את הדירקטיבה האירופאית – וכאן אנחנו הולכים אפילו בהחמרה לעומת הדירקטיבה האירופאית. אבל מעבר לזה, אני חושבת שמייחסים כאן – סליחה, במטותא מכם, אני מתנצלת – איזשהו טמטום של הקהל הישראלי. אם נוסע יודע מראש שהטיסה שלו – למרות שכתוב בכרטיס הטיסה – היא בתשע, ומסרו לו הודעה, או שהוא עקב, והוא ראה שהטיסה יוצאת רק ב-12, אז אם מישהו חושב שהוא יבוא בשביל לקבל את הסנדוויץ' 60 דקות או שלוש שעות לפני שעה תשע כדי לקבל את הסנדוויץ' הזה, אז סליחה, אני חושבת שזה פרשנות בלתי סבירה של החוק.
יוסי פתאל
עוד לא טעמת את הסנדוויצ'ים של "אל-על".
אחמד טיבי
בואו נתקדם לנוסח - - -
סלעית קולר
- - - והתייצב בפני אדם שמונה 90 דקות לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה.
רון חלפון
אני רוצה להתייחס לעניין ההערה של ה-Check in
באינטרנט.
אתי בנדלר
ההערה של ה-Check in באינטרנט מתייחסת להערתו של עורך הדין שפרכר לעניין החובה להתייצב דווקא בדלפק הבידוק.
רון חלפון
הסעיף קובע שתי אופציות להתייצבות במועד, או על-פי הודעה של מפעיל הטיסה – וכאן אני חושב שצריכים להוסיף: "במועד שנקבע לכך ובמקום שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה". וכך, אם מפעיל הטיסה אומר לו להתייצב בביטחון, או בכל מקום אחר, הוא צריך לפעול על-פי הוראה של מפעיל הטיסה.
סלעית קולר
אבל שים לב לסיפה: "בעת הזמנת כרטיס הטיסה", ואז אם הוא הודיע לי את זה אחרי כן, אני בבעיה.
רון חלפון
את צודקת, ולכן אפשר לשנות את זה כדי לפתור עניין של Check in
באינטרנט. אם הוא הודיע לו במהלך ה-Check in שהוא צריך להתייצב לא בדלפק ה-Check in, אלא במקום אחר, אז כך הוא צריך לעשות. אני ברור?
אתי בנדלר
לא, ויש גם הערה של מנהל שדה התעופה, מר שמואל זכאי.
שמואל זכאי
קודם כל, המגמה הזאת של יותר ויותר נוסעים עושים Web check in, מה שאנחנו קוראים, Check in באינטרנט היא מגמה שהאחוזים היום מגיעים מעל 20% בנתב"ג, וזאת מגמה שהולכת ומתחזקת בכל העולם וגם אצלנו. מה שהציע כאן עורך הדין חלפון הוא בלתי ישים משום שנוסע שעשה Check in – לא משנה אם באמצעות האינטרנט, או באמצעות קיוסק, או באמצעות ה-Smartphone שלו, הוא יכול לעשות את זה במגוון שלם של אמצעים – שטס עם כבודת יד בלבד, לא מגיע לא לביטחון שלפני הדלפקים , וממילא לא לדלפקים עצמם. הוא מגיע ישירות ל-Check point, לבידוק של כבודת היד.
דוד שפרכר
זה לא נכון. סליחה, זה לא נכון, כי בבידוק של תיק היד הפקיד בודק שיש מדבקה של הביטחון למטה.
שמואל זכאי
אתה אומר לי מה נכון?
דוד שפרכר
אבל אני הייתי עוד שלשום עם כבודת יד.
שמואל זכאי
אני מנתב"ג, אני אומר לך - - -
דוד שפרכר
טוב, כי החזירו אותי אחורה.
שמואל זכאי
ולכן נוסע כזה, שעשה Check in בבית – בכל דרך שהיא – וטס רק עם כבודת יד, לא מגיע בכלל לדלפק של חברת התעופה. הוא עובר ביטחון, ומגיע ישירות ל-Check point. הוא עובר אחר כך ביקורת גבולות, והוא מגיע ל-Gate, למה שאנחנו קוראים E-ticket, או עם פתק – הוא מוציא מהמדפסת של האינטרנט שהוא עשה Check in, או עם ה-Smartphone שלו ומראה ב- Gateשהוא רשום על הטיסה.
לאה ורון
בדרך כלל אפילו לא מבקשים ממנו גם את זה.
שמואל זכאי
בדרך כלל אפילו לא מבקשים ממנו גם את זה. לכן נוסע כזה – המטרה של החוק היא להגן על הצרכנים, בכל הוריאציות של ההגעה לשדה התעופה, והוא מסיבה כלשהי עבר את תנאי הסף שמזכים אותו להטבה, לא תהיה לו שום יכולת – בבואו לתבוע את הזכאות – להוכיח שהוא הגיע בזמן, וזה יהיה מקור לוויכוחים אין סופיים – הגעת בזמן או לא הגעת בזמן?
דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כל ה-Web check in הזה, וה-Self check in וה- Smartphone– כל זה נועד כדי להקל על הצרכן. אז אנחנו לא רוצים – אני מתאר לעצמי – לעשות פה - - למרות שהוא השתמש בטכנולוגיה. ארז את כל החפצים שלו רק לכבודת יד כדי שלא יצטרך למסור ולא יצטרך לחכות. אז מה אנחנו רוצים, שגם נוסע כזה עכשיו אנחנו נכריח אותו באמצעות החוק להגיע יותר מאוחר מאשר הפוטנציאל שלו מאפשר לו כי הוא השתמש בכל הטכנולוגיה ונכנס לתוך מערכת של אילוצים? אני מקבל את מה שאמר אדוני המלומד, החוק חייב לתת לזה – אם אנחנו רוצים להגן גם על הפלח הזה, שאני חוזר ואומר, הוא הולך וגדל, והוא הולך וגדל גם בנתב"ג.
אתי בנדלר
אם כך, מה ההצעה שלך? בוא נגיד שנוסע כזה הגיע, הוא רואה על לוח הטיסות שהטיסה שלו או לא קיימת או שכבר לא קיימת, כי הקדימו אותה ולא מסרו לו הודעה, או שהיא תצא באיחור כלשהו. הוא פונה למישהו, למשהו.
איתן כבל
הוא יצטרך בכל מקרה. הרי הוא הגיע ואין טיסה - - -
אתי בנדלר
אז מה שהוא יעשה - - -
איתן כבל
יש איזה מישהו שהוא מגיע אליו. מה הוא יגיד: אוקיי, אין טיסה, אני הולך הביתה?
שמואל זכאי
מה שעשו האירופאים – וגם זה נאמר כאן – הם הגדירו את המועד הזה כמועד להתייצבות ב-Gate, בשער היציאה למטוס. עכשיו אני רוצה להזהיר – עוד משהו, הערה שהיא הערה מקצועית – מהיצמדות לנוסח האירופאי. ואני אומר את זה דווקא בהיבט של הגנה על הצרכן. צריך להבין שבישראל – בניגוד לתהליך שקיים באירופה, וגם ברוב שדות התעופה בארצות הברית – יש שלב בתהליך שנוסע יוצא, שקיים בישראל ולא קיים בשדות התעופה האחרים בעולם, וזה השלב של הביטחון. ברוב שדות התעופה בעולם לפני שהנוסע מגיע ל-Check in, הוא לא עובר שלב ביטחוני.
בישראל – ואני אומר את זה בהיבט של הגנה על הצרכן – זה שדה התעופה כמעט היחיד בעולם, נתב"ג, שנוסע עובר תהליך ביטחוני עוד לפני שהוא מגיע ל-Check in. הנושא הזה של האימוץ הדווקני של התקנות האירופאיות – צריך מאוד מאוד להיזהר עם זה, כי אלו תהליכים שיש בהם שוני, שמבחינת הצרכן וחברות התעופה, הוא שוני מהותי. וצריך מאוד להיזהר עם זה. אני רוצה לחזק את אדוני, חבר הכנסת, כיוון שזה כל כך מורכב, אני מסכים שהבחינה צריכה להיות בחינת התוצאה ולא בחינת התהליכים.

עוד נקודה שאני רוצה להבהיר, רק לגבי נתב"ג – לא משנה מה יגידו לכם לגבי מועד ההמראה, הטייסים גם מודיעים את זה בקוקפיט אנחנו כולנו שומעים את זה – מבחינת הנוסע, מועד ההמראה, מבחינת חברת התעופה, הוא המועד שבו המטוס מתנתק מהשרוול.
חנא סוייד
מתנתק מהשרוול. נאמרה כאן הערה מאוד חשובה לעניין הגדרת ההמראה. ההמראה היא לא כפי שאמרת, או שהצעת. התנתקות מהשרוול, זו המראה.
שמואל זכאי
אני אסביר גם למה.
אתי בנדלר
אני מוכנה להכניס הגדרה של המראה. הצעה להגדרה ונכניס. החוק זה המראה, ותגידו לי מה זה.
שמואל זכאי
אני לא אומר מה צריך להיות. זה כל כך מורכב שזה לא המקום להיכנס - - -
אחמד טיבי
אני מסכים שבחוק הזה לא צריכים להיכנס לזה. לא צריך להיכנס בחוק הזה להגדרה של המראה. זה משהו אחר לחלוטין.
שמואל זכאי
כשאנחנו מדברים פה עכשיו, יש מעל השמיים של אירופה 20 מטוסים במקביל. כשחברת תעופה מקבלת מועד זמן שבו המטוס צריך לעבור בין תחנת מכ"ם אחת לשנייה, אם המטוס פספס את הזמן הזה הוא לא יכול להמריא מתי שבא לו. לפעמים החברה מוכנה להמריא ורוצה להמריא בזמן – היא עשתה את הכול. היא מוכנה, הנוסעים סגורים, המטוס סגור, והיא באמת מוכנה להמריא. באירופה לא נותנים לה להמריא כי קרה משהו בשמיים של אירופה.
יוסי פתאל
אבל יכול להיות שנותנים לה להמריא והחברה תכניס אותך לתוך המטוס, ותעשה את התיקון שכמתנתקים מה-Gate, כשהבעיה היא לא slotting לצורך העניין. יכול להיות. אני מדבר על מצב - - -
איתן כבל
שמואל, כמה מקרים כאלה יש בערך?
יוסי פתאל
המון. הרבה מאוד, זה קורה הרבה.
שמואל זכאי
במיוחד בישראל. זה בגלל שאנחנו לא מחוברים ל-Euro-control. כל הטיסות באירופה מוזנקות במרוכז. זה - - - שקוראים לו Euro-control- - - וזה שולט על - - - באירופה. מכיוון שישראל לא מחוברת ל-Euro-control, לפעמים חברת תעופה – הרבה פעמים זה קורה – מוכנה, עשתה את הכול, כל הנוסעים על המטוס, סגרה את ה-Gate, המטוס התנתק מהשרוול. עשתה את הכול כמו שצריך. אבל מאירופה – היא מקבלת את זה דרך מגדל הפיקוח של נתב"ג – אומרים לה אתה לא יכול להמריא. למה הוא לא יכול להמריא? כי יש עומס בנתיב בין קפריסין ליוון. זה לא בגלל חברת התעופה. לכן אני מציע לעניין הגדרת החוק – כדי שיהיה ברור – מבחינה חברת התעופה, היא צריכה לנתק בזמן את המטוס מהשרוול. זהו, זה המבחן הקובע.
יוסי פתאל
אז צריך להכניס עוד פסיק מאוד קטן, שאומר - - - היציאה לדרך - - -
שמשון כץ
ולא משחקים כמו שקבעו בארצות הברית כדי לא להתחכם עם הנוסעים.
אתי בנדלר
אתם צריכים להכריע, לא אני.
אחמד טיבי
אנחנו כבר שעה על סעיף אחד. שעה על סעיף אחד.
אהוד שבתאי
סליחה, בהקשר הזה, אני מבקש להוסיף – אהוד מ"ארקיע", היועץ המשפטי של "ארקיע" – לפעמים יש לנו מקרים שבהם אנחנו מוכנים לצאת לטיסה. יש לנו נוסע אחד שמאחר, אנחנו מוכנים לגמרי. אנחנו רוצים לסגור את דלת המטוס, העניין הוא שצריך לפרוק כבודה וכן הלאה. אנחנו בסדר, הנוסע איננו. המטוס לא מתנתק מהשרוול, האם אני עכשיו צריך לשאת את האחריות? יכול להיות שאני מחכה חצי שעה, יכול להיות שאני מחכה שעה, יכול להיות שבגלל עיכוב של 20 דקות אני מפספס את ה-slot הזה שעליו מדברים ואני לא יכול להמשיך בטיסה.
שמואל זכאי
אני חייב לענות לו כדי לא להטעות אתכם. התשובה לשאלה ששאלת היא חד משמעית – כן, אתה אחראי. משום שאחריות חברת התעופה לוודא שכל הנוסעים שנמצאים במטוס נמצאים עם הכבודה שלהם ושאין כבודה של נוסע על המטוס בלי נוסע. זו האחריות של חברת התעופה, זה מוגדר בכל החוקים התעופתיים - - -
אתי בנדלר
אבל אתה לא משיב לשאלה שלו.
איתן כבל
שמואל, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר - -
אהוד שבתאי
אני בוודאי אחראי לפרוק את הכבודה.
איתן כבל
- - שכולם כבר, אתה יודע, חגורים, ומישהו לא הגיע.
אתי בנדלר
הוא לא הגיע – אז שיצאו במועד, לא צריכים לעכב את - - -
לאה ורון
צריכים להוריד את כל הכבודה.
אתי בנדלר
לא צריך, משום שהכבודה של אותו אדם לא אמורה להיות על אותו מטוס, זה בדיוק התשובה - - -
אהוד שבתאי
הכבודה על המטוס.
קריאות
- - -
אהוד שבתאי
חברים, הכבודה במטוס, והנוסע ב"דיוטי פרי". אני הולך ומוצא את הנוסע והוא אומר לי: אני עדיין עושה קניות, תן לי עוד חמש דקות. מה אני עושה? וזה קרה, יש על זה גם פסיקה. אני אומר: אם כך, אני סוגר את דלת המטוס, אני לא מאפשר לו לטוס, ואני רוצה לפרוק את הכבודה. עכשיו, אני באיחור - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחרי שחברת התעופה תתבע פעם אחת נוסע כזה בהודעת צד ג', אנשים לא יתעכבו ב"דיוטי פרי". אי-אפשר לשרשר עד אין סוף.
סלעית קולר
סליחה, יש פה בעיה עם הנוסח, ואני רוצה לחזור להערה הזאת. יכול להיות שלא הבנתי. אתי, אם את יכולה, תסתכלי: "יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה". כלומר, אם הודיעו לי חמש שעות לפני הטיסה שאני לא צריכה להתייצב במועד, ואני לא מתייצבת במועד, כמו שהודיעו לי, כבר שללת ממני את ההטבות. זה סעיף הסף שאת מדברת עליו, שאני כבר לא אוכל אחר כך להיכנס - - והרי זו לא היתה המטרה.
לאה ורון
מה כן, אז מה את רוצה?
סלעית קולר
להוריד את "בעת הזמנת כרטיס הטיסה", שההתייצבות תהיה המועד שנמסר לי להתייצב. שאני לא אצטרך להתייצב במועד אחר.
אתי בנדלר
שמתי נמסר לך?
סלעית קולר
לי לא משנה מתי.
אתי בנדלר
זאת אומרת שבבוקר יתקשרו אליך ויודיעו לך: אנא תתייצבי רק מחרתיים בבוקר, לא מחר בבוקר.
סלעית קולר
לעניין הזכאות שלי להטבות. שימי לב מה הסעיף הזה. הסעיף הזה קובע האם אפשר לשלול ממני את ההטבה. עכשיו, את לא מצפה ממני להתייצב היום רק בשביל שאני אוכל לקבל את ההטבה. הטיסה גם ככה תצא מחר, ואת ההטבות אני רוצה לקבל.
יוסי פתאל
המועד האחרון שהודיעו לך.
סלעית קולר
אז המועד האחרון שהודיע לי מי שהיה צריך להודיע לי, ולפי זה אני אתייצב - -
יוסי פתאל
לא הראשון אלא האחרון.
סלעית קולר
- - הרי את לא מצפה ממני להתייצב קודם.
אתי בנדלר
אני מבינה את הדילמה.
סלעית קולר
זו לא דילמה.
אתי בנדלר
לא, זו דילמה, כי יתכן שגם האירופאים, כשהם כתבו את מה שהם כתבו לא קלטו את כל המשמעויות של מה שהם כותבים. אבל תראי מה יקרה במקרה כזה, את אומרת שלשנות את זה באופן שיראו התייצבות במועד שהיא תנאי לקבלת הטבות בכך שהנוסע יתייצב במועד האחרון שהודיעו לו. עכשיו, קחי את הדוגמא, אני אמורה לטוס מחר ב-09:00. ואני יודעת שאני צריכה להתייצב ב-06:00 בבוקר בשדה התעופה. מתקשרים אלי היום בצהריים ומודיעים לי שדחו את הטיסה שלי ב-24 שעות, ולכן שאני אתייצב מחרתיים ב-06:00, ואם אני לא אתייצב מחרתיים ב-06:00 בשדה התעופה אני לא אהיה זכאית לשום הטבה – לא על הביטול, לא פיצוי כספי, וזה ממש ביטול טיסה פרופר במשמעות החוק. אני צריכה להתייצב ב-06:00 מחרתיים כדי להיות זכאית - - -
סלעית קולר
לא - - - לא מגיע לי בכלל הטבות. מתחילים בזה שאני יכולה לבוא ולהגיד - - -
אתי בנדלר
את לא יכולה כי זה תנאי סף לזכאות – שתתייצבי במועד.
סלעית קולר
סליחה, מבחינת דיני החוזים, הזזת לי ב-24 שעות, אני יכולה להגיד: סליחה, זאת הפרה של החוזה, מגיע לי את הכסף שלי בחזרה, אני לא צריכה את החוק שלנו - - -
אתי בנדלר
טוב, אז אנחנו במישור אחר לגמרי.
סלעית קולר
לא, זו לא הנקודה. הנקודה היא - - -
אתי בנדלר
סליחה, אנחנו במישור אחר לגמרי. אנחנו לא במישור דיני הנזיקין כרגע. אנחנו לא מדברים על תביעת נזיקין רגילה שיש לך זכות לבחור - - -
תמר קלהורה
זו תביעה חוזית בראש ובראשונה, עוד הרבה לפני תביעת נזיקין.
אתי בנדלר
או תביעה חוזית. זה ממש לא רלוונטי, אנחנו מדברים כרגע על פיצוי וסיוע מכוח החוק הזה ולא - - -
סלעית קולר
אבל מה זה יעזור אם אני אתייצב 24 שעות לפני? הודעת לי שהטיסה היא בעוד 24 שעות, התייצבתי 24 שעות לפני רק בשביל לקבל את ההטבה של מה? השאלה היא אם אני התייצבתי במועד שאמרו לי להתייצב, אני כבר זכאי. אמרו לי להתייצב באיזשהו מועד, אני כבר זכאי להטבות. עכשיו, הם איחרו לי את הטיסה בחמש שעות, הם איחרו לי את הטיסה בשמונה שעות או ב-24 – זה כבר בסעיפים הרלוונטיים שאת מתייחסת אליהם.
אתי בנדלר
אני חושבת, לאור כל מה שנאמר כאן, יתכן שאין מקום בכלל לתנאי סף. יתכן שבכל סעיף של הטבה אנחנו נצטרך לכתוב את התנאים הרלוונטיים לאותו סעיף.
דוד שפרכר
נכון.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם אני אצליח לעשות את זה, אבל - - -
חנא סוייד
אפשר לשאול לגבי תנאי הסף, כי באמת זו נקודה שעלתה כאן, ודובר כאן על איזה מינוח – האם המינוח המקצועי או המינוח המשפטי. ואני רוצה להוסיף לזה מינוח נוסף, מה שנקרא סטיות מותרות, בשפת ההנדסה. סטייה מותרת – אם אומרים 2, אז זה 2, 2.25, 1.5, 12? איזה סטיות מותרות כאן? האם נלקח בחשבון העניין הזה של סטיות מותרות לזמנים קבועים?
אתי בנדלר
כן. כן, בוודאי.
חנא סוייד
איפה זה? כי אני לא קראתי.
אתי בנדלר
אני אתן לך דוגמא – בעיכוב טיסה, אנחנו מדברים על כך שעד שעתיים אין בכלל זכאות לשום דבר, גם לא לכוס משקה. סנדוויץ' – בכלל אין על מה לדבר. אפילו לא לכוס משקה קל. אז אם אדוני מדבר על - - -
חנא סוייד
אוקיי, זה עונה לי.
לאה ורון
אולי כדאי לעבור לסעיף 3, לראות מה קורה, ואז תחליט היועצת המשפטית האם היא מכניסה לכל אחד מהסעיפים את תנאי הסף או שחוזרים לסעיף 2, לתנאי סף מגביל להטבות.
איתן כבל
באיזה שלב בטיסה עכשיו אנחנו מעוכבים? נראה לי שאנחנו עוד בבידוק.
תמר קלהורה
אני רוצה לומר כך, קודם כל - - -
אתי בנדלר
גברת תמר קלהורה ממשרד המשפטים.
תמר קלהורה
ברור שהחוק הזה יושב על תשתית משפטית קיימת – בראש ובראשונה יש לנו פה עסקה, יש לנו פה חוזה, חוזה אחיד שתנאיו מפורטים בכרטיס. ולכן בראש ובראשונה אנחנו בעולם של דיני חוזים, ועל החוזה הזה מורכבים גם דיני החוזים האחידים וגם דיני הגנת הצרכן, עוד לפני שהגענו לחוק הזה. כל נושאי הדין שעומדים לנוסע על-פי כל מערכות הדינים האלה וגם תביעת נזיקין, ועל זה מרכיבים את הזכאויות לפי החוק. זה דבר אחד.
דבר שני, אני לא רואה שום היגיון בלבטל את סעיף 2 ולהתחיל עכשיו שלכל סנדוויץ' יהיו תנאי הזכאות שלו. החוק הזה בוודאי לא נועד לתת סעד לנוסע שלא מגיע בזמן, שרוצה לקנות עוד נעל ב"דיוטי פרי" ובגללו הטיסה מתעכבת. זה צריך להיות ברור לחלוטין, זה צריך להיאמר בצורה הפשוטה והברורה ביותר. כי במסגרת החוזית, מה החובה של הנוסע? החברה מתחייבת להטיס אותו, אבל הוא מתחייב להגיע בזמן.
עכשיו, יש דברים שכן אפשר לשלוט עליהם, זאת אומרת, מועד הטיסה – אתה צריך להגיע למועד הטיסה בזמן, ואתה גם צריך להתייצב ב-Gate – כמה זמן מקובל, 45 דקות לפני? – אז גם כן, ובמדינת ישראל, בגלל הבידוק הביטחוני היום ממליצים לך – לא מחייבים אותך – להגיע שלוש שעות לפני. הוא צריך להגיע בזמן. ולכן דרישת הסף שכן צריכה להיאמר – והיא צריכה להיאמר לדעתי בצורה הרבה יותר פשוטה ממה שנאמר פה, אבל את זה אפשר לפתור על-ידי זה שנחלק את סעיף קטן (א) לתתי סעיפים ולפסקאות, ואז אולי זה יהיה קצת יותר ברור – הוא צריך להגיע בזמן. ונוסע שלא מגיע בזמן לא זכאי לכלום, לכוס קפה ולא למים ולא לסנדוויץ' ולא לשום דבר. שלא יבוא בטענות, אנחנו יודעים שבמדינתנו אנשים באים בטענות גם כשהם אחראיים למה שקרה להם. לדעתי, מה שנאמר פה - - -
איתן כבל
אני חולק עלייך בשם העם.
תמר קלהורה
בסדר, אז חלק מהעם. אני לא מאלה שחושבים שצריך להחליף את העם, אבל הניסיון - - -
איתן כבל
אני אומר את זה, זה תמיד ככה מתחלק, אני אומר את זה, סליחה, פה בעיקר בוועדת הכלכלה שעוסקים בהרבה נושאים צרכניים – יש את העם ויש את אלה שטוענים. זאת אומרת, אלה שטוענים, תמיד הם בסדר. לכן אני סתם בשם העם מנסה להגן על הנוספים.
תמר קלהורה
הניסיון המשפטי מלמד שמוגשות בדברים האלה לא מעט תביעות סרק - -
איתן כבל
זה עדיין לא העם.
תמר קלהורה
- - וצריך להיות ברור שהחוק הזה לא נועד להגן על אנשים שהם בעצמם איחרו או גרמו לטיסה שתתעכב. אני חושבת, בעניין של הדלפק, שאם באמת הולך ונהיה נפוץ יותר המצב שבו אנשים בכלל לא עוברים בדלפק, זה נראה לי בעייתי להסתמך עליו. אני מציעה - - -
לאה ורון
אז מה את מציעה?
תמר קלהורה
מה שאני מציעה זה קודם כל כן להשאיר סעיף של תנאי סף, והדבר המרכזי – אם לא היחיד –שצריך להיות כתוב בו זה שהנוסע הגיע בזמן. עכשיו, מה זה נקרא בזמן? בזמן – הוא צריך להגיע לנקודה שהיא נקודה שמשותפת לכל הנוסעים באשר הם, אלה שעושים Check in, ואלה שלא עושים Check in. אז אם זה הביטחון, אז שזה יהיה הביטחון, ואם זה המועד של ה-Gate, שיהיה המועד של ה-Gate. צריך למצוא משהו שמתאים לכולם, אחרת אי-אפשר. אם הדלפק הפסיק להיות רלוונטי - - -
לאה ורון
אבל זה לא מהווה הוכחה. גם אם כל הנוסעים עוברים בדיקה ביטחונית, אין לנוסעה שום הוכחה שהוא התייצב בזמן.
תמר קלהורה
אז צריך למצוא משהו אחר.
לאה ורון
אז מה ההצעה שלך?
תמר קלהורה
אין לי הצעה, אני מצטרפת למי שחושב שדלפק הבידוק הוא קריטריון בעייתי, כי אנחנו שמענו פה שיש לא מעט נוסעים שהיום כבר לא מגיעים לדלפק הבידוק. אז אני מציעה למצוא משהו אחר, ואני מציעה לשקול לנסח את הסעיף. יכול להיות שאת חלק מהדברים צריך להפנות לתקנות, ויכול להיות שצריך לפצל את הסעיף הזה. כמו ש-2(א) נראה, אי-אפשר - - -
אתי בנדלר
מה התשובה שלך למקרה שהודיעו לנוסע על שינוי שעת הטיסה?
תמר קלהורה
הוא צריך להתייצב במועד האחרון שידוע לו.
לאה ורון
איפה?
אתי בנדלר
ואם הודיעו לו על המועד האחרון שעתיים לפני או יום לפני, וזה משבש לו את כל - - הוא לא רצה לטוס בטיסה האחרת. אומרים אם אתה דוחה לי את זה בשמונה שעות, אני לא רוצה לטוס בטיסה הזאת, זה קריטי. אני טס לחתונה.
תמר קלהורה
אז זה לא החוק הזה. זה לא מחזיר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מבטלים טיסה, אם מודיעים לו שהטיסה נדחתה בשמונה שעות - - -
יוסי פתאל
זה לא החוק הזה.
אתי בנדלר
למה זה לא החוק הזה?
תמר קלהורה
כי זה לא החוק הזה, זה דיני החוזים והגנת הצרכן.
אתי בנדלר
אני לא מבינה על מה את מדברת, יש זכאות לפיצוי ולצעדים אחרים על ביטול טיסה. ביטול טיסה זה עיכוב החל משמונה שעות.
יוסי פתאל
לא משנה אם הוא התייצב או לא.
אתי בנדלר
אז צריך לפתור אותו. אז תכתוב - - -
יוסי פתאל
זו אחריות שלה שהיא - - - זה לא רלוונטי - - -
תמר קלהורה
אני מצטערת, זו לא הסיטואציה שהחוק מתייחס אליו - -
אתי בנדלר
אז בואו נכתוב כאן רק במקרה של בידוק.
תמר קלהורה
סליחה, החוק הזה עוסק, למיטב הבנתי – ונדמה לי שאני מוותיקי המתדיינים בחוק הזה – בסיטואציה שבה הנוסע מגיע לשדה ובשדה מתברר לו שהוא עכשיו צריך לחכות שמונה שעות. זאת הבנתי - - -
אתי בנדלר
התיקונים שאני מציעה - - -
תמר קלהורה
רגע, אני רק רוצה לסיים את המשפט, כדי שתראו מה אני חושבת – אם זה מעניין מישהו. אני חושבת שבמצב שבו אתה עוד לא הגעת לשדה – או שאתה בדרך, שאתה עוד יכול לעשות אחורה פנה, או שאתה בבית בכלל ומודיעים לך 24 שעות מראש. לטעמי, זה לא החוק הזה בכלל זה. זה דיני הגנת הצרכן הכלליים.
אתי בנדלר
ממש לא. ממש לא. זה ממש ביטול טיסה שהצעת החוק מדברת עליה.
יוסי פתאל
אתי, אבל זה ממש מסבך את זה. כוונת החוק היתה - - -
יהודית גריסרו
אבל זה בדיוק החזרה למבחן התוצאה.
יוסי פתאל
- - שאתה מגיע לשדה ואתה נתקע שם לכמה שעות. זאת היתה הכוונה המקורית של החוק.
תמר קלהורה
נכון, זה החוק.
אתי בנדלר
נכון.
יוסי פתאל
אם מודיעים לך מראש שזה בוטל, ואתה רואה בזה הפרת חוזה, אז צריך ללכת - - -
אתי בנדלר
לא, אז אתה מאיין את כל הסעיפים על ביטול טיסה בהצעת החוק הזאת.
תמר קלהורה
לא נכון.
אתי בנדלר
כן נכון. נגיע לזה חד משמעית.
חנא סוייד
- - - מה כוונת המחוקק.
תמר קלהורה
יש לך - - - דיני חוזים.
אתי בנדלר
חד משמעית.
חנא סוייד
מה כוונת המחוקק?
אתי בנדלר
חד משמעית. אני אפנה אתכם לסעיפים, על מה אתם מדברים?
חנא סוייד
מה כוונת המחוקק?
אתי בנדלר
תסתכלו – אתם רוצים - - -
תמר קלהורה
אנחנו לא בחלל ריק. החוק הזה לא פועל בחלל ריק.
אתי בנדלר
תסתכלו בסעיף 7. אני מפנה את כולם לסעיף 7 – "נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שבוטלה, זכאי לקבל ממפעיל טיסה או מהמארגן הטבות אלה" - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחמד, אם אתה לא תתייאש, זה יגמר היום.
לאה ורון
תגיד, איפה מתייצב הנוסע?
יוסי פתאל
אתי, בזמנו עלתה הצעה שתנאי הסף הזה של הגעה בזמן תחול רק על עיכוב טיסה.
אתי בנדלר
נכון, זה מה שאני רציתי. נכון. אני רוצה להציע הצעות לסעיף 2, ככל שייראו לכם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שקט בבקשה.
יוסי פתאל
יש אבל עוד הערה לסעיף 2, שלא קשורה לכל מה שאמרת. יש כאן אחריות, שמטילים גם עלינו בנושא של - - כתוב כאן: "אם קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות" - - -
אתי בנדלר
לא מפעילים אחריות. אנחנו רק אומרים שאם הוא קיבל הודעה – גם אם זה מסוכן הנסיעות – הוא לא יכול אחר כך לדרוש הטבות. להיפך.
תמר קלהורה
הוא יוכל לבקש פיצוי על הפרת חוזה. הרי החוק הזה מטפל בנושאים שנתקעו, זה הדבר שהוא ביקש לסדר. זה מה שהרגולציה האירופאית מבקשת להתמודד איתו. מקום שבו מודיעים לך מראש שהטיסה שלך תצא במועד אחר, אז אתה יכול להיערך בזמן, ואז אתה גם יכול לכמת את הנזקים שלך, ואתה יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ולתבוע, אם בסופו של דבר נגרם לך נזק. אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה עוסק במצב שבו אתה תקוע בשדה, אתה עכשיו מחכה 12 שעות, החיתולים של הילד נגמרו, אין לך אוכל ואתה באיחור - - -
אתי בנדלר
אני חולקת לחלוטין על גברתי. יש סעיף שמדבר על שמירת דינים, על כך שהחוק הזה אינו מונע סעדים לפי כל דין אחר - -
לאה ורון
תאפשרי לעורכת הדין בנדלר לדבר.
אתי בנדלר
- - לרבות תביעה על הפרת חוזה או הפרה נזיקית. כמובן, אדם, בהתאם לעקרונות כלליים, לא יוכל לקבל כפל פיצויים. דא עקא שהחוק הזה, בין היתר, מתייחס במפורש גם לביטול טיסה ואומר מתי אדם יהיה זכאי להטבות לפי חוק זה בשל ביטול טיסה, גם אם ההודעה נמסרה לו זמן מסוים לפני שעת הטיסה המתוכננת. והחוק, בסעיף 7, מונה בפירוש את השעות או את הימים, את פרק הזמן למסירת ההודעה.

אני חוזרת בכל זאת להצעה לסעיף 2, ואם יהיו הערות - - מה אני מציעה, כדלקמן: קודם כל, לגבי אלה שפטורים מלעבור Check in, אני מציעה לא לשנות שום דבר. כי אם הנוסע שעשה Check in בבית והגיע לשדה התעופה ורואה שאין לו טיסה – הוא תקוע, אם משום שהטיסה כבר יצאה, אם משום שהיא מתעכבת בפרק זמן שהחוק מתייחס אליו, או שהיא בוטלה לגמרי. הוא פונה למישהו. עכשיו, למי הוא פונה? אין דלפק בידוק, אבל יש סעיף אחר בתיקון עקיף לחוק רישוי שדות התעופה – זה אחד הסעיפים בהמשך הצעת החוק – שמחייב את המפעיל למנות נציג שצריך להיות בשעה שהיתה מיועדת לטיסה בהתאם לכרטיס הטיסה.

אם הנוסע יודע מראש על זה, קרוב לוודאי שהוא לא יגיע. כפי שאמרתי, אני מציעה לא לייחס אווילות יתר לנוסע הישראלי. אבל אם באמת לא נמסרה לו הודעה ויש שם נציג, הוא יפנה. ואם לא יהיה לו למי לפנות, אני חושבת שאף בית משפט לא ישלול על הסף את זכאותו לפיצוי משום שלא תהיה לו דרך להוכיח שהוא התייצב בפני אחד הגורמים האלה. אני חושבת שזו פרשנות סבירה של החוק. אי-אפשר לתת בחוק מענה למקרה הפנטסטי הזה שהוא הגיע במועד, התייצב כמו שצריך, עשה את ה-Check in בבית, ואין לו ליד מי לצעוק.
לאה ורון
מה גם שהמפעיל אז עובר על החוק, לפי מה שכתוב.
אתי בנדלר
כן. זה דבר אחד. עכשיו, לגבי המשפט שכתוב: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה", כפי שהצעתי קודם, אני מציעה למחוק את המשפט הזה ולכתוב: "ובלבד שהגיע ליעדו במועד המתוכנן בהתאם לכרטיס הטיסה או שהטיסה בוטלה". וזו התשובה לנושא השלישי שעלה, ועורך דין איתי עצמון בדק עכשיו בדירקטיבה האירופאית, וגם שם בפירוש נאמר שהנושא הזה של ההתייצבות כתנאי סף לא חל אם הטיסה בוטלה. וכאן אנחנו בדיוק הולכים עקב בצד אגודל בנושא הזה שהוא כן מתאים לנו בדירקטיבה האירופאית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
דוד שפרכר
סליחה, יש לי שתי הערות. קודם כל, הרשו לי לתקן, זה לא דירקטיבה אירופאית, זה נוהל. זה מאוד שונה. כי נוהל אירופאי זה חוק אירופאי, דירקטיבה זה משהו אחר. אבל מה שרציתי לומר זה שבנוהל האירופאי רשום אופן ההודעה לנוסע. ורשום בתרגום האנגלי: In writing, including electronic means, אבל אם אני לא טועה, בהצעה פה לא רשום בעצם שיש חובת הודעה בכתב. ואז יש לנו באמת בעיה במישור ההוכחה, מכיוון שצד אחד יטען שהוא כן הודיע, הצד השני יאמר שהוא - - -
יהודית גריסרו
ואם שלחנו מסרון?
דוד שפרכר
כתוב פה: In writing, including electronic means.
אתי בנדלר
הרבה מאוד פעמים התקשרו בטלפון - - -
דוד שפרכר
ו-SMS - - סליחה?
יוסי פתאל
ונטל ההוכחה יהיה על המפעיל.
דוד שפרכר
לדעתי זה מאוד חשוב. ושתיים, נכון שבנוהל האירופאי יש באמת חובת התייצבות אבל יש גם כן סעיף אחר שאומר שאין חובת התייצבות כתנאי סף, במקרה לדוגמא שכבר הודיעו לנוסע על - - - כלומר, על העברה לטיסה אחרת בתנאים הקבועים בנוהל.
יהודית גריסרו
אז יש חובת התייצבות.
דוד שפרכר
לא.
יהודית גריסרו
קודם כל, יש חובת התייצבות, אתה אומר שיש.
דוד שפרכר
יש חובה, יש שתי חלופות. אבל הנושא העיקרי בעצם הוא דרך ההודעה, שחייבת להיות בכתב. בכתב או באמצעים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לה גרסא להצבעה, אחמד. אין לה גרסא להצבעה.
אחמד טיבי
יש לך הצעה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
החלטנו בכל הדברים האלה?
אתי בנדלר
לא. מה זאת אומרת, יש את הגרסא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש שם הערה לגבי דרישת הכתב.
אתי בנדלר
לגבי זה אין. השאלה היא - - -
לאה ורון
מה עושים כאשר ההודעה היא טלפונית?
אחמד טיבי
אני מבקש להצביע על ההצעה שלך. כל הצעה שתעבור פה, אנחנו נשנה את הכול?
אתי בנדלר
יש הצעה נוספת שמסירת הודעה לנוסע תהיה אך ורק בכתב.
אחמד טיבי
בסדר, נעמיד את ההצעה שלה, אם אתה רוצה להיות כל כך ליבראלי.
חנא סוייד
יש לי הערה, אדוני היושב-ראש.
יוסי פתאל
זה לא מציאותי אבל.
אתי בנדלר
בטח שלא.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, יש לי הערה גם לעורכת הדין היועצת. אני חושב שבכלל, הערה כללית לגבי החוק – כל חוק הוא שיקוף של תרבות מסוימת. אני חושב שכל מילה וכל משפט אומרים הדירקטיבה האירופאית. הדירקטיבה האירופאית לא צריכה לחול בכל דבר, כי פה מדובר בעניין של התנהגות תרבותית – גם של הנוסע וגם של החברות. אנחנו כאן במצב אחר. אז לא יכול להיות שכל דבר שהדירקטיבה האירופאית בעצם תנטרל את הכול כאן.
רוני אמיר
ואגב, אני רוצה להוסיף בעניין הזה שבאיחוד האירופאי יש כל הזמן דיונים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה על ההערות על האיחוד האירופאי, חבר'ה.
רוני אמיר
לא, אבל גם שם - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא דיון אקדמי.
רוני אמיר
- - הם עושים התאמות ובדיקה מחדש, ויכול להיות שמה שהם כתבו לפני כמה שנים זה לא מה שהם באמת היו רוצים שיהיה היום, והם עושים את ההתאמות. אם אנחנו כבר כאן מאמצים, אז בואו גם אנחנו נחשוב על הבעיות ונשמע את ההערות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה.
יהודית גריסרו
אם אפשר עוד הערה אחת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש דרישות למעל שלוש שעות להגעה לנוסע בשדה התעופה בן גוריון?
לאה ורון
זה המקסימום, שלוש שעות?
אתי בנדלר
אז זה יהיה במועד - - יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה, המארגן, נותן שירות, סוכני נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ובלבד שלא יעלה על שלוש שעות לפני המועד הנקוב".
רוני אמיר
רגע, אבל מה קורה לגבי בעת ההזמנה ומה קורה אם מודיעים לו לאחר מכן?
אתי בנדלר
אין לי תשובה לבעיות שהעלו. אמרנו אם ביטול – לא דורשים - - -
לאה ורון
לא, זה מועד ההמראה הצפוי, לא הנקוב בכרטיס.
אתי בנדלר
זה המועד הנקוב בכרטיס.
יהודית גריסרו
אפשר שאלה? יש נושא אחד שנשאר פתוח, ואני חושבת שהנציגה של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל לא כולם מדברים ביחד.
יהודית גריסרו
יש נושא אחד שנשאר פתוח – וסליחה שכל פעם אני מחזירה לאחור, זה לא כדי להטריח, כי זה באמת מציק, וקשה יהיה ליישם – וזה מה שהעלתה הנציגה של משרד המשפטים. יש לא מעט טיסות שבהם אנחנו מודיעים לאדם מראש, אפילו בטווח של 24 שעות. האדם לא מגיע. לא נגרם נזק לרוב האוכלוסייה. אני אתן דוגמא פרקטית: עכשיו אנחנו מבינים שהמטוס שצריך לחזור מטיסה אחרת מתעכב. ואנחנו יודעים שבגלל שהוא מתעכב אנחנו נכנסים למגבלה של מתי אסור לנו להמריא יותר משדה התעופה – שזה בין 02:00 לפנות בוקר ל-05:00 לפנות בוקר. אז אנחנו בצעד מקדים, בשעות אחר הצהריים של היום שלפני, מרימים טלפון לכל הלקוחות ואומרים: דוחים את הטיסה ל-05:00 בבוקר. אל תטריחו את עצמכם כי המטוס שלנו התאחר. אנחנו דואגים לטיסות הקישור, ואם היה ומישהו בכל זאת לא קיבל את ההודעה והגיע, אנחנו מטפלים בו. אבל הנזק למרבית האוכלוסייה – לא נגרם נזק.
דוד שפרכר
איך יודעים שלא נגרם נזק?
איתן כבל
סליחה, מה זה לא נגרם נזק? אני הייתי צריך להגיע לפגישה - - -
יהודית גריסרו
שנייה אחת, אם היית נותן לי להשלים את המשפט - - -
איתן כבל
סליחה.
יהודית גריסרו
עכשיו אני אומרת, ואלו שנגרם להם נזק, פונים אלינו, ואנחנו מטפלים לגופם. ולא הצלחנו להגיע להתדיינות, צודקת היועצת המשפטית שאומרת: אם לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, הוא תובע אותנו בתביעות קטנות. זה לא שזה יושב בחלל ריק. עכשיו בשיטה החדשה – ואי-אפשר יהיה להתעלם מזה – אנחנו לוקחים את הכללים האלה ומחילים גם על המקרים הללו. עכשיו, השאלה היחידה שיש לי אחרי כל התיאור הזה – האם לזה התכוונו?
דוד שפרכר
אנחנו לא מדברים בהכרח על פיצוי, הרי סיוע מינימאלי הוא רוצה, מה זה? אבל קודם כל סיוע. קודם כל סיוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי בעד הסעיף, כפי שהוקרא? נא לא להפריע, אדוני.
יהודית גריסרו
אם אני לא יודעת שיש טיסת המשך, אז כמו שאתה מבין, אני לא יכולה לטפל בזה. אבל כשאני יודעת שיש טיסות המשך, אנחנו מטפלים בזה. ואם תרצה, נדון בזה אחר כך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גמרנו עם הסעיף. מי בעד הסעיף כפי שהוקרא עם השינויים?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
במקום עמיר פרץ. נא להקריא את סעיף 3.
לאה ורון
חבר הכנסת איתן כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת חנא סוויד מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון, שיושב ממילא על מקום של חד"ש.
אחמד טיבי
אני מצביע במקום דליה איציק.
רון חלפון
רגע, אנחנו לא משנים את: "הודע לו בזמן מכירת הכרטיס"? אם הודיעו לו חודש לפני שהוא צריך להגיע כמה שעות אחרי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל השינויים שהסכמנו בפנים.
רון חלפון
אני לא הבנתי איזה שינויים הוסכמו.
אתי בנדלר
מה שהשתנה זה רק שזה לא יחול במקרה של ביטול טיסה.
רון חלפון
אבל אם הודיעו לו חודש לפני שהטיסה מתעכבת בשלוש שעות, הנוסע חייב לבוא ולעמוד שלוש שעות לפני כדי לקבל את הזכאות?
אתי בנדלר
לא, על זה עניתי שאני סבורה שאם הוא יבוא במועד והטיסה תצא במועד שהודיעו לו שלושה שבועות מראש, חודש מראש – מה אמרת? – הוא לא יהיה זכאי לפיצויים, ובתקווה שהטיסה תצא בזמן. אני לא יודעת, אין לי פתרון לכל דבר.
רון חלפון
לא, אבל הפתרון הוא שהודיעו לו, ואז אנחנו פותחים – תנאי הסף הוא רחב, ואחרי זה הוא נכנס - - -
אתי בנדלר
לא, כי אם אתה משאיר את זה בצורה כזאת אז יודיעו לו יום מראש או שלוש שעות מראש, ואז אתה שואל את הזכאות שלו על הסף. אני לא יודעת, היתה הצבעה. אדוני, ראש - - -
רוני אמיר
זה באמת לא רלוונטי בעת הזמנת הכרטיס, כי הכרטיס מוזמן - - -
אתי בנדלר
יכול להיות שאתם צודקים. לי אין פתרון, כל הפתרונות שהוצעו עד עכשיו הם לא פתרונות ראויים לדעתי. יתכן שאם הוועדה תתקדם עם החוק, ואם זה הנושא היחידי שיישאר לא ברור, אז תבקשו דיון מחדש, בתקווה שעד אז תמצאו איזשהו פתרון ראוי, ואולי יהיה - - -
רוני אמיר
אני חושבת שהפתרון יהיה לראות את הסעיף בנוסח המתוקן ולא להצביע כרגע על משהו - - -
אתי בנדלר
אבל כבר היתה הצבעה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצבענו כבר. חברים, הצבענו, מי שרוצה - - -
אתי בנדלר
יכול להיות, אין לי פתרון ראוי לשלוף כעת. אין לי, באמת שאין לי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, סעיף 2 – אבל, אדוני, סעיף 2 נגמר.
רוני אמיר
אפשר להקריא שוב את הנוסח, בבקשה? אפשר להקריא שוב את הנוסח - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 3, נא להקריא.
רוני אמיר
לא, רגע, יש 2(ב).
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הקראנו את 2(ב) והצבענו.
רוני אמיר
לא דנו ב-2(ב).
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דנו בסעיף 2.
אתי בנדלר
זה הוקרא בדיון הקודם, אם אינני טועה, ולא נשמעו בקשר אליו הערות.
רוני אמיר
כי לא הגענו להערות. סיימנו את הדיון בהערות ל-2(א).
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצבענו, אי-אפשר. מי שירצה, שיגיש רוויזיה.
רוני אמיר
אנחנו פשוט ביקשנו את הנושא של מסלול אחד בתנאי הסף בסעיף (ב) כי אנחנו חושבים שיש בעיה עם הסעיף הזה.
אחמד טיבי
בואו נצביע על הסעיף הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. סעיף 3.
אתי בנדלר
זה לא לסעיף 2 בכל מקרה. סוגי ההטבות – שוב, זו רשימה כללית, זה עדיין לא מדבר על הזכאות לכל אחת מההטבות, שזה יופיע בסעיפים האחרים. "סוגי ההטבות –
(א)
ההטבות לפי חוק זה הן
(1)
שירותי סיוע ללא תשלום, כמפורט להלן
(א)
מזון ומשקאות בהתאם לזמן ההמתנה;
(ב)
אירוח בבית מלון אם נדרשת שהייה של לילה אחד או יותר או אם נדרשת שהייה ארוכה מהשהייה שתכנן הנוסע;

(ג)
שירותי הסעה בין שדה התעופה לבית המלון שבו הנוסע שוהה כאמור בפסקה (ב), ואם בחר הנוסע לשהות במקום אחר בפרק הזמן האמור באותה פסקת משנה – שירותי הסעה בין אותו מקום לשדה התעופה;

(ד)
שתי שיחות טלפון, וכן משלוח הודעה באמצעות פקסימיליה או דואר אלקטרוני לפי בחירת הנוסע".
לכל אלה, כאמור, קוראים "שירותי סיוע ללא תשלום". סוג אחר של הטבה:

"(2)
השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל; נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה אחרת שמפעיל הטיסה או המארגן שעיכב או ביטל את הטיסה כאמור הציע לו, ובלבד שאם הוצעה לו טיסה ליעד שאינו היעד הסופי, יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום ההוצאות בשל הסעה לשדה התעופה ביעד הסופי; מפעיל טיסה או מארגן ישיב את התמורה כאמור בתוך 21 ימים מהיום שהנוסע פנה אליו בכתב".
עכשיו, אלטרנטיבה, כאמור, להשבת התמורה – מדובר על כרטיס טיסה חלופי, זה או-או, כאמור.

"(3)
כרטיס טיסה ליעד הסופי של הנוסע, בתנאים הדומים ככל הניתן לתנאי כרטיס הטיסה המקורי שהונפק לנוסע ובמועד המוקדם ביותר שניתן, או במועד מאוחר יותר בתיאום עם הנוסע ובכפוף לקיומם של מקומות פנויים בטיסה האחרת".

"(4)
פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה; הפיצוי האמור ישולם לנוסע בתוך 45 ימים מהיום שפנה בכתב למפעיל הטיסה או למארגן, במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה, ואם הסכים לכך הנוסע במפורש ובכתב – בהמחאות נוסעים או באמצעי תשלום אחר כפי שהוסכם עם הנוסע".

"(5)
פיצוי כספי בשל שינוי בתנאי כרטיס הטיסה, כאמור בתוספת השנייה" – כאן זה ה"שִנמוך", מה שנקרא, אם מעבירים אותו ממחלקה למחלקה – "הפיצוי האמור ישולם לנוסע בתוך 14 ימים ממועד הטיסה, במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה, ואם הסכים לכך הנוסע במפורש ובכתב – בהמחאות נוסעים או באמצעי תשלום אחר כפי שהוסכם עם הנוסע".

"(ב)
לעניין השבת תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(2) – כאן מדובר, כאמור, על השבת התמורה – "מחיר כרטיס טיסה שהונפק לנוסע כחלק מחבילת תיור יחושב בהתאם למרחק הטיסה שלגביה התקיימו נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, וכן בהתאם לסוג הטיסות הכלולות בחבילת התיור, הכל כמפורט בתוספת השלישית; ואולם, נוסע יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום גבוה יותר, אם שילם בפועל סכום כאמור בעד כרטיס הטיסה".
מספר הערות בקשר לסעיף הזה – כפי שאני ציינתי קודם, זו רשימה סכמטית, הייתי אומרת, של סוגי ההטבות שהחוק הזה מתייחס אליהם. עדיין אין התייחסות לשאלה לאיזה סוג הטבה יהיה נוסע זכאי בהתקיים עילה מסוימת. זאת אומרת, עיכוב, הקדמה, ביטול וכיוצא בזה, או העברה ממחלקה אחת לשנייה.
עוד הערה שאני רוצה להעיר – לגבי סעיף קטן (א)(2), שמדברים על שירותי הסעה בין שדה התעופה לבית המלון שבו שהנוסע שוהה, כאמור בפסקה (ה) – והוספנו כאן, בהתאם להערות שנשמעו – מה קורה אם הנוסע מבכר לא ללון בבית המלון, אלא נניח שהוא עוכב בניו-יורק ויש לו קרובים בעיר והוא רוצה ללון אצלם. וההנחיה היתה לאפשר לו ללון גם במקום אחר שהוא בוחר ללון בו. לזה היתה הערה במכתב של חברת "אל-על", שהם אומרים שצריכים לקבוע שהמקום הזה צריך להיות בסמוך לשדה התעופה, שאם לא כן, אולי הוא ירצה בכלל הסעת ספיישל מעיר אחרת. הוועדה צריכה לדון בכך.
לאה ורון
- - -
אתי בנדלר
מדובר רק על הסעה מאיפה לאיפה. לגבי סעיף קטן (ב), כזכור, בדברי ההסבר של הצעת החוק, בעת אישורה, בעקבות הנחיה שקיבלתי מהוועדה, ציינתי מפורשות שהוועדה תדון בשאלה מה קורה אם כרטיס הטיסה הוא חלק מחבילת תיור וההשבה מתייחסת רק למרכיב מסוים שלא יודעים בדיוק איך לכמת אותו בתוך חבילת התיור. אנחנו דנו בישיבות פנימיות בינינו באפשרויות איך לחשב את כרטיס הטיסה, איך לחלץ את מחיר כרטיס הטיסה מתוך חבילת התיור. המוצע כאן, בסעיף קטן (ב) זו בעצם הצעה של משרד התחבורה. וכפי שאתם תראו, ציינו כאן עוד שתי סוגיות קטנות הקשורות לנושא הזה, שצריכים לתת להם מענה. זה באופן כללי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות?
דוד שפרכר
יש לי שתי הערות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נתתי לו את רשות הדיבור.
דוד שפרכר
סליחה.
יצחק גורן
יצחק גורן, אני נציג של כמה חברות תעופה זרות. אני רוצה להצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית לגבי - - -
לאה ורון
שעוסקות בטיסות שכר, נכון?
יצחק גורן
יש לנו גם טיסות שמוגדרות כסדירות. גם טיסות סדירות.
אחמד טיבי
רובן שכר.
יצחק גורן
לגבי התוספת של תיקון של סעיף קטן 3(א)(1)(ב) – הבהרה. כמו שזה מנוסח כרגע, זה מאוד פתוח – בין אותו מקום לשדה התעופה. אותו מקום זה מאוד פתוח, במיוחד כשיש לך כמות נכבדת של נוסעים, 180 ,200, 150, 100 נוסעים. זה יוצר קצת בעייתיות, במיוחד כשזה מנוסח כמו שזה מנוסח כרגע – הסעה לכל מקום למעשה.
אתי בנדלר
אז מה אתה מציע, ובלבד שהמקום יהיה בסמוך - - -
יצחק גורן
אפשר להגדיר איזשהו רדיוס, או בסמוך, או לכל היותר. משהו סביר, כי בסך הכול - - -
אתי בנדלר
"במרחק סביר משדה התעופה" נראה לכם סביר?
קריאות
כן.
אתי בנדלר
ולהשאיר את זה פתוח, לא - - - מה זה מרחק סביר?
יצחק גורן
משהו כזה. כן, זה בסדר.
אתי בנדלר
ההצעה הזאת קבילה? "ובלבד שאותו מקום נמצא במרחק סביר משדה התעופה".
איתי עצמון
או המקום או בית המלון.
אתי בנדלר
לא, בית מלון זה בית מלון שהם - - -
יוסי פתאל
החברה בוחרת.
קריאה
בית המלון זה איפה שהוא נמצא.
סלעית קולר
ואז הוויכוח יהיה עם הנוסע על הסביר?
אתי בנדלר
כן.
סלעית קולר
זאת אומרת, כשאני אגיע ואני אגיד: אני בבית המלון הזה והזה, יגידו לי: לא, זה לא סביר. אז מה, תשאירו אותי בבית המלון שלכם? אני רוצה להבין מהי האלטרנטיבה.
אתי בנדלר
כן.
סלעית קולר
לא, האלטרנטיבה היא שאתם שמים אותי במלון שלכם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. כן.
דוד שפרכר
הערה. בסעיף 3(א)(2), לדעתי חסרה חלופה שקיימת בנוהל האירופאי בסעיף 7. מדובר בנוסעים שהם בטיסות מעבר. בנוהל האירופאי הכלל הוא שאם לדוגמא הנוסע החל בנסיעה, הגיע לאיזשהו יעד ביניים וצריך להמשיך בטיסת המשך, טיסת ההמשך בוטלה, לדוגמא. על חברת התעופה להשיב לו את מלוא הכסף, כלומר, של כל הנסיעה ולא רק הקטע שבוטל; פלוס, על חברת התעופה להחזיר אותו למקום היציאה המקורי. זה לדוגמא 60% מהתיקים שמשרדי טיפל בהם בתקופה של הענן הוולקני. היו הרבה מאוד נוסעים, וטיפלתי בהרבה מאוד תיקים של נוסעים שטסו, לדוגמא, לאירופה דרך פראג עם החברה הצ'כית. אנשים הגיעו לשדה התעופה "רוזין" בפראג. בפראג נודע להם שטיסת ההמשך מבוטלת כי הענן הוולקני, בתקופה מסוימת, נעצר סמוך לצ'כיה. הכלל היה – ואני זכיתי בכל התיקים באמצעות הגופים האירופאים – חברת התעופה החזירה את כל הנוסעים לתל-אביב, פלוס – אחרי התערבות של גורם בנציבות האיחוד האירופאי – Czech Airlines החזירה את מלוא הכסף של כל הטיסה. כלומר, לא רק של הטיסה, לדוגמא, מפראג לפריז או פריז לפראג. וזהו הכלל גם בנוהל האירופאי וגם בפסיקה.
יהודית גריסרו
ואם לא אותה חברה מבצעת את טיסת ההמשך?
רוני אמיר
כשאתה מדבר על חברות אירופאיות. ואם לא אותה חברה מבצעת את טיסת ההמשך? כאן מדובר, ברוב המקרים - - החברות הישראליות - - - לנו אין טיסות המשך מאירופה. שם יש את Czech Airlines.
דוד שפרכר
מי אמר את זה? סליחה, עם כל הכבוד ל"אל-על", יש לה לא מעט הסכמי Codeshare, ואני לא יודע מה יהיה ההמשך. יתכן אולי שמחר בעקבות, לדוגמא, הסכם Open sky עם אירופה, יהיו טיסות "אל-על" מבריסל ללונדון. מאיפה אנחנו יודעים? עם Codeshare של "אל-על". מאיפה אנחנו יודעים את זה? סליחה, עם כל הכבוד. ואם המטרה פה היא בכל זאת ליצור איזושהי הרמוניזציה ואיזשהו איחוד עם מה שקורה, בין היתר, עם חברות אחרות, שטסות הרבה מאוד Ex תל-אביב, ולא רק "אל-על", גם הרבה מאוד חברות אירופאיות. אז מן הראוי להוסיף גם את הדבר הזה.
רוני אמיר
אבל החברות האירופאיות, בכל מקרה, חל מה שאמרת, הנוהל האירופאי. זאת אומרת, הן יהיו מחויבות - - -
דוד שפרכר
אבל גם עליך - - סליחה - - -
רוני אמיר
לנו אין טיסת המשך - - - טיסת המשך באמצעות חברה - - - ולא באמצעות - - -
דוד שפרכר
סליחה, עם כל הכבוד, הנוהל האירופאי חל גם על "אל-על" בכל הטיסות Ex אירופה לתל-אביב.
יהודית גריסרו
אין בעיה. אם זה המצב, אז אין בעיה. סליחה, אדוני היושב-ראש, דווקא הערתו של העורך הדין המכובד בדיוק ממחישה את אחת הבעיות שלנו. הרי הוא אומר שכבר היום חלים עלינו התקנות האירופאיות כשאנחנו טסים. לכן זה מייתר את ההערה.
דוד שפרכר
לא, זה חל אך ורק ב-50% מהטיסות שלכם. כלומר, על טיסות Ex אירופה לתל-אביב.
יהודית גריסרו
אבל אין לנו טיסות המשך.
דוד שפרכר
כרגע.
יהודית גריסרו
מה זה כרגע?
דוד שפרכר
כרגע. אני עוד פעם אומר - - -
יהודית גריסרו
אנחנו מחוקקים חוק למצב של עוד 40 שנה? כרגע אין טיסות המשך.
דוד שפרכר
סליחה, גברתי, עם הרבה מאוד צניעות, אבל אני מטפל בזה כבר הרבה מאוד שנים, בכל הנושא של רגולציה. אירופאי – וגם לא בהכרח אירופאי, Extra אירופאי – ואני אומר לך שיש יותר ויותר הסכמי Codeshare אירופאי - - -
יהודית גריסרו
כל מה שרציתי להגיד לאדוני, שדבריך מחזקים את הטענה - - -
רוני אמיר
לצערנו - - - הסכמי Codeshare, ואת זה, אם היית בדיון הקודם, היית שומע. אנחנו לא יכולים לעשות את הסכמי Codeshare האלה, כי מגבילים אותנו. מעבר לזה שהחברות האירופאיות קשורות בבריתות גדולות שבמסגרתן הן עושות את זה. אנחנו לא יכולים להיכנס - - -
דוד שפרכר
אנחנו לא מדברים על ברית. היתה לי שיחה במטה של "אל-על" עם האחראי על ההסכמים האסטרטגיים, הנציג הקודם שלכם בקנדה – בן אדם מאוד נחמד – שאמר לי שאתם בכל זאת עובדים על Codeshare, גם פנים-אירופאי. הוא אמר לי. כרגע אין, אבל בפוטנציאל יש.
קריאה
אין הסכמים עם אירופה, משום שהרשות להגבלים עסקיים לא נותנת לעשות את הסכמי ה-Codeshare. מה שאתה אומר לא רלוונטי. הרשות להגבלים עסקיים לא מאפשרת לחברות ישראליות לעשות Codeshare. עם ארצות הברית אי-אפשר מכיוון שיש קטגוריה - - -
יהודית גריסרו
אגב, וגם הדוגמא שניתנה היא בכלל לא רלוונטית משום שזה - - -
דוד שפרכר
סליחה, אני רוצה להוסיף דוגמא ממש מוחשית. בוא נאמר שמישהו טס עם כרטיס של Swiss מתל אביב לניו-יורק כאשר הקטע הראשון מתל אביב לציריך הוא טיסת Swiss, אבל מבוצעת בפועל על-ידי "אל-על". מה ה-Codeshare שלכם, Swiss-"אל-על"? אז במקרה הזה אני צריך את הדבר הזה.
קריאה
זו טיסת Swiss.
דוד שפרכר
היא לא Swiss, כי המפעיל בפועל, Effective carrier, הוא "אל-על". ולכן הנוהל האירופאי לא חל.
אהוד שבתאי
אני לא נכנס לחברות אחרות. מה שאני כן מבקש לציין – אולי עורך הדין המכובד יכול לעזור לנו – עניין ההטבות בשירותי הסיוע ללא תשלום.
אתי בנדלר
רגע, אבל אולי כדאי לסיים את הנקודה הזאת, שחברי הכנסת יכריעו בה.
רוני אמיר
אנחנו מדברים על כל הסעיף?
אתי בנדלר
מה עומד מול מה, בסעיף 3(א)(2) כתוב: "השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל". עורך הדין שפרכר מציע למחוק את הקטע הזה – "או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל". לטענתו – אם הבנתי אותו נכון – אם אדם קונה כרטיס ליעד סופי כי הוא רוצה להגיע לאיסלנד, לצורך העניין הזה, או לארצות הברית, והטיסה שלו מורכבת משתי טיסות – לאו דווקא חניית ביניים של טיסה אחת, כי אז אין לי בעיה – טיסה אחת תל-אביב-ציריך – הוא נתן דוגמא – והמשך מציריך לניו-יורק. ביטלו את הקטע מציריך לניו-יורק, אבל היעד הסופי שלי הוא בעצם ניו-יורק. בהתאם למוצע כאן, אני אהיה זכאית אך ורק להחזר התמורה בשל ביטול הטיסה מציריך לניו-יורק.
דוד שפרכר
לא, הכול. הכול. סליחה, הכול.
אתי בנדלר
בהתאם למוצע בהצעת החוק, יהיה הנוסע זכאי רק לחלק שבוטל, קרי, מציריך לניו-יורק. מה שמציע עורך הדין שפרכר – שלטענתו, כך גם מופיע בדירקטיבה האירופאית, אני לא בדקתי זאת – שהוא יהיה זכאי למלוא התמורה ששילם.
דוד שפרכר
אני מסרתי לכם את הנוסח האירופאי - - -
יהודית גריסרו
שנייה רגע, אדוני. קודם כל, אני חייבת לומר שיש פה משהו לא ברור. אני מאוד מתרשמת מידיעותיו המופלגות של עורך הדין המכובד - - -
איתן כבל
זה מלחיץ, אני יודע.
יהודית גריסרו
זה לא מלחיץ. זה ממש לא מלחיץ. מה שהסברנו בפעם הקודמת זה שלחברת "אל-על" יש מאפיינים ייחודיים משלה, שלא נכון לקחת ולעשות העתק-הדבק מהנוהג או מהחוק האירופאי, במיוחד כשהוא חל עלינו כשאנחנו נמצאים באירופה. ולכן החוק הזה נבנה, מתוך ראייה, אחרי הרבה מאוד דיונים, שמתחשבים גם במאפיינים הייחודיים של "אל-על", ואני מבקשת שהתיקון הזה לא יכנס. במיוחד עוד לא הבנו את המשמעויות של מה שמציע האדון המכובד.
לאה ורון
מה שהוא מציע זה לא להשאיר את הנוסע בשדה תעופה אחר, אלא להביא אותו אל היעד, שככל הנראה גם שולמו שם בתי מלון.
דוד שפרכר
או להחזיר אותו חזרה, ואני מפנה אתכם לנייר העמדה שכתבתי, בעמוד 3 אני העתקתי מילה במילה באנגלית, עם הבלטה של מה שהיה חסר בהצעת החוק הישראלית.
קרן כהן סעד
יש עוד הרבה דברים אחרים שחסרים, וגם בכיוון השני. רק הערה אחת, הכוונה פה היתה גם לכרטיס שיש - - - אני רק מסבה את תשומת ליבכם שהכוונה כאן היתה גם לכרטיס טיסה שהוא הלוך ושוב, ובוטל רק חלק מהטיסה – ההלוך, ולא החזור, או ההיפך. זה היה אמור לכסות גם את זה, לא רק את טיסות הטרנזיט.
אתי בנדלר
יש כאן הצעה להשאיר את זה, אבל בכל זאת להרחיב, דהיינו, שבאמת שהזכאות תהיה רק לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, ובלבד שבטיסה הכוללת חניית ביניים. זאת אומרת שבאמת מדובר רק בחניית ביניים המופעלת על-ידי מפעיל טיסה או מי מטעמו – שזה ה-Codeshare – תוחזר כל התמורה ששולמה, גם אם רק חלק מהטיסה עוכב או בוטל. רק כשמדובר ממש בחניית ביניים, זה לא אם אני קונה - - -
יוסי פתאל
אבל הטיסו אותו, הביאו אותו.
קריאה
הוא הגיע בחצי שעה איחור בסופו של דבר.
אתי בנדלר
אם הטיסו אותו הוא לא יהיה זכאי. אתם שוב נכנסים לתנאי הזכאות.
יוסי פתאל
פה יש מצב אנומאלי. עם כל הכבוד לציטוטים החוזרים ונשנים מאירופה – אני מאוד מכבד את האירופאים, אבל הם יכולים ללמוד מאיתנו כמה דברים - -
אתי בנדלר
אני מסכימה איתך.
יוסי פתאל
- - ויש כמה דברים שלומדים אצלם, למיטב הבנתי. התעופה הישראלית – בטח מול האירופאית, שהם עובדים בבריתות, המושג Codeshare הוא בכלל פאסה. אני לא יודע למה, מר שפרכר, אתה משתמש בו. כי באירופה – With all do respect – ה-Codeshare מת, ותחי הברית החדשה. ובנושאים האלה הבריתות מתמודדות מול חברות התעופה הישראליות. הניסיון להשוות או לייצא את הסטנדרטים של הבריתות לתוך השוק הישראלי, הוא מגוחך, עם כל הכבוד לנו, שאנחנו מנסים להיות אירופה. ויש לחברות הישראליות בעיה מאוד קשה בטיסות המשך. ללכת להכביד עליהן עכשיו עוד עם החוק הזה, זה קצת להרוג אותן. ואנחנו לא תמיד לא נמצאים איתם. דואגים לנוסע, מביאים אותו, הוא מתעכב בחצי שעה. מה עכשיו לפצות גם על הקטע שהכול היה בסדר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אולי תפסיקו להתפרץ? מה קורה לכם?
יוסי פתאל
צריך להשאיר את זה כמו שזה, זה רשום מצוין.
אתי בנדלר
אתה יודע באיזה מקרה אדם זכאי להשבת תמורה?
יוסי פתאל
סליחה?
אתי בנדלר
אתה נכנס כבר לתנאי הזכאות בפועל. כאן יש הגדרות בעצם של סוגי ההטבות, לא התנאים הנוספים.
יוסי פתאל
אבל יש ניסיון לתת לו פיצוי, גם אם את החלק הראשון הוא טס והכול היה בסדר. להגיד, שמע, גם על זה מגיע לך כי בקטע ההוא היה לא בסדר. למה?
אתי בנדלר
הרי אמרנו קודם כבר שהשבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי הם לא שני דברים שהולכים אחד עם השני. זה או-או. זאת אומרת שאם הטיסו אותו בטיסה חלופית הוא לא יהיה זכאי להשבת תמורה.
יוסי פתאל
אבל אין מצב כזה שמשאירים אותו באירופה, ואומרים לו: עכשיו תסדר, והוא הופך להיות, איך קוראים לו, זה שמחפש את אמא שלו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל היא אמרה שאם הוא קיבל טיסה חלופית אז אין עם זה בעיה, אז מה?
אתי בנדלר
ובלבד שהטיסה החלופית עומדת בתנאי טיסה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אתה אומר שאין מצב שלא נותנים לו טיסה חלופית.
יוסי פתאל
יש כזה מצב שמשאירים מישהו באירופה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז על מה אתה מתווכח? על קבוצה ריקה.
יוסי פתאל
מרקו. זהו, רק הוא יוכל לתבוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אדוני.
דוד שפרכר
אני חושב שיוסי לא היה פה כשאמרתי, ההערה שלי היתה במקרים יוצאי דופן, שהנוסע החל בנסיעתו ובנקודת הביניים טיסת ההמשך בוטלה. זה מה שאני נתקלתי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל הבנו, לא צריך לחזור על זה.
דוד שפרכר
כי הוא לא היה פה. 60 תיקים של הענן הוולקני.
יוסי פתאל
מתי - - - בן אדם באירופה ואמרו לו - - אלא אם כן יש - - -
דוד שפרכר
היו לי 60 תיקים של הענן הוולקני ככה.
יוסי פתאל
לא עושים חוק לענן אפר, עם כל הכבוד. גם ענן האפר זה לא באשמת חברת התעופה.
רוני אמיר
יש לנו עוד הערות כלליות לסעיף. ההערה הראשונה היתה מה שדיברנו קודם לגבי מקום קרוב לשדה, ואני מבינה שאת זה סגרנו. מקום חלופי קרוב לשדה.
אתי בנדלר
במרחק סביר, לא כתבתי קרוב.
רוני אמיר
במרחק סביר, בסדר. הערה נוספת – סעיף קטן (3), אנחנו ביקשנו, כמו שבסעיף קטן (2) בסיפה שלו יש הבהרה שאם הוא בחר בהשבה הוא לא יהיה זכאי לכרטיס החלופי, ביקשנו שאותו הדבר יהיה בסיפה של סעיף קטן (3). בסעיף קטן (2) כתוב בסיפה: "נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה אחרת".
אתי בנדלר
אני עוד אכתוב "כאמור בפסקה (3)" כדי שיהיה ברור, בסדר?
רוני אמיר
צריך בסיפה לסעיף קטן (3) לכתוב כפי שהצענו: "נוסע לא יהיה זכאי לקבלת כרטיס טיסה כאמור בסעיף קטן זה, אם בחר בהשבת תמורה כאמור בסעיף קטן (3)(2)".
אתי בנדלר
את חושבת שזה צריך להיות כתוב - - -
רוני אמיר
כן, שזה יהיה הדדי. כמו שכתוב שם, כך - - -
אתי בנדלר
אנחנו נשקול את זה בשלב הנוסח, אם יש צורך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. עוד הערות.
רוני אמיר
כן, יש לנו. בסעיף קטן (4) שמתחיל ב"פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה", אנחנו ביקשנו להוסיף "או הטבה בכרטיס טיסה בשווי זהה". לפעמים מציעים את זה לנוסע והוא בוחר לקחת את זה, ואנחנו לא חושבים שצריך לשלול את זה, לתת פיצוי כספי.
יוסי פתאל
זו תהיה בחירה של הנוסע.
רוני אמיר
אפשר לפי בחירת הנוסע. סעיף קטן (4): "פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה" – ביקשנו להוסיף: "או הטבה בכרטיס טיסה בשווי זהה. אפשר להוסיף "לפי בחירת הנוסע". אם הוא מסכים לכך.
יוסי פתאל
והנוסעים רוצים את זה ומעדיפים את זה הרבה פעמים.
אתי בנדלר
ונדמה לך שאם יציעו לנוסע כרטיס טיסה - - -
יוסי פתאל
לניו-יורק, הם באים ומשלמים - - -
אתי בנדלר
אני יודעת. אני יודעת. רגע, והוא יקבל את כרטיס הטיסה ואז הוא יתבע פיצוי?
יוסי פתאל
ההיפך.
אתי בנדלר
אבל אם הוא הסכים לקבל את זה בלאו הכי, אז ממה בדיוק חוששים?
יוסי פתאל
אבל החוק לא מאפשר להם לתת לו את הפיצוי.
סלעית קולר
הם לא יציעו לו את הכרטיס. הם לא יציעו את הכרטיס בכלל.
יוסי פתאל
הנוסח הנוכחי אומר, נגיד שהם ירצו להציע לו, והוא לא רוצה לתבוע, הוא רוצה את הכרטיס. החוק בעצם אומר, אתם לא יכולים לעשות את העניין הזה, ואז מכביד על מערכת המשפט. בשביל מה? סוגרים את זה במקום.
אתי בנדלר
אני רוצה להציע, בסעיף 14 – שאולי נגיע אליו היום ואולי לא – "החוק המחייב: הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד". אני הייתי מציעה להוסיף פה: "אלא אם כן מוצעת הטבה לטובת הנוסע", ואז זה יפתור את הכול, ואז אפשר יהיה להתנות את זה, אם ההטבה המוצעת נותנת לנוסע משהו מעבר.
יהודית גריסרו
לא צריך להגיד את המילה מעבר.
לאה ורון
אלא אם כן הסכים הנוסע - - כל הטבה אחרת.
אתי בנדלר
לא, אבל הוא הסכים בתנאי שלא יטעו אותו, שלא יציעו לו משהו בערך נחות. ולכן זה צריך להיות במשהו שערכו לפחות הוא כערך ההטבה.
רוני אמיר
אני חושבת שהתוספת כאן תהיה יותר מדויקת ונכונה.
אתי בנדלר
אני חושבת שזה נכון לגבי כל הסעיפים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, עוד הערות.
רוני אמיר
סעיף קטן (5) – אנחנו ביקשנו להתאים שזה לא יהיה תוך 14 יום, אלא יהיה 45 ימים, כמו בסעיף קטן (4), הפיצוי בשל שינוי בתנאי כרטיס הטיסה. כל הפרוצדורות של הפיצויים לוקחות זמן והן מסובכות, ואם יש הוראה דומה בסעיף קטן קודם, אנחנו לא חושבים שצריך להיות שוני ביניהם.
אתי בנדלר
לי אין עמדה, אדוני, בקשר לעניין הזה. אני רק רוצה להזכיר שהנושא נדון בעת הדיונים בהכנה לקריאה ראשונה, ואז ההחלטה המפורשת של הוועדה היתה לא לקבל את העמדה הזאת, כי הם אמרו שבקשר לדברים האחרים, הנוסע צריך לפנות בכתב והם צריכים לבדוק את הפרטים ולאמת אותם וכולי. כאן, הפיצוי הזה הוא במקרה שמעבירים נוסע ממחלקה למחלקה. חברת התעופה יודעת, מודעת לזה. לי אין בעיה לשנות את זה ל-45 ימים, אבל אני רק מזכירה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, 21 ימים.
אתי בנדלר
21 ימים?
רוני אמיר
בסעיף קטן (ב), לגבי הצעת משרד התחבורה – בתוספת אנחנו נדון בנפרד, נכון? אוקיי – לגוף הסעיף עצמו, השאלה אם לקרוא את הכול כולל התוספת שלנו כדי להבהיר את זה. ראשית כל, אנחנו ביקשנו לשנות במקום: "לסוג הטיסות למחלקת השירות הכלולה בחבילת התיור", כי לא ברור מה זה סוג הטיסה. תסתכלו על הנוסח שהעברתי עם ההדגשה הצהובה. במקום "סוג הטיסות" לכתוב: "למחלקת השירות הכלולה בחבילת התיור", כי לא ברור מה זה סוג הטיסה.
אתי בנדלר
למחלקת השירות הכלולה במה?
רוני אמיר
בחבילת התיור. יש כרגע לסוג הטיסות הכלול בחבילת התיור – ביקשנו במקום זה למחלקת השירות הכלולה. אחר כך "הכול כמפורט בתוספת השלישית", אבל הנוסע יכול להוכיח שהוא שילם יותר על כרטיס הטיסה. אז אנחנו ביקשנו, קודם כל, שזה יהיה הדדי, שגם חברת התעופה תוכל להוכיח שהנוסע שילם פחות על כרטיס הטיסה, ואז זה גם יהיה רלוונטי. ואם הנוסע הוכיח שהוא שילם סכום גבוה יותר, נטל ההוכחה עליו. זאת אומרת, שני הצדדים יוכלו להוכיח שהסכום בתוספת השלישית הוא לא הסכום הנכון באותו מקרה. אם חברת התעופה תוכיח שהנוסע שילם פחות, או שהנוסע יוכיח שהוא שילם יותר, אז התוספת השלישית לא תהיה רלוונטית במקרה זה, ואנחנו העברנו את הנוסח שמבהיר את כוונתנו.
אתי בנדלר
בעצם, מה שאת אומרת, אלא אם הוכיח אחד הצדדים כי שולם סכום שונה.
סלעית קולר
סליחה, למה הפיצוי בטיסות – בדבר השני, כשאין חבילות תיור, יש פיצוי סטאטוטורי, קבוע כמה הפיצוי יהיה, לעומת זאת, כשיש חבילת תיור, אנחנו - - -
קריאה
כי לא ברור מה המרכיב.
סלעית קולר
אני אלך לבית המשפט על השאלה האם החלק היחסי שלי הוא ככה וככה מתוך זה וזה.
קריאה
זה לא ברור.
רוני אמיר
עורכת הדין קולר, מדובר פה על השבה, לא מדובר על פיצוי. השבה - - -
תמר קלהורה
סלעית, זה לא פיצוי, זה השבה.
סלעית קולר
השבה, סליחה. זה אומר ללכת לבית משפט. שנינו יודעים מה המשמעות של "צריך להוכיח".
תמר קלהורה
זאת השבה. זה ניסיון לאמוד את מה ששולם בפועל. זה לא פיצויים, לכן קובעים פה חזקה ומאפשרים לצדדים לערוך - - -
סלעית קולר
אבל איך אתה יכול להוכיח? אני לא יודעת, מתוך חבילת תיור, סוכן הנסיעות לא מסר לי כי גם הוא - - -
תמר קלהורה
לכן מייצרים פה חזקה מכוח הדין. זה לא פיצוי.
רון חלפון
ויש הרבה מקרים שיודעים בדיוק כמה על כרטיס הטיסה.
רוני אמיר
וכל צד יכול להוכיח את זה.
רון חלפון
ישנם הרבה מקרים שאת יכולה לראות בקבלה שלך כמה שילמת על המלון, וכמה שילמת על הטיסה.
סלעית קולר
- - - בחבילת תיור - - -
רון חלפון
גם בהגדרות של חבילה כאן - - -
דפנה עין-דור
כאן, בהגדרה של החוק הזה, חבילה זה רכב שכור, וטיסה או רכב שכור ומלון זה חבילה נקרא.
רון חלפון
אם הזמנתם טיסה סדירה ובית מלון ורכב שכור - - -
יוסי פתאל
אתה לא יודע את ההפרדה בין המרכיבים.
רון חלפון
יש מקרים שאני יכול לדעת. ויש מקרים שזו חבילה קלאסית, כמו שאנחנו מכירים, ואז קשה לחלץ את המחיר, וזו מטרת התוספת. אבל יש מקרים שכולם יודעים.
דפנה עין-דור
לפי ההגדרה כאן זה מעל שני שירותים מסוכן נסיעות, ולכן זה גם אם - - -
דוד שפרכר
אבל מכיוון שבהצעת החוק נאמר שחוקים אחרים וטקסטים אחרים יכולים לחול – ישנה לדוגמא את האמנות התעופתיות של מונטריאול וורשה, שמאפשרות תביעה של מה שנקרא "פיצויים עקיפים", Indirect damages. לכן התחום התעופתי הוא פה, ולגבי היתר, אתה תובע ואתה מוכיח את הנזק לא באמצעות החוק הזה, אלא האמנות הבין-לאומיות האלה, שישראל חתומה עליהן, ולכן אין שום בעיה גם בכימות וגם בהיקף הנזק. הכול מכוסה.
תמר קלהורה
ההבדל המרכזי בין הסעיף הזה לפיצויים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. התקבלה ההערה של "אל-על" לגבי דו-כיווני. בסדר.
רוני אמיר
רק לגבי מיסי הנמל, שלא היה פירוט.
אתי בנדלר
הנוסע יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום שונה אם הוכח כי שילם בפועל סכום כאמור בעד כרטיס הטיסה.
רוני אמיר
- - - ההוכחה, זאת אומרת שאם - - -
אתי בנדלר
אם הוכח, אני לא כותבת מי הוכיח.
רון חלפון
אני מבקש להעיר הערה. כשאנחנו ערכנו את התוספת השלישית, נפלה פה טעות מתמטית, המחירים שאנחנו קבענו להשבה הם מחירי הלוך-חזור - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נגיע לתוספת השלישית.
רון חלפון
בסדר, אבל זה עניין מאוד חשוב. בדרך כלל בתוספות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נגיע לתוספת השלישית.
אתי בנדלר
מה עם מיסי נמל, לקחתם את זה בחשבון? הוא יהיה זכאי להחזר מיסי נמל?
רון חלפון
אנחנו הצענו את זה כנקודה לדיון. להבנתנו, אם הוא לא טס אז לא שולמו מיסי נמל עבורו והם צריכים לחזור אליו.
אתי בנדלר
בתוספת מיסי הנמל ששילם? אז לכתוב את זה בפירוש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות נוספות?
אתי בנדלר
מה עם חניית ביניים שבה רק לגבי חלק מהטיסה - - -
רוני אמיר
דיברנו על זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קבענו את זה כבר. זה פה. הערות נוספות?
דוד שפרכר
סליחה, לגבי הגדרה של מיסי נמל, מיסי נמל כשמוגדרים, מוגדרים הן ממיסי נמל שמשולמים לרשות שדות התעופה וכולי, והן כאיזשהו פריט שמוגדר YQ – או Overcharges – לכל מיני תוספות שחברות התעופה מוסיפות על מחיר קרן של כרטיס הטיסה – תוספות דלק למיניהן וכולי.
רון חלפון
אפשר מיסי נמל ו - - -
דוד שפרכר
מאוד חשוב, לדעתי, לומר מיסי נמל וכל ההיטלים הנוספים.
אתי בנדלר
העניין הוא שלגבי התוספות האלה העובדה שהם קוראים להם היטלים, ברור שזה לא היטלים במשמעות הנודעת להם בדרך כלל בדיני המיסוי. אני לא יודעת אם אנחנו נכתוב כאן והיטלים ששולמו למפעיל.
יוסי פתאל
כל חיוב.
קריאה
תשלומים נוספים.
יוסי פתאל
כל חיוב. ההיטלים זה באמת טריק די מנוול שחברת התעופה עושות. הן לקחו את המחיר של הכרטיס ובנו תעשייה שלמה של תוספות מסביב, שלפעמים יותר יקרות מהכרטיס. ולכן כל חיוב.
סלעית קולר
כל תשלום. כל תשלום בגין אותו חלק של הטיסה.
קובי זוסמן
יוסי, תרשה לי רק להעיר, ההגדרה "טריק מנוול של חברות התעופה" זו הגדרה לא יאה.
רון חלפון
כן, זה התוספות וההיטלים והמסים.
יוסי פתאל
זו התחכמות פיננסית.
קובי זוסמן
זו לא התחכמות פיננסית. חברות התעופה פועלות בסביבה מאוד קשה, הסוכנים מקבלים עמלות על הדברים האלה.
יוסי פתאל
התוספות לא, אחרת לא הייתי מתנגד.
קובי זוסמן
חברות התעופה קורסות ולא אומרים טריק מלוכלך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות נוספות?
לאה ורון
לא הוקרא בקול רם הנוסח המוצע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש בפרוטוקול. אפשר לחזור כמה עמודים אחורה?
לאה ורון
אתה לא סומך עלי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את לא סומכת עלי? אני אומר לך שהוקרא. אני כבר חושד בעצמי.
אתי בנדלר
ואם כן, החלטת הוועדה צריכה להיות מאוד ברורה.
לאה ורון
אז אולי תקריאו, שאני אוכל גם לרשום, כי לא רשמתי.
אתי בנדלר
זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על סעיף קטן (א)(2): "השבת התמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, ובלבד שבטיסה הכוללת חניית ביניים המופעלת על-ידי מפעיל טיסה, או מי מטעמו, תוחזר כל התמורה ששולמה גם אם חלק מהטיסה עוכב או בוטל".
קרן כהן סעד
זה קצת מבלבל לגבי אם יש הלוך ושוב בניסוח הזה. זה לא ברור מזה, זה מבלבל על ההלוך ושוב, החלק שבוטל. אני צריכה להחזיר גם את החזור?
אתי בנדלר
כן. תצטרכי להחזיר אותו הביתה, זה הרעיון. אחרת הוא יהיה תקוע. הוא בדרכו לניו-יורק, אין לו איך להגיע לניו-יורק.
אהוד שבתאי
מה קורה אם הוא יצא מניו-יורק בדרכו לישראל?
אתי בנדלר
כן, ו?
אהוד שבתאי
ובציריך – לאיפה אני מחזיר אותו? עכשיו יש איזושהי - - -
אתי בנדלר
לניו-יורק. אם אתה לא מסוגל למצוא לו דרך להגיע לארץ.
אהוד שבתאי
אבל זה נוסע ישראלי שאמור לחזור חזרה לתל-אביב.
תמר קלהורה
בטח שלא תחזיר אותו. תמצא לו בית מלון ותמצא לו טיסה למחרת ליעד.
אהוד שבתאי
בסדר גמור, אבל בינתיים, מה אני מחזיר לו? אני מחזיר לו את כל הנתיב? יכול להיות שעולה כאן שצריך להחזיר לו את כל מחיר הכרטיס כי הוא יצא מתל-אביב דרך ציריך, דרך ניו-יורק וחזרה לתל-אביב. הכוונה היא לאותו כיוון טיסה.
קרן כהן סעד
מדובר רק על - - - שבוטל באותו כיוון טיסה. זו הכוונה.
אהוד שבתאי
באותו כיוון טיסה.
יוסי פתאל
להוסיף את כיוון הטיסה?
אתי בנדלר
ממש לא, כי בדוגמא שניתנה למי שטס לאיסלנד והגיע עד לפראג, ונתקע בפראג – זה לא היעד שלו. הוא חוזר לארץ.
קרן כהן סעד
אנחנו מדברים על הדרך חזרה.
דוד שפרכר
זה כולל את כל הכרטיס?
קרן כהן סעד
לא, ממש לא, כמו בדיני אירופה, ממש לא כולל את החזור.
דוד שפרכר
גברתי, אני - - -
יוסי פתאל
לא לשם הולך החוק.
אתי בנדלר
אני לא יודעת לאן הולך החוק.
יוסי פתאל
- - - להביא את החוק למקרים - - -
קרן כהן סעד
לא בוטל אבל החזרה, מה הקשר לחזרה?
אתי בנדלר
אתה יודע מה, לא ענן אפר. בן אדם טס ליעד סופי עם חניית ביניים. אני מעוניינת להגיע ליעד מסוים. זה הכרטיס שקניתי עם חניית ביניים. אם בוטל החלק השני אחרי חניית הביניים ואתם לא לוקחים אותי לאותו יעד, תחזירו אותי הביתה. מה אתם רוצים שאני אעשה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רק שאלה, ומה קורה אם אני כבר בחזור מניו-יורק דרך לונדון לישראל ותקעו אותי בלונדון, לפי הסעיף הזה?
יוסי פתאל
היתה נחיתת ביניים, היה מזג אוויר גרוע?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא משנה למה.
רון חלפון
אם הצליחו להחזיר אותך לתל-אביב, אז הכול בסדר. אם הם לא מצליחים להחזיר לתל-אביב, הם צריכים להשיב לך את כל הטיסה – מניו-יורק עד תל-אביב.
יוסי פתאל
אבל אין כזה מקרה.
רון חלפון
ואם אין מקרה אז לא מחזירים.
אתי בנדלר
זה יהיה, אגב, במקרה של אחת משתיים: הטיסה התעכבה יותר משמותר או התעכבה יותר משמונה שעות ולא נתנו לך כרטיס טיסה חלופי - - -
דוד שפרכר
אני רק אומר שעמדתי גם כן היתה עמדת יועצים משפטיים של חברות תעופה זרות פה בארץ, ועורכי הדין הישראלים גם והחברות האלה כן החזירו את הנוסעים וכן החזירו את כל הכספים. כלומר, המנגנון הזה הוא לא איזשהו מנגנון שקיים רק בבריסל או בפריז. המנגנון הזה באמת פועל, ואני כבר הפעלתי אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בהפסקה בדיון תיצמד לאחד המאבטחים.
סלעית קולר
הרעיון הוא שאין יכולת להסיע אותו ליעד. הרעיון הוא שאין יכולת. בסיטואציה שהוא מתאר לא היתה יכולת להטיס אותו ליעד ולא היתה יכולת לעשות עם זה שום דבר, ולכן נוצר המצב הזה. אם יש יכולת להטיס ליעד, אז צריך להיות ברור שאם יש יכולת להטיס ליעד, שהם צריכים להעדיף להטיס אותו ליעד. ואז אתה מונע חלק גדול מכל הבעיה שיש להם עם ההחזרה וכל הדברים האלה, מכיוון שהם באים ואומרים: הטסתי אותם ליעד, יש לי יכולת להטיס אותו ליעד, ואני צריך לפצות אותו ולהחזיר לו כספים, אז אני כבר אעדיף לא לעשות את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב. תודה. הערות נוספות? אין. מצביעים על הסעיף עם השינויים. מי שאוכל, אסור לו להצביע. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אושר. אחמד טיבי לא משתתף בהצבעה.
אתי בנדלר
סעיף 4.
איתן כבל
אני יכול להחליף שדה? ועדה אחרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, תישאר פה, אנחנו צריכים אותך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו סעיף קצר סוף-סוף.
אתי בנדלר
"אחריות מפעיל טיסה או מארגן – מפעיל טיסה או מארגן שאין בינו ובין הנוסע התחייבות חוזית והנוסע מקבל ממנו שירות, יראו אותו, לעניין חוק זה, כמי שמקיים את ההתחייבויות החוזיות מטעם האדם או הגוף שהנוסע התקשר עמו בחוזה". סעיף זה בא להגן על מפעיל טיסה גם אם החוזה לא נקשר איתו ישירות, אבל הוא מבצע בפועל את ההתחייבויות. אי-אפשר יהיה לתבוע אחר כך מפעיל אחר בשל אי-ביצוע ההתחייבויות לפי סעיף זה אם הן כבר בוצעו בפועל. הוא מועתק כמעט מילה במילה מהדירקטיבה האירופאית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הערות לסעיף 4? אין הערות לסעיף 4. מי בעד סעיף 4?
הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה אחד. אחמד טיבי לא משתתף בהצבעה. אחרי זה בפרוטוקול יוכלו לשחזר כמה זמן אכלת. 5.
אתי בנדלר
"סירוב להטיס נוסע בטיסה – (א) מפעיל טיסה או מארגן המסרב להטיס נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה, לרבות בשל רישום יתר, יפנה תחילה אל הנוסעים הרשומים בטיסה ויבדוק אם יש ביניהם נוסע המוכן לוותר על מקומו בטיסה בתמורה שתוסכם בין אותו נוסע למפעיל הטיסה או למארגן".
"(ב) נוסע שמפעיל טיסה או מארגן סירב להטיסו ולא הסכים לוותר על מקומו בטיסה בתמורה מוסכמת כאמור בסעיף קטן (א), זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן שירותי סיוע, פיצוי כספי כאמור בסעיף 3(4), וכן לפי בחירת הנוסע – השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי".
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי, והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות אותו סעיף קטן, למעט בנסיבות כאמור בסעיף 7(ד)" – 7(ד) זה הסעיף שעניינו בביטול - - אנחנו מיד נגיע לזה. אני מתנצלת, אני קוראת שוב את סעיף קטן (ג):

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי, והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות אותו סעיף קטן, למעט בנסיבות כאמור בסעיף 7(ד)" – זה אם הוא רוצה לפצל כאלה שנסעו ביחד, הזמינו ביחד כרטיס טיסה והוא רוצה לפצל אותם בעצם, אז מותר לו לסרב ולהגיד כולנו ביחד או אף אחד מאיתנו לא – "ובלבד שהאיחור במועד הנחיתה ביעד הסופי של הנוסע לעומת המועד המקורי לנחיתה באותו יעד הוא כמפורט להלן:
(1)
עד ארבע שעות – אם מרחק הטיסה אינו עולה על 2,000 ק"מ;
(2)
עד חמש שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 2,000 ק"מ ואינו עולה על 4,500 ק"מ;

(3)
עד שש שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 4,500 ק"מ".
"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו אם בשל טעמי ביטחון או בשל מצב בריאותו של הנוסע או בשל חשש לפגיעה בבטיחות הטיסה לא ניתן להטיס את הנוסע בטיסה, או אם אין בידיו מסמכי טיסה נאותים". ובכן, זה סעיף שחל בעיקר ב-Overbooking, אבל לאו דווקא. לא מטיסים נוסע שיש לו כרטיס טיסה תקף לאותה טיסה, והסירוב הוא לא מאחד הטעמים המנויים בסעיף קטן (ד).

הזכאויות לפי המוצע – ושתואמות כאמור את הדירקטיבה האירופאית – הן כך: קודם כל, שירותי סיוע ללא תשלום, שזה, כמו שאמרנו, מזון ומשקאות, בית מלון, הסעה בין נמל התעופה לבית המלון – יש זכאות מלאה. בנוסף, הוא יהיה זכאי לפי בחירת הנוסע או להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי. ובנוסף יש לו זכאות מלאה לפיצוי כספי בכפוף לכך שאם הוא בחר לטוס בטיסה חלופית שנחתה ביעד הסופי באיחור כמפורט בסעיף שקראתי, יופחת הפיצוי ב-50%, למעט כאמור אם הטיסה החלופית לא בוצעה למלווה או אם נבצר ממנו לטוס הטיסה החלופית מטעמים מוצדקים. אלה העקרונות שבהצעת החוק. אני רוצה להזכיר שמרחקי הטיסות כאן הועלו לעומת אלה הנקובים בדירקטיבה האירופאית, וזה מתוך רצון להתחשב בתנאים המיוחדים של מפעילי הטיסה הישראלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות? כן. שם.
קרן כהן סעד
קרן, "אל-על". רציתי לקבל רק את התייחסות הוועדה לגבי תקנות רישום יתר, הן יבוטלו? תקנות רישום היתר יבוטלו?
אתי בנדלר
בואי נגיד ככה, במדרג הנורמטיבי, חקיקה ראשית גוברת על חקיקת משנה. ככל שיש אי-התאמות בין חקיקת משנה לבין החקיקה הראשית, יחולו ההוראות שבחוק הזה לאחר שהוא יתקבל בקריאה השנייה והשלישית, וככל שהוא יתקבל. ומשרד התחבורה ישקול את קבלת החוק – אם לבטל את כל התקנות או לעשות בהן התאמות. נכון?
רון חלפון
בדיוק.
רוני אמיר
לגבי טווחי השעות בסעיף קטן (ג)(2)(3), אנחנו ביקשנו להחליף מ-5 ל-6 ומ-6 ל-8 שעות. נעשתה עבודה כלכלית ב-"אל-על" שבחנה את הניתובים האפשריים בתוך אירופה, והניתובים האפשריים בישראל, ונמצא שיש פערים מאוד גדולים בין האפשרויות. באירופה יש כמה אופציות שלא קיימות בישראל, מעבר לכך שיש הרבה יותר תדירויות בין אותם יעדים מאשר יש ביעדים בישראל, יש אפשרויות לנתב דרך יעדי ביניים, ועדיין לעמוד בטווח הזמן שמאפשר את הקטנת הפיצוי. יש אפשרות לעשות הובלת קרקע – שפה היא לא אפשרית – בין יעד ליעד.
הרבה פעמים יש גם שני שדות באותה עיר, מה שאין אצלנו, אצלנו יש שדה אחד בכל הארץ ומסלול אחד בכל הארץ. ולכן אנחנו חושבים שיהיה נכון לבחון שוב את הנושא הזה של טווח השעות ולתקן ב-1 להשאיר 4 וב-2 לכתוב 6 וב-3 לכתוב 8, כדי, באמת, לאפשר לחברות בישראל – אגב, גם לחברות אירופאיות שטסות מישראל – לבצע את הניתובים האלה, ועדיין לשאת בפיצוי שהוא חלקי, ולא בפיצוי המלא שהוא מאוד משמעותי, כשאין יכולת באמת לנתב. אין יכולת אמיתית לנתב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברי הכנסת, אתם מקשיבים להערות? אתם צריכים עוד מעט להצביע על ההערות.
רוני אמיר
אנחנו נתנו בנייר שכתבנו את כל הנימוקים האלה של האפשרויות שבתוך ישראל לעומת האפשרויות באירופה, וההבדלים הם משמעותיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היעדר אפשרויות.
רוני אמיר
כן, היעדר אפשרויות. זה ביחד עם זה - - ממש, המרחקים הם כל כך גדולים, וצריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אדוני.
דוד שפרכר
השאלה שלי רק היא איך הם מתמודדים פה עם חוסר ההקבלה המוחלט מול מה שרשום בנוהל האירופאי הן מבחינת המרחקים - - -
קרן כהן סעד
למה צריך להתמודד עם זה?
רוני אמיר
באירופה, כשקבעו את הנוהל האירופאי הם לקחו בחשבון את השוק האירופאי, לא את השוק הישראלי המצומצם.
דוד שפרכר
סליחה, החוק הזה לא חל רק על "אל-על". אני מניח שהוא חל על כל חברת תעופה שתטוס מתל-אביב. נכון? אוקיי. הנוסע האירופאי שיבוא לפה, תהיה בחירה בידיו או להפעיל את הדבר הזה – שבאמת, לפי מה שאת מציעה ולפי הנימוקים שלך – מגביל אותו, וכמו שצריך. או בעצם ליהנות מההוראות של הנוהל האירופאי בצורה הרבה יותר טובה. ואז מה שיקרה זה שיהיה חוסר איזון מוחלט בין השחקנים שפועלים בתעופה - - -
רוני אמיר
לא, זה לא נכון, מכיוון שהתקנה האירופאית אומרת שהיא תחול גם על מובילים אירופאים אם אין שום הסדר במקום היציאה. זאת אומרת, מוביל אירופאי שפועל ממדינת ישראל, ובמדינת ישראל יהיה החוק הזה, שיחול גם עליו, והנוסע קיבל את הסיוע לפי החוק הזה, התקנה האירופאית לפי סעיף התחולה שלה – שאני אפנה אותך אליו אם אתה תרצה – אומרת שיחול עליו החוק הישראלי כי הנוסע כבר קיבל את הסעדים, ודיברנו על זה בדיון הקודם בוועדה.
סלעית קולר
היו הרבה דיונים בסעיף הזה. היו הרבה דיונים על הסעיף הזה בקריאה הראשונה. הנוסח שהוצע פה, שבסוף הוסכם עליו הוא סוג של פשרה, שנתנו יותר קילומטראז' וסיכמו את השעות בצורה הזאת. עכשיו, כדי לפתוח את זה מחדש – אז אוקיי, קיבלנו את הקילומטראז', אתם לא זוכרים, אנחנו ננסה לקחת גם את השעות עכשיו.
רוני אמיר
אנחנו מנסים לחדד מה שלא זכרתם.
אתי בנדלר
אולי רק כדי לרענן את הזיכרון של היושבים אני אזכיר מה היו ההוראות מלכתחילה ואיך הן שונו. בקטגוריה הראשונה היה במקום עד 4 שעות היה עד שעתיים, ובמקום 2,000 היה 1,500 ק"מ. בקטגוריה השנייה היה עד 3 שעות ועכשיו זה עד 5 שעות. במקום 1,500 עד 3,500, עכשיו 2,000 עד 4,500. ובקטגוריה השלישית זה היה עד 4 שעות, כאן זה עד 6 שעות, והטיסה היא במרחק העולה על 3,500 שעות, עכשיו זה 4,500. זאת אומרת, השינויים נעשו – אני חשבתי שרק במרחקי הטיסות, עורך הדין עצמון מזכיר לי שהשינויים נעשו גם בקטגוריות של השעות וגם במרחקי הטיסות. זאת אומרת, נעשתה כאן התאמה מאוד יפה, בהתאם - - -
רוני אמיר
עדיין, אנחנו אומרים שאנחנו ביצענו עבודה ובדיקה ואפשרויות הניתובים, וזה עדיין לא מספיק. וגם מה שדיבר פה מנכ"ל החברה בפגישה הקודמת, שהסביר את המצב שלנו ביחס למצב באירופה. ורק כדי להבהיר מה שנאמר פה, שלא תהיה תחולה שווה זה לא נכון. חברות אירופאיות שייצאו מכאן, יחול עליהן החוק הישראלי בגלל הסעיף שדיברנו עליו בפעם הקודמת, שכשיש סעד לנוסע במדינה אחרת, אז יחול אותו סעד והוא לא יהיה זכאי לקבל גם באירופה סעד נוסף.
דוד שפרכר
אז אני מאוד מתנצל, אני גם עורך דין שרשום בבלגיה. אני מתמחה במשפט האירופאי. משרדי עוסק ביום-יום בהגנה על אנשים בפני בית המשפט האירופאי בלוקסמבורג, ואני אומר לך שנוסעים שרואים איזה סיוע הם מקבלים פה ימהרו בבית המשפט – או בבריסל או במילאנו, איפה שתרצי, ומשם ללוקסמבורג – ואני אומר, חד וחלק, שהפסיקה - - -
רוני אמיר
- - - קרא בבקשה את Article 3 - - -
דוד שפרכר
נכון, אבל התנאי הוא שהסיוע דומה לרמת הסיוע לפי מה שרשום בנוהל פה.
רוני אמיר
והוא קיבל פיצוי שמספיק לפי החוק הישראלי, אז החוק האירופאי לא - - -
דוד שפרכר
אנחנו לא מדברים רק פיצוי, אנחנו מדברים גם על סיוע.
רוני אמיר
- - - אבל בסעיף הרלוונטי אנחנו מדברים על פיצוי.
דוד שפרכר
אבל הפיצוי לו בעצם הוא זכאי באירופה, הוא בהרבה – ואת יודעת היטב – יותר גבוה ממה שאת את מציעה פה. ובצדק, את מגינה על האינטרסים של "אל-על". זה בסדר גמור מבחינתך, אבל מבחינת הצרכן – המצב הוא לא טוב. ואני אומר, חד משמעית, נוסע ישראלי – ואנחנו מייצגים גם ישראלים – מה שהם יעשו, הם יתבעו את מי שצריך לתבוע באירופה ולא פה.
רוני אמיר
ואם חברת התעופה תוכיח שהיא נתנה להם, אז הם לא יקבלו באירופה - - -
דוד שפרכר
זה גרוע, כי מוכרחים, לדעתי, שתהיה איזושהי הרמוניזציה.
קרן כהן סעד
איך הרמוניזציה? אנחנו בישראל. אנחנו לא באירופה. לוקח זמן להגיע.
דוד שפרכר
אז סליחה, אז למה אנחנו לוקחים כמודל את המודל האירופאי?
קריאות
- - -
קריאה
- - - הרמוניזציה, אנחנו עוסקים בחקיקה ישראלית.
יהודית גריסרו
כבר מזמן זו לא נקודת הייחוס, ומספיק עם ההשוואה הזאת, היא לא רלוונטית.
דוד שפרכר
אבל אני אומר שיהיו באמת הרבה מאוד בעיות, ואנשים יבחרו - - -
לאה ורון
מרגע זה מדברים רק עם רשות דיבור, בבקשה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
יהודית גריסרו
אנחנו כל פעם חוזרים לאם כל חטאת. כל ניסיון לחקות את מה שקורה באירופה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. ואני מבקשת - - -
יוסי פתאל
בסוף נגיע למצב של אירופה.
יהודית גריסרו
ואני מבקשת שאנחנו לא נרמוס ברגל גסה את כל ההבנות ואת כל מה שדובר כאן במהלך כל הישיבות הקודמות, כשהמוטו הוא לא ניתן ליישם אחת לאחת את מה שהיה באירופה - -
יוסי פתאל
גם לא צריך.
יהודית גריסרו
- - גם בגלל הגודל של השוק הישראלי, גם בגלל עניינים גיאוגרפיים, גם בגלל עניינים של בריתות – לא ניתן ליישם את זה.
יוסי פתאל
וגם לא צריך. עם כל הכבוד להם.
יהודית גריסרו
והטיעון הזה – די, מספיק להיאחז בו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד הערות? כן.
ורד וייץ
עורכת הדין וייץ מההסתדרות החדשה. אני מעלה את מה שאנחנו רוצים לומר בשלב הזה על אף שהנושא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, רק לסעיף הזה.
ורד וייץ
אני רק אומר את זה בקצרה. לשם הזהירות – כי גם סיטואציה של סירוב להעלות נוסע, אם נאמר אנחנו מדברים על מצב של שביתה, עלול להיות מצב שיגידו שמסרבים להעלות את הנוסעים לטיסה בגלל שביתה אומנם, אבל לשם הזהירות - - -
אתי בנדלר
והטיסה תצא? הטיסה בוטלה, נו באמת.
ורד וייץ
כן, הטיסה לא יוצאת, אבל לשם הזהירות אני מזכירה שאם לא תתקבל עמדתנו ובקשתנו להחריג את נושא השביתה בכלל, אז אנחנו נבקש התייחסות גם לסעיף הזה. שההתייחסות וההחרגה אם ילכו על שיטה ספציפית, אנחנו נבקש גם לגבי הסעיף הזה, משום הזהירות, שלא יתפרש שגם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. הערות נוספות? אין. מצביעים, חבר הכנסת טיבי. על אילו שינויים הסכמנו?
אתי בנדלר
אין הסכמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין הסכמה, אבל יש שינויים שכן הסכמנו?
אתי בנדלר
ההערות היחידות שנשמעו כאן הן הערות חברות התעופה שמבקשות לשנות את הזכאות ל-50%.
לאה ורון
נכון, בסכום שלא יהיה מוכח כי שילם בפועל - - -
אתי בנדלר
בסעיף קטן (ג).
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
וזה משהו שכבר שינינו בהכנה לקריאה הראשונה.
אתי בנדלר
כן. כפי שאמרתי, זה שונה בקריאה הראשונה. הם אומרים שהם עשו בדיקה כלכלית וזה עדיין לא מתאים לתנאי - - -
יהודית גריסרו
אנחנו בדקנו ממש פרקטית. סליחה שאני מדברת בלי רשות.
אחמד טיבי
מה שהיה בראשונה או בשנייה.
יהודית גריסרו
בדקנו פרקטית. האפשרויות שלנו באמת מוגבלות.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר ללא שינוי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, ברגע שאחד פה מתנגד, אין רוב בכל מקרה, לא משנה כמה אני אתלבט. אז הסעיף מאושר ללא שינוי.
אחמד טיבי
אושר.
לאה ורון
לא, עם השינוי בפסקה ב'.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי, שינוי שעוסקים בו.
לאה ורון
בסכום שהוכח כי שילם בפועל - - -
אתי בנדלר
לא, זה היה בסעיף אחר. אנחנו בסעיף 5 עכשיו. סעיף 5א הוא סעיף חדש. שוב, בדברי ההסבר או בעת הדיונים הוועדה החליטה לדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. כשהגענו כבר לשלבים מתקדמים של דיונים בשלב הקודם, שמנו את ליבנו לכך שבעצם הצעת החוק מדברת על ביטול טיסה, על עיכוב בטיסה, אבל איננה אומרת דבר על מה קורה אם מקדימים את הטיסה. והתבקשנו לגבש הצעה, ולהלן הצעת משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים בנושא הזה:
סעיף 5א – כמובן שבסוף הוא ימוספר בסדר רץ – "(א) נוסע שנמסרה לו הודעה על-ידי מפעיל טיסה, מארגן או נותן שירות סוכנות נסיעות, פחות מ- 14 ימים לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, המקדימה את הטיסה ביותר מחמש שעות, זכאי לבחור לטוס בטיסה שהוקדמה, ואם בחר שלא לטוס בטיסה כאמור – יהיה זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו".
סלעית קולר
אין בזה כלום. בדיני החוזים התקניים - -
קריאה
זה דיני חוזים.
סלעית קולר
אין פה כלום, שום דבר. אין לי פיצוי על חמש השעות שהקדימו לי את הטיסה וקיצצו לי את החופשה.
יהודית גריסרו
לא קיצצו לך, האריכו.
סלעית קולר
תלוי מאיפה אתה בא. סליחה, אני מתנצלת. רוב התלונות שלי – אני מקבלת אחד על קיצרו לי, זאת אומרת, דחו את מועד הטיסה בהלוך, ובחזור הודיעו לי בבית המלון שהטיסה שלי הוקדמה לחמש שעות, שש שעות ושמונה שעות לפני, אני לא מדברת כבר על 24 שעות ו-12 שעות. לכן בסעיף הזה אין דבר.
יהודית גריסרו
כי לא צריך שיהיה.
תמר קלהורה
ב(א) לא צריך, כי (א) זה פחות מ-14 יום לפני הטיסה. (א) זה הדין הכללי. (א) אומר אם הפרו את החוזה איתך, אתה זכאי לביטול והשבה או לביצוע בקירוב. זה הדין הכללי, אפשר לחיות גם בלי סעיף 5(א) הוא לא מעלה ולא מוריד, זה קישוט. זה פרח לדש הבגד. 5א(ב) קצת יותר רציני, מכיוון שאנחנו מדברים באמת על סיטואציה שבה הבן אדם - - זה באמת יהיה רלוונטי במיוחד בחזור, שמקצרים לבן אדם את החופשה שלו, ואז באמת מגיע לו פיצוי.
סלעית קולר
- - - חמש שעות, עדיין, חמש שעות זה - - -
תמר קלהורה
בסדר. 5א(ב) – אני מסכימה שיש בו חידוש נורמטיבי. 5א(א) – אפשר למחוק אותו ולא יעלה ולא יוריד שום דבר.
סלעית קולר
אין בו כלום. בדיוק.
תמר קלהורה
בסדר, גם לא צריך להיות בו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, מחקנו.
אתי בנדלר
מחקנו את (א) - - -
רון חלפון
אני לא מסכים, ואני מבקש להסביר. כי אם אנחנו מדברים על ביצוע בקירוב, אף אחד מאיתנו לא יודע כמה זמן הקדמה נחשב כביצוע בקירוב ומה לא. אני מזכיר שגם בנוגע לעיכוב טיסה, אנחנו קבענו את הקו שבין חמש לשמונה שעות, שעד חמש שעות לא מגיעה הזכאות להשבה, ואתה חייב לטוס על הטיסה. תמונת הראי של זה, זה הסעיף הזה. ואם פה זה קישוט, אז גם שם זה קישוט. הרעיון הוא לקבוע עד חמש שעות אם הטיסה הוקדמה – לא קרה כלום. מחמש עד שמונה שעות אתה יכול להחליט – או לטוס או לקבל את התמורה חזרה.

אני רוצה להזכיר שגם כשאתה יוצא לפעמים מקדימים לך את זה בחמש שעות, זה כבר לא מתאים לך. כבר לא מתאים לך לנסוע. יש לך את זכות הבחירה, כמו בעיכוב, גם בהקדמה – עד חמש שעות לא קורה כלום. מחמש עד שמונה יש לך זכות בחירה אם לטוס בטיסה שהתעכבה או לא. משמונה ואילך – מגיע לך פיצוי כספי, וכמובן, השבה.
אהוד שבתאי
סליחה, רבותי, הסיטואציה יותר סבוכה ממה שזה נראה. יכול להיות שתהיה שביתה אפילו בנתב"ג, ואנחנו נבקש להקדים יציאת טיסה כדי כן לאפשר לנוסעים לצאת. יכול להיות שתהיה תקלה כלשהי במגזר שהוא לא אצלנו – אצל המתדלקים, אני לא יודע איפה, שביתת פקחים מעל איטליה – אנחנו רוצים לסייע. אז השאלה היא האם סעיף 7 - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ממתי שביתה זה אחריות שלכם?
אהוד שבתאי
- - האם סעיף 7(3) שדן בפטור, שיוכיח שיש פטור במקרה שביטול הטיסה נבע מנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתנו, האם זה יחול גם על הקדמת טיסה או על עיכובה.
יהודית גריסרו
אני אתן דוגמא מהשבועות האחרונים, אם אפשר. Iberia הודיעה שהם הולכים להשבית את שירותי הקרקע שלהם.
קריאה
יש לי דוגמא יותר טובה – שביתת הפקחים בניקוסיה.
יהודית גריסרו
אחר כך אני אגיע גם לזה. אני אתן דוגמא, ברשותכם, על מנת להמחיש. לפני שבועות אחדים נודע לנו ש- Iberiaהולכת להשבית את שירותי הקרקע שלהם. על מנת שאנשים בכל זאת יוכלו להגיע למדריד ולברצלונה – היות ואנחנו שוכרים שירותי קרקע מ-Iberia – אז בחרנו לעשות הקדמה של הטיסה. כדי להביא את האנשים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על זה את לא צריכה לשלם פיצוי.
יהודית גריסרו
אבל לפי הלשון הזה, כן.
קריאה
- - -
רון חלפון
יכול להיות שיש מקום להחיל את הסייג שמסיבות שלא היו תלויות בו גם על ההקדמה. כי, אכן, גם בשביתה הכללית הזו הוקדמו הרבה טיסות, וזה ברור שזה לא באשמת החברות. אז לעשות את ההקבלה, כמו שיש על עיכוב שבנסיבות שלא בשליטתו, גם להקדמה.
ורד וייץ
אין על עיכוב, יש רק על ביטול.
אחמד טיבי
אני מסכים איתך.
אתי בנדלר
רק על ביטול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להוסיף את זה פה.
ורד וייץ
על הכול.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין בכל זאת, היתה טענה של עורכת הדין קלהורה, שברמה העקרונית אני הסכמתי איתה, שסעיף קטן (א) איננו משנה את הדין הקיים. ענה לזה, בצדק, עורך הדין חלפון, שבכל זאת, כדי להתווכח מה זה ביצוע בקירוב כדאי אולי להבהיר את הדברים, ואולי גם דברים שיכולים להשאיר את זה לפרשנות, ראוי שהם יבדקו - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם זה מבהיר ולא מפריע.
אתי בנדלר
- - ואני נוטה לקבל גם את העמדה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נקבל את העמדה של שניהם.
אתי בנדלר
אוקיי. אז למרות שזה אולי מיותר, אני מציעה בכל זאת להשאיר את זה. לגבי סעיף קטן (ב), אני מבינה שאין הערות לסעיף קטן (ב).
סלעית קולר
יש. סליחה, אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה, כלומר, אני לא מקבל פיצוי אם אני נוסע שמונה שעות לפני ואין לי ברירה. תשע שעות לפני – אני לא מקבל פיצוי לפי החוק. זה מה שכתוב פה.
אתי בנדלר
נכון.
סלעית קולר
אני מצטערת, זה חוזר על עצמו – בוא נשלול את הפיצוי.
רון חלפון
אני לא הבנתי את ההערה.
אתי בנדלר
מה שנטען כרגע זה שאין תשובה מה קורה אם הוקדם בין חמש לשמונה שעות. לא, סליחה, אני לא מבינה. אני בודקת ואני רואה שאין לי בעיה. את מוכנה לחזור שוב על הטענה שלך?
סלעית קולר
נורא פשוט. כאן כתוב: "נוסע שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי הקדמת הטיסה ביותר משמונה שעות" – שוב, אני יושבת בבית המלון שלי. אני אמורה להיות פה עוד שמונה שעות. בבית המלון מודיעים לי: את אמורה לטוס בטיסה של 12 שעות קודם. "זכאי להטבות כמפורט להלן, אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה". יופי. פטרת את הבעיה,, גמרנו, אין לי הטבות. הרי יש לי ברירה? אני אשאר עכשיו בטורקיה בשביל לקבל את ההטבות?
רון חלפון
היא צודקת, וזו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה שאם הוא בחר שלא לטוס, אז הוא לא יוכל לקבל השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי. אבל פיצוי – אם יוקדם לו בעשר שעות, את הפיצוי הוא מקבל בכל מקרה.
סלעית קולר
אז צריך לנסח את זה.
רון חלפון
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להוסיף ב-2 שההשבה זה במקרה שהוא לא טס.
דפנה עין-דור
זכאי לקבל פיצוי כספי בהתאם לסעיף זה, ובמידה ובחר שלא לטוס - - -
אתי בנדלר
השבת תמורה או - - זה לא כרטיס טיסה חלופי, הוא טס באותה טיסה.
דפנה עין-דור
לא, אז אם בחר שלא לטוס - - -
יהודית גריסרו
צריך לומר: או שהוא יטוס בטיסה שהוקדמה, או השבת תמורה, או כרטיס טיסה חלופי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור.
יהודית גריסרו
כמו שיש - - -
רון חלפון
ופיצוי כספי הוא מקבל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערה טובה. עוד הערות?
אתי בנדלר
רגע, היתה לי הערה, אני רק מנסה להיזכר, אני כבר איבדתי קצת את הריכוז, אני מצטערת. מה קורה אם הוא לא קיבל על כך בכלל הודעה? והוא מגיע לשדה – רואים את זה כטיסה שבוטלה בעצם? כן.
רוני אמיר
מה לגבי כוח עליון שאין אותו כאן? כוח עליון יש לכל סעיף בנפרד. אין סעיף כללי של כוח עליון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא להוסיף סעיף כללי לכוח עליון?
רוני אמיר
זה אפשרי, אבל אין צורך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - סעיף כללי לכוח עליון.
סלעית קולר
כי אז היתה את הבעיה עם הסיוע.
אתי בנדלר
אני אגיד לאדוני מדוע. הנושא נדון שוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. והוועדה הגיעה למסקנה שהסעיף של כוח עליון – או כפי מנוסח בהצעה – רלוונטי רק לגבי ביטול טיסה. לגבי עיכוב – או עכשיו, גם הקדמה – הבן אדם צריך להגיע, הבן אדם צריך את הסעד. הוא הגיע לשדה, הוא צריך לקבל את הסעדים המיידיים.
אהוד שבתאי
אבל למה זה מוטל על חברת התעופה?
רוני אמיר
חברת התעופה לא שולטת בזה. אין ביכולתה.
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע. מה זאת אומרת אדם תקוע? אדם תקוע יכול להיות גם שבדרך לשדה יקרה לו משהו, הוא יצטרך לשאת בנזק. זה לא באשמת חברת התעופה.
אתי בנדלר
אני אומרת מה היתה עמדת אדוני בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. הסעיפים האלה חלים בכל מקרה של ביטול או עיכוב שמונה שעות ואילך, שאז זה נחשב כבר לביטול. אנחנו מדברים על זכאות לסעד בעיכוב של בין חמש לשמונה שעות – הקדמה זה לא רלוונטי – מה - - -
רוני אמיר
למה, הקדמה - - סליחה, עורכת הדין בנדלר, הקדמה זה רלוונטי, מכיוון שכמו שאמרו, במקרה של שביתה שעומדת לקרות בנמל, כדי כן לאפשר לנוסעים לטוס, מקדימים את הטיסה, וזה לטובתם. ולכן זה כן, בגין כוח עליון זה קורה הדבר הזה, ולכן צריך כוח עליון גם בסעיף הזה.
אהוד שבתאי
אפשר לחזק את מה שהיא אומרת?
רון חלפון
גם אם עומדת להיות סערת שלגים, וחברות התעופה מקדימות להוציא את הטיסות שלהן, זה בסדר גמור. אי-אפשר להשית עליהם גם - - -
תמר קלהורה
נכון, לא צריך. הם לא צריכים לשלם כלום - - -
רון חלפון
לכן כן צריך את סעיף הכוח העליון, גם בהקדמה.
יהודית גריסרו
הרי אין ציפייה שאנחנו ניסע - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נשאיר את זה לאחרי ההפסקה. אנחנו מחדשים את הדיון ב-15:30.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 15:35.)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מחדשים את הדיון איפה עצרנו? אנחנו מצביעים על 5א.
רוני אמיר
דיברנו על הנושא של כוח עליון, שלא סיימנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו נעשה סעיף לכוח עליון.
רוני אמיר
כללי לכוח עליון?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כללי. רק אם נחליט על אילו סעיפים - - -
איתי עצמון
יש כרגע רק לגבי ביטול טיסה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני חושב שבכוח עליון - - אלא אם כן בדברים מאוד ספציפיים שצריך להקריא.
סלעית קולר
היה את הסנדוויצ’ים של הסיוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא צודק שחברה תפצה בגלל משהו שהתרחש שהיא לא יכלה לצפות - - -
איתי עצמון
לא, על הפיצוי יש, אבל שאר ההטבות. על הפיצוי יש בפסיקה. אבל השאלה – אוכל או כרטיס טיסה חלופי, על זה לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה לא מדובר על אוכל, פה מדובר על פיצוי והשבה.
איתי עצמון
אז רק לגבי הפיצוי.
אהוד שבתאי
<כרגע ההחרגה היחידה שיש היא במקרה של ביטול טיסה. אבל יש גם את עניין הקדמת טיסה ודחייתה בגלל כוח עליון. >
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש גם פיצוי על הקדמה.
איתי עצמון
אין פיצוי על דחייה. על דחייה לא, על הקדמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - צריך להחריג אותו בגלל כוח עליון.
רון חלפון
יש על דחייה שבין חמש לשמונה. לא פיצוי, יש השבה.
סלעית קולר
השבה זה השבה. השבה זה לא - - -
איתי עצמון
- - - ולהחיל אותו על הקדמה ועל הפיצוי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך שאתה רוצה, אבל בעיקר, העיקרון צריך לחול שכוח עליון שלא ניתן היה לצפות אותו ולא היה ניתן לעמוד בהתחייבות - -
אתי בנדלר
קרא את הנוסח - - -
איתי עצמון
אני אקרא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - במאמץ סביר.
איתי עצמון
<אני אקרא כרגע את סעיף 7(ג)(3) לגבי שלילת זכאות לפיצוי כספי בשל ביטול טיסה. כתוב שם שלא תקום זכאות כאמור אם "מפעיל הטיסה או המארגן הוכיח כי ביטול הטיסה נבע מנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתו, וגם אם היה עושה כל אשר ביכולתו – לא היה יכול למנוע" – אנחנו נעשה כאן את הקדמת הטיסה בשל אותן נסיבות. האם לכך הכוונה? >
אתי בנדלר
זאת אומרת, שלילת פיצוי כספי. לא הטבות אחרות, אלא פיצוי כספי בלבד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
רוני אמיר
אותו דבר גם לגבי עיכוב. אנחנו נגיע אחר כך לסעיף של עיכוב, אבל אנחנו חושבים שגם בעיכוב זה צריך להיות, ולא ברור ההבדל למה בעיכוב אין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה עיכוב, הסנדוויץ' והטלפון?
קריאה
לא, עיכוב מעל חמש שעות.
סלעית קולר
לא, רק על הפיצוי הכספי.
רוני אמיר
דחיית טיסה עד שמונה שעות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אומרים שאין פיצוי כספי על עיכוב. כן.
ורד וייץ
אנחנו רק רצינו להבהיר, היות ואנחנו נמצאים כבר בגדרם של סעיפים, אז זה רלוונטי לגביהם. כפי שהצגנו את הדברים לא אחת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תפתחי לי עכשיו את הנושא של השביתה. בסבלנות, נגיע לסעיף. תאמיני לי, נגיע.
ורד וייץ
אבל זה קשור לכאן. אני רק אסביר לאדוני בשתי מילים. כי אם אנחנו נקבע דברים מסוימים כאן, הוועדה תצביע, ואחר כך הסעיף שנוגע לשביתה לא יכסה את כל מה שצריך. לא נוכל לעשות כבר שינויים בסעיפים האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תמיד בסעיף אפשר להחריג סעיף קודם. תמיד אפשר. את יכולה לעשות גם דיון מחדש. אל תדאגי, לא נתקע בגלל זה. הוויכוח שלנו יכול להיות, במקרה הרע, על המהות. פרוצדורה לא תפריע לנו להגיע לתוצאה כשנרצה להגיע.
ורד וייץ
אוקיי. תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר. כן. גם ככה החוק הזה מורכב ומסובך.
רוני אמיר
מדובר בכוח עליון בעיכוב, יש שם פשוט בעיכוב - - -
איתי עצמון
כוח עליון לגבי ביטול. זה מה שקראתי.
רוני אמיר
לא, אני מדברת לגבי עיכוב, אנחנו התייחסנו לזה, זה בסעיף של עיכוב, אפשר לדבר על זה כשנגיע לשם. אבל בסעיף של עיכוב יש - - -
איתי עצמון
אבל עוד לא הגענו.
רוני אמיר
אז נדבר על זה אז. אוקיי, בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז זהו, הסעיף הזה גמור?
איתי עצמון
<אני רק מפנה את תשומת הלב שלגבי סעיף קטן (א) כתוב שיש למסור הודעה פחות מ-14, אבל לא נקבע מועד מינימאלי למסירת אותה הודעה. >
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נגיע לזה.
איתי עצמון
<מותר לך להודיע גם שעה לפני לצורך העניין? >
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש עוד מחלוקת על משהו?
איתי עצמון
<לא, אני שואל. >
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין.
רון חלפון
אז זה נכנס לגדר הסעיף, ואז הוא יהיה זכאי לפיצוי או להשבה. העניין הוא שאם אתה מודיע לו יותר, זה בסדר, ואם לא, אז הוא יהיה זכאי להטבות.
אתי בנדלר
הוא לא יהיה זכאי להטבות, הוא יהיה זכאי רק להשבת התמורה או לכרטיס טיסה חלופי. אם הרסו לו את החופשה - - אם היתה לי עכשיו טיסה, נניח, מתוכננת לחצות, והקדימו לי את הטיסה הזאת בחמש שעות, ואז נבצר ממני לטוס – הרסו לי את החופשה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חופשת סילבסטר – מקדימים לך את הטיסה מה-1.1 מוקדם בבוקר בלילה למצב שאתה מפספס את כל המסיבות והחגיגות. הלכה החופשה.
אתי בנדלר
ומודיעים לך על זה ברגע האחרון, כך שאתה לא יכול לעשות גם לעשות תכניות אלטרנטיביות.
רון חלפון
לכן משרד התחבורה יזם את הסעיף שנוגע להקדמת טיסה, בגלל הסיטואציה הזאת.
אתי בנדלר
כן, אבל אתה אומר שנמסרה לו הודעה פחות מ-14 ימים לפני מועד הטיסה. פחות מ-14 ימים לפני מועד הטיסה יכול להיות גם חמש שעות לפני. יכול להיות גם 10 שעות לפני.
רון חלפון
ואז הוא יכול להחליט אם לטוס או לא. אם הקדימו לו את זה בשעתיים.
אתי בנדלר
נכון, ואם הוא לא טס, אז הוא זכאי להשבת התמורה שהוא שילם, אבל הוא לא זכאי לשום פיצוי על זה שהרסו לו - - -
רון חלפון
לא לפיצוי, תלוי בכמה זמן הקדימו לו את הטיסה.
אתי בנדלר
נכון, הוא לא זכאי לשום פיצוי. זו משמעות ההצעה.
יצחק גורן
יש לו את כל הדינים הכללים, זה לא שהוא חי בוואקום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
<כן, אבל אם הוא לא מקבל את ההקדמה כדי לא להרוס לעצמו איזה איטם בחופשה – חתונה, אירוע, מסיבה, קונצרט, לא יודע – והטיסה הבאה היא בעוד יומיים, כי אין שם טיסה כל יום או פעמיים ביום, אז כבר יש לו הוצאות של לינה וכולי. >
רון חלפון
לא, אז כל הדברים האלה שמעבר למחיר כרטיס הטיסה, זה בכל מקרה, גם במקרה של ביטול, עיכוב והקדמה. אם יש נזקים נלווים אחרים, בוודאי הוא יכול לתבוע. החוק הזה לא מטפל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה לא נלווים, זה ישירים. הוא נאלץ להישאר.
רון חלפון
גם ישירים. אבל אם אתה הפסדת בגלל שהטיסה שלך בוטלה, נאלצת לבטל את ההזמנה שלך של מלון שעלה לך 10,000 דולר לשבוע, אתה תלך ותתבע את זה. החוק הזה לא מטפל במלון או באוטו או בחתונה או בפגישת העסקים, כי הוא לא יכול להתמודד עם זה.
קריאה
אפרופו, בכלל לא בטוח שהוא צריך לקבל על זה כסף.
רון חלפון
אם נגרם לך נזק, אז אתה הולך ותובע מעבר למחיר הכרטיס. אני רציתי רק לשאול אם ניתן מענה בנוסח לכך שהתוספת: "אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה" נוגעת רק לסעיף (ב)(2) ולא - - -
איתי עצמון
דובר על כך בדיון הקודם.
רון חלפון
אז השאלה שלי אם - - - את הנוסח.
אתי בנדלר
פסקה (2) תתייחס ל - - -
איתי עצמון
השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה.
רון חלפון
נכון, ולמחוק את זה מהרישה.
אתי בנדלר
כן, זה ימחק מהרישה של סעיף קטן (ב) ויועבר לפסקה (2).
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אושר, טיבי?
אחמד טיבי
מה שאתה מאשר, אני מאשר.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אושר פה אחד. 6.
איתי עצמון
"6. עיכוב טיסה – (א)
נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריאה באיחור של שעתיים לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן שירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(א) ו-(ד)".

"(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריאה באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו; נוסע שהוצע לו כרטיס טיסה חלופי לטיסה שאמורה להמריא ביום שלמחרת ובחר לקבלו, זכאי לקבל גם שירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(ב) ו-(ג); ואולם, המריאה הטיסה באיחור כאמור בשל שביתה או השבתה מוגנות, יהיה הנוסע זכאי להשבת תמורה וכן לשירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(א) ו-(ד), בלבד".

הסעיף הזה כאמור מדבר על עילה של עיכוב טיסה, כאשר מדובר בעצם על איחור של שעתיים ומעלה כמזכה בקבלת הטבות. ההטבות במקרה הזה יהיו מזון, משקאות ותקשורת, כאשר לגבי איחור של יותר מחמש שעות ופחות משמונה שעות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, תקום זכאות גם להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי ההגדרות שאושרו קודם לכן. נוסע שהוצע לו כרטיס טיסה חלופי לטיסה שאמורה להמריא ביום שלמחרת יהיה זכאי גם להלנה ולהעברות מבית המלון לשדה התעופה.

יש כאן גם סייג בסיפה של סעיף קטן (ב) המוצע, לגבי שביתה או השבתה מוגנות. במקרה כזה יהיה הנוסע זכאי להשבת תמורה, וכן לשירותי סיוע כאמור בסעיף 3(א) ו(ד), כאשר מדובר על מזון, משקאות ותקשורת בלבד, כלומר, לא יהיה זכאי לכרטיס טיסה חלופי. ויש כאן הערה שכתבנו לצד הסעיף, שאנחנו נבהיר בנוסח – אם הוועדה תקבל – כי נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה שעוכבה באיחור של עד שמונה שעות.
אתי בנדלר
אם זו אכן תהיה החלטת הוועדה - - -
אבי אדרי
הערה קטנה, איך במקרה של השבתה אנחנו נותנים סיוע? בהשבתה החבר'ה לא יכולים לתת סיוע.
קריאה
השבתה של מי? זו השבתה של - - -
ורד וייץ
הוא רוצה לחזור לסעיף הזה במסגרת הדיון במקרה השבתה.
קריאה
זה לא החברה שבתה, שדה התעופה שבת. החברה צריכה להטיס - - -
אבי אדרי
החברה בכל מקרה אחראית לתת, היא המארגן.
סלעית קולר
היא המארגן. אם השביתה היא של שדה התעופה זה לא של החברה, אבל אם החברה - - - אז זה כבר משהו אחר.
אבי אדרי
אנחנו מדברים כרגע על חברות תעופה. אנחנו מדברים על חברות תעופה.
סלעית קולר
אם השביתה היא של המפעיל - - -
רוני אמיר
בגלל זה אנחנו חושבים שזה צריך להיות סעיף כוח עליון ולא רק שביתה.
ורד וייץ
לכן אני רציתי לומר פה קודם שהנושא הזה של ההחרגה של שביתה והשבתה נוגע למעשה לכל סוגי ההטבות ולכל סוגי המקרים שאנחנו דנים בהם - - - תקראו לה איך שתקראו. זאת הסיבה, בין היתר, שביקשנו בעצם שההחרגה תהיה כללית, שיאמר שהחוק לא חל במקרה של שביתה או השבתה.
אבי אדרי
אני יכול לתת גם דוגמא אחרונה מהשביתה האחרונה. היה אינטרס להקדים את הטיסות. אינטרס של חברות התעופה, אינטרס של הוועדים, אינטרס של הנוסעים אפילו. וגרמנו להקדמת טיסות. עכשיו, על-פי החוק יש שיפוי לנוסע. אז איך זה מסתדר?
סלעית קולר
לא, יש עד שמונה שעות.
אתי בנדלר
מה זאת אומרת יש שיפוי לנוסע?
ורד וייץ
בנסיבות שכתובות כאן, יש סיטואציות שבהן הוא עשוי להיות זכאי לפיצוי.
אהוד שבתאי
לא מדובר על פיצוי, על השבת תמורה.
אבי אדרי
השבת תמורה זה נשמע מאוד הגיוני. אם אין פיצוי כספי זה משהו אחר.
רוני אמיר
וגם לא לכרטיס חלופי - - -
ורד וייץ
הוקדמה ביותר משמונה שעות זה מזכה בפיצוי כספי.
רוני אמיר
- - - מהכרטיס המקורי, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות כל נסיבת כוח עליון פה, ולא דווקא שביתה או השבתה, גם בסעיף הזה.
אבי אדרי
אם זה נכנס בגדר כוח עליון, זה בסדר.
אהוד שבתאי
במקרה של סופת שלגים בפריז שמביאה לעיכוב של הטיסה בשבע שעות – עדיין לא שמונה שעות, עדיין לא ביטול – הנוסע יכול לעזוב את הטיסה? לפי הנוסח הזה הוא יכול לרדת מהטיסה, הוא יכול להגיד: תודה רבה, תן לי חזרה את הכסף, וללכת. אני עכשיו עם מחצית מכמות הנוסעים, חצי אולי עזבו. זה לא נשמע כל כך סביר. בשמונה שעות ביטול – הבנתי. בין חמש לשמונה שעות הנוסעים יכולים פשוט לקום ולעזוב? במקרה של מזג אוויר קיצוני?
דוד שפרכר
למה לא? ברור. כי מדובר - - -
אהוד שבתאי
זה לא מוצר שאפשר להחזיר.
סלעית קולר
- - - יש סעיף בחוק החוזים שבא ואומר שברגע שאתה לא יכול לקיים את החוזה כמו שהוא – מסיבות של כוח עליון, מסיבות חיצוניות – אז יש עניין שישיב כל אחד את התמורה שקיבל - -
אהוד שבתאי
יש גם עניין של סבירות.
סלעית קולר
- - אתה לא יכול לקיים את זה - - - שאתה קבעת - - -
יצחק גורן
יש גם חריגים להשבה. בחוק החוזים יש גם - - -
סלעית קולר
אתה צריך להחזיר לי את ההשבה, לא מדובר על פיצוי.
אהוד שבתאי
החוק המוצע מדבר על חלון של בין חמש שעות לשמונה שעות. במשך של שלוש שעות הנוסעים יכולים לרדת מהטיסה. אני לא מבין איך זה - - -
סלעית קולר
מה זה הם יכולים לרדת מהטיסה? הם יורדים מהטיסה ומקבלים את הכסף שלהם בחזרה, זה הכול. הם לא מקבלים פיצוי.
אהוד שבתאי
אבל אני עדיין מפעיל את הטיסה עבור שאר הנוסעים.
סלעית קולר
עם כל הכבוד, אני אשמה שאתה לא יכול לעמוד בחוזה?
דוד שפרכר
אבל זה גם הנוהל באירופה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תפסיקו להתווכח ביניכם. זה בלתי נסבל. כוח עליון פוטר אותך מפיצוי, אתה לא מעביר את הנזק שלך לנוסע.
קריאה
בדרך כלל אתה גם משלם את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה העניין, זה העיקרון שצריך להיות. יש לך חסינות מנזק נוסף, מפיצוי לנוסעים, אבל אתה לא מעביר את הנזק שנגרם לך לנוסעים, ואתה – כאילו לא קרתה סופת שלגים.
אהוד שבתאי
אני לא מבקש להעביר את הנזק לנוסעים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מה שאתה אומר לי.
אהוד שבתאי
- - אני מבקש להגיד שבחלון הזה שבין חמש שעות לשמונה שעות אני עדיין דואג לנוסע, אבל אני לא צריך להחזיר לו כסף אם הוא רוצה לרדת מהטיסה. בשמונה שעות אני מבטל את הטיסה, לפי הנוסח שאתם מציעים. אבל בדלתא הזאת של שלוש השעות אני יכול לאבד את הנוסעים, עדיין יש לי מטוס שאני צריך להחזיר לתל-אביב – למשל מצרפת – או להוציא אותו. זה לא נשמע סביר, לדעתי.
סלעית קולר
זה הדין הרגיל.
דוד שפרכר
זהו הדין באירופה.
אהוד שבתאי
אבל אנחנו לא באירופה. זה חוק ישראלי - - -
קריאה
באירופה יש חריגה.
דוד שפרכר
- - -
אהוד שבתאי
אני לא מדבר על סיטואציה רגילה. אני מדבר על סיטואציה של מזג אוויר קיצוני. על סיטואציה שבה כוח עליון מונע ממני להפעיל את הטיסה, לא סיטואציה שבה אני – מבחינה מסחרית – אומר אני רוצה להזיז אותה עכשיו בשש או שבע שעות. זה משהו אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סופת שלגים זה דווקא משהו שגם צופים אותו מראש היום.
אהוד שבתאי
אדרבא, אם אני מזיז את הטיסה בשבע שעות, אני עדיין חב, גם אם צופים אותו זה מראש.
סלעית קולר
בדיני החוזים הרגילים, סעיף 15 לחוק - - -
רוני אמיר
יש גם סיבות ביטחון שלפעמים בגינם - - -
יצחק גורן
יש גם סייגים להשבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה באירופה? אם יש סופת שלגים באירופה - - -
דוד שפרכר
באירופה הדין הוא חד משמעי, בכל מקרה, כולל גם כן של כוח עליון, כולל גם השבתה או מזג אוויר וכולי – הסיוע ניתן. והסיוע כולל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מדבר על הסיוע.
דוד שפרכר
לא, סיוע – במונח האירופאי – זה או השבת הכספים או, לדוגמא, שוב, אם אותו הבן אדם נתקע איפשהו, משיבים את הכרטיס וגם מחזירים אותו אחורה.
רון חלפון
זה פשוט לא נכון מה שהוא אומר.
קריאה
וראינו כמה שזה בעייתי בעניין הענן הוולקני.
דוד שפרכר
בסדר, אבל בסופו של דבר, בהתערבות הנציבות, כולם קיבלו את ההשבה. לא פיצוי, אבל את השבת הכספים ואת הסיוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו הגישה שגם אני חושב.
דוד שפרכר
היה לי תיק עם - - -
רוני אמיר
הוא רוצה כרטיס טיסה חלופי. כרטיס טיסה חלופי לטיסה אחרת אם הוא מחליט שהוא לא רוצה לעלות לטיסה שנדחתה, הוא רוצה כרטיס טיסה חלופי. במקרה הזה, של עיכוב בין חמש לשמונה שעות, אנחנו לא חושבים שזה מגיע לו. זה יקר לנו יותר מאשר השבה, וזה לא צריך להיות. לכן אנחנו חושבים שאין סיבה שיהיה שוני במקרה של שביתה או השבתה לכל כוח עליון אחר. אתם מדברים על סופת שלגים, אבל גם מסיבות ביטחון לפעמים דוחים בגינן. גם הסבירו פה היום – מרש"ת, לדעתי, על כל ה- Euro-control, חוסר אפשרות להמריא ב- slotמסוים, כל הדברים האלה יכולים ליצור עיכוב. בגדר כוח עליון אין למוביל שום השפעה שהיא, ולא צריך שיהיו לו הפסדים מעבר להשבה הזאת שהחוק מקנה לו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אם את ביקשת - - -
רון חלפון
על השבה. בדיוק, אבל אנחנו מדברים פה על השבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם רוצים שאני אקרא אתכם לסדר? מה, באירופה זה מקובל להפריע? אם את נותנת לו כרטיס חלופי, אז מה ההבדל יכול להיות? פעם זה יהיה לך פחות ופעם יותר.
סלעית קולר
זה אף פעם לא יהיה פחות.
קריאה
לא, אולי זו היתה טיסה מוזלת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל פעם הם יתפסו טיסה מוזלת. אבל פעם אחרת הם יתפסו טיסה מוזלת.
אהוד שבתאי
אני מזכיר שבחקיקה הישראלית הממוצעת יש כאן מן מנגנון חדש – אחרי שמונה שעות טיסה נחשבת למבוטלת כך או כך, מה שאין גם לאירופאים.
דוד שפרכר
מה שכן יש עכשיו - - -
אתי בנדלר
אודי, אתה מכיר ודאי את הפסיקה, כיוון שבאירופה לא מוגדר אחרי כמה שעות עיכוב נחשב לביטול, כשיש פסק דין שאחרי שעתיים רואים בזה ביטול.
קריאות
- - -
דוד שפרכר
סליחה, אני צירפתי את הפסיקה. יש פסיקה, והיא גם מפורשת.
לאה ורון
רגע, מרגע זה מדברים אך ורק ברשות דיבור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש גבול כמה אפשר להתווכח. דעתנו היא שכרטיס חלופי כלול. זו חובתה של החברה, כך זה גם יהיה בחוק הזה. אלא אם כן נציג רע"מ-תע"ל מתנגד.
אחמד טיבי
נציג הצרכנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר? גמרנו את הנושא של הכרטיס החלופי. כן.
ורד וייץ
אני רק רציתי להעיר ששביתה והשבתה זה לא לגמרי נכון לבוא ולומר שזה בדיוק כמו כל מניעות אחרת שמה שקוראים לה כוח עליון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה ההבדל בין שביתה או השבתה? מה זה ההבדל הזה?
אתי בנדלר
האם זה בא מטעם העובדים או בא מטעם המעסיק.
ורד וייץ
יש מצב שגם המעסיק יוזם מה שנקרא שביתה. יש סיטואציה כזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל היא כדין וכחוק.
אתי בנדלר
שתיהן מוגנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מוגנות. אוקיי.
ורד וייץ
רק שנייה, אבל אני הייתי באמצע משפט. אני לא דיברתי הרבה. בכל מקרה, יש את האלמנט הזה של מאזן האינטרסים. כאשר באים לבית הדין ומבקשים – המעסיק, המפעיל, במקרה הזה נאמר, יבקש צו מניעה, הרי הוא יביא בפני בית הדין את הטיעון: שמעו, זה עוד נזק שעלול להיגרם לי. אם אני צריך לשלם פיצוי או אם אני צריך להלין כמות כזאת של נוסעים או אני צריך להסיע כזאת כמות של נוסעים וכן הלאה, זה לא דבר שמישהו יטען במקרים אחרים. פה זו סיטואציה די ייחודית לנושא של השביתה וההשבתה. אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הבנתי מה רצית בזה.
סלעית קולר
אז יכול להיות שלא יאשרו את השביתה.
ורד וייץ
אני אומרת - - כן, יכול להיות, זה החשש, שינתן צו מניעה נגד השביתה – או במקרה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עובדים בכל זאת שובתים בישראל, גם כשיש צווי מניעה.
ורד וייץ
לא, זה לא נכון. בדיוק עכשיו יצא יו"ר איגוד עובדי התחבורה, ואני מיד אקרא לו להיכנס ולומר את דברו. אבל זה לא נכון. דווקא אני חושבת שגם בתי הדין ציינו את האחריות שנוקטת ההסתדרות. אם היה מקרה חריג – וגם הוא הוסבר – הוא הוסבר. אני חושבת שגם אדוני די חיזק את ידיה של ההסתדרות בשביתה האחרונה בנושא עובדי הקבלן וכן הלאה - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה היה דבר שונה.
ורד וייץ
- - ובשביתה הזו, זו דוגמא למקרה שבו אגב שביתה בנושא הכי מוצדק שיכול להיות, אנחנו בין היתר יזמנו הקדמה של טיסות כדי שנוסעים יפגעו כמה שפחות. אז אני חושבת ששביתה והשבתה זה כן נושא מיוחד, גם בתוך המסגרת של מה שקוראים לו כוח עליון, והסברתי את הדברים. לכן אנחנו עדיין חושבים שצריך להחריג את הנושא הזה באופן גורף, שהחוק הזה לא יחול על מקרים של שביתה והשבתה מוגנות. זאת הבקשה שלנו בגדול.

עכשיו, אם צריך להיכנס עכשיו לסעיפים הספציפיים, אז שוב, כפי שאמר יושב-ראש האיגוד, אם אתם מטילים בכל זאת חובה של סיוע במובן של מתן משקה וכריך וטלפונים וכן הלאה, מישהו צריך לעשות את זה. העובדים של המפעיל בשביתה. זו בעיה. חיוב לעשות את זה הוא בעייתי, הוא עלול לגרום לפגיעה בחירות השביתה והאפקטיביות של השביתה וכן הלאה. על כן זו עוד סיבה שאנחנו עומדים על הבקשה שלנו להחריג את הנושא של השביתה וההשבתה.

אדוני, ברשותך, אני יכולה לצאת כדי לבקש יושב-ראש הארגון להיכנס ולומר כמה דברים? הוא כנראה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שיכנס, אף אחד לא מונע ממנו.
ורד וייץ
לא, אני יודעת. אני מבקשת סליחה.
רוני אמיר
רק לגבי ההערה של הסעיף שעורכת הדין בנדלר דיברה עליה, אנחנו שלחנו נוסח שיבהיר את הסעיף בהתאם להערה. זאת אומרת, יאמר שהנוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה, כי לא סביר שיתנו לו את שתי ההטבות האלו.
איתי עצמון
זאת שאלה שהוועדה תצטרך להכריע לגביה.
אתי בנדלר
קודם כל, אני מודה לך על זה ששלחת נוסח, ואני בוודאי אעיין בזה, אבל לא התכוונתי בזה שאני מבקשת שיציעו לי איך לנסח, אלא זה היה - - -
רוני אמיר
זו רק היתה הערה - - -
אתי בנדלר
אני לא מזלזלת. העליתי כאן הערה. זו הערה לתשומת לב הוועדה שצריכה לדון בנושא הזה, כמו בהערות האחרות שאנחנו ציינו, כדי שהוועדה תחליט אם אכן זו התשובה לשאלה.
רוני אמיר
לקראת הדיון, אם יש ספק בזה, אז אנחנו נרצה כמובן להגיב.
אתי בנדלר
שוב, עורך הדין עצמון יבהיר לוועדה מה השאלה, והוועדה תקבל החלטה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, עורך הדין עצמון.
איתי עצמון
כמו שכתבנו, השאלה היא מה בעצם יהיה גדר הזכאות של נוסע להשבת תמורה, באמת אם הוא בחר לטוס בטיסה שעוכבה. כלומר, הוא בחר להמתין. האם הוא מקבל הטבה מההטבות שמנויות בהצעת החוק במקרה הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה שעות הוא המתין?
איתי עצמון
הכוונה היא כאן באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות. כלומר, האיחור - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - הטבות, אתה שואל.
איתי עצמון
אני אחזור שוב. סעיף 6ב, שמדבר על עיכוב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה מדבר על עיכוב של בין חמש לשמונה שעות.
איתי עצמון
כן. בין חמש לשמונה שעות הוא זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי בחירתו.
רון חלפון
ולסיוע.
איתי עצמון
הנוסע זכאי לכרטיס טיסה חלופי - - סליחה?
רון חלפון
ולסיוע.
איתי עצמון
כן. והשאלה היא אם הוא בחר באמת לטוס בטיסה שעוכבה, האם הוא זכאי גם להשבת התמורה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הוא טס - - -
אתי בנדלר
כי מה שזה אומר בעצם, מי שעוכב חמש עד שמונה שעות - -
לאה ורון
לא מקבל כלום.
אתי בנדלר
- - בשדה התעופה, ועלה על הטיסה המעוכבת בסופו של דבר – חוץ מאותו סנדוויץ' שדיברנו עליו, כשם קוד לשירותי הסיוע – לא מקבל שום דבר. זו המשמעות של העניין.
לאה ורון
נו, אבל מה את רוצה, שהוא גם יטוס וגם יקבל כרטיס טיסה חלופי?
דוד שפרכר
בסדר גמור.
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה אני רוצה. אני מפנה את תשומת הלב לכך שזו משמעות ההחלטה.
אחמד טיבי
מכל החוק, בסופו של דבר - - -
אתי בנדלר
לכן אני - - -
אחמד טיבי
מכל החוק, בסופו של דבר, בעיכוב בין חמש לשמונה שעות, רק סנדוויץ יוצא - - -
אתי בנדלר
אם הוא עולה על הטיסה שעוכבה, הוא יכול או ללכת הביתה – ואז הוא יהיה זכאי להשבת תמורה – או לעלות על הטיסה שעוכבה. יכול להיות - - -
אחמד טיבי
לא זאת מטרת החוק.
אהוד שבתאי
סליחה, הוא יהיה זכאי למזון ומשקאות, אירוח בבית מלון, שירותי הסעה, שתי שיחות טלפון, משלוח הודעה בפקסימיליה, דואר אלקטרוני לפי בחירה. יש פה רשימה ארוכה.
קריאות
- - -
סלעית קולר
אנחנו דנו בזה. לצערי הרב, זאת היתה ההחלטה. כי אנחנו דיברנו בזמנו על העניין של השמונה שעות. אני מאוד אשמח – מאוד אשמח – אם אתם תשנו את זה, אבל ברמת העיקרון, הדיון היה על הסוגיה באיזה שלב אתה מקבל פיצוי כספי. וברגע שהחלטתם ששמונה שעות נחשב לטיסה מבוטלת בתור חוק הפיצוי הכספי, אז בעצם שללתם משלוש שעות לשמונה שעות לא היה שום דבר חוץ מהסיוע. ואז הוחלט לתת איזשהו סעיף – היה פה בחור של ההסתדרות, אם אני לא טועה – שנתן הצעה, אמר: רגע, לפחות הבן אדם יכול להשתחרר מהחוזה בזמן הזה. זאת היתה ההשתלשלות. אם אפשר יהיה להוסיף פיצוי כספי חלקי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי נותן פיצוי על מצב כזה בעולם היום?
דוד שפרכר
אף אחד.
יוסי פתאל
אדוני, אף אחד.
דוד שפרכר
סליחה, הנוסח של הסעיף כפי שהוא מוצע הוא פרפקט. הוא מצוין.
רוני אמיר
והוא יותר מחמיר מהאיחוד האירופאי.
דוד שפרכר
לא, הוא לא. סליחה, אני מתקן אותך כי השנה, בדיוק כרגע, הנוהל האירופאי משתנה בעקבות אותו פסק דין - - - נגד - - - - - -
רוני אמיר
- - - הוא כרגע אומר - - יש לו כרגע מלל והוא עוד לא השתנה.
דוד שפרכר
אבל תזכרי, בתי המשפט כבר פועלים לפי - - -
רוני אמיר
אבל זה עומד בפני - - -
לאה ורון
גברתי ברשות דיבור?
דוד שפרכר
זה פרפקט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגב, מה נותנים לו, סנדוויץ'?
דוד שפרכר
זה בדיוק מה שהם מציעים. זה פרפקט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל אם הוא ממתין.
דוד שפרכר
אם הוא ממתין אז נותנים לו בדיוק את אותו הסנדוויץ', בית מלון אם צריך, שיחות טלפון - - -
קריאות
- - -
דוד שפרכר
ואין שום פיצוי.
רון חלפון
אדוני, אני רוצה להתייחס בבקשה. אמנת מונטריאול, שחלה גם במדינת ישראל, קובעת שעל עיכוב בטיסה קבוע פיצוי באמנה, והפיצוי שיינתן לנוסע הוא הפיצוי שקבוע באמנה. החוק לא יכול לסתור את האמנה, האמנה היא אמנה שחלה כמעט בכל מדינות העולם. לכן נוסע יקבל פיצוי אם הטיסה שלו התעכבה, אבל לא מכוח החוק הזה. החוק הזה לא יכול לסתור את אמנת מונטריאול, הוא רק משלים את האמנה.
אחמד טיבי
אגב, הוא יכול. חוק כנסת יכול לסתור את אמנת מונטריאול.
רון חלפון
לא, אני אסביר למה. כי חוק התובלה האווירית של הכנסת אימץ את אמנת מונטריאול, אז אי-אפשר לחוקק חוק אחד שיסתור את החוק השני, ובי"ת, אני אומר, אמנת מונטריאול היא אמנה שמקובלת בערך ב-200 מדינות בעולם. במודל זה, זה המצב המשפטי הנוהג. ובשורה התחתונה, הנוסע יקבל פיצוי, רק לא מכוח חוק פיצוי וסיוע, אלא מחוק התובלה האווירית. זה לא אומר שהוא יישאר בלי כלום אם הוא המתין - - -
סלעית קולר
אני רק רוצה לסייג, זה לא ממש נכון. לפי הפסיקות של בתי המשפט, באופן קונסיסטנטי לגבי טיסות סדירות, מה שתיארת כרגע הוא נכון. לגבי טיסות שכר, הפרדיגמה של בתי המשפט היא שאלו טיסות זולות, ולכן יש עיכוב בשעות, ולכן הזמן הזה שאתה מדבר עליו – שלוש עד חמש שעות – בדרך כלל לא מזכה בפיצוי.
אחמד טיבי
אבל עכשיו אנחנו מדברים על חמש עד שמונה שעות. זה לא שלוש שעות.
סלעית קולר
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא אומר שגם באירופה - - -
אחמד טיבי
באירופה – בוא נשאל את בלגיה, בבקשה.
דוד שפרכר
אני שוב אומר, הנוסח כפי שהוא מוצע, הוא יוצא מן הכלל. הוא ממש מצוין. והוא הולך בדיוק בעקבות אותו התיקון של הנוהל האירופאי שייכנס לתוקף במהלך שנת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מבחינת אחמד טיבי, הוא אומר שאתה הסמכות מבחינתו.
רוני אמיר
לא, אבל צריך את ההבהרה. צריך את ההבהרה שנכתבה, כי כרגע זה לא ברור. ואגב, במקרה שהיתה הבהרה אנחנו עלינו על הלקונה הזאת, ותכננו להעלות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמה, מה ההבהרה?
רוני אמיר
שבמקרה של עיכוב בין חמש לשמונה שעות, הנוסע בחר לטוס בטיסה, הוא לא יהיה זכאי להשבה. הוא לא יכול להיות זכאי להשבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור, אמרנו את זה.
אחמד טיבי
הניסוח הזה מבטא את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היועצת המשפטית, רק שזה יהיה עוד יותר ברור.
רוני אמיר
תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, אנחנו מצביעים על החוק.
סלעית קולר
רגע, שנייה אחת, עוד שאלה, איך אנחנו נדע שהשביתה בניקוסיה היתה שביתה מוצדקת? שוב, בשאלה שתעלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך נדע? ואיך נדע שהטיסה באמת התעכבה? לא יודע, מסמכים.
סלעית קולר
לא, כי אתם - - - שביתה מוגנת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מסמכים, אני יודע. מסמכים, תזכירים.
רון חלפון
אני חושב ששביתה בניקוסיה גם נכנסת במסגרת כוח עליון.
קריאות
- - -
לאה ורון
הנציגים של חברת "אל-על", ה- Loungeבשדה התעופה, שייכים ל-"אל-על", קרי לחברות התעופה, או שייכים לרשות שדות התעופה?
רוני אמיר
כרגע "אל-על" מפעילה טרקלין, אם מדברת על הטרקלין - - -
לאה ורון
טרקלין, זו היתה המילה שחיפשתי.
רוני אמיר
כרגע "אל-על" מפעילה את הטרקלין במתקנים של - - -
קריאה
- - -
רוני אמיר
- - מה יהיה בעתיד, אי-אפשר לדעת.
לאה ורון
שזה מה שעשו לנו באירופה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - אבל הטרקלין יתפוצץ. אם זה "ג'מבו" שמתעכב, זה יהיה שם לול תרנגולים.
רוני אמיר
- - -
לאה ורון
למה זה לא קרה באירופה, כשהטיסה שלנו התעכבה? כולם הלכו ל-Lounge והכול היה בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, "ג'מבו" מפוצץ מתעכב שעות, נותן כניסה חופשית לטרקלין. מה קורה בטרקלין?
לאה ורון
לא, זה רק לגבי בין חמש לשמונה שעות - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל עדיין.
לאה ורון
למי שבחר להמתין ולא רוצה כרטיס טיסה וכולי. זה כבר מפנה חלק מהאנשים.
רון חלפון
טיסה אחת סותמת את הטרקלין.