PAGE
39
ועדת הכלכלה
12/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 779 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח באדר התשע"ב (12 במרץ 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

משה גפני

אברהם דואן

יצחק וקנין

נסים זאב

ישראל חסון
נחמן שי
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
יעקב ליצמן - סגן שר הבריאות

ד"ר בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירות הצלה, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - מנהל אגף רפואה, משרד הבריאות

יאיר דורנפלד - ראש מדור תקינה, אגף תכנון ובקרה, המשרד לביטחון הפנים

עוזי בשן - מנהל תשתיות, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

ירון קורן - מפקד משל"ט, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

גיא חסון - מנהל תחום מערכות מידע, נציבות שירות כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

אריאל סיזל - עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ שי שקופרמן - ראש מנהל טכנולוגיות, משטרת ישראל

זאב צוק רם - סגן ראש המועצה לביטחון לאומי לחירום פנים ועורף

שרה זילברשטיין - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אריה וקנין - ראש תחום דיור, שיכון וחירום, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד נתי ביאליסטוק - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אדוה חג'ג' - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית ממשל ומנהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנחם וגשל - משנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילן דוידי - ראש חטיבת שליטה ומבצעים ברשות חירום לאומי, משרד הביטחון

שוקי קופילביץ - ראש חטיבת משק תקציבים ברשות חירום לאומי, משרד הביטחון

אלי בין - מנכ"ל מד"א

אורן בלושטיין - עוזר מנכ"ל מד"א

אלי יפה - מנהל אגף הדרכה, הסברה ויחסים בינלאומיים, מד"א

יהודה גבאי - מנהל מוקד מבצעים מרחב לכיש, מד"א

אבי חובר - סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

עו"ד איילת כהן מעגן - חברת בזק

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ט-2009>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום – הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אורי מקלב (פ/1586/18) ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-27 ביולי 2011. כבוד חבר הכנסת גפני, הבמה שלך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.


בוקר טוב, הרב ליצמן.

נולד לי נכד.

מזל טוב.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ששמת את זה על סדר היום. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית. הרעיון שעומד מאחורי העניין הוא מאוד פשוט: היום המצב הוא שמי שצריך להתקשר לאחד ממוקדי החירום הוא צריך להתקשר למספרים שונים, וכמובן, כשמדובר במצב חירום, בעיקר שכמדובר באנשים מבוגרים, ולא תמיד הוא יודע את המספר שעליו הוא מדבר – לפעמים זה יכול להיות מד"א, לפעמים זה יכול להיות מכבה אש, לפעמים זה יכול להיות המשטרה. יש מקרים רבים שבהם יש, למשל, חומרים כימיים שצריך לפנות להרבה מאוד מוקדים שבהם צריך לתת מענה לאותו מקרה חירום. בארצות הברית קיים מוקד שנקרא 911, וכאשר אתה מתקשר למוקד אחד, מהמוקד הזה זה עובר לכל מוקדי החירום שאותם צריך להזעיק כאשר יש אותו מקרה.
הצעת החוק היא מאוד פשוטה, אני גם לא חושב שהיא בעייתית. זה יכול לתרום מאוד. במדינה שנמצאת במקרי חירום רבים, לצערנו הרב – גם בשגרה וגם לא בזמן שגרה מאוד חשוב לעשות קו אחד בתהליך מתפתח כמו שקיים, כפי שאמרתי, במקומות אחרים. הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הנושא הזה. מאוד פשוט.

כבוד סגן השר, בבקשה.

משרד הבריאות בנושא ביטחון הפנים שזה שני משרדים יחד – גם מכבי אש וגם המשטרה – עובדים חזק על זה. הייתה לנו ישיבה על השר אהרונוביץ בנושא הזה, לעשות קווים מסוג 911 גם בארץ. זה נעצר פעם ואחר כך התחדש. אני בעד החוק הזה בעיקרון, ואני מקווה שבתהליך שאתם תעבדו עליו גם אנחנו נגיש את הצעת החוק של הממשלה.

אני מוכן, אם אפשר, להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולהמתין אחרי זה לחוק הממשלתי.

מי עוד מחברי הכנסת מעוניין?

אולי נעשה סבב, נשמע תגובות נוספות על ההצעה הזאת?

ברור, עוד לא קראנו, עוד לא נשמעו הערות לנוסח, מעבר להערות הכלליות.

מי עוד מחברי הכנסת רוצה להביע את עמדתו?

אני רוצה לשמוע דעות של אורחים שבאו לכאן כדי לגבש את עמדתי.

נחמן, אתה הולך בהנחה - - - של משרד הבריאות הייתה אחרת, אבל זה לא ככה.

לא הבנתי.

לא חשוב, זה היה משהו חריף.

יש לך איזה פתק?

לא.

כל פעם יש לו איזה פתק שהוא מוציא מהכיס ומראה אותו במליאה.

אם לא הספקת לראות את זה, אני מוכן להראות את זה לכל - - -

זה טוב שיש פתק. אני בטוח שאם לא היה פתק היו מכחישים את זה.

גם אני לא ידעתי על הפתק הזה ארבעה חודשים אחרי הבחירות.

- - -

די, חברים, הפתק מציפי בעוד שבועיים הופך להיות היסטוריה, אז בואו נמשיך הלאה.


כבוד הרב גפני, אחרי שיהיה מספר כזה כמו 911, מי שירצה לחייג ישירות 100 למשטרה, עדיין יגיע למשטרה? במקביל יהיו עדיין המספרים הפרטניים?

שוב, מה הייתה השאלה?

היושב ראש שאל אם יהיה 911, ומישהו רוצה להתקשר למשטרה – הוא יכול להתקשר.

בלי שום קשר. אבל עדיין לא ברור אם 911 זה מוקד שבו יישבו נציגי כל שירותי החירום או שזאת תהיה מסלקה, זאת אומרת שיעבירו מכאן הודעות. צינור.

כן, אני חושב ככה. אני לא חושב שיישבו - -

הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהצעה כדי שיהיה ברור על מה מדובר כאן. אלה שתי תפיסות שונות.

חבר הכנסת אברהם דואן, בבקשה.

אני רוצה לנסות לבדוק את מידת היעילות של זה. סך הכול אם אנחנו רוצים מוקד שייתן התייחסות לכל הגופים, הרי התייחסות של מד"א זאת לא התייחסות של המשטרה – כל אחד לגופו של עניין בתוך העניין. הייתי רוצה להבין איך זה מתבצע, ולפני שמקבלים החלטה לשמוע את החברים כדי לקבל החלטה מקצועית.

יש לך דוגמה בכל העולם.

911 בארצות-הברית?

בארצות הברית זה 911.

911, ובזה זה נגמר.

באיזה מדינות עוד?

יש עוד מדינות.

יש החלטה של האיחוד האירופי.

הנה.

האיחוד האירופי קבע מספר אחיד – 112 - -

מספר אחר.

לכל האיחוד האירופי אותו מספר?

כן, 112. גם אנחנו קבענו את המספר הזה כי אנחנו שייכים לאזור האירופי.

איזה מספר?

112.

כמספר אחיד לכל השותפים באיחוד האירופי?

כן. אם היושב ראש ייתן לי את רשות הדיבור - -

כן, בבקשה, אדוני.

מי הדובר?

נתי ביאליסטוק ממשרד התקשורת.

גם תתייחס לשאלה האם העובדה שהאיחוד האירופי קבע 112, האם זה כבר נכנס לשימוש?

זה נכנס לשימוש במדינות האיחוד האירופי. הם בקשר איתנו ובמעקב, ומאוד חשוב להם שגם לפה זה ייכנס לפעילות. כרגע הוקצה בתוכנית המספור הארצית המספר 112 באופן שהוא שמור למוקד אחוד לכשיקום כזה דבר. אגב, אם תחייגו 112 מטלפון סלולרי כבר היום תגיעו למשטרה. זה לטובת התיירים שמגיעים מאירופה המספר כבר מנותב היום.

אז אתם חוברים לאיחוד האירופי באמצעות - -

כן, במסגרת הדיונים המשותפים שלנו עם האיחוד האירופי כל המדינות שגובלות באזור ומרב התיירות אליהן מהאיחוד ופנימה. גם ב-ITU, ארגון התקשורת הבינלאומי אנחנו שייכים לאזור האירופי, ואנחנו משתדלים להתאים את עצמנו כמה שניתן מכל מיני בחינות לפעילות באירופה. אז המספר הזה כבר הוקצה וכבר קיים, וברגע שיקום מוקד אחוד כזה אפשר לעשות בו שימוש.

אם אני יכול להגיד מילה כמי שלא מבין הרבה בביטחון, השאלה של הקצאת המספר היא השאלה המינורית בעניין הזה. ב-911 יושב מוקד אחד, והמוקדן יודע לטפל בקריאה ובעצמו מזניק את כל השירותים לנקודה ההיא. כשעשינו בדיקה של הדבר הזה בעקבות פעילות קודמת שנעשתה בעבר, ניתוב שיחות באמצעות IVR, זה דבר שעולה בהרבה מאוד שניות, ובמקרים האלה לפעמים זה חיי אדם. ההחלטה לגבי המספור כבר קיימת וכבר נעשית - -

זה כבר שמענו כאן.

- - היא ההחלטה המינורית. לכן אנחנו גם מאוד מבקשים שהשר שאחראי על היישום של החוק הזה לא יהיה שר התקשורת.

לא יהיה.

לא יהיה שר התקשורת.

מי נציג של מגן דוד אדום?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות דיבר.

מנכ"ל מד"א העביר מסמך לוועדה. הוא לא נמצא פה?

הוא בוועדה נוספת כאן. אני עוזר מנכ"ל מד"א, ואני אייצג את העמדה.

מה שם אדוני?

עורך דין בלושטיין אורן. אנחנו, למעשה, הופענו בפני ועדה שקמה לבדוק את הסוגיה הזאת. מול הוועדה הבהרנו, הראינו, הצגנו והוכחנו את המשמעות של 101. אני לא אתייחס לא למשטרה ולא לכלום – אני אתייחס רק ל-101. המשמעות של 101 והמשמעות של השניות הראשונות ושל הדקה הראשונה זה משמעות מצילת חיים, וכל מתווה ביניים שמישהו יענה ויעביר את הקריאה למוקד מנווט או מוקד אחר הוא למעשה מוקד שגוזל זמנים. אנחנו רואים היום במקרים שהמשטרה מקבלת את הקריאה ומעבירה אותה למד"א ככל שמישהו התקשר 100 במקום 101 או לכיבוי, אנחנו רואים בדיוק את הזמן שזה לוקח ומצריך מאתנו. בהתייחסות ל-112 שכרגע הוזכר אני רק אציין ששם הוחלט שזה נוסף למוקדים ולא במקום המספרים, אלא מספר אחד שהוא בנוסף למספרים. לדעתנו, למגן דוד אדום יש ערך מוסף שהמוקדים יהיו אצלו ויפעילו את הפעילות ממנו. תורן המוקד שעונה הוא איש בעל הכשרה מקצועית שבתפקידו מהשנייה הראשונה לתת עזרה ראשונה והנחיות מקצועיות ורפואיות לאותו אזרח ולשלוט בשיחה הזאת עד שצוות מגן דוד אדום מגיע למקום. לכן אתם תראו, ואפשר להציג את זה גם לוועדה הזאת – הוועדה שהופענו בפניה השמענו לה את השיחות – אלה לא מילים שנאמרות בעלמא, אלא מילים מצילות חיים. פרמדיק או חובש תורן מוקד עונה לשיחת 101 תפקידו להדריך את הצוות בהחייאה, בלידה, בעצירת שטף דם, אפילו במישהו שהתעלף – שלא ישפכו עליו מים. אנחנו סבורים ורואים את זה גם מהעולם שהשיטה שמוקד אחד מנווט את הדברים זאת שיטה שעולה בחיי אדם, והחלטה כזאת שתגרום לכך שמוקד שהוא גם משטרה, גם כיבוי וגם מד"א ייתן מענה ראשוני לטלפון היא שיטה לא נכונה. עובדה שהשיטה הנוכחית עובדת. זה לא שאנחנו נתקלים בטענות שלא עונים או שאנשים מחכים או שאנשים לא מכירים או אין זמינות. מגן דוד אדום עונה לכ-4.5 מיליון שיחות 101 בשנה. אנחנו בבקרה הדוקה על זמני התגובה, אנחנו עונים בזמני תגובה של 7 שניות, שזה למעשה, בסדר גודל של ארבעה צלצולים. יש צוות שלם שזאת ההתמקצעות שלו וזאת העבודה שלו, והוא חלק אינטגרלי של הארגון. זה ערך מוסף שאי אפשר להתעלם ממנו, וכל החלטה אחרת פשוט תפגע באזרחי מדינת ישראל ותגרום להם לשירות רע, לשירות לא טוב או לא טוב כמו שיש כרגע.
המנכ"ל כרגע הצטרף אז הוא יכול להוסיף את הדברים.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור, הייתי בדיון בוועדת העבודה והרווחה. מעבר לדברים שאמר עורך הדין אורן בלושטיין שהוא נציג מד"א ועוזר המנכ"ל, אני מבקש להצביע בפני הוועדה שלפחות על-פי המידע שיש בידינו – אנחנו קודם כול לא קיבלנו את המלצות הוועדה המקצועית שמונתה על-ידי השרים. על-פי המידע שיש בידינו, הוועדה המקצועית פסלה את איחוד המוקדים.

פסלה?

פסלה. עד כמה שאנחנו יודעים, וזה המידע שיש בידינו. אני אומר את זה בזהירות – אני לא בדקתי את זה, זה המידע שיש בידינו. אנחנו לא קיבלנו עד עתה תוצאות של בדיקה או מסקנות של הוועדה, ולדעתי, מן הראוי הוא שלפני שבכלל מביאים את זה לדיון בוועדה כל כך חשובה ראוי שאנשי המקצוע ואנשים שנוגעים בדבר וצריכים לתת את הפתרונות, ייתנו את ההסתייגויות שלהם, ילמדו את עבודת הוועדה ויתייחסו אליה. זה לא נעשה, אדוני היושב ראש, ויש פה טעם לפגם. מעבר לכול אני מניח שלממשלה או למדינה אין גם היכולת הכלכלית להשקיע מאות מיליוני שקלים גם בהכשרה של אנשים, גם בהקמה של מוקד כזה; ובשולי הדברים כדאי שגם חברי ועדת הכלכלה יידעו שהיום אם אתה מתקשר מהטלפון הסלולרי שלך, אדוני היושב ראש, ל-911, 911 למעשה מנתב אותך למגן דוד אדום, למשטרה למכבי אש וכו'. זה פתרון שיכול לתת מענה לאנשים שמתבלבלים או לא יודעים או שבאים מחו"ל, לפי הצעתו של חבר הכנסת גפני, אבל מעבר לכול, הדברים המקצועיים הם נר לרגלינו, והדברים שהשמיע עורך הדין בלושטיין בהחלט עלו גם על-ידינו בפני הוועדה. הוועדה שהייתה בראשות סמפכ"ל המשטרה והמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, אדוני היושב ראש, התרשמה בזמן אמת בהתרחשות של פיגוע קטלני בכביש 12 לגבי רמת הניהול של האירוע על-ידי המוקד הארצי של מגן דוד אדום, לגבי התהליכים שקרו שם, שיגור האמבולנסים, השליטה והבקרה דיברו בעד עצמם, וחבל להוסיף יותר מכך.

תודה. ד"ר בועז לב, בבקשה.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם: הוועדה לא פסלה את איחוד המודיעין; הוועדה קבעה מספר דברים: א', שיש מקום לעשות מספר משותף, אבל בו-זמנית להשאיר את הפנייה הישירה לכל אחד מהמוקדים. מה שפועל היום הוא באמת הצורה האופטימלית שמאפשרת לאנשים או לזכור מספר אחד או לפנות ישירות לאותו גורם הצלה שאמור לענות. אין ספק שהזמן הוא קריטי; יש הבדל גדול בין תכני ההצלה, בין תכני העזרה, שכל אחד מהמוקדים נותן. אין ספק שההתמקצעות של מגן דוד אדום בתחום של הצלת חיים הוא קריטי וחשוב מאוד, כך שמהרגע הראשון ילווה את הפונה גורם מקצועי מאוד. כך זה עובד בכל אחד מגורמי ההצלה, גם במשטרה וגם במכבי האש. אבל זה מאוד קריטי מבחינת לוח הזמנים בנושא של מגן דוד אדום.

הוועדה סברה שלגבי איחוד התשתיות באופן פרוספקטיבי, ככל שיקומו מוקדי הצלה חדשים, לגופו של עניין יהיה דיון לגבי איחוד המוקדים ככל שזה מתאים לתנאי המרחב, הזמן והשירות; לגבי מוקדים שכבר קיימים, ההשקעה כיום איננה רק לא כדאית, אלא היא יכולה להפריע לתפעול של כל אחד מהארגונים הללו. יש הבדל מאוד גדול בין רמת הבשלות של כל אחד מהארגונים האלה לעבוד היום יחד, ואין ספק שמגן דוד אדום הוא הגוף המוביל, ובעצם נמצא בתצורה כמעט אופטימלית במתן הסיוע, אחריהם המשטרה שביקשה גם זמן – ואולי נציגיה ידברו – להתארגנות פנימית כדי לעשות שידוד מערכות אצלן.

המשטרה מוכנה להסדר הזה?

כן, כן.

ולכן משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים החליטו כן ללכת - - -

זה מה שאמרתי.

- - ואנחנו הולכים על זה. ייקח זמן לבדוק כל מיני דברים, אבל בהחלט שני המשרדים תומכים בזה והולכים על זה.

זה מה שאמרתי בפתיחה של דבריי, שאנחנו לא פסלנו את הדבר הזה - -

הרב ליצמן, סליחה שאני מתפרצת, כשאתם מדברים על "איחוד", אני מבינה שכל אחד מדבר במונחים אחרים. השאלה היא האם במוקד עצמו- -

גברתי, כל השאלות שאתם שואלים – א', זה נכון שאתם מעלים את זה; ב', אנחנו ישבנו ביחד איתם לבדוק את כל הדברים. אנחנו בודקים איך זה יפעל. יש לנו תוכנית איך לעשות את זה. כפי שאמרתי לך, יש שלושה משרדים: מכבי אש, משטרה ובריאות. אנחנו נבדוק.

אם חבר הכנסת גפני מבקש שנדון היום בהצעת החוק שלו כדי לאשר אותה בקריאה ראשונה, אני לא יודעת מה לכתוב כי מה שכתוב עכשיו זה מאוד vague, זה מאוד מעורפל.

אני אמרתי בתחילת הדיון.

שהוא יחכה עם זה.

מתי מונתה הוועדה?

לפני כשנה ומחצה.

אני אמרתי בתחילת הדיון: אני מדבר על הרעיון. הרעיון הזה נכון בארצות-הברית, והוא נכון באיחוד האירופי – הוא נכון בכל המקומות. גם כאשר היה פיגוע בבנייני "התאומים" בארצות-הברית היה מוקד אחד שממנו יצאו כולם. אני לא רוצה להיכנס לעניין, אני לא רוצה להיכנס למה שקורה כאן- -

בארצות-הברית, חוץ מ-911 יש מספרי טלפון נוספים למוקדים השונים?

לא, כי ב-911 מזניקים גם לרפואה וגם למכבי אש וגם לכל - - -

אמרתי את הדבר הכי פשוט: אני מבקש לקדם את החוק הזה, לא להגיע איתו לתהליך, אלא לדבר על הרעיון שבחוק שצריך שיהיה מוקש אחד. האם יישבו שם כל הנציגים של המוקדים – זה תחליט הוועדה המקצועית. אני אמתין עם זה לקריאה השנייה והשלישית להצטרף להצעת חוק ממשלתית, לא לקדם את זה להמשך. הרעיון הוא שיש מוקד אחד, יש מספר אחד. זה הרעיון שעומד ביסוד הקריאה הראשונה.

בעת הקריאה אנחנו נראה אם באמת אפשר לחיות עם מה שאתה הצעת\ או שזה מחייב בכל זאת שינוי כדי להבהיר את הכוונות.

אני לא רוצה להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית עד שלא תגיע מסקנה של הממשלה. בכל אופן עולות פה שאלות כבדות משקל. מה שחשוב הוא שהכנסת מקדמת את העניין הזה וגם אומרת לממשלה, תסיימו את העבודה שלכם.

אני אומר לאדוני, מדוע הוועדה תצטרך לקבל הכרעה ערכית עוד לפני סיום הדיון לצורך הכנת אישור החוק לקריאה ראשונה, כי בין היתר אנחנו הרי נצטרך לקבל את הערכת האוצר לגבי עלות הצעת החוק.

הממשלה תומכת.

אם היא תומכת - -

מי הממשלה?

אדוני, אתה. תמיכת הממשלה היא רלוונטית לשאלה, האם הצעת חוק, בהנחה שהעלות שלה היא למעלה מ-5 מיליון - - -

גברתי, אין 5 מיליון, ואין 20 מיליון. אם אני אומר שהממשלה תומכת אז יכול להיות מיליארד שקל, ואנחנו תומכים.

אדוני ירשה לי. השאלה אם הממשלה תומכת היא רלוונטית רק מקום שהעלות היא למעלה מ-5 מיליון, ומישהו עלול לטעון שזאת הצעת חוק תקציבית, הוא אמר, לא מדובר בהצעת חוק תקציבית כי הממשלה תומכת. אבל לצורך חוק יסודות התקציב אנחנו צריכים בכל מקרה לקבל את הערכת המדינה לגבי העלות התקציבית בלי שום קשר לשאלה אם הממשלה תומכת או לא, וכדי לקבל הערכה תקציבית אני משוכנעת שיש הבדל גדול אם מדובר במוקד שמפנה שיחות למוקדים אחרים או מדובר באנשי מקצוע שיושבים במוקד, והם עצמם עושים את הפעולות הראשונות - -

אם זאת השאלה שלך, אני מציע לנסח לקריאה הראשונה שיושבים אנשי מקצוע במוקד.

אוקיי.

בלאו הכי אני אקבל בסוף את עמדת הממשלה - -

שזה לא מה ששמעה הוועדה מד"ר בועז לב.

בסדר, אז אמרתי, הרי אנחנו לא נמצאים בקריאה שנייה ושלישית. אני מודיע – לא נקדם את זה. אני לא אבקש לקדם את זה עד שהממשלה לא תקבל החלטה, אני לא משחק עם החוק הזה. עכשיו אני מדבר על זה שיושבים אנשי מקצוע.

שלא יושבים אנשי מקצוע.

שיושבים אנשי מקצוע.

במוקד מאוחד.

במוקד מאוחד.

טוב, אז עוד מעט נשמע מהאוצר מה הם אומרים.

כן, בסדר.

אני מבין שאין הצבעה עכשיו, מה אתם הזעקתם אותי לפה? אמרו לי שיש עכשיו הצבעה מיד.

מי אמר לך שזה מיד?

הלוביסט- -

- - -

הלוביסט של הממשלה.

זאת הגדרה חדשה.

- - -

אני ראיתי מי אמר לו, זה לא היה לוביסט. זה אנשי הנהלת הקואליציה.

וקנין הוא האחרון - - -

מי עוד רוצה להביע את עמדתו בעניין?

כן, בבקשה, מי כבודו?

אילן דוידי מהמשרד להגנת העורף. אנחנו תומכים ביוזמה הזאת. אנחנו חושבים שיש בה יתרונות שאני אציין אותם. פרקטית, ילדים ותיירים לא צריכים לזכור 100, 101, 102, 103 – זוכרים רק מספר אחד ומחייגים. אם זה עובד בארצות-הברית זה יכול לעבוד טוב מאוד גם בארץ. אני הייתי בניו-יורק, ראיתי איך זה עובד.

זאת הלוביסטית של הממשלה ששיגעה קודם את וקנין. תכירו.

- - -

לא, זה בסדר, הייתה פה טעות עם הנהלת הקואליציה.

דבר נוסף – מבחינה מבצעית, אפקטיביות מבצעית יש בזה, משום שכל הגופים יושבים באותו חדר – זאת הכוונה לפחות אף על פי שהיא לא הוסברה פה. אם זאת הכוונה, וככה הוחלט אז אנחנו תומכים בזה, שיהיה בסוף מרכז שנותן מענה, לא מרכז טלפוניה של 112 שהיא עונה ואומרת למשטרה, חייג 1, ולמד"א חייג 2. זה לא רציני. אם זאת הכוונה אז לא צריך להתעסק בזה.

אמרתי, יושבים אנשי מקצוע.

אז אמרתי, אני מתייחס כרגע למה שאתה אומר שיושבים אנשי מקצוע. לזה אני מתייחס. אני חושב שיש בזה אפקטיביות מבצעית וזה גם חיסכון כספי בסופו של דבר, משום שהיום לכל גוף יש מוקד משלו עם האנשים שלו, והם רבים. מרכזים את כל הגופים האלה למקום אחד, והמקום הזה נותן מענה.

יותר מזה, אנחנו חושבים שנכון להעביר את זה באמצעות חקיקה משום שאנחנו סבורים שלא באמצעות חקיקה זה לא יעבור. אנחנו היינו מאוד רוצים להיות שותפים לוועדה הבין-משרדית הזאת שתוקם, אם תוקם, עם המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות והמשרד להגנת העורף. אנחנו גם מוכנים לעמוד בראש ועדה כזאת אם יוחלט בסוף שרוצים ללכת על זה.

חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה.

לא היית צריך להוסיף שאתה רוצה לעמוד בראש הוועדה. כבר הבנו. היית צריך להגיד את זה מההתחלה.

אני מבינה שאנחנו לא מדברים עכשיו על נושא של שירותי חירום באופן כללי - -

אתם לא יודעים אפילו איך לנהל מוקד, אז אתם רוצים להיות ראש הוועדה?

אדוני היושב ראש, אתה יכול להתייחס אליי קצת?

נתתי לך רשות דיבור. דברי.

בלעדיך אני לא יכולה לדבר. מה שמעניין אותי – נניח שיש כזה מוקד. התקשר בן אדם – לאן אתה מפנה אותו? השאלה היא האם בתקופה שמתקשר מישהו אין בלגן בחדר עצמו? מה זה אומר בעצם? ברגע שיש שיחה זה מיד עובר למד"א ולכל הארגונים האחרים – משטרה, מכבי אש או יושבים שם אנשים, ואומרים, כן, אדוני – זה אתה, מכבי אש? לא, רגע, תאונת דרכים – מי?

מה קורה? איך אתם רואים את זה? כי אני גם שאלתי אתמול גופים שמעוניינים מאוד שזה יעבוד ולא שמעתי כל כך תשובה לזה. איך זה עובד בפועל? תסבירו לי איך זה עובד.

אני מוכן לנסות להסביר.

אני לא רוצה שאתה תסביר. אני רוצה לשמוע את המציעים.

חבר הכנסת גפני, היא רוצה לשמוע ממך איך זה עובד.

התשובה היא כזאת: ברעיון של החוק עומד העניין שאנשים לא יודעים לאן להתקשר כשיש מצב חירום. בעיקר אנשים מבוגרים, אבל לא רק. יש מוקד אחד שלשם מתקשרים, ובמוקד הזה יושבים נציגי כל ארגוני החירום, במקום אחד.

דסק אחד שלידו יושבים כולם, ואז הוא אומר, קח את השיחה הזאת, קח את השיחה הזאת, ומפנים שיחות.

כן. יש תאונת דרכים – מקבל את זה מד"א, מקבל הנציג – זה קיים בכל העולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

רגע אחד, אנחנו רוצים להיות אור לגויים – מה פתאום מעניין אותי מה קורה בעולם - -

לא מעניין אותי. החוק הזה נולד אצלי בגלל בעיות. אחרי זה נודע לי שזה קיים בארצות-הברית. אותי לא מעניין, אני לא נוסע לחו"ל כמעט. עם כל הכבוד לאור לגויים.

זה רשום בפרוטוקול.

כן. אני לא מכיר את ה"גויים", אני לא מכיר את ה"אור". אני מדבר על כאן.

אז תסביר לי על כאן, אני עדיין רוצה להבין.

אמרתי שאני לא רוצה לקדם את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית לאחר שסגן השר אמר – ושמעתי את זה ממנו גם קודם – שיושבת ועדה של נציגי המשרדים הרלוונטיים, והם צריכים לעשות את זה מקצועית – איך אנשים עוברים את ההכשרה, איך הם מקבלים את השיחה. הרעיון שעומד ביסוד החוק הזה הוא שכשיש מקרה חירום, ואצלנו, לצערנו, יש הרבה מקרי חירום, הוא מתקשר למספר אחד שכולם מכירים אותו כמו שכולם מכירים את המספר בארצות-הברית.

אתה יודע בדיוק מה דעתי בכל הנושא של החירום, וב-99% מהנושאים האלה אני איתך. אני עדיין לא מבינה כמה זמן ייקח - -

אותו זמן שלוקח עכשיו, רק יותר מהר מבחינת - -

- - -

יש פחות זמן מפני שהוא יודע להתקשר מיד לאותו מקום. הוא לא מתקשר בתאונת דרכים – לוקח לו זמן.

אני מסכימה איתך, זה נשמע מאוד הגיוני שכל אחד מתקשר לחירום אחד, זה ברור לי. השאלה שלי היא מה קורה מאותו רגע אם אנחנו בעצם לא יכולים לבזבז זמן על ניתוב השיחה.

אם יבוזבז זמן אני לא אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יוליה, זאת שאלה טכנית כל כך - - - ופשוטה. יש לך ואריאציות של חפ"קים משותפים מארגונים שונים. יושב מולך רח"ל - -

איזה חפ"ק יש לרח"ל?

חבר הכנסת חסון, אני כבר לא ראש רח"ל.

לא משנה. בכל חפ"ק עירוני יושבים מאה גופים שבסופו של דבר צריכים לדבר זה עם זה, והם מתרגלים ואפשר לפתור את זה. לדעתי, אנחנו צריכים להיות ישרים ולהגיד על מה אנחנו שמים את האצבע. זה לא על השאלה הטכנית. השאלה הטכנית היא פתירה, היא פשוטה, והיא קיימת ברקמת החיים. בואו שימו את האצבע על הבעיה, אלי. תגיד איפה הבעיה – נדבר. איפה הבעיה?

איפה הבעיה?

הבעיה היא הזמן והצלת החיים.

זמן התגובה.

זמן התגובה – אבסולוטית. עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד והערכה לחבר הכנסת גפני, אני מכיר אותו הרבה שנים, ואני יודע שכשהוא לומד נושא הוא מאוד יסודי בו – פה פשוט הטעו אותו בכל התהליך. עם כל הכבוד בזמן שמתקבלת קריאת 101 - -

אם הטעו אותי אני אמרתי שלא אמשיך את החקיקה. אמרתי.

אדוני, ברשותך, אם יושב ראש הוועדה יאשר למגן דוד אדום להשמיע הקלטה של שתי דקות כדי להסביר לוועדה איך מתקבלת קריאה במד"א, איך מתבצעת הקריאה, מה התהליכים שקורים בקריאה, זה יהיה רב משמעותי – זה פשוט ימחיש לוועדה איך מתקבלת קריאה, ומה המשמעות של קבלת קריאה במגן דוד אדום. להעביר קריאה מ-911 ולחפש מי איש המקצוע - -

זאת לא ההצעה.

אם מדובר בפיגוע אז אין שום בעיה שמתקשרים ל-911, הוא יודע לתכלל את כולם, זה בסדר גמור. אבל מדובר בקריאה של אזרח פשוט שיש לו התקף לב, ובדיוק עונה לקריאה הזאת איש של המשטרה, והוא עסוק בפריצה כזאת או אחרת - -

זה לא איש משטרה, זה יהיה מישהו שכנראה יכשירו אותו לענות למגוון הקריאות, והוא יידע - - -

חבר הכנסת שי, עם כל הכבוד, ההכשרה הזאת קיימת היום בתוך ארגון כמו מד"א. אתה הולך ולוקח משאב של המדינה שאתה יכול להשקיע אותו במקום אחר. המשאב הזה קיים, למה אתה רוצה לעשות משהו אחר? מה לא טוב במה שקיים היום?

בפיגוע צריך את המוקד?

בפיגוע, אדוני, המוקד המשטרתי יודע לפקד ולתכלל את כל כוחות ההצלה במדינת ישראל. זה התפקיד שלו בחוק, זה הוא עושה - -

בפיגוע צריך את המוקד?

לא, פשוט לא.

הרגע אמרת שכן כי מתכללים - -

זה לא בפיגוע. אם מדברים על פיגוע אז עוד אפשר להבין את זה, אבל זה לא פיגוע. פיגוע קורה אחת ל-, אירוע שהוא רב מערכתי או משתף את כל ארגוני ההצלה לא קורה יום-יום, הוא לא בשגרה. השגרה היא טיפול כל אחד במקצוע שלו – מכבי אש בחילוץ ובשריפות, המשטרה – בסדר הציבורי ומגן דוד אדום – בהצלת חיים.
יש פה דברים אחרים. חבר הכנסת נחמן שי, אני מציע שהוועדה תבוא למגן דוד אדום, תלמד את הנושא, תסייר פעם אחת. אם באמת רוצים לקבל החלטה בואו למגן דוד אדום, תלמדו, תראו איך מגן דוד אדום עובד כמוקד רפואי. אני לא מכיר את המוקדים של המשטרה ושל מכבי האש, אני יכול להגיד לך על מוקדי מגן דוד אדום; אני מבקש לפני שאתם מקבלים החלטה, גם לפני שאתם מורים לוועדה מקצועית כזאת או אחרת לפעול, אני מבקש ממך, חבר הכנסת גפני, אנא ממך, בוא תראה, תתרשם, ואני מוכן לקבל כל הערה שלך. אם תחשוב אחר כך שהדבר הנכון הוא לאחד מוקדים אולי אני אזרום איתך. אולי תשכנע אותי.

אדוני היושב ראש, אני יכול לענות?

בטח.

א', אני מקבל את ההזמנה שלך, מר בין. אני בכבוד גדול אבוא לבקר במד"א. האמת היא שלא כל כך הבנתי, אלא אם כן יש לך דעה מוקדמת בעניין – כי אמרת דבר והיפוכו. אמרת שנניח מישהו קיבל התקף לב והוא מתקשר למד"א, אתה אומר - -

והמשיב הוא מיומן, הוא יודע לתת - -

כן, כן, מאה אחוז.

שאלתי מה יהיה אם יהיה מוקד שבו יישב איש מד"א – אמרת, לא, זה בזבוז זמן, נניח שזה לוקח דקה או שתי דקות – זה זמן קריטי – מה שלהערכתי לא לוקח, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר וסומך על ועדה שבלאו הכי קיימת בממשלה.

שאלתי אותך לגבי פיגוע. אמרת שכשיש פיגוע, ויש למשל, חומרים כימיים – אני כבר לא מדבר על מצב כזה, אבל אפילו בפיגוע רגיל של רב נפגעים שצריך את מד"א, וצריך כיבוי אש וצריך את המשטרה וצריך את כולם – שאלתי אותך, שם צריך 911? אז כשתפסת את השאלה שלי אמרת "לא". למה, אמרת, מכיוון שהמשטרה מיומנת להעביר את זה לכולם. אז גם כשיש תאונת דרכים מיומנים. אתה לא מקבל את ה"מיומנת", אתה אומר שזה זמן שחבל עליו. ב-911 בפיגוע, ודאי שצריך את המספר הזה, גם לדבריך, אחרת אתה סותר את עצמך – אתה אומר פעם "כן" ופעם "לא". צריך להעביר את ההודעה כשיש פיגוע, ויש חומרים כימיים צריך להעביר את זה לשבעה מקומות שאליהם צריך לשלוח כוחות. רק לגבי החלק הזה צריך 911. רק לגבי זה. אני לא אמרתי – אם אכן אתה צודק – ואתה איש מקצוע – ויתברר בסופה של המלאכה שהממשלה עושה, וחזקה על משרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין שהם לא גוף כמו מד"א – הם משרדי ממשלה – אם הם יגיעו למסקנה שאסור לעשות את זה, זה לא ייעשה. אם הם יגיעו למסקנה שצריך לעשות את זה במקרים מיוחדים, זה ייעשה במקרים מיוחדים. אם הם יגיעו למסקנה שאפשר טכנית להעביר את כל מה שאמרת למוקד אחד, כפי שנעשה בכל העולם או בחלק מהעולם המודרני – אז זה יהיה בכול. עם כל הכבוד, אין אצלי "כזה ראה וקדש". ההחלטה הזאת על האחדת קווי החירום זה לא כתוב בתורה, זה לא ניתן במעמד הר סיני, לא כתבו את זה בחז"ל, וזאת לא מצווה שאני חייב לעשות אותה. היא מצווה אם היא אכן תציל חיי אדם, היא עבירה אם זה יהיה ההיפך.

המצב הזה של קו חירום, שוודאי יש מקרים שצריך את זה, שאין בעניין הזה ספק, גם לדבריך – אל תגיד לי "מיומן", "מיומן" אני יכול להגיד לך גם על תאונת דרכים. צריך את זה, זה יציל חיי אדם, אין בעניין ספק – אני לא לוקח על עצמי את הדבר. המשרדים – פיקוד העורף, משרד הבריאות, המשרד לביטחון הפנים – כל המשרדים הרלוונטיים לעניין הזה יקבלו החלטה. ההחלטה שהם יקבלו אני מקבל מראש.

ברשות היושב ראש, אני יכול להשיב?

אני אמרתי, ואני חוזר ואומר: צריך להבדיל בין קבלת הקריאה לבין פיקוד על האירוע.

הבנתי.

בקבלת הקריאה כשהמשטרה מקבלת אירוע היא יודעת להודיע למד"א ולמכבי אש בו זמנית.

אבל למה שלא יהיה מוקד חירום?

זה לא צריך מוקד חירום - -

אה, לא צריך? בסדר.

- - מכיוון שזה בזבוז משאב, אדוני.

את המשאב תשאיר ליושב ראש ועדת הכספים.

בסדר, זה אני מסכים איתך.

יש לי כמה דברים להגיד על המשאבים ועל החלוקה שלהם.

בסדר, זה אני מסכים איתך, זה נכון.

משאב? מדברים על חיי אדם. אגב, זה לא עולה גם כסף.

זה עולה הרבה כסף.

לא חשוב - - -

אבל לא משנה - -

אבל כסף זה לא המקצוע שלך, זה המקצוע שלי.

נכון, זה אני לא יודע לעשות.

בשביל מה אני סחטן?

זה לא המקצוע שלך, זה ההובי.

אדוני, אני חוזר ואומר שכל הנושא של קבלת הקריאה הוא זמן קריטי והצלת חיים. יושבים פה אנשים מהצד השני של השולחן ומהכיוון שלי שלא יודעים אפילו איך מנהלים מוקדים. הם בחיים לא ניהלו מוקדים, הם רוצים להיות ראשי ועדה - -

איפה?

אני אומר לך.


יש אנשים שהם בעלי אינטרסים ומובילים תהליכים. הם אומרים את זה בפני הוועדה. לכן הדברים האלה הם, לדעתי, פסולים - -

אבל למה אתה לא בא עם ראש פתוח לעניין?

חבר הכנסת גפני, אני לא שמעתי שהוועדה המליצה. הייתה ועדה מקצועית, והיא לא המליצה. הייתה אמירה של ד"ר לב שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה, והוא לא צריך את השבחים שלי, הוא המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. הייתה אמירה שלא הייתה פסילה מכיוון שיש קו שמובילים אותו נגד מגן דוד אדום כדי לעשות איזשהו תהליך. זה בסדר. אז בוא נשים את הדברים - -

לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל.

לא ד"ר לב, לא ד"ר לב.

לא ד"ר לב ולא אני, אז מי נשאר?

אז תכף אני אראה לך.

אם הייתה פה אמירה של ועדה מקצועית שהייתה אומרת, רבותיי, אנחנו ממליצים. הרי מינו פה ועדה. הוועדה לא המליצה, לא אמרה, בואו תעשו את זה כי זה הדבר הנכון לעשות במדינת ישראל. זה לא מה שקרה, חבר הכנסת חסון. הוועדה לא באה ואמרה, צריך לעשות את זה. היא בדיוק אמרה דברים עם הסתייגויות. באו שרים או פוליטיקאים או אנשים אחרים, ואמרו, בואו בכל זאת נעשה את זה. אז קחו את זה למקומות האלה.

אנחנו שנינו באנו מבתי ספר שניהלו חפ"קים.

אני לא מדבר על חפ"ק, אדוני.

אתה מדבר פה על חפ"ק.

על חפ"ק אחוד אני מסכים איתך. על חפ"ק אני בכלל לא מדבר.

אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אתה כל הזמן מדבר.

אלי, הדיון פה, כפי שאני מבין, הוא על מוקד חירום שיודע בסופו של דבר לקבל את כל הקריאות ולנתב.

לא.

מה "לא"? אז על מה?

זה מה שניסיתי שלוש פעמים לברר, והתשובה הייתה – לא לנתב, אלא בעצמו להפעיל את הכוחות.

אתם כבר עושים עכשיו את האפליקציה של הצעת החוק. מה אומרת הצעת החוק? אני מניח שהוא לא מורשה. אני מכיר אותו – הצניעות היא לא המעלה הבולטת, אבל היא קיימת בצורה נכבדת. אני משוכנע שהוא לא ישב ובעיני רוחו חזה איך ייראה המבנה, ומה תהיה חלוקת הכיסאות. הוא אמר, אני רוצה שהציבור יחייג למספר אחד, והמספר הזה יידע לנתב. אני טועה? זה מה שהוא רוצה.

אני קוראת כרגע ציטוט מדבריו של חבר הכנסת גפני אחרי שניסיתי לברר את הדברים. מדובר במוקד מאוחד שבו יושבים אנשי המקצוע.

נכון. זה ניתוב לתוך המוקד. את שאלת שאלה נכונה. את שאלת לגבי הנושא של משרד האוצר – כרגע הניתוב הוא בתוך המוקד. הוועדה תחליט אחרת – אני משנה את דעתי.

גברת בנדלר, אני מוכן להגיד לחבר הכנסת גפני, תקל רק מההגדרה הזאת. אם תלך רק על מה שנאמר – מוקד אחד שיודע לנתב לוח הזמנים הוא זניח מבחינת אלי בין. אני טועה?

כן.

לא. הוא אמר שזה בדיוק מה שמעכב הצלת חיי אדם.

לא, אתי, לא.

קודם כול במספר אחד יש קיצור ברור בלוח הזמנים בהגעה לכתובת.

בלהודיע, כן.

אמרתי. לפחות על השלב הזה אין ויכוח.

עד רגע זה עוד לא הבנתי.

בחלק לא מבוטל מהמקרים שמר בין וארגונו עוסקים בהם, זה דברים שגורם אחר מפעיל אותם לא באופן ישיר. המשטרה לא מפעילה אותך ושולחת אותך?

מדי פעם. זה זניח מאוד.

בפיגוע, מי מפעיל אותך?

הציבור.

מה זה "הציבור"? זה המוקד שמקבל - -

אלי, לא נעים לי מה שאתה עושה עכשיו, ברצינות. אנחנו מנסים להיות בראש פתוח. אני מדברת איתך, אלי, אני עדיין לא פוזלת.

אני מסתכל עלייך.

יש פה heading agenda ואתה לא מדבר עליה. תגיד מה ה-heading agenda.

אלי, בעברית הכי פשוטה – מה זה "זניח" / "לא זניח"? היום שוטר במוקד 100 שמקבל ידיעה על פריצה עם נפגע, יודע להתקשר אליך? זה יום לימודים ארוך בשביל להכשיר אותו?

לא.

קריאה על פריצה שכתוצאה ממנה יש שריפה – השוטר – ודרך אגב, זאת חיילת שבחדר אחר שלנו אנחנו מאשרים אותן, והן יושבות שם שנה וחצי-שנתיים, אלה חיילות בשירות המשטרה. היא יודעת להתקשר אליך ולמגן דוד? היא יודעת. זאת אומרת שהדיון כרגע, האם יכול להתקיים מוקד אחד שיודע לנתב – אני חושב שפה אתם מתחפרים. אני מבין את גברת בנדלר שחידדה ואמרה שבאותו מוקד לא יישבו 20 איש, וכל אחד ייקח שיחה – אחד מארגון איחוד והצלה, אחד מארגון הצלה ועזרה, אחד מארגון הצלה ורווחה – לא זאת הכוונה. שם הנקודה. בעיניי, זאת הנקודה.

אז למה הכוונה, שטכנולוגית זה יועבר אוטומטית למוקדים השונים?

טכנולוגית את יכולה להעביר את זה לכל הגופים האלה במכה אחת, מה הבעיה? אם הגיעה עכשיו שיחה למוקד בסוגיה של בעיה רפואית או תאונת דרכים זה עף אוטומטית - - -

אז מישהו צריך - - -

אבל יש לך את זה היום.

אז כן יש שהות והעברה של שיחה.

אין שום שהות.

אני לא מבינה מה אדוני מציע.

הוא אומר שהיום יש 112 לכל - -

אני אסביר לך את זה: אני ראיתי עכשיו תאונת דרכים – הטלפון הראשון שאני מחייג זה 100; הטלפון השני שאני צריך לחייג זה מאה ומשהו, ואז הם מודיעים לי כבר - -

מה זה "מאה ומשהו"?

לא זוכר את המספר של מד"א. אני לא זוכר, אני מצטער.

אתה לא צריך להצטער, זה המצב.

מראש אם אני מגיע למגן דוד סביר להניח שהם יגידו שכבר קיבלו. אם חס וחלילה יש שם גם רכב בוער אז אני צריך להתקשר לעוד איזשהו מספר שאני גם לא זוכר בדיוק מהו; ואם זה קורה מתחת לקו מתח אז אני צריך לחייג עוד מספר - -

112 אתה תזכור?

טלפון אחד יזכרו.

לאה, אני עונה לך. מה זה המוקד הזה? המוקד הזה, בתפיסת העולם שלי הוא שאזרח מתקשר ואומר, אדוני, יש פה תאונה עם נפגעים, והרכב בוער מתחת לקו מתח גבוה, אותו מוקד לוחץ על כפתור, ומעיף את השיחה ואת האינפורמציה הזאת לחמישה גורמים בו זמנית.

עכשיו תעשה לי אותה הדמיה לגבי אדם שיושב במוקד ומתקבל צלצול, ואני אומרת, שוכב לידי אדם - -

אחרי שהוא מסביר לך ממד"א, אני אסביר לך גם כן.

- - שוכב לידי בבית אדם שנפל, אני לא כל כך מבינה מה יש לו, אולי התקף לב – מה קורה מאחורי הדברים - - -

אפשר להשמיע הקלטה?

עכשיו זאת בדיוק הנקודה שאלי לא רוצה לשים אותה על השולחן, ואני לא מייצג אותו, אלא עושה עכשיו אינטרפרטציה.
מה הבעיה היום של מד"א? בתא שטח נתון פועלים 5-4 גופי הצלה - -

איפה פועלים?

בירושלים, למשל.

במתן עזרה רפואית ראשונה.

כשבן אדם מתקשר היום רוב האנשים זוכרים מוקד מד"א ומחייגים למד"א. גופי הצלה אחרים שלכאורה יכולים לפעמים גם להגיע – אולי, ואני אומר את המילה "אולי" כי אני לא בדקתי את זה אמפירית – אולי יכולים להגיע במהירות של שלוש דקות מהר יותר – זה לא מגיע אליהם.

- - -

אני עונה לך.

אתה טועה.

חבר הכנסת חסון, לעניין.

זה לעניין.

לעניין של השורה התחתונה.

זה בדיוק העניין. זאת הנקודה שהיום, מה שרוצה חבר הכנסת גפני זה לקחת את כל אותם גופים וולונטריים פעילים ולהביא אליהם את האינפורמציה, ובאותו רגע הם מתחרים בצורה כזאת או אחרת עם המונופול של מד"א בקטע הזה – או לא "המונופול", לא רוצה להשתמש במילה הזאת. הבכורה. זאת הנקודה.

אז תגידו את זה.

כל היתר זה טיעונים זניחים.

לא, אני מצטערת, ישראל.

זניחים. משום שלרכוש מיומנות לפתור בעיה של הזרמת מידע במהירות רבה – אם במדינת ישראל לא יודעים להעביר אינפורמציה ל-300 גורמים בשנייה אז אני מוכן להביא את מד"א לאותם גורמים כדי שיראו איך מעבירים אותה אינפורמציה ל-300 גורמים, בלי עיכוב. אני מוכן לעשות סיור הפוך למד"א. לא זה הדיון. הדיון הוא על מעורבות של גופי ההצלה הנוספים בעוגה. זה קונספט שמדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה מד"א גדולה, חזקה ועוד יותר גדולה ממה שהיא היום, וטובה - -

תודה, חבר הכנסת חסון.

בבקשה.

אני מהמטה לביטחון לאומי.

אני קצת מבין בחירום ובהיערכות לחירום. מדינת ישראל זקוקה למוקד מרכזי שיאגד, יפעיל ויתזמן את כלל גופי החירום וההצלה במדינת ישראל. אני לא נכנס כרגע למה שחבר הכנסת חסון אמר לגבי גופי הצלה נוספים, אבל אין ספק - -

אני לא דיברתי על זה. אני מדבר על הרעיון הכללי. הוא איש חכם אבל אני לא העליתי את זה.

בתפיסה חירומית אין ספק שיש מקום כי עלו כאן רק המשטרה, מד"א, כב"א. ישנם גופים נוספים: הגנת הסביבה לחומרים מסוכנים, כל יחידות החילוץ האזוריות של מדינת ישראל שנמצאים בכל מיני מקומות שהולכים להוציא אנשים מנקיקים ומואדיות וכולי – גם אותם צריך להפעיל מהר. אנשים לא זוכרים את כל המספרים. לכן יש מקום לרכז את כל החילוץ, ההצלה והחירום תחת מענה אחד. הם יודעים לתת את הניתובים המתאימים, הם יודעים לתזמן את מי שצריך, כולל אפילו להזניק מסוק חילוץ של חיל האוויר. לכן יש לזה חשיבות.

תודה רבה. יש לי שאלה לחברי הכנסת: אתם מעוניינים להעביר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה בהסכמה ובין לבין גם המציע התחייב וגם אני מתחייב שנקיים סיור במוקד מד"א כדי ללמוד את זה לעומק בצורה חריגה - -

- - - הממשלתית? מתי היא גומרת את העבודה שלה?

הממשלה זה ממשלה.

זה יכול להיות מרכיב. נשמע גם מהם.

אני גם מתכוון לחכות לזה.

אני מתכוון ללמידה עצמית. נצא לסיור במד"א.

אני כבר הייתי במד"א ועשיתי סיור.

אני בעד לתת למד"א את הזכות לייצג את עמדתה בצורה - - -

אני רוצה לשאול שאלה, בבקשה, אדוני. א', אני מסכימה עם ההצעה. אני במקרה הייתי במד"א וכבר עשיתי שם סיור - -

אבל לא היית איתי יחד.

אבל לעניין, הדיון הבא כבר בפתח.

אני רוצה עדיין לשאול או שאנחנו נחכה לוועדה, כי אני חושבת שהרעיון מעולה. עדיין אני רוצה לשאול מה קורה במקרה שהתקשר בן אדם, וצריך לעשות לו החייאה במקום. זה מה שמטריד אותי.

יושב איש מד"א.

איפה, בחירום?

אין טוב ממראה עיניים ומשמע אוזניים, וכשנצא אליהם למוקד ונבקר אצלם, נשמע ונראה.

יש כאלה שיתקשרו, והוא יאמר לו בטלפון, תעשה לו ככה, תעשה לו ככה.

אף אחד לא ייקח סיכון בחיי אדם.

אבל - - - פיקוח נפש לחלל את יום הכיפורים. לספק הזה שאת מעלה אני אסכים?

אני ממשרד האוצר. יש פה אמירות לכאן ולכאן. בכל מקרה אנחנו מבקשים לתאם את עבודת ההמשך איתנו אם זה מגיע להצעת חוק ממשלתית או בהמשך – הצעת חוק פרטית, שזה יתואם איתנו.

נראה לך שאני אזוז בלי משרד האוצר, ואני אעשה ההיפך – זאת אומרת אני אעשה מה שאתם אומרים? ודאי שמתואם.

אנסטסיה, התיאום של הצעת החוק הממשלתית בוודאי ייעשה עם משרד האוצר. אני מציעה לך שאם הוועדה תאשר היום נוסח זה או אחר שמיד נקרא אותו לקריאה ראשונה, אני אצטרך ממך בתוך הזמן שיושב ראש הוועדה יקצוב – וזה בוודאי יהיה ימים ספורים בלבד – הערכה תקציבית לגבי הצעת החוק הזאת.

זה לא ממני. הערכה תקציבית לא תבוא ממני, זה הערכה תקציבית של הגופים. רציתי להתייחס גם לזה.

אני מודיע לך שלפי חוק יסודות התקציב מי שצריך לתת את ההערכה התקציבית זה שר האוצר או נציגו. אם לא תהיו מסוגלים לתת הערכה תקציבית כך יירשם בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אין בעיה, זה על סמך נתונים שהגופים מעבירים אלינו, בכל מקרה.

זה יהיה תוך פרק הזמן שיושב ראש הוועדה יקצוב.

עלות התקציבית לא ברורה. לא ברור אם יש חיסכון או אם יש עלות תקציבית. אם יש חיסכון זה מבורך, זה יישאר לגופים. הגופים צריכים ליצור משהו שבאמת - - -

אנחנו לא שומעים אותך. היא מדברת על העלות התקציבית, ואני הסברתי כששוחחתם ביניכם שאני חייבת לציין את זה בדברי ההסבר, אלא אם כן יודיע לי אגף התקציבים שהם לא מסוגלים למסור הערכה תקציבית, ועכשיו היא מגיבה לעניין הזה.

גפני, ככה זה?

תסמוך עליהם. כשזה יהיה מעשי לקריאה השנייה והשלישית אז הם יגידו שנעשה קיצוץ רוחבי כדי לממן את זה אף על פי שזה יחסוך כסף. הם עושים קיצוץ רוחבי גם כשיש חיסכון בכסף. אבל הם בחורים טובים, שלא תהיה לך אי הבנה.

אני צריכה לקבל את זה, חבר הכנסת גפני, לפני הקריאה הראשונה, לצורך פרסום ברשומות לקריאה הראשונה.

בסדר, הוא ידאג לזה.

אמרתי את זה מאוד ברור: שר האוצר או נציגו צריכים להגיד את הערכת המחיר. לפי דעתי, אין לזה עלות תקציבית.

רגע, עוד לא סיימתי, אפשר להמשיך?

כן.

איך תכשיר את האנשים?

אתם הרי לא מכשירים את האנשים. המשטרה מכשירה את האנשים.

גפני, תן להם להתקדם כדי שנסיים.

אם יש חיסכון זה יישאר לגופים, משרד האוצר לא יבוא לקחת אותו. אם הגופים מצליחים ליצור משהו טוב וחסכוני זה בסדר, זה מבורך. אם יש עלות תקציבית אנחנו צריכים שזה יבוא מהמסגרת התקציבית הקיימת של המשרדים. לא ברור לי עדיין מה הלו"ז, אבל כרגע אנחנו נכנסים לדיוני תקציב. אם הגופים רוצים ליצור משהו בלוח זמנים קצר ומספיקים להגיע אלינו בדיוני תקציב, זה יהיה טוב כי ככה אנחנו נוכל להקצות לזה גם תקציב.

יש לכם הערכה? אולי זה יוזיל.

לא, היא לא יודעת.

יש לכם הערכה או סתם - -

היא לא יודעת, היא אמרה.

עד עכשיו לא הייתי מעורבת בעבודה על זה.

אולי זה יוזיל.

אולי זה יוזיל. אני אומרת – אם זה יוזיל זה טוב מאוד.

נציג כיבוי והצלה, בבקשה.

אני נציג שירותי הכבאות.

חבר הכנסת גפני, כל הצעת חוק להצלת חיים היא מבורכת. אנחנו כאן בשליחות של הצלת חיים, ואנחנו נתמוך בכל הצעה כזאת. לדעתי, חסרים כאן המון נתונים כדי בכלל לחשוב להציג את זה בתור הצעת חוק. קודם כול צריך להבין מה קורה בשטח. היום יש שלושה סוגי מוקדים מאוד חזקים במדינת ישראל: המשטרה, מד"א ושירותי הכבאות. חלקם מפוזרים יותר, חלקם פחות. אבל עדיין שלושה מוקדים מאוד חזקים עם שרידות מאוד גבוהה ועם יכולות מקצועיות מאוד גבוהות. כדי להגיע למוקד אחוד צריך קודם כול ללמוד את כל אחד מהגופים – אם בכלל אפשר להגיע למצב כזה. הנושא של העברת הודעות בין אחד לאחר – אמר חבר הכנסת חסון שכבר יצא, וחבל – באמת בלחיצת כפתור אפשר היום להודיע ל-300 גופים אחרים תוך שנייה את כל מה שרוצים. אני בטוח שעם תקצוב קטן של חברתנו אנסטסיה נוכל לפתור את הבעיה הזאת.

אני יכול לדעת למה אתה מרים לה להנחתה עכשיו?

אני פשוט מכה על הברזל כשהוא חם.

אתה מבקש ממנה תקציב קטן.

אני חוסך לה הרבה עבודה. הבעיה להעביר את ההודעה בין גוף לגוף - -

אבל זה מה שאמר היושב ראש. היושב ראש אמר, אנחנו נעשה - - -

הפתרון מאוד פשוט ולא צריך עכשיו באמת לעשות מהפך בכל מדינת ישראל רק בשביל זה.

סכם, אדוני.

אנחנו בכל אופן לא מכירים שום סקר שגרם לאזרחים לקבל שירות פחות טוב כי הם הגיעו קודם כול למד"א כאשר הם נדרשו להגיע למכבי אש או להפך. היחס בין השיחות הנכנסות לבין השיחות הטועות הוא מאוד זניח - -

אתה לא מכיר סקר כזה?

לא, אני לא מכיר.

אבל אני מכיר הרבה מאוד מקרים. מקרה אחד שהיה לאחרונה – מישהו שקרוב פה לחברי הכנסת, שהלכו לאיבוד באזור ים המלח, ולקח להם רבע שעה כדי לדעת לאן להתקשר בכלל. רבע שעה לקח להם – זה היה יכול לעלות בחיי אדם, ולשמחתנו הרבה, בסופו של דבר הם פנו אליי, אני הגעתי למוקדים וחילצו אותם אחרי חמש שעות.

אני יכול להבטיח לך שגם במוקד ארצי זה יכול לקרות. על פי מקרי קצה לא קובעים - -

אני מקבל את כל מה שאתה אומר – לא נתקדם בלי זה.

אתה מוכן לסכם?

עוד משפט אחד לסיכום: שירותי הכבאות עדיין לא הגישו את חוק שירותי הכבאות החדש. אין ספק שגם עם החוק הזה שהצעת – שוב, אני אומר, חוק להצלת חיים הוא מבורך אם אכן הוא מציל חיים. גם אם החוק הזה יעבור מחר אני לא חושב שניתן יהיה ליישם אותו בשירותי הכבאות מכיוון שאנחנו עדיין - -

הוא לא עובר מחר. יש התחייבות של היושב ראש, יש התחייבות שלי.

עדיין חוק שירותי הכבאות לא עבר, ולכן לא ניתן יהיה ליישם את זה בשירותי הכבאות.

תודה. יש לביטחון פנים, משטרת ישראל, משהו לומר?

לא.

לא, אין הערות.

אדוני, הערה קצרה.

בבקשה, הערה קצרה.

הערה מאוד קצרה, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי. אני מקווה שהדיון פה הבהיר ששר התקשורת לא צריך להיות השר האחראי על החוק הזה. אני מבקש אם אפשר לשנות את זה לשר אחר או השר שתקבע הממשלה.

עוד לא קראנו.

תודה. נא להקריא את הסעיפים, בבקשה.

כמובן, השם ייגזר בסופו של דבר מתוכן החוק.
הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס"ט–2009
הגדרות 1. בחוק זה –
"חיוג מקוצר" – חיוג בן שלוש ספרות;
"קו חירום" – קו טלפון המקשר לשירותי חירום של משטרת ישראל, מגן דוד אדום, מכבי האש, וכל גוף אחר שיקבע השר;

"השר" – שר התקשורת.

אתה מעוניין קודם לשמוע הערות לסעיף 1?

כן.

קודם כול, מי יהיה השר – נתחיל בסוף.

עלתה פה הערה של שילוב גורמים נוספים בגלל שלושת הגדולים שהצטרפו.

השר לביטחון פנים?

השר לביטחון פנים.

לא, לא. זה השר שתקבע הממשלה. לא להיכנס לזה בשלב זה.

אבל זאת חקיקה. אנחנו חייבים לקבוע עכשיו בחוק. הרי אי אפשר להעביר חוק אם לא נקבע. אני מתחייב – כבר התחייבתי מיליון פעם – מה שהממשלה תחליט, את זה אנחנו נעשה בסוף.

עדיף שזה יהיה השר שתקבע הממשלה.

בגלל שזה חוק. מה זה "השר שתקבע הממשלה". מי זה השר?

בחוק רשות השידור השר מוגדר שם כשר שהממשלה ממנה.

אם ככה זה בסדר. טוב שלא למדתי משפטים.

ואם הממשלה לא ממנה?

וככה נראית הרשות.

אם היועצת המשפטית אומרת שאפשר, אני בעד.

נחמן, אנחנו מסדרים את זה. יהיה שר, תאמין לי.

אי אפשר להעביר את זה - - -

רגע. מה קורה אם הממשלה לא קבעה שר?

אז הממשלה כגוף קולגיאלי כולה היא אחראית על החוק.

אז אפשר לשים ברירת מחדל?

ואם לא מינתה, לקבוע? אוקיי.

ואם לא מינתה, תוך כמה זמן?

30 יום.

- - - השר לשיפור הקשר עם הציבור.

הוא הוזמן לדיון ולא מצא לנכון להגיע או לשלוח נציג.

אני מציע שזה יהיה השר שתקבע הממשלה. לא קבעה הממשלה – יהיה השר לביטחון פנים.

תוך כמה זמן?

90 ימים.

90 ימים מיום תחילתו של החוק? 30 ימים מיום תחילתו של החוק?

90 ימים מיום תחילתו של החוק.

לא ברירת מחדל. השר שתקבע הממשלה תוך 30 יום. היא מחויבת לקבוע.

מה הפחד? הממשלה תקבע, אל תדאג.

אני אומר לך, ברגע שהחוק הזה יעבור השרים יתחילו לריב מי יהיה בעל הבית. אתה תתחרט.

אני לא אתחרט. יש פה גם מד"א וגם ארגונים שלא קשורים למשרד לביטחון הפנים.

אנחנו נודיע שאין לזה עלות כספית, אבל אחרי שהחוק יעבור הרי ניקח כסף מהאוצר. שלא יהיה רשום בפרוטוקול, אין לזה עלות כספית.

לגבי הגדרה של "קו חירום". כפי שכתוב כאן - -

אז מה הוחלט לגבי השר?

השר הוא השר שהממשלה מינתה או קבעה לעניין - - -

לאחר קבלת החוק – 90 יום.

ואז תהיה הוראה נוספת שאם לא מינתה הממשלה תוך 90 ימים מיום תחילת החוק, השר יהיה השר לביטחון הפנים.

אפשר שזה יהיה שר ללא תיק? יש הרבה שרים.

יכולים למנות שר ללא תיק.

- - -

עמדתך ברורה. אין לנו אלטרנטיבה יותר טובה כרגע.

- - - תוך 90 יום וזהו.

לא נשאיר את זה ככה.

בכל מקרה היא חייבת. היא חייבת לכבד את החוק.

אני אתן לך כמה דוגמאות שאולי גם קשורות למשרד שלכם שלא בדיוק הקפידו על ההוראות. לא יכול להיות, אה?

אין לך מה לדאוג, זה יהיה מה שהממשלה תחליט. זאת האמת.

לגבי ההגדרה "קו חירום". אני קוראת שוב את מילות ההגדרה כמוצע: "קו טלפון המקשר לשירותי חירום של כל הגופים".

שבו יימצאו.

בעצם מדובר במוקד שבו יושבים נציגי שירותי החירום של משטרת ישראל, מגן דוד אדום, מכבי אש. השאלה היא אם "וכל גוף אחר שיקבע השר" או "יקבע השר באישור ועדת הכלכלה"?

כן, זה בסדר. מצוין.

"וכל גוף אחר שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה".

מצוין.

עוד הערות לסעיף 1?

אם אפשר להעיר: אני חושב שצריך לכתוב: "מוקד של קווי חירום". זה צריך להיות מוקד חירום המפעיל את כלל גופי החירום וההצלה במדינת ישראל. זה לא מוקד של קווי חירום.

לא כתבתי "מוקד של קווי חירום" – כתבתי "מוקד שבו יושבים נציגי שירותי חירום".

בזה נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נשאיר את זה בינתיים ככה.

חברים, אנחנו עכשיו רק בבסיס, עוד אף אחד לא אומר שהצעת החוק הזאת תהפוך לחוק. אנחנו עוד רחוקים משם. אני רואה הרבה בעיות עם זה.

אני קוראת את סעיף 2 ונדמה לי שהוא לא מתיישב עם ההגדרה:

איחוד קווי חירום טלפוניים 2. (א) קווי החירום יאוחדו למספר טלפוני אחד, שאליו ניתן יהיה להתקשר
בעת חירום, באמצעות חיוג מקוצר וללא תשלום.

נדמה לי שזה לא מתיישב עם ההגדרה.

זה כן מתיישב. פסקה (ב) לא מתיישבת.

כי קווי החירום לא יאוחדו למספר טלפוני אחד. בעצם מה שצריך לומר זה שניתן יהיה להתקשר אל קו החירום בעת חירום באמצעות חיוג מקוצר ללא תשלום.

זה לא "בעת חירום". "בעת חירום" זה יוצא כאילו שזה חירום - -

"ניתן יהיה להתקשר לקו החירום באמצעות חיוג מקוצר ללא תשלום" – במקום כל מה שאמור.

מצוין.

לא רק בעת חירום, גם בעת רגיעה.

כן, היא הורידה את המילה "חירום".

"קו החירום" זה ההגדרה, כפי שהגדרנו אותו. ניתן יהיה להתקשר אליו ללא תשלום בחיוג מקוצר.

סעיף (ב):
(ב) במוקד של קווי החירום יהיה מענה אנושי לפניות החירום של הציבור,
שיפנה את המתקשרים לגורמים המתאימים לטיפול באירוע.
שוב, זה מחייב התאמה להגדרה כפי שהצענו.

פה צריכים לעשות פרוטוקול שלם – מי הגורם, איזה גורם, צריכים לחשוב מקצועית.

"במוקד החירום יהיה מענה אנושי לפניות הציבור" – אני לא כותבת "החירום", ואני לא צריכה את המילים: "שיפנה את המתקשרים לגורמים המתאימים לטיפול באירוע". הגורם המתאים יענה במוקד החירום. אנחנו ננסח את זה בצורה אחרת. יכול להיות שזה מיותר. יכול להיות שכל זה ישתנה בהתאם לנוסח.
ביצוע 3. השר ממונה על ביצוע חוק זה.

מי בעד הסעיפים וההתאמות?

אני יכול להצביע?

כן, אדוני. אתה מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר; נסים זאב מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי; חבר הכנסת אברהם דואן מצביע במקום חבר הכנסת יואל חסון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

התקבל פה-אחד. הצעת החוק הוכנה רק לקריאה ראשונה. לאור הבעיות שעלו היום בדיון הוועדה תצא באופן חריג לפני הדיון הבא בנושא לביקור במד"א או בכל מוקד חירום אחר שיזמין - -

בכל מוקדי החירום, אדוני היושב ראש.

נעשה סיור מרוכז, יום חירום. אבל למד"א התחייבנו על כך.

אדוני, לפני שאתה נועל את הישיבה, נא לקצוב לאגף התקציבים במשרד האוצר את מספר הימים להגשת הערכת עלות תקציבית.

עד תום השבוע הזה. תודה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>