PAGE
2
ועדת הכלכלה
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 777>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 13:30

<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
רוברט טיבייב

חמד עמאר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זבולון אורלב

>
נעמה שחל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

קרלוס פייצ'וטקה - רא"ג, תאום ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

אורן תמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

נעמי היימן-רייש - עו"ד, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, רשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד התמ"ת

מוהנד נאסר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

אילן שפירא - עו"ד, מנהל תחום רגולציה עסקית, "דואר ישראל"

פרלי שר - עו"ד, "דואר ישראל"

אהוד פלג - מנכ"ל, "המועצה הישראלית לצרכנות"

יוסי נבו - מנכ"ל, "דף הזהב בע"מ"

ישראלה ברייב - מנהלת לקוחות, "דף הזהב בע"מ"

אפרת שחר דנן - סמנכ"ל תפעול ובקרה, "מדריך המקצוענים"

יורם שמעון - מזכיר "האגודה לתרבות הדיור"

דורון עציץ - מנכ"ל, "חברת עלונים"

גיא רזניק - מנכ"ל, "דיירקט ליין בע"מ"

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

עידית חנוכה

רונית יצחק
<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011>

צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011. ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ב-27 בדצמבר 2011. התקיים מאז דיון אחד ב-23 בינואר 2012. כן, כבוד המציעים.

קודם כל, אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת דוד אזולאי שלא יכול להיות נוכח, היתה לו - - -

רק תבטיח לי שזה נגמר היום.

זה תלוי ביושב-ראש. ככל שתלוי בנו - יש הסכמות ברורות מאוד של מציעי החוק, גם עם חברי הכנסת, וההסכמות האלו מדברות על כך - - -

יש נוסח מוסכם מודפס?

אני לא יודע. אתי יודעת אם יש.

איזה נוסח יש, עידית?

זה הנוסח שיש פה - - -

זה הנוסח המקורי, לא?

איפה כתבת תלי דלת? זה לא היה בכחול, זה בנייר המצורף.

לא, אני עשיתי נוסח מעקב לעצמי.

אז היום אנחנו נגמור את זה.

בסדר.

תראו, כל חוק בסופו של דבר הוא חוק של פשרה. ואני חושב שהחוק הזה כבר התגלגל יותר מדי שנים וזמן בוועדה הזאת - - -

היום זה או לגמור אותו או לקבור אותו.

אני מקווה שלא נקבור אותו. הגיע הזמן לסיים, לפחות בין שלושת חברי הכנסת שיושבים כאן. שוחחנו קודם לפני כניסתך - - -

אני אתכם.

מאה אחוזים. אנחנו מבקשים שהחוק הזה יתיר שלושה דברים.

כן.

אחד שכבר עבר בקריאה הראשונה וזה ההצמדה של המגנטים.

אוקיי.

שניים, שיש כבר נוסח של מה שנקרא "תלי דלת".

אין בעיה.

והדבר השלישי שביקשנו בישיבה הקודמת: שאותם ספרי טלפונים כמו "דפי זהב" שמונחים ליד הדלת, שניתן יהיה לעשות, כי ראינו בזה שירות לציבור, לא ראינו בזה דבר פרסום - - -

איך הגדרת "דפי זהב"?

אני לא יודע, זו צריכה להיות הגדרה - -

אני כתבתי איזושהי הגדרה פה.

- - של אתי, כי ראינו בכך שירות - - -

מעל 100 עמודים.

מעל 100 עמודים, אמרנו. לפחות 100 עמודים.

כן, לפחות 100 עמודים. ראינו בכך שירות לציבור - - -

אני חושבת שצריכים לחשוב על הנושא של העמודים שוב.

תעשי 97, לא חשוב.

מה הבעיה עם 100?

100 עמודים? ואם יש חוברת שמדברת רק על בעלי מקצוע בתחום שכונה מסוימת, ואז מטבע הדברים יש פחות דפים - - -

לא, אז שיתארגנו.

לא, אז שיתארגנו ביחד. לא, אז יש דף תלי דלת.

אז בתיבה - 20 דפים בתיבת דואר.

לא, מדובר על ביחד.

20 דפים בתיבת דואר, נכנסים בקלות.

20 דפים בתיבה לא תמיד נכנסים, יש תיבות מכתבים מאוד קטנות לפעמים.

תראי, המפרסמים צריכים להחליט. אנחנו מתירים להם פעם בשנה לשרת את הציבור - - -

20 דפים זה גם מקומונים, 40 דפים זה גם מקומונים.

פעם אחת אפשר לשרת את הציבור, אני תומך בגרסה שהיא אומרת. זה לא שכל יום בא מישהו ושם חוברות כאלה ואחרות אלא אפשר לשים - אז אנחנו יודעים שזה דבר רציני, זה דבר נכון, זה שירות לציבור, זה לא מטריד את הציבור, אלא הציבור באמת משתמש בחומרים האלה.

אלה שלוש ההסכמות שיש לנו, וככל שניתן יהיה לנסח את הדבר הזה, אנחנו בעד להצביע על החוק הזה בקריאה שלישית כנוסחו בקריאה הראשונה עם התוספות האלה.

- - -

יש את התלי דלת. למה התלי דלת? תלי דלת בגלל דלתות העץ. מה את רוצה שינעצו עם נעצים?

אבל פעם שעברה אנחנו הגענו להסכמות. אני לא רוצה להרגיז אותך, אבל מה אנחנו עושים במקרה ש - - -

הסיבה העיקרית שהסכמנו לתלי דלת, זה בגלל שאי-אפשר להדביק מגנטים על דלת עץ, זה מה שסיכמנו.

אני בעד שיהיה תלי דלת.

כן. רגע, אגיד לך, אבל דיברנו - אתה זוכר - - -

כן, אנחנו דיברנו על זה גם בוועדה - פתרון לדלת - סיכמנו את זה.

מה סיכמנו עם תלי דלת?

אז מה הבעיה עם התלי דלת?

כי מה שלמשל אמרה עכשיו היועצת המשפטית - השאלה שלה בעצם אולי קצת מתאימה למה שאני רוצה להגיד, זבולון, שהראיתי פעם שעברה "דפי זהב" של - - -

זה מגנט, זה מותר.

לא, אבל אני אגיד לך, אנחנו דיברנו פעם שעברה. השאלה, בואו נחשוב דקה ביחד – אם הוא משנה את השיטה שלו פה כמו שזה נראה - - -

מה הבעיה לתת למשהו ממוגנט גם להיות מונח? כי אם מישהו השקיע במגנט והגיע לדלת, ויש דלת עץ, יניח אותו. אף אחד לא ילך לשים מגנטים כדי לחלק חלוקה פראית על הדלתות.

תראה, הבעיה פה שאתה פותח את זה עכשיו פתיחה - . תראה, מה שעשינו כאן בחוק, אתה צריך להבין, בחוק המקורי שלושת הדברים אלה – אני לא מדבר על מגנט, המלה "הצמדה" לא היתה קיימת בחוק המקורי, בסדר? בחוק המקורי לא קיימת המלה "הצמדה".
ולכן אמרתי שעם מגנט גם לי אישית אין בעיה. אז באו ואמרו: תשמע, יש דלתות עץ שכנראה הן נפוצות, אין לי שום מושג, ואז אתה מקפח את יכולת הפרסום דווקא למי שיש דלתות עץ, כי אי-אפשר להצמיד, אז אמרנו: אפשר גם תלי דלת.

כן.

אחרי זה באו ואמרו את סוגיית ה"דפי זהב" - גם סברתי שזו טענה נכונה, כי זה באמת שירות הציבור. אנחנו עכשיו נתחיל לעשות עוד החרגות, לדעתי אתה פותח פה פתח שאני לא יודע לאן זה מוביל, ואז יגידו: למה מותר להניח רק מגנט, למה לא נניח - - -

לא, זה מראה לך על אדם שבא ועשה מאמץ לשים את זה בצורה מסודרת - - -

שיעשה את זה בצורת תלי דלת, מה הבעיה, שיעשה עוד את הוו הקטן הזה.

לא, אתה רואה מצב שאנשים עושים מגנטים כדי לחלק אותם סתם על הרצפה?

לא, אני רואה מצב - -

ממה אתה חושש?

- - שהוא יארגן את זה בצורה כזאת שאפשר יהיה לתלות את זה על הדלת, מה הבעיה?

אגיד לך מה הבעיה, גם אז דיברנו וזה אותו דבר, אני רוצה לחזור על עצמי. אני חושבת שמה שאפשר להגיע, זבולון, מה שאפשר לעשות לדעתי, שלא מגנט אחד מונח על הדלת, כן? כי זה באמת בעייתי - -

מה שלא - - -

- - שלא יהיה שאנחנו שמים מגנטים עכשיו על הרצפה, אלא קבוצה של מפרסמים על דף אחד – אפשר להגדיר את זה – 20 מפרסמים, 40 מפרסמים, 50 מפרסמים. זה מה שאמרה היועצת המשפטית - מה קורה אם רוצים 40 מפרסמים ביחד, אז הם לא יוציאו ספר, אבל הם יכולים להוציא את זה בדף, ואז אם יש דף עם 40 - - -

למה לך לעשות את ההחרגה? למה אי-אפשר שזה יעשה בצורת תלי דלת?

כי אגיד לך למה, עשינו בדיקה, זה מעלה את ההוצאות בצורה כזאת שאני מפחדת שזה יפגע - - -

אוי, בחייך.

רגע, אבל אם אתה עושה תלי דלת, אתה רוצה שהוא יביא כזה דבר עכשיו? חלק יהיה תליה וחלק יהיה ה-40 מפרסמים? אז אתה רוצה לבוא ולראות טפט?

את אותו גודל הוא עושה את הצ'ופצ'יק הזה שאפשר לתלות את זה על הדלת. מה הבעיה? הוא יכול אפילו לעשות חור ולשים את זה עם גומייה על הדלת. מה הבעיה? על הידית. מה הבעיה? עושים חור ושמים גומייה על הדלת.

יורשה לי אולי להסביר בגלל שאני, כבוד היושב-ראש - - -

כן.

אני חייב להסביר שהקיום של המערכת הזאת - זה רק דף אחד שמכיל המון מפרסמים, והכלכליות שלו נובעת מהמון חסכנות. כלומר, יש לזה יותר משקל עם ווים ודברים כאלה, זה יותר מגנטים.
דבר שני, צריך לייצר כמה "ליינים" ולתת למחלקים שמחלקים את זה בצורה סדרתית - זה פוסל לחלוטין את האפשרות לחלק את זה.

אני יכול - - -

אם נתחיל להכיל בזה חורים, תליות - האיש בבית לא רוצה דברים כאלו, הוא צריך דבר אסתטי - - -

אני יכול להציע לך - - -

תרשה לי רק, אני אסיים באמת. הוא רוצה דבר אסתטי פשוט ממוקד, זה נמצא ב-80% מהבתים בישראל, הציבור תומך בזה, משתמש בזה. החריגה היחידה זה שכשלא ניתן להצמיד את זה, אז זה בסיכומו של דבר משרת את המטרה שלשמה זה יוצא בדרך הזאת, אי-אפשר בדרך אחרת להוציא את זה.

כמה דלתות יש בארץ? סליחה, אני בודקת.

אנחנו מגיעים לשני מיליון בתי אב, ויש משהו כמו 15% דלתות שלא ברות תלייה, והמחלק יכול להיכשל בכך גם אם הוא יקבל הוראות מיוחדות, הוא רץ סדרתי, זה ייפול, זה לא יכנס, זה לא ידבק.
לכן אנחנו צריכים את האופציה הזאת שדף מהסוג הזה, שהוא בעצם דף אחד פעם בשנה שמרכז בסך הכול 10,000 פרסומים, מונע המון-המון-המון הפצה של חומר פרסומי, משתלב היטב במטרות החוק, שזה יותַר בדרך המלך.

מה הבעיה לעשות חור למעלה באמצע?

מי רוצה חורים במדריך הפשוט הזה שיש בו מידע עם שורות-שורות ממוקד? זה מונע את כל הפרסומים ההמוניים, זה מרוכז, זה מרכז הכול.

אני חוזר על שאלתי: מה הבעיה לעשות חור בקוטר של ארבעה מ"מ או שלושה מ"מ ולהכניס את הגומייה - עם גומייה לתלות את זה על הדלת? מה הבעיה? עם המגנטים, עם הכול, בבית ישימו את המגנטים, מה הבעיה? העלות של הגומי?

אדוני מדבר על תהליכי ייצור ידניים שלא קיימים כרגע, וזה לא בר ביצוע.

מה?

לשים גומייה, לתלות, לשים, לתלות את זה ככה, ואחר כך בן-אדם צריך לקחת משהו שכווץ באמצעות גומייה ויש בו חורים - - -

איזה כווץ? מה כווץ? ללכת להדגים לך עכשיו את מה שצריך לעשות, באמת.

בסיכומו של דבר זה משרת ציבור.

באמת, תבין, אנחנו כאן פותחים פתח, שאני לא יודע למה זה יוביל. זה לא רק אתה תשים, ישימו עוד אחרים. מה, עכשיו נגדיל את גודל המגנט?

אדוני, מדובר - - -

בחקיקה הראשית יהיה כתוב גם את גודל המגנט שמותר?

לא רק זה אלא שההצמדה - -

מסבך אותנו נורא. איך תגדירי את זה?

- - באמצעות מגנט לא מותנה - -

חקיקה ראשית, זה חוק ראשי.

- - בכך - בהתאם למה שהוועדה החליטה עד כה - שהפרסומת הכלולה מכווצת מספר מפרסמים, זה יכול להיות גם רק הודעה של השרברב או נקרעה ידית של התריס, אינני יודעת מה.

לא, הטענה שלו היא טענה אחרת. יש לו טענה. הטענה שלו: אוקיי, איתרתם הצמדה במגנטים, זה בסדר, אין הגבלה על גודל, אגב, אין הגבלה על גודל של המגנט המוצמד.

נכון.

ולא על מספר המפרסמים.

אבל הוא אומר שב-15% מהבתים זו דלת עץ, "ואני רוצה רשות להניח את זה על-יד הדלת". דבר שאני לא יודע איך להגדיר אותו – את מה מותר להניח על הרצפה, אני לא רואה הגדרה. ההגדרה הזאת לדעתי, פותחת עכשיו אפשרות שיהיה מותר להניח כל דבר על הדלת.

לא, יש שם הגדרה ברורה.

אני לא הפרעתי לך, אז תואיל - - -

סליחה.

לכן, הצעתי לו להפוך את זה לתלי דלת בכך שעושים את החור הקטן הזה עם גומייה, מדביקים את זה, זה בדיוק לוקח שלוש שניות. מה הסיפור הזה? ב-15% מהבתים - -

אדוני - - -

- - זה המאמץ שאנחנו עושים, ואז אנחנו לא חורגים משום דבר. יש תלי דלת, יש הצמדה ויש את ספרי הטלפונים האלה עם ה-100 עמודים - בזה נגמר העניין. אני לא רואה את הבעיה הזאת.

כבוד היושב-ראש, מדובר בתעשייה שבשרשרת הייצור שלה מדובר ב-100 עובדים. אין בתעשייה הזאת תהליכים של להתחיל להצמיד גומיות - אין שום ליין כזה, אי-אפשר להכניס לבתים דפים עם חורים, זה לא מעשי. ואין סיבה שמי שיש לו דלת עץ לא יקבל מוצר שמשרת את הכלל, יש פה הוראות להצלת חיים מטעם מד"א, יש פה את כל שירותי החירום - - -

אתה מדבר אבל על סוג אחד של פרסומת.

לא, אני מדבר גברתי - - -

אולי יש אחרים שיש להם מגנטים שלא פועלים במתכונת שלך.

אסביר, גברתי, מדובר במדריך ציבורי שמרכז עשרות עסקים, בהסתייגות - - -

מה עם המגנט של השרברב השכונתי או מתקן המזגנים וכיוצא באלה?

תראי, אני לא שמעתי שקמה דרישה ולא מדובר - כשזה לא מקור העיסוק שלו, הוא שרברב, הוא לא מפרסם. כשמדובר בתעשייה שהיא כבר קיימת כליין ממטולה עד אילת ב-180 אזורים, בשני מיליון בתי אב, כשרוב הציבור מחזיק את זה, ומי שיושב באולם הזה מכיר את זה ויודע שהוא מחזיק, אין איך לקיים את זה.

יוסי, תקשיב רגע, אתה יודע כמה אני דואגת לאנשי עסקים וגם מנסה לעזור לך וגם לאנשים שעובדים אתך. אני חושבת שיש פה הגיון במה שאומר זבולון אורלב, שאם אנחנו נבוא ונגיד שאפשר להניח את זה על הרצפה, בעצם החוק שלו מאבד את - -

כל דבר מותר להניח.

- - כל התוכן שלו, כי אז כל אחד יבוא ויניח. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת - - -

יש הגדרה שמדובר ב-20 עסקים ויותר. בכל זאת מדובר בקיבוץ שמונע המון חומר פרסומי, וזה סוגר את הליין הזה, אי-אפשר - - - יותר.

תראה, את זה אפשר להגדיר.

אני עדיין לא הבנתי ממך מה הבעיה לעשות חור שהציע חבר הכנסת ולשים גומי.

עם כל הכבוד, אני חושבת שלהגן על עסק מסוים, כי זו מתכונת הפרסום שלו, אני חושבת שזה לא ראוי.

הוא לא יחיד, גברתי, יש עוד כאלה.

צריכים לקבוע עקרונות כללים ולא עקרונות שיתאימו לעוסקים אלו או אחרים.

צריך לקחת את הסיכה הזאת, הולך עם סיכות כאלה קטנות ומצמיד אותן, מה הבעיה?

שהמחלק יצטייד בכמה שקיות שתכינו מראש, שאפשר יהיה להכניס את המגנט לתוך השקית הזאת עם תלי. אפשר למצוא לזה עוד כל מיני פתרונות.

לא הבנתי. המחלק סוחב על הגב שלו, עולה במדרגות ויורד במדרגות, אי-אפשר - - -

לא, אני לא הצעתי שקיות, אני הצעתי גומייה, דבר אגב שעושים. במקרה גם עושים את הדברים האלה, אני לא מבין כאן מה הבעיה, אתה רואה כאן איזושהי בעיה שלדעתי לא קיימת. לדעתי, החוק הזה לא מונע ממך - - -

אפשר ככה ואפשר ככה - - -

כמה זה מייקר? כמה מייקרת הגומייה?

איזה מייקר? הגומייה?

אבל למה 20?

מעל 20.

15 זה כבר לא טוב? ומי שמפרסם רק את עצמו, זה לא טוב? אני שואלת אותך, למה השרברב לא?

זה לא בר ביצוע, אדוני, כי אם אני שם גומייה הרי, אז אני צריך שמישהו יעבוד ידנית ויעשה את זה, זה גורם לעלויות דרמטיות, המחלק מחלק את זה סדרתי. ואם אנחנו מדברים על גומייה קבועה, מי תולה כזה דבר עם גומייה תלויה עליו?

לא, איפה שאין לך אפשרות.

מה העלות של דבר כזה, של הדפסה שלו, המגנוט והחלוקה שלו?

הדפסה, מגנוט וחלוקה של דבר כזה - -

סדר גודל.

- - שקל בערך.

וכמה עולה להשחיל גומייה?

הגומייה היא ידנית, אדוני - - -

עשר אגורות.

לא, בלי שום קשר. Labor cost - עבודת האדם שתהיה כרוכה בזה לא מאפשרת לזה להיות מעשי, כי הגומייה או שאתה מקבע אותה ואז יש פה מדריך עם גומייה, או שאתה שם אותה פרוביזורית, ואז הוא צריך לעבוד ולהשחיל את זה תוך כדי עבודה סדרתית - זה עלויות עצומות.
תדבר עם חברות ההפצה, תשאל אותם ותבקש מהמחלק שלהם להשחיל גומייה, כמה זה יעלה - - -

מספיק להשחיל, אולי אפילו להדביק גומייה מאחורה ושהיא נתלשת בקלות. תראה, זו עבודה מאוד קלה, זה - - -

תראה, אני חושבת שאנחנו עשינו כברת דרך מאוד גדולה - - -

אם אני חושב על מי שיעשה את העבודה הזו, אנחנו עושים מצווה גדולה.

אם אנחנו עושים את הגומייה מאחורה, אדוני, אז זה לא ידבק באמצעות המגנט.

יוסי, אני חושבת שהחוק הזה עבר כברת דרך - -

אם אתה מתיר את ההנחה על הרצפה, אז הרסת את כל העסק.

ניסיתי הכול, באמת.

- - ואני חייבת לציין שזבולון אורלב - הישיבה הראשונה שלו בהצעה הזאת היתה אחרת לגמרי. אני חושבת שהוא באמת מאוד-מאוד התגמש ועשה פה - - -

אנחנו נשארים מחוץ לחוק.

אני חושב שבכמויות כאלה אתה יכול לעשות אלף ואחד שבלונות של דברים ניתקים, של דברים שהם מודבקים - - -

השנייה הזאת.

כן.

אדוני, אם אני שם פה גומייה שהיא ניתקת, אז זה לא נתפס באמצע המגנט, אז מישהו צריך להתאים - ברגע שזה לא סדרתי זה לא בר ביצוע.

אביא לך הצעות שלא מייקרות - באמת בשוליים - של הדבקה של ה - - -

נכנסתם לעולם שאתם לא מכירים אותו.

למה? אני רואה את זה מול העיניים.

אני עוסק בזה ברמה יומיומית, אני עוסק בזה, אני מכיר, לכל דבר יש את ההשלכות שלו, הלוואי וזה - - -

- - -

- - -

יוסי, אתה מבין שאם אנחנו כותבים שאפשר להניח את זה ליד הדלת, אנחנו לא יכולים – זה כאילו יוצא חקיקה פרטית. בוא, תסביר לי, באמת, אם יש לך - - -

- - - אגב, זה פותח הכול - - -

זה פותח את - - -

אל"ף, אסביר – כמו שיש מדריכים כמו "דפי זהב" יש מדריכים מסווגים כאלה בודדים, בכל אזור יש את המדריך שלו. יכול להיות אחד בשנה, שניים בשנה, שלושה, שם זה נגמר. זה מרכז עשרות עסקים. לא ניתן לחלק את זה באופן סדרתי אם זה לא בנוי כליין להפצה. לא ניתן. אם אתה שם פה משהו אחורה - זה לא נדבק לדלת אם זה קבוע - אף אחד לא רוצה גומייה משתלשלת בתוך הדף הזה - - -

למה?

אם אתה מחורר את זה - זה מאבד מהיופי וגם אם זו גומייה פרוביזורית, המחלק מתחיל להשחיל את זה, אין דרך שאפשר באמת להריץ את זה. מדובר במדריך שהוא - - -

אני רואה שאני צריכה להראות לו. אתם יכולים להמשיך.

נעמה שחל, הלשכה המשפטית.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להביע את עמדת השר להגנת הסביבה. אנחנו מתנגדים בעצם לכל שינוי או גריעה מהאיסור שקיים כבר כיום בסעיף 5א, ואנחנו חושבים שהחרגות לעניין מגנטים או תלי דלת או סוגיות אחרות - - -

את יועצת משפטית?

אני מהלשכה המשפטית של השר.

לפי איזה סעיף בחוק היתה אסורה הצמדה?

תיתכן אפשרות שאומרת שהנחה כמוה כהצמדה.

לא, בעברית יש מלה – אני מכיר את מילון אבן שושן, אני גם מורה במקצועי, אומנם לא מורה ללשון – אבל אני מודיע לך שאין לי שום ספק שבית-המשפט, הואיל ומדובר גם בעבירה פלילית, לא היה קובע שהצמדה של מגנט נקוטה היום בלשון החוק.

זה לא תולה?

אז אם - - -

מה זה? לא. לתלות, זה לתלות. זה נקרא לתלות. זה לא תולה, זה לא מניח - - -

אז במצב דברים זה - - -

ולא מדביק.

ולא מדביק.

אז במצב דברים זה, ודאי יסכים אתי אדוני, שאין צורך למעט את העבירה באופן ספציפי.

כשאתה שם מגנט על משהו, אתה לא אומר שאתה מצמיד? המלה למגנט היא מלת "הצמדה". היא לא הדבקה, מה אני אעשה? מבחינתי - -

אם העבירה כבר היום - - -

- - לא היו צריכים לעשות בכלל את ההחרגה הזאת, אמרתי את זה בדיון הראשון, אבל בגלל שאתם חושבים שזה בכלל החוק, אז צריכים עכשיו להחריג את זה. אם גם אתם הייתם אומרים כמוני, שהצמדה לא צריכים להחריג כי היא בגדר החרגה - ואני לא זוכר מה היתה דעתה של אתי בעניין הזה - לכן אמרתי: אני לא מתנגד, כי אני לא רוצה – מה שכן נוסף, אני הסכמתי להוסיף את התלי דלת, כי אני מעדיף שחוק יעבור בהסכמה. זה מחיר הפשרה.
ויש לנו גם ככה ויכוח עם משרד המשפטים לגבי הפיצוי ללא הוכחת נזק - זה הדבר הגדול, אגב זה רעיון שנולד בלשכה בישיבה שלי עם השר, אותה ישיבה שזה הדבר החשוב, והוספנו את המכוניות. כשאתה רואה את המכלול, יש מחיר לפשרות.

אז, אנחנו כמובן תומכים - - -

אגיד לכם, הוא לא אומר לך – תראה, לא סתם הלכתי לדבר – כרגע הוא המפרסם היחיד שעושה את הדבר הזה, יכול להיות שמחר תהיה תחרות - - -

מי אמר לך?

לא, הפוך, אני אומרת שכרגע יש תחושה שאני מדברת בשביל יוסי נבו, אבל זו לא הכוונה. אני באמת מנסה לחשוב רגע, חכה, תקשיב רגע, הוא עושה את הדפים האלה בכל אזור ואזור אחרת, זאת אומרת, הוא שם - - -

תביאו לי מחורר וגומייה.

רגע, אסביר לך, זבולון. הוא שם בירושלים 100 בעלי עסקים שונים, באזור הצפון 100 בעלי עסקים שונים - מה שאנחנו מבקשים בעצם, לבוא ולהגיד שאתה תדפיס - ואני יודעת שזה לא כזה פשוט להדפיס את זה. אני לא יודעת, אני מנסה להגיע לאיזה "שביל הזהב" מה שנקרא. הוא כרגע צריך - תראה, זה נצרת-עילית, אנחנו רוצים שהוא בנצרת-עילית ידפיס את זה ובנצרת-עילית הוא יבדוק כמה דלתות עץ יש - -

וכמה דלתות רגילות?

- - וידפיס על דלתות העץ האלה גרסה נוספת עם חור או בלי חור.

חבר'ה, אם אנחנו רוצים להתפשר, אני יושב ושומע, ואני חושב שגם אתם – אני תומך ברעיון של - - - - אבל בוא - -

אולי נכתוב בחוק שמוצרי מר נבו מותרים.

- - לעשות חור ב-500 - ואם אתה משחיל גומי ואתה שם את זה וברגע שאתה מוציא את הגומי, אז הגומי יוצא באופן אוטומטי ומדביק את זה - -

טוב, אני מצטערת - - -

אני חושב שיש היום פטנטים יותר פשוטים עם "אוזן" קטנה מודבקת כאן.

- - אל תגזימו.

מה אתם?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו דנים - - -

יוסי, אגיד לך את האמת, אם אתה כבר כל כך מכיר את דלתות העץ האלה, הרי דלת לא משתנה מיום ליום - - -

- - -

לעשות חור עם גומי, בגומי הזה אתה תולה אותה ברגע וזהו.

אתם כולם באותה דעה?

כן.

נתקדם.

- - -

לא, אבל אתה יודע כמה דלתות עץ יש לך וכמה דלתות לא מעץ יש.

אני מבקשת להגן על - - -

- - -

תודה. אני פשוט הפסקתי באמצע. אני רוצה שוב לשוב ולהדגיש שעמדת השר להגנת הסביבה היא להתנגד לכל החרגה ביחס לאיסור שקיים כיום, ואם עמדתנו לא תתקבל אז אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגויות.

עוד פעם, מה אתם דורשים?

אנחנו מתנגדים לכל החרגה ביחס לאיסור שקיים כיום בסעיף 5א.

כל מה שהכנסנו עכשיו?

כן.

תלי דלת, דלתות - - -

כן, בהסתייגות - - - להתנגד לזה.

כן. ואם עמדתנו לא תתקבל, אני רוצה לשמור לנו את הזכות להגיש הסתייגות בעניין הזה.

את יודעת שעל-פי תקנון הכנסת הסתייגות צריכה להיות חתומה אישית בידי השר.

ברור.

תהיה הסתייגות, אנחנו נציע במליאה להפיל אותה. אני אומר את זה גלוי.

ואז כולם יתחילו לעכב לך.

הוא לא יגיש הסתייגות.

אני מניח שאם ההסתייגות תתקבל, אז אנחנו נפנה ליושב-ראש הוועדה למשוך את החוק. תראו, אל תשאירו אותנו כך שכאילו אתם צדיקים ואני הרשע, כי בסופו של דבר לא אתם יזמתם את החוק, אנחנו יזמנו את החוק. אתם הרי הייתם צריכים ליזום את החוק הזה, ואני מודה לכם על כל הסיוע שזה גם מעבר מחוק הגנת הצרכן לחוק הניקיון. קיבלתם אותנו בזרועות פתוחות, אבל תבינו, כדי להעביר חקיקה - - -

זה אפילו היה רעיון של השר.

חוק בישראל, אני יכול לתת שיעור, הוא פשרה, כל חוק הוא פשרה. יש כאן פשרה שצריך להגיד: אני מקבל את המכלול הזה, אם החוק לא יעבור אז לא יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק, יישאר המצב של היום. כי אם כל מה שכתוב בחוק, ושום דבר לא מתבצע - מדביקים, מצמידים, תולים, מניחים ואין פוצה פה ומצפצף - אז מה, את רוצה להשאיר את המצב הזה? אז או הכול או לא כלום, בדרך כלל נשארים עם כלום. אז אני אומר: התקדמנו משהו. יש הצעה גם של המועצה לצרכנות למדבקה של מי שלא רוצה, אני מאוד תומך בזה - -

גם השר להגנת הסביבה.

- - אבל מה אני יכול לעשות?

אנחנו לא.

מה אני יכול לעשות? אין לזה כנראה רוב. ואני הודעתי שאני בסוף החוק הזה הולך להגיש הצעת חוק, כנראה עם חבר הכנסת חמד עמאר - -

ומה אתי?

ויוליה.

ויוליה. לאפשר את עניין המדבקה. נגיש הצעת חוק, כי אנחנו - - -

אה, לא, אני לא באה.

אה, לא. אם נשים עכשיו עוד משקולת על החוק הזה, לצערי זה לא יעבור. אני אומר לצערי. אין הכול או לא כלום. ניסינו לשכנע בישיבות לקריאה ראשונה על המדבקה, לא ראינו שזה הלך.
את צריכה לזכור שהחוק, גם עוד לפני שעשינו את זה, בהצבעה הראשונה היה תיקו שלושה-שלושה, זה לא שכל הקואליציה התגייסה. לכן, אני מפציר בכם, ואני מוכן גם לדבר עם השר שיאפשר לנו להעביר את החוק הזה, שהוא פשרה, הוא לא האידיאל שלנו.

אני בוודאי אמסור את המסר הזה, אעביר אותו הלאה לשר.

תודה. תודה רבה לך.

מסר מאוד דומה לזה מסרתי בשמי לשר באמצעות גב' שחל ממש לפני תחילת הישיבה.

אני רוצה להתייחס למשהו, אני יכולה? בקשר למגנט.

כן, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד עוד שנייה את הדברים ולומר שלהבנתי התקווה של המשרד להגיע יום אחד ליכולת, לאפשרות לאכוף את הוראות הסעיף הזה באמצעות עבירות פליליות - כי זה מה שיש היום בעניין הזה - נראית כל כך רחוקה. אולי עדיף כרגע משהו ריאלי שניתן יהיה לעמוד בו ושניתן יהיה להעניק את הזכות לפיצויים עונשיים, לפיצויים לדוגמה, ליתר דיוק, לצורך אכיפה פרטית, מאשר לצפות לאחרית הימים שאתם תאכפו את זה בנוסח הקיים.

ואת זוכרת, גברתי היועצת המשפטית, שאנחנו דיברנו על הדרך בה אנחנו בעצם מטפלים במקרה בו נפל התלי דלת על הרצפה.

אין לי פתרון לזה. אני יכולה לומר שלא מדובר באחריות מוחלטת, בכל מקרה צריכים להוכיח את יסודות – אם יהיה מדובר בהגשת כתב אישום אז ביסודות העבירה - -

יתנו לו עוד שלושה שקלים.

- - ואם יהיה מדובר בהגשת תביעה אזרחית גם אז "המוציא מחברו עליו הראיה", הוא צריך להוכיח, ואם תהיה לו הגנה טובה אז זה עניין של ראיות, כפי שיתרשם בית-המשפט.

אבל אם אנחנו כותבים שמותר לשים מגנט על הדלת, נניח - - -

תלי דלת.

תלי דלת - אם נניח תלי דלת על הרצפה זה כבר - - -

אני לא יודעת, בית-המשפט יתרשם מהראיות. לכאורה, אם יהיה תלי דלת שמונח באיזושהי צורה קרוב לסף הדלת ויש שם ידית תקינה, אז יהיה מקום להניח אולי שזה נפל. אינני יודעת או שמישהו - - -

אני מוכרח להגיד לך שבחיים שלי לא קרה לי שהיה לי תלי דלת שמצאתי אותו על הרצפה. אני לא מכיר כזה דבר.

כי אצלך לא לקחו סיכון.

זה עניין של ראיות, כמו בכל - - -

אצלך תולים את זה כמו שצריך.

אגב, מאז שאני מחוקק את החוק גם לא מדביקים יותר בחדר המדרגות שלי.

משהו טוב יוצא לך.

כן, מר פלג.

תודה. קודם כל, הייתי מבקש להתייחס להערה של היועצת המשפטית בתשובה לשאלה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ - אנחנו פה מדברים על סעיף שאנחנו יודעים שהמדינה לא אוכפת אותו, ולכן הוכנס הסעיף, ובצדק רב, של אפשרות לפיצוי לדוגמה עד 1,000 שקלים על-פי תביעת הצרכן.

אנחנו פה מזמינים לעצמנו פתח להרבה מאוד בעיות, משום שהצרכן ימצא הרבה מאוד פעמים את דברי הדואר האלה זרוקים מתחת לדלת שלו, זאת אומרת בתחתית הדלת שלו ולא מודבקים עליה, ולו רק באותן דלתות שהן רבות מספור.
צריך לזכור שדלת כניסה לבית על-פי רוב היא לא דלת עם ידית שנפתחת כמו דלת פנימית בדירה, אלא היא דלת שנטרקת, ולכן הידית שם היא ידית שלא מאפשרת תליה, ולכן אני כבר רואה את אותם מחלקים שישימו את דברי הדואר שאתם מאפשרים להם לשים, ישימו אותם למטה, ואז הצרכן יתבע.

אנחנו פה פותחים פתח להרבה מאוד בעיות מהבחינה הזאת, והיות ואין דרישה, ובצדק אין דרישה של להוכיח כוונות, ואנחנו פה לא מדברים על "מנס ריאה" בשפה המשפטית יודע מה, פשוט הלך ושם ולא אכפת לו שזה יציג מטרד לצרכנים, אז התביעה תהיה בדין.
אבל אני רוצה לעסוק בנקודה העקרונית - דיבר חבר הכנסת אורלב על כך שהחוק הוא פשרה, ואני מתחבר לדברים האלה. החוק הזה, גם בכוונתו המקורית של חבר הכנסת אורלב גם - - -

לא, בהצעה שלי היה אסור להכניס גם לתיבות דואר בכלל.

זה בדיוק מה שאני עומד לומר. גם בכוונתו המקורית של חבר הכנסת אורלב הוא כלל את מקור הבעיה העיקרי בתיבות הדואר. הלכה הממשלה ובהחלטה שנוגדת את מדיניות הממשלה, זאת אומרת, אני עוד לא מבין עדיין עד הרגע הזה את החלטת הממשלה, כי מדיניות הממשלה היא להילחם במטרדים אם לא כל כך המטרדים לצרכנים, אז בוודאי המטרדים הסביבתיים ובזבוז.

פעם אחת בייצור של כל הניירת הזאת שממילא מוצאת את דרכה לפח, ופעם שנייה באשפה שנערמת ומוצאת את דרכה לפח פעם שנייה. פעמיים פוטנציאל זיהום סביבה שאפשר לחסוך אותו - ותיכף נגיע לרצון הציבור - והממשלה בדרך כלל הולכת למדיניות של צמצום הבעיה הסביבתית, במיוחד היום, כאשר יש בעולם הסכמים שגם מחייבים את מדינת ישראל. ופה הלכה הממשלה בניגוד למדיניות הזאת – זכות קדימה לסביבה - - -
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:58 ונתחדשה בשעה 14:00.)

>

חברים, איך מתקדמים?

אני יכול להמשיך?

כן, אבל לסכם, מר פלג.

כמו שאמרתי, ההצעה המקורית של חברי הכנסת אורלב ואזולאי דיברה על כך שתיבות הדואר יכללו בחוק הזה וייאסר לשים דואר פרסומי בתיבות הדואר, שזה המטרד העיקרי. הממשלה, בהחלטה שאני לא מבין אותה, החליטה שתיבות הדואר לא יהיו בתוך החוק.

מה הציבור אומר? הציבור, באחוזים עצומים שאי-אפשר לטעות בהם, מתנגד למטרד הזה של דואר פרסומי בתיבות הדואר - - -

מר פלג, אין לנו עכשיו – אנחנו לא בכיוון בכלל.

לא, אבל אנחנו דיברנו על זה. מר פלג, יש לך כוונה ברורה לעשות את התפקיד שלך, באמת, זה התפקיד שלך לבוא ולהראות שאתה דואג מאוד לציבור. לנו, כנבחרי ציבור, יש גם תפקיד לחשוב על איך מתפרנסים אנשים במדינה הזאת בכבוד. ולכן, אתה אמרת את זה כבר עשרות פעמים - אפילו זבולון אורלב שהגיע עם הצעה מהתחלה - - -

שתומך בו.

שתומך בך, הגיע למסקנה שצריך ללכת ב"שביל הזהב", אז אל תגזימו באמת. אף אחד פה בחדר שלא יגזים. בואו נצביע, נו.

- - -

אני רק מבקש להשלים את דברי. לא סיימתי.

כן, אבל סכם בבקשה.

דרך הפשרה היא הדרך שהנחתה גם את המועצה לצרכנות, למרות שהציבור, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, הציבור לא חלוק פה, 90% תומכים בהצעה של המועצה, 83% לא רוצים את הדואר הזה בתיבות הדואר ועשינו - -

תגיד לי, איך הגעת ל-90% מהציבור, אני רוצה לעשות סקר פוליטי אצל הציבור הזה.

- - לבקשתך - - -

די כבר, מספיק.

אבל מר פלג, חברי הכנסת לא רוצים להיכנס לזה בכלל.

אז מה שאנחנו טוענים, רק רגע, אנחנו נאמנים לדרך הפשרה שמנחה את הבית הזה. הצענו הצעת פשרה בין הזכות של העסקים לפרסם לבין הזכות של הצרכנים שלא ידחפו להם דיוור בתיבות הדואר, ולא מדובר רק בעסקים קטנים, מדובר ברשתות עם סניפים רבים, הצענו - - -

הבעיה מוכרת. מה ההצעה? תכל'ס.

ההצעה היתה ונשארה, הצעת הפשרה הזאת שככלל מותר יהיה לשים דיוור פרסומי בתיבות, אלא אם כן הצרכן הציב את הסימון בצורה של מדבקה או בדרך אחרת על התיבה, שהוא מבקש שבתיבה שלו לא ישימו דיוור פרסומי. את זה יצטרכו לכבד בגיבוי החוק. לכך יש תמיכה רחבה של ציבור בארץ וזוהי דרך הפשרה האמיתית.

מה עם העניין של המדבקה, זבולון?

איזה?

שהוא מציע.

אני חושב שהרעיון הוא נכון, אבל לצערי אין לנו רוב לזה.

אני מציע לבדוק את זה כרגע בוועדה.

אין רוב, איפה?

אין רוב לעניין המדבקה. אין לנו רוב לעניין המדבקה, ואני גם חושש שהואיל וועדת השרים החליטה שהחוק הזה לא נוגע בתיבות המכתבים, שאחד ממשרדי הממשלה גם יחזור לוועדת השרים ויבקש למשוך את החוק. זה החשש שלי. החוק שלי, ונדמה לי גם של אזולאי, שלי בוודאי, גם אסר על הכנסת חומר פרסומי לתיבות הדואר, והממשלה התנגדה במפורש. לכן, אני הודעתי למועצה - - -

זו ההחלטה בוועדת שרים?

כן, חד וחלק.

אוקיי.

לכן אני אמרתי למועצה הצרכנית שאני חושב שהם צודקים, זאת הצעת פשרה ראויה, נכונה, וגם דיברנו כמה חברי כנסת - אנחנו עם סיום החוק הזה נגיש הצעת חוק נפרדת.

סיימנו את הנקודה.

בסדר, תודה.

כן.

שלום, אני מ"מדריך המקצוענים", לגבי בעלי המקצוע - מה שהיא דיברה, אני מבקשת שתשקלו את הנושא של 100 עמודים, כי המדריך הכי גדול של תל-אביב - לא כל מפרסם מפרסם עמוד: 60 עמודים, 70 עמודים. יש אזורים כמו מודיעין, והאינטרס הוא לפרסם בעלי מקצוע באזור. באזור כמו מודיעין אי-אפשר להגיע ל-100 עמודים, כי אחרת בעל מקצוע שמגיע מתל-אביב למודיעין יחייב את הצרכן בעלות נסיעה.

50 עמודים, בסדר?

בסדר.

50 עמודים.

אני בעד, נוריד ל-50.

50 מפרסמים.

50 עמודים אני חושבת שזה גם הרבה. אני סיפרתי בדיוק - - -

- - -

40 עמודים, משהו סביר, אני לא יודעת, אבל של שכונות, יש מדריכים שכונתיים.

לדעתי נכון לעשות לפי מספר מפרסמים.

שיתארגנו, אי-אפשר.

יכול להיות אחד קונה חצי עמוד, אחד עמוד.

תראי מה שאת עושה - - -

לא, אני מאוד מעריכה אותך, אדון אורלב.

ביקשת 60, אנחנו אומרים 50 ועוד יש לך טענות.

חס וחלילה.

זה כמו אברהם עם סדום, 40, 50 - - -

זבולון, בוא נלך לפי אפשרות הדפסה. זה שמיניות, אוקיי - - -

חבר'ה, אתם תמתחו את החבל. אגיד לכם מה יקרה עוד מעט, אתם תמתחו את החבל, ובסוף נגיע להתחלה.

נעשה 48 עמודים.

חבר'ה. 48, 47.

אגיד לך למה, כי יש שמינייה, כי אתה לא יכול להדפיס אחרת.

השנה שקמה המדינה.

64 עמודים.

לא.

יוליה, יוליה - -

בואו נלך על 50, לא צריך יותר מדי ללכת, 50 וזהו - - -

- - אל תמתחו את החבל, אמרתם 100, היא אמרה 60, אמרנו – בחייכם, מה? אי-אפשר ככה לגמור - - -

יאללה, 50 - - -

אני מבקש משפט אחד בטרם תחרצו דין. משפט אחד. אנחנו הגורם היחיד שנפגע מהחוק הזה. אנחנו לא יכולים להפיץ את זה בצורה מאולתרת עם כל מיני "אקססוריז" על דף אחד, אבל זה דף אחד שיוצא פעם בשנה, מחיר - - - לעומת התלי דלת שיגיע ביום - -

הוא הגזים. תביאי לי גומי עכשיו. הוא הגזים, תעזוב.

- - עם פלסטיקים וניילונים ו - - - סביבתית, זה לא וזה כן? זה לא וזה כן? עכשיו יש פה הסתייגות שמבטאת – וזו אפליה ל"דפי זהב", למה "דפי זהב" כן ואנחנו לא? אנחנו הרבה יותר טובים מהם, אנחנו מרכזים הכול בעמוד אחד, חוסכים נייר, חוסכים הפצות, שומרים את זה שנה שלמה מול העיניים, מביאים הרבה תועלת לבעלי העסקים, למה האפליה הזאת כלפינו? מאיפה זה בא הדבר הזה? למה להחליט שזה לא וזה כן? זה הרי משרת את אותו רעיון וזה לא גורם נזק לאף אחד, וזה הרבה פחות נזק סביבתי מחוברת שלמה של 80 עמודים. אז למה זה לא? אני באמת שואל אתכם. אני אומר לכם ואתם סוגרים את העסק שלנו בדרך הזאת. שרשרת ייצור של - - -

אתה לא מרגיש שאתה קצת – עכשיו אביא לך מחורר, אביא לך גומי ואראה לך שזה לוקח בדיוק שנייה וזה לא פוגע בכלל. אתה אל תחשוב אותנו שאנחנו לא מבינים שום דבר. בוא נתקדם.

סליחה, אני יכולה להגיד משהו בבקשה? הדף הזה מחולק לאזורים. לדוגמה, בירושלים יש לנו 18 דפים כשכל אזור מופק בצורה שונה, יש בו מפרסמים שונים, כי זה גם תלוי במגזרים שיש שם, וכל אחד לוקח את האזור שהוא עובד בו. תחשבו שבירושלים - סתם דוגמה לצורך העובדה - צפון יש לנו שם 15,000 בתי אב שמחלקים, מה שהוא מנסה להסביר לכם, שמבחינה הגיונית אי-אפשר לעשות שפה יהיה 10,000 כאלה - - -

גברתי, תודה.

שנייה, אני רוצה, ברשותך, עוד מלה אחת.

אנחנו חוזרים סביב הזנב כבר.

אם יש איזושהי החרגה, אז אפשר להגביל לפחות דף שיהיה בו x פרסומים, x של מפרסמים, שזה גם לא יהיה זבל וזה גם לא יפריע, וזה פעם בשנה מחולק, אני לא מוצאת בזה בעיה.

יורם שמעון, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה על-ידי נציג המועצה לצרכנות, אהוד פלג. לאגודה יש 30,000 בניינים חברים, חצי מיליון בתי אב שאנחנו נותנים להם שירותים. אני חושב שצריך לשמור את שיקול הדעת לדייר בבית המשותף או לוועד הבית, האם לקבל או לא לקבל את כל מוצרי הפרסום שמעמיסים בצורה ניכרת בתיבות הדואר שלהם. לא ניתן באמת לקדם את החוק כמו שהוא קיים - -

אי-אפשר כרגע להכניס את זה בחוק - -

- - בלי המדבקה - - -

- - הממשלה מתנגדת, זה יפגע במטרות האחרות. פעם הבאה שתעלה הצעת החוק של חמד עמאר, זבולון אורלב, יוליה - אם היא תצטרף ואחרים, תעשו עבודה בוועדת שרים, ששרים לא יתנגדו. כרגע אין פה - אני גם בעד מה שאתה אומר, אני מאוד בעד.

אני חושב שצריך לקבל את מה שאמרה - - - לקדם פה עקרונות והעיקרון החשוב הוא לתת לדייר להחליט - -

כן, העיקרון לא נכנס בחוק.

- - אם הוא רוצה או לא רוצה את דברי הדואר. אי-אפשר לבוא ולקבל פה החלטה איזה צורה, באיזה מגנט, תלי דלת, חוברת, יש - - -

אפשר להכניס אולי סמכות לאחד השרים שיוכל לקבוע את זה בעתיד?

לקבוע מה?

מגבלה לתיבה.

אז מה עשית? אז, באמת - - -

זה עומד כאילו בניגוד להוראות החוק.

כרמל, יחזירו את זה לוועדת השרים.

אוקיי, חברים, הלאה. כן.

שלום, ממשרד המשפטים. אני רק רוצה להדגיש כמה עניינים. ההתנגדויות לעמדה שלנו נשמעה פה בדיונים של הוועדה. אני רוצה לעשות את זה ממש בתמצית. אין לנו שום התנגדות לסייגים שייקבעו במסגרת החזקה של סעיף 5א. אני חושב שהחזקה הזו כשלעצמה היא בעייתית, ולכן אם מחריגים אותה, בינינו, זה מקדם מטרות טובות.

לעומת זאת, יש לנו בעיה עם כל הרחבה של החזקה הזאת, לרבות מה שנקבע פה בתפר שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה של כלי הרכב. אנחנו מתנגדים לעניין שהנחת פליירים על כלי רכב יהיו עבירה פלילית. אנחנו מתנגדים גם כמובן למבנה הזה של הפיצויים לדוגמה, כבר אני אגיע לנושא הזה.

עדיין לא קראנו את הסעיף של הפיצויים לדוגמה.

בסדר, אז אעצור כאן. אני רק מדגיש שלעניין סייגים שמצמצמים את תחולת החזקה אנחנו תומכים ואין לנו התנגדות לעניין הזה. כל דבר שמרחיב את החזקה, בינינו זה בעייתי - -

את רואה, הם יגישו הסתייגות על זה, אתם תגישו על זה - ואין חוק.

- - ואנחנו אכן שומרים את זכותנו להגיש הסתייגות בעניין הזה.

טוב, הצבעות.

רגע, עדיין אני רוצה לקרוא את סעיף 1.

מר פלג, רק תבין כמה משקולות יש לנו על החוק, בלי המדבקה.

הצבעות זה רק אחרי הקראות.

אני אקרא את סעיף 1 להצעת החוק. "בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 5א –
(1) בסעיף קטן (א), אחרי "על מקרקעין" יבוא "או על כלי רכב", בסופו יבוא "לעניין סעיף זה, לא יראו פעולה שלא כדין על אחת מאלה" - וזה לא הנוסח הסופי -
"(1) עשיית המעשה בהיתר לפי הוראות כל דין או מכוח רישיון שניתן לפי דין;
(2) עשיית המעשה בדרך של הכנסת דואר או דבר דפוס אחר לתיבת המכתבים או תלייה על דלת באופן שאינו גורם נזק לדלת או הנחה בצמוד לסף הדלת של חוברת המכילה מידע בדבר שירותים ופרסומים הכוללת לא פחות מ - -

50.

50.

- - 50 עמודים; (3) עשיית המעשה בדרך של הצמדה במגנט". אלה העקרונות, יתכן שבנוסח יחולו שינויים.

אוקיי.

בסדר, זה כבר לא משנה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5א1(1) להצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, נתקבל.

אושר פה אחד. זבולון, אין לך זכות הצבעה.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ הצביעה במקום - - -

אתה צודק. אני מתנצל.

אני מוכן להלוות לך.

לא, אני קודם כל מתנצל, אני כבר באופן אוטומטי, אבל זו הצבעה לדוגמה.

רגע, אסור לו להצביע?

אסור לו.

אז אני מתנגדת, אז החוק לא עובר?

למה, אני נמצא, מה?

החוק עובר בכל מקרה.

יוליה, מלה זו מלה, אין כזה דבר.

אני עוברת לפסקה 2 שעדיין לא קראו את זה ולא נשמעו הערות, למיטב זכרוני, אלא הערות כלליות. "אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) נעשתה אחת הפעולות האמורות בסעיף קטן (א) בניגוד להוראות אותו סעיף ביודעין, רשאי בית-המשפט לפסוק בשל הפרה זו פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסניף זה – פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על 1,000 שקלים חדשים בשל כל הפרה כאמור.
(א2) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה יתחשב בית-המשפט, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לניזוק כתוצאה מביצוע ההפרה:
(1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו;
(2) חומרת ההפרה, היקפה ונסיבותיה.
(א3) אין בהוראות סעיף קטן (א1)" – זאת אומרת בהוראות של הפיצויים לדוגמה – "כדי לגרוע מזכותו של הנפגע לכל סעד אחר בשל אותה הפרה".
הסבר מאוד קצר. מקנים כאן זכות לתבוע פיצויים לדוגמה, ובלבד שהתובע מוכיח שמי שהפר את ההוראה הזאת עשה כן "ביודעין". זו דרישה מינימלית שנמצאת בכל דברי החקיקה כשמדברים על פיצויים לדוגמה, לא להטיל פיצויים לדוגמה אלא על מעשה שנעשה בתוך מודעות, במקרים אחרים אפילו מדברים על זדון.

בית-המשפט אמור לא להתחשב או צריך לא להתחשב בהתאם למוצע בגובה הנזק שנגרם לניזוק כתוצאה מביצוע ההפרה. זאת אומרת, אם אדם תובע על סמך הסעיף הזה פיצויים לדוגמה הוא יכול להביא שיקולים שונים בחשבון, אבל לא את גובה הנזק שנגרם לנפגע, משום שההנחה היא שאל"ף, קשה מאוד להוכיח מה גובה הנזק ובעיקר, במקרה הזה, הנזקים הם מאוד קטנים.

אבל אם נגרם לאדם נזק ממשי כתוצאה מהפרת הוראות אלה, הוא רשאי להגיש תביעת נזיקין רגילה ולהוכיח את נזקו. וזו המשמעות של ההוראה האחרונה שקראתי, שאומרת שאין בהוראה הזאת כדי לגרוע מזכותו של נפגע לכל סעד אחר בשל אותה הפרה.

שאלה. כשאנחנו כותבים פה ש-1,000 שקלים חדשים בשל כל הפרה - - -

זה הסכום המרבי.

כן, אבל יכול להיות מצב נניח שיש איזה מישהו תובען סדרתי?

כן.

שהוא כל פעם – למה לא להגביל את זה, למשל לא יותר מפעם אחת לאותה משפחה או ל - - -

יש מפר סדרתי, יש תורן סדרתי.

זה שיקול הדעת של בית-משפט.

זו באמת אחת הבעיות של אכיפה פרטית, שבדרך כלל מה שקורה מניסיון במדינות בכל העולם, יש כל מיני גופים שמתמחים בהגשת תביעות, והם אלה שעושים את עבודת האכיפה, והם משלשלים את הכסף לקופה שלהם.

אני לא מבין מה הבעיה.

לא, אגיד לך, יכול להיות מצב שיבוא איזה בן-אדם, איזה "כהן" אחד, כל שבוע הוא תובע מישהו אחר בזה.

אם כל שבוע ידביקו לו שלא כדין, אז הוא יתבע כל שבוע, מה הבעיה?

גם אם לא.

אם אין לו על מה לתבוע, איך הוא יתבע?

אני חושבת שיש לי תשובה טובה לעניין הזה. אנחנו רואים במקרים דומים כמו בפיצויים לדוגמה באפליה בכניסה למקומות ציבוריים, שבאמת בית-משפט - כשהוא בא לדון בסוג כזה של תיקים - רואה כאשר מדובר בתובעים סדרתיים, והוא מתחשב בזה לעניין גובה הפיצוי שניתן – זה מצד אחד. זאת אומרת, שיקול הדעת נותר לבית-משפט.
מהצד השני, עדיין זה מייצר את התוצאה שאת רוצה להגיע אליה שהיא תוצאה של הרתעה, גם אם מדובר במה שנקרא "תובע סדרתי", עדיין התוצאה של הרתעה מפני ביצוע ההפרה מתקבלת.

אני רוצה להגיד משהו – הנטייה של צרכן לא לרוץ לבית-משפט. אנחנו צריכים לעודד אותו גם כשהוא נפגע בתביעות צרכניות שילך לבית-משפט לתביעות קטנות. צרכנים לא נוטים לזה. אין חשש שמישהו יתבע סתם - -

מה אתה אומר?

- - אבל אם פוגעים בו, המטרה הרי היא הרתעה, מודה המדינה - -

יש חשש. יש חשש.

לא, יוליה - - -

- - -

- - שהיא לא תאכוף את זה, משרד המשפטים יודע את זה. מי שיוכל לאכוף את זה כדי להגן על עצמו זה הצרכן שנפגע.

הוא יתבע, הוא יבוא יצלם, יגיד: נפל פה זה, אחרי שבוע יבוא יגיד: נפל עכשיו של האינסטלטור האחר. הוא אחר כך יבוא יגיד ש - - -

לא, זה לא - - -

לא, מה? בית-משפט מטומטם? יוליה, בית-משפט מטומטם?

תני לו, תני לו, מי שרוצה שיעשה מה שהוא רוצה. יש חוק וסדר, מה?

נכון, שיתבע, בית-המשפט יחליט.

הסדרתיים מתקזזים עם האדישים.

תאמיני לי, מזהים אותם מהר מאוד.

אבל בדרך משיגים את אפקט ההרתעה.

בסדר. כן, אדוני.

תרשו לי להציג את העמדה של משרד המשפטים בקצרה לעניין פיצויים לדוגמה. יש דבר אחד שנשמע ונאמר פה באמת רבות, שפיצויים לדוגמה ניתנים במקרים חריגים של זדון, של פגיעה באינטרסים חמורים, של זכויות חוקתיות שקשה לשום אותם, ונראה לי שברור מאליו שזה לא המקרה שבפנינו - זה דבר ראשון.
אבל הנימוק השני שמובא פה זה נימוק של פתרון של בעיה של חסר באכיפה, והנימוק הזה באמת הוא על פניו משכנע. כלומר יש לנו בעיה באכיפה, בואו ניתן לפרטים להתחיל למלא את החסרים שהמדינה השאירה בהקשר הזה, אבל בספרות המשפטית - - -

בסדר. לא, אנחנו לא שם.

לא, אני רוצה להסביר מה הקשיים שיש בעניין הזה. הקשיים בעניין הזה הם, בין היתר, חשש של הצפה של תביעות, ובעניין הזה יש גם חשש של הנהלת בתי-המשפט מהעניין הזה שהם מביעים חשש - - -

חוקקנו לפני שנה וחצי משהו פיצויים לדוגמה על - - -

אז אני מייד אתייחס גם לסיפור הזה.

כמה תובענות הוגשו בעניין דואר ספאם מאז שזה חוקק לפני הרבה יותר שנים?

הוגשו לא מעט – אני בדקתי, רגע, אני רוצה רק להדגיש כמה - - -

לא, יש את החוק הזה עם האריזות, עם הפיקדון על מיכל משקה, 1,800 שקלים.

אני לא מבין. מה אתם אומרים לאזרחים שנפגעים? אל תגישו תביעות. מה המסר שלך? אני לא מבין את המסר שלך.

המסר - - -

יש מכת מדינה, ואתה אומר: תשמע, אל תעשו פיצוי, כי יהיו הרבה תביעות.

המסר הוא שהאזרחים - - - להגן על אינטרס הציבור.

אם לא יהיו הרבה תביעות לא נתגבר על - - -

אתה מוכן להציג לנו כמה תביעות הוגשו על-ידי המדינה בעבירות האלה.

מה פתחתם לי דיון כזה, תגידו לי. חבר'ה, זה לא מעניין. תלכו לוועדת חוקה.

כמה תובענות יש על דואר ספאם?

לפי הבדיקה שלי היו לא מעט.

מה זה לא מעט?

למה לא מעט?

אני לא יודע, אני רק - - -

אני תיכף אגיד לך כמה שנים החוק הזה קיים, ואתה יודע איזה אפקט הרתעה היו לפרסומים הראשונים על התובענות האלה? עכשיו זה כבר שוב מתחיל עם זה - - -

תפסיקו לזרוק בנזין. אני מבקש לסיים את הדיון הזה בנושא הזה. כן, מה?

אני מצטערת שאני חוזרת רגע אחורה, אבל אני התבקשתי לעדכן שלאור ההצבעה על הסעיף הקודם, ומכיוון שתמיכת הממשלה והחלטת ועדת שרים היתה שהתקדמות ההצעה תהיה בתיאום, בין היתר, עם המשרד להגנת הסביבה, בכוונת השר להגנת הסביבה - -

אמרת את זה כבר.

- - לעלות לוועדת שרים חזרה.

בסדר.

מי זה? השר אמר את זה?

ומה אתה עושה עם זה?

אין לנו ברירה, מה אתה יכול לעשות? אני בעד להצביע.

בוא נצביע ואחרי זה רוצה להעלות את זה - - -

תביאי את השר - - -

הלוואי שיכולתי.

אדבר אתו.

תסמכו על זבולון, ואם זבולון לא יעזור, אנסה לעזור.

וגם אני אעזור לך, תאמין לי.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 5א1(2) להצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, נתקבל.

אושר פה אחד. עוד פעם הצבעת הצבעה לדוגמה?

הצבעה לדוגמה.

ההצעה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:22.>