PAGE
38
ועדת הכלכלה
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 762>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 13:30

<פערי מחירים של מוצרים ישראליים הנמכרים בארץ ובחו"ל>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
חמד עמאר

יצחק וקנין

עמיר פרץ

אבישי ברוורמן
גאלב מג'אדלה

>
תמר פינקוס - ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פיראס פראג' - עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד שטיינמץ - מנהל תחום תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורי צוק-בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקת ביטוח סוציאלי וקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

עדי קרופסקי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ציון בלס - מנכ"ל, שטראוס ישראל

אריאל שטרית - סמנכ"ל כספים, שטראוס ישראל

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים, שיווק השקמה

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה לצרכנות

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולות

בני גרוברמן - מוביל תנועת ישראל יקרה לנו

איל עופר - מוביל תנועת ישראל יקרה לנו

גליה שמילוביץ גרינגרד - יועצת משפטית, תנועת ישראל יקרה לנו

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור

יצחק אלרוב - נציג מחאת הקוטג'

יפתח שקד - נציג, מחאת הקוטג'

יעקב לבי - חבר, מחאת הקוטג'

אורי אלדר - רכז, השדולה החברתית-כלכלית

גדעון בן ישראל - חבר כנסת לשעבר ויו"ר הסתדרות הגמלאים

אור עמית - פעיל,המשמר החברתי

דוד (גיל) דהאן - פעיל, המשמר החברתי

דורון יהודה - מנ"כל ארגון נכי הפוליו בישראל

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

משה בר - יו"ר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

לאה ורון

מוריה אביגד
<פערי מחירים של מוצרים ישראליים הנמכרים בארץ ובחו"ל>

צהרים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: פערי מחירים של מוצרים ישראליים הנמכרים בארץ ובחו"ל. כמובן שמדובר על פערים לרעת הצרכן הישראלי, כפי התוודענו בימים האחרונים כתוצאה מערנות של צרכנים ישראלים ששהו בארצות-הברית והעבירו את המידע באמצעות רשת הפייסבוק של ישראל. וכאן זה כבר עבר מאחד לשני והפך לשיחת היום, וגם לתסכול היום של צרכנים, שלא מבינים למה מוצר שמיוצר במדינת ישראל – אותו מוצר, שבמיוצר באותו מקום – אמור להישלח 10,000 קילומטר לפחות מכאן, עם כל ההוצאות של זמן, הובלה, ונמכר בחצי מחיר או בעשרות אחוזים פחות. לדוגמה, המוצר הזה, שכולנו מכירים אותו, ה"פסק זמן". מוצר לכאורה פשוט, מאוד אהוב על הקהל הישראלי יש לומר, ולא מבינים מה פער המחיר.
הפניתי בקשה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את הסוגיה בשיתוף פעולה עם חברת "שטראוס". לצערי הודיע לי נציג הממ"מ שלא כל הנתונים שביקש מחברת "שטראוס" סופקו לו, ולכן הוא לא היה יכול להגיע למסקנות סופיות וחותכות האם פער המחירים הוא מוצדק, והאם אין לנו כאן תופעה, בניגוד לעבר – וטוב שנגמלנו ממנה – שהמשק האמריקאי סבסד איכשהו את המשק הישראלי בכל מיני מענקים והטבות, היום הגענו למצב שיש סבסוד צולב לרעת הצרכן הישראלי, לרעת האזרח הישראלי.

כמובן שה"פסק זמן" נלקח כדוגמה נקודתית, כדי לבחון האם באמת יש כאן הליך של, נניח, החדרת מוצר ששווה מחיר מיוחד למגזר מסוים או למדינה מיוחדת או לשוק מסוים, או שיש כאן ניצול, או שזו דוגמה שממחישה את היעדר התחרות האמיתית בשוק הישראלי במוצרי המזון, בשוק השוקולדים שבו יש חברות עם כוח שוק אדיר כתוצאה מתהליך ארוך שנים במדינת ישראל. האם זה הוא המצב, האם זה מצב באמת של היעדר תחרות במדינת ישראל לעומת משק שהוא באמת שוק תחרותי בארצות-הברית, ועל זה כולנו משלמים יום יום.
לכן, כמובן, ביקשנו מחברת "שטראוס" לבוא בפני ועדת הכלכלה ולהסביר. יכול להיות שיש להם הסבר מצוין ויכול להיות שלא. עד אז ביקשתי באופן ברור מכל הארגונים שמובילים תהליכים צרכניים במדינת ישראל לא לגשת לפיתרון הקיצוני, לצד הקיצוני של החרמת מוצרי "שטראוס". סך הכול "שטראוס" חברה חיובית, מעסיקה המון ישראלים. אחרי הדיון הזה יש דיון סוער על פרנסתם של 200 עובדים במפעלי "פרי גליל", "שטראוס", לדעתי, זה בערך פי 30, אם אינני טועה בסדר גודל.

6150.

כן, סך הכול פי 30, והדברים צריכים להיעשות באחריות, במדידות, וחרם צרכנים זה פשוט לשבור את הכלים. אני אומר, ואמרתי גם אז: אם שטראוס לא תניח את דעתו של הציבור, שהפער שלכאורה, על פניו, נראה פער מקומם ושדורש כל צעד צרכני מנגד, אתם תהיו רשאים להמשיך, אבל עד שלא נמצה את הדיון מול שטראוס – זאת עצתי, למצות אתם את הדיון ולהגיע למסקנות הסופיות.
אני חשבתי שיהיה לנו כבר היום את הדוח האובייקטיבי של מחלקת המחקר של הכנסת, אבל כפי שעדכנתי אתכם, לא היה באפשרותם לקבל את הנתונים שהם הנתונים הכי חשובים: מה מחיר שנמכר פה אותו "פסק זמן" לחנויות במדינת ישראל ומה המחיר שהוא נמכר לחנויות, לא לצרכן, בארצות הברית. אם אחרי זה חנות עושה הנחה, או חנות פה בוחרת להרוויח יותר, זו כבר שאלה אחרת שלא נוגעת באמת ל"שטראוס". אבל הנתונים האלה לא נקראו בפני מחלקת המחקר, אולי בפני הוועדה הם כן יונחו. אז הייתי רוצה כמובן לתת את רשות הדיבור ראשית לחברת "שטראוס". בבקשה.

קודם כל, צהרים טובים לכולם. כבוד היושב-ראש, חברים יקרים, לרשותי שתיים-שלוש דקות לתת את הפרספקטיבה של הדברים. תראו, אנחנו, בסוגיה של המחאה הצרכנית וכל מה שקרה במדינה בחודשים האחרונים, מי כמונו, אצלנו בתוך החברה, מתעסק עם הדבר הזה חודשים רבים. אנחנו אי שם, מהקיץ, מתעסקים בדברים האלה, בודקים, מחפשים, הופכים על אבן, מחפשים כל דבר כדי לתת את התרומה הקטנה שלנו לזעקה שנשמעת כאן.
ואכן, בחודשים האחרונים – ואפשר להביא את הדברים האלה, אני כמובן לא יותר מדי אפרט כדי לא לגזול יותר מדי זמן – ביצענו צעדים מאוד מאוד משמעותיים, אם יורשה לי להגיד גם חסרי תקדים, של הוזלות מוצרים, של עשרות מוצרים, למעלה מ-50 מוצרים, שהוזלנו אותם בחודשים האחרונים. אגב, יש לנו, מה שנקרא, הוכחות לדבר הזה. מדובר על עשרות מיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים שהוזלנו את המוצרים שלנו בחודשים האחרונים. זאת ליד האחריות שגם הפגנו פנימה וביצענו מהלכים פנימה בתוך הארגון, כדי לקחת את הקונטקסט הרחב של מה זה צדק חברתי ולהביא אותו לכל מקום שלנו יש נגיעה אליו.

אנחנו היינו הראשונים שטענו את הטענה שבמדינת ישראל יוקר מחייה והחיים יקרים. היינו פה לפני מספר חודשים וטענו את הטענה הזו בדיוק אותו דבר, אפשר להוציא את הקלטות. אנחנו באנו ואמרנו: כל דבר שקורה במדינת ישראל, כל מוצר, כל שירות, כל דבר שרק אנחנו חושבים עליו, אכן הוא – אני אומר את זה ברמה הממוצעת – יותר יקר מהמדינות שאליהן אנחנו רוצים להשתוות. כן, ליד הדבר הזה גם עולם מוצרי המזון, ואמרנו את זה. אמרנו את זה לאורך כל הדרך, שגם מוצרי המזון במדינת ישראל הם אכן יקרים ביחס לעולם.
אבל ליד הדבר הזה שמנו טיעונים מאוד מאוד משמעותיים איך הדברים נראים מבעד לעיניים שלנו ולמה בעצם יש סוגיות מבניות בשוק שהן חלק מהגורמים – לטעמי חלק משמעותי מהגורמים – שגורמים למחירי המזון במדינת ישראל להיות יקרים יותר מאשר בעולם שאליו אנחנו רוצים להשתוות. ואני כמובן לא אחזור על כל הרשימה כי באמת "טחנו" את הדברים האלה מספיק פעמים, סוגית המע"מ, סוגית תשומות הייצור. רק הבוקר, רק הבוקר הדלק 8 שקלים. חבר'ה, אנחנו חברה שכמות - - -

מר בלס, אני חייב לעצור אותך. הדלק הזה משמש לייצור "פסק זמן", זה שנמכר בארצות הברית וזה בישראל, באותה מידה. והחלב, אם נניח שהחלב יקר בישראל בגלל שיטת המכסות, אותו חלב שאתה קונה לייצור ה"פסק זמן" בישראל, זה בדיוק אותו חלב. אני רוצה לחדד, אם היה לך מפעל בארצות-הברית או ברומניה שמייצר שם נניח עם תשומות אחרות, עם שכר דירה אחר, זה היה מסביר. אין רלוונטיות להקשר - - -

ברשותך, עוד דקה אני מגיע ל"פסק זמן". תאמין לי, לא חשבתי שאני אוכל לדבר דברים כלליים בלי לתת איזשהו סטייטמנט על "פסק זמן" אבל ברשותך, עוד דקה.

בבקשה.

הסוגיה המבנית, כמו שאנחנו רואים אותה, סוגית המע"מ, שהאמת, אני לא יודע מי מחזיק את האג'נדה הזו ומי מנסה לקדם אותה, סוגית תשומות הייצור, סוגיית הארנונות וכו' וכו' - - -

למה הכוונה ב"סוגיה המבנית" שאתה חוזר על זה כבר בפעם השלישית?

כמו מיסוי.

סוגיית המע"מ היא סוגיה מבנית של השוק. דיברנו על הדברים האלה, אמרנו אותם, שמנו אותם. לא ראיתי שבחודשים האחרונים יש איזושהי אג'נדה שמקדמת את הדברים ואני קורא מעל הבמה הזאת להחזיר את הדברים האלו חזרה. כי בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים באמת להוזיל את יוקר המזון במדינת ישראל נדרש טיפול מערכתי, נדרש טיפול מבני, ולא רק סוגיה של פריט כזה או אחר. ובאמת, כבוד היושב-ראש, אני כבר מגיע ל"פסק זמן", אבל אני חושב שאם באמת אנחנו רוצים להתרומם רגע מעל סוגית ה"פסק זמן" ולקחת את זה למשהו שבאמת כולנו רוצים להיות שותפים לו, נדרש פה משהו שהוא יותר גדול מהדבר הזה. ואני פונה אליכם ואומר לכם: חבר'ה, אל תגלגלו את זה לפתחה של חברת "שטראוס". חברת "שטראוס" יכולה לעשות את התרומה שלה, היא עשתה את התרומה שלה, אנחנו נבדוק בעתיד איזה דברים לעשות. אבל, חבר'ה, לא כל יוקר המזון במדינת ישראל, ובוודאי לא כל יוקר המחייה במדינת ישראל, מתגלגל לפתחה של חברת "שטראוס".

אומרים הרבה ומדברים הרבה על סוגית התחרותיות. אני רוצה להגיד על הדבר הזה שלושה משפטים. חבר'ה, כל החברות הבין-לאומיות, כל המותגים הבין-לאומיים, כל המוצרים הבין-לאומיים, נמצאים פה בכל סופר, ויושב פה לידי רמי לוי, הוא יכול להעיד על כמות הפריטים המיובאים לחו"ל בקטגוריות שבהן אנחנו עוסקים. ולכן, לדבר הזה יש תחרות מלאה על לבו של הצרכן, על כיסו של הצרכן, ביחס לכל מקום אחר. חבר'ה, כנסו לסופר ותראו. זה לא משנה אם זו חנות בתחנת דלק או סופר מרקט גדול, יש את כל מגוון המוצרים, וכשיש את כל מגוון המוצרים, זאת היא התחרות של הדבר הזה. זו ככה ההתייחסות לסוגיית התחרות.

סוגית ה"פסק זמן". חברת "שטראוס" מייצאת – ואני מניח שאני לא צריך להיות הסנגור הגדול של הייצוא, אני מניח שכולנו רוצים שמדינת ישראל תייצא אבל את זה אני משאיר לאנשים אחרים – חברת "שטראוס" מייצאת 180 מוצרים ממדינת ישראל אל העולם הגדול, ובעיקר לארצות-הברית. 170 מתוך 180 המוצרים – ואגב, ברשותך, כבוד היושב-ראש, אנחנו העברנו את הנתונים האלה לממ"מ, הדברים האלה שאני אומר אותם.

לא, העברתם להם מחירים שנמכרים לצרכן.

לא, העברנו גם את המחירים הקמעוניים שבפער שבין המחיר הקמעונאי הישראלי לבין המחיר הקמעונאי האמריקאי, אבל לא נורא, אני חוזר על הדברים אז זה פשוט חשוב כרגע.

אה, מה האחוזים שם.

אמת. אנחנו, כאמור, מייצאים 180 מוצרים. 170 מתוך ה-180 מוצרים יקרים, ואם יורשה לי אפילו להוסיף משמעותית, במחיר הקמעוני שנמכר לקמעונאי הישראלי ביחס לקמעונאי האמריקאי. 170 מתוך 180 יקרים, וברוב המקומות, אגב, יקרים משמעותית. בתוך ה-180 האלה ישנם 10 מוצרים שכן, "פסק זמן" הוא אחד מהם, שהמחיר הוא אכן יותר נמוך. אנחנו עושים את הדבר הזה מתוך אמונה שאנחנו יכולים להגדיל את כמויות הייצור שלנו במפעלים, יכולים להשתמש בכושר הייצור שלנו, להוזיל את העלויות שלנו הכוללות כדי שהדבר הזה בסופו של דבר יתגלגל גם למוצרים שמיוצרים במדינת ישראל. וזה סוג של אמונה וסוג של תפיסה – תפיסת עולם עסקית, הייתי קורא לה – שבה אנחנו רוצים לקדם את הדבר הזה. אין בעניין הזה של "פסק זמן" שום אמירה, חס וחלילה, חס ושלום, לכבודו, או לאינטליגנציה או לכל מילה אחרת של הצרכן הישראלי. אני אומר את זה בעניין הזה בהן צדק.

רגע, אז לא הבנתי, מה הסיבה שהוא יותר זול בארצות-הברית?

הסיבה שהוא יותר זול היא שאנחנו מנסים לבצע מהלכי חדירה לארצות-הברית.

כמה זמן נמשך מהלך החדירה הזה?

המהלך חדירה הזה נמשך מספר חודשים, אני מניח שהוא ימשך עוד מספר חודשים.

אני רוצה להבין, לפני שנה, לא היה "פסק זמן" בארצות-הברית?

לפני שנה היה פסק זמן בכמויות יותר נמוכות.

באיזה מחיר?

זה היה באותו מחיר.

אתה רוצה להגיד לי שאתה מבצע "דמפינג" לארצות-הברית? כי אז זה עבירה על ה-F.T.C.

סליחה, אדוני, רק ברשות דיבור. תירשם ואני אתן לך זכות דיבור.

אני לא רוצה לדבר על דמפינג ולא רוצה לדבר על המושגים האלה. אני חושב שגם, מה שנקרא, בצניעות גדולה אני אגיד, השוק האמריקאי הוא שוק מאוד משוכלל ומאוד מאוד משמעותי. עוד נתון, כבוד היושב-ראש - - -

אני רוצה שתשרטט לי את ציר הזמן, מתי נכנס "פסק זמן" פעם ראשונה לארצות-הברית?

"פסק זמן" נמצא בארצות-הברית – אני לא זוכר בדיוק את נקודת הזמן - - -

סדר גודל.

יותר מחמש שנים.

סדר גודל של מספר שנים, סדר גודל של שנתיים. עוד, ברשותך, נתון אחד שאולי ישפוך אור רגע על השיחה. תראו, אותם 10 מוצרים שאכן נמכרים במחירים זולים יותר לקמעונאי מתוך המחשבה העסקית אסטרטגית הזו שהצגתי פה – חברים, בואו נשים את זה בפרופורציות, כל המכירות של הדבר הזה עבור חברת "שטראוס" הינם בין שלושה לארבעה מיליון שקלים בשנה. חבר'ה, זה אפס נקודה אפס אפס אפס, לא יודע מה, מסך כל המכירות של "שטראוס". הדבר הזה הוא בטל בשישים במונחים של "שטראוס". יש לנו אמונה שאנחנו יכולים, מה שנקרא, לייצא ו"מציון תצא תורה" לדבר הזה. אולי אנחנו טועים ואנחנו, מה שנקרא, נקפל את המחשבה הזו בעתיד. אבל כל מה שרציתי להגיד הוא: חבר'ה, בואו ניכנס לפרופורציות. ה-10 מוצרים האלה מוכרים בין שלושה לארבעה מיליון שקלים בכל השוק, אני מדבר במונחים שנתיים. חבר'ה, המחזור של חברת "שטראוס" במדינת ישראל הוא מעל שלושה מיליארד שקלים אז רק תסתכלו רגע על הפרופורציות של הדברים.

אתה זוכר מהם עשרת המוצרים?

לא זוכר אותם בעל-פה אבל אני יכול להעביר.

כמה, בנוסף ל"פסק זמן".

"פסק זמן", "טוויסט", "טעמי", עוד מספר מוצרים.

אם אני שואל באופן כללי לגבי אחוז הרווח שלך בשוק הישראלי לעומת אחוז הרווח בשוק האמריקאי, אתה יכול לתת לי מספרים?

תראה, מכיוון שאנחנו חברה ציבורית והמספרים שלנו מתפרסמים אז החיים שלי יחסית קלים, אפשר להסתכל בדוחות הכספיים שלנו. כל העולם של שוק הממתקים הוא מגזר בתוך הדוח הזה. כלומר, אנחנו לא מנסים להתחבא מאחורי כל מיני מספרים אחרים, אפשר לפתוח את הדוח ולראות. הרווח הנקי שלנו והמרווחים שלנו על עולם התוכן הזה הינו 7%, אני לא מגלה את אמריקה.

7% בארץ?

7% בעסק הכולל. כשאתה מדבר על מונחים של ייצוא שהם בטלים בשישים, המשמעות של הדברים האלה – אין לה משמעות.

סליחה, יש לך 40% רווח גולמי.

הרווח הגולמי שלנו לא מפורסם בדוחות, אני דיברתי על הרווח התפעולי שלנו. הדוחות גלויים לכל.

אנחנו מצאנו את הרווח הגולמי – 38%. באחת השנים גם 43%.

זה באופן כללי, בכל הפעילות?

זה לפני שמחלקים דיבידנדים ומשכורות גבוהות.

כן, ברור.

זה של ישראל. לעומת זאת, בתחום הקפה אתם כן מבדילים בין הרווח בחו"ל ובין הרווח בישראל.

אדוני לא ברשות דיבור, סליחה.

עוד לא הגענו לקפה.

כבוד היושב-ראש, אני לא חושב שאנחנו בדיון על ניתוח הדוחות הכספיים של "שטראוס".

לא, לא.

חבל.

התייחסתי לשאלה של רמת הרווח והרווחיות שלנו בקטגוריה של עולם הממתקים הכולל. היא גלויה בדוחות שלנו, היא כ-7% רווח נקי. לא, אני לא מגלה שום דבר שאיננו בתוך הדוחות.

כלומר, לך זה נראה סביר שהדברים ימשיכו להתנהל והישראלים יפגשו חלק מהמוצרים שלכם בחצי מחיר בשוק מחוץ-לארץ לעומת המחיר בארץ? אתה מרגיש עם זה בנוח?

אני רוצה להגיד שני דברים על הדבר הזה. אחד, המהותיות של המחזור שלנו בתוך מדינת ישראל אל מול הכמויות המאוד מאוד צנועות שאנחנו מייצאים. שניים, אני חוזר, 170 מתוך 180 המוצרים, ויש פה – כבוד היושב-ראש, העברנו את הנתונים – יש פה ים של נתונים שמראים שהמוצרים שלנו יקרים יותר מחוץ למדינת ישראל למעט אותם 10 מוצרים.

כבוד היושב-ראש, אפשר שאלה בבקשה?

כן. חבר הכנסת עמיר פרץ, שאלה.

האם ההחלטה שלך לקבוע מחיר בחו"ל קשורה למחיר של מוצר דומה שמיוצר בארצות-הברית או מגיע ממדינה אחרת לארצות-הברית?

מן הסתם אנחנו מסתכלים על הדברים האלה.

לא "מן הסתם", תענה לי במדויק. הרי מישהו עשה תמחור גם אם זה שקל או עשרה שקלים, לא משנה, מישהו עשה תמחור, גם אם זה מחיר חדירה, אתם עשיתם ודאי השוואה עם מוצר דומה. אני כך מניח, זה נראה לי דבר בסיסי.

המימד הזה של המחירים הדומים הוא עוד אחד המימדים כדי לבצע את התמחור ואנחנו מסתכלים על הדברים האלה וקובעים את הדברים. אבל אני רוצה להדגיש את העניין הזה, באמת כדי להכניס את זה לפרופורציות וכדי שאם יורשה לי - - -

לא, זה בסדר, עזוב. החלק המחזורי, הכול בסדר. אבל אותי מעניין דבר אחר, אני לא בא עכשיו לקנטר אותך או בציניות, לא.

לא, חלילה, אני גם לא מרגיש ככה.

כי אני בא לומר שאם זה המצב אז תעלה שאלה מאוד גדולה שיכול להיות שמוצרים דומים שנמכרים בארצות הברית יכולים להפיל פה את המחירים בסדרי גודל, לפי מה שאתה מתאר. כי אני המגן של עובדי שטראוס ואם בגלל שאתה מרוויח יותר מדי בסוף הם ישלמו את המחיר זאת בעיה מבחינתי.

קודם כל, לכבוד הוא לנו שאתה מגן על עובדי "שטראוס".

בסדר, בתנאי שזה לא הופך מצב שבו הכול מותר, יש גם, מה שנקרא, גבולות בכל דבר.

אני רוצה לבוא ולהגיד, והתייחסתי לזה מקודם, חבר'ה, בטח ובטח שבקטגוריות האלה השוק פתוח לכל המוצרים, לכל המותגים, לכל החברות הבין-לאומיות. אני אגיד אפילו יותר מזה, אנחנו מזמינים אותם להתחרות בנו.

אם הייתי אומר בקביעה שממתקים מסוג זה הרבה יותר זולים בארצות-הברית באופן כללי בלי קשר לתוכנית החדירה שלך, זה היה נכון לומר משפט כזה?

אני חושב שבאופן כללי זה יהיה נכון, והתייחסתי לזה בדברי הפתיחה. באתי ואמרתי: רבותי, כל המוצרים מדינת ישראל וכל מוצרי המזון במדינת ישראל – התייחסתי לזה בהתחלה, בכל הסוגיות שלהערכתנו הן אלה שגורמות לדבר הזה, הסוגיות המבניות וכו' – אני לא אחזור על הדברים.

אוקיי.

ואולי משפט אחרון, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה היא מאוד מאוד כבדה, היא מאוד מאוד רצינית. אנחנו בטוחים שלנו יש את היכולת לתת את תרומתנו הצנועה לסוגית יוקר המחיה ויוקר המזון במדינת ישראל, אבל אני באמת פונה פה לכל הנוכחים בחדר, רבותי, אל תגלגלו את הסוגיה הזו לפתחה של חברת "שטראוס". זה משהו שהוא יותר גדול מחברת "שטראוס".

ברור לנו שזה לא מוגבל, המחאה לא מוגבלת רק לחברת "שטראוס", אנחנו רק רצינו ללמוד מקרה ספציפי לעומק כדי להבין איך לתקוף את כל הבעיה, אם קיימת באמת בעיה. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין ב"שטראוס עלית" ואני מאוד הערכתי את התשובה שקיבלו האמהות, שאנחנו מוזילים את המחירים – זה לא מכוון?

לא, זה נגד ערבים.

הוא מעדיף את הצפצופים מאשר נוזלים.

התשובה שמדיניות החדירה במחירים מוזלים לשווקים בארצות-הברית כדי לייצר מקומות עבודה כאן בארץ היא תשובה שמאוד מצאה חן בעיני, מאוד טובה. נהניתי ממנה כי אני הרבה שנים עובד על יצירת מקומות עבודה. והנה, אני מוצא ביישוב שלי הקטן, שני מוצרים - - -

איזה יישוב?

באקה אל-גרבייה. במשקל, זה כפול מזה, אותו מוצר, זה בשקל, זה בחמישה שקלים, שניהם מיוצרים בטורקיה, אז אנחנו יוצרים מקומות עבודה בטורקיה? שניהם מיוצרים בטורקיה.

ל"שטראוס" יש 14,000 עובדים, רק 5,000 עובדים בישראל, כל השאר לא עובדים בישראל.

לא הבנתי מה הרעיון.

שני דברים. קודם כל, מחיר – זה בשקל זה בחמישה, כאשר זה כפול מזה, למה זה בשני שקלים?

זה אותו מוצר בדיוק?

אותו דבר. אני לא מבין בזה אבל מי שאוכל את זה מבין בזה.

תראה לי את זה רגע.

והדבר השני, שניהם מיוצרים בטורקיה. אז אנחנו יוצרים מקומות עבודה בטורקיה או בישראל? אי אפשר לקבל תשובה כזו, שאנחנו חודרים לשוק האמריקאי כדי לייצר מקומות עבודה בישראל, ואנחנו מייצרים את זה בטורקיה.

אם יורשה לי להתייחס?

חבר הכנסת מג'אדלה, איך זה אותו דבר? זה מוצר של "עלית" וזה מוצר של חברת "solen".

תפתח ותאכל.

אבל שניהם מיוצרים באותו בית חרושת.

באותו בית חרושת בטורקיה?

בטורקיה.

חברים, אפשר להציג רגע את ההתייחסות שלי?

זה מכיוון שעלית יכולה לקחת חמישה - - -

היה על זה אתמול תחקיר בערוץ 10.

זה עכשיו סקופ.

כבוד היושב-ראש, הערה אחת ברשותך לנושא הספציפי הזה?

כן.

חברת "שטראוס" במדינת ישראל מוכרת למעלה משלושה מיליארד שקלים, היא משווקת כמעט 1,000 מוצרים. ישנם שלושה מוצרים שאינם מיוצרים בתוך גבולות מדינת ישראל, אכן זה אחד מהם, ויש את ההסבר למה זה לא מיוצר במדינת ישראל. כיוון שההשקעה הטכנולוגית שנדרשה לו היתה מאוד מאוד גדולה, רצינו לבדוק היתכנות של הדבר הזה בשוק הישראלי, ואם זה כך, אנחנו נקנה את קו הייצור, נשים את קו הייצור - - -

אבל איך חצי מוצר נמכר בחמישית מחיר? בדרך כלל המוצר הגדול יותר אמור להיות זול יותר.

אני התייחסתי לסוגיה למה הפריט הזה מיוצר מחוץ למדינת ישראל.

קח אותם, תבדוק את זה ותיתן לנו תשובה.

לא, למה זה מיוצר פחות מטריד כרגע. איך זה אותו מוצר, חצי משקל, חמישית מחיר?

מכיוון שאין לי כרגע את הנתונים אז אני לא רוצה להתייחס סתם בשליפה. אני אקח את הדברים, אבדוק אותם ואחזיר את התשובה.

לא ראית את זה אתמול בפרסום בטלויזיה? אני לא ראיתי אבל אמרו לי שזה היה.

לא, לא, זה לא היה בטלויזיה.

זה לא היה?

היה, היה.

דומה, דומה.

היה ב"לילה כלכלי".

היה אתמול.

זה על חשבוני.

אני מבטיח לבדוק ולהחזיר לכם תשובה ספציפית.

אני לא אוכל את זה אומנם.

זה מאוד טעים, אגב.

אחד כשר, אחד לא.

טוב, חבר הכנסת מג'אדלה, לך אין בעיה עם כשרות. בבקשה, שב. כן, כבוד המנכ"ל.

רק רציתי להגיד שמכלל המוצרים שלנו – 99 נקודה מה שזה לא יהיה – מיוצרים בתוך גבולות מדינת ישראל, בתוך המפעלים שלנו ואני באמת לא רוצה להיכנס לציונות הזו, כל המפעלים שלנו וכל העובדים שלנו, מעל 6,000 עובדים, רובם ככולם נמצאים בפריפריה וכו'. אנחנו בגאווה מייצרים את מקומות העבודה.

ממה שאני מבין ממך, ה"פסק זמן" ודומיו, המוצרים המוזלים בארצות-הברית, ימשיכו להימכר במחירים מוזלים?

אנחנו נשקול את הדברים ונראה ונעשה חשיבה מחודשת על האסטרטגיה שלנו בארצות-הברית, אם היא מחזיקה מים מבחינה עסקית או לא.

זה דבר שפעם ראשונה אנחנו שומעים. תודה רבה לך. מי מחברי הכנסת מעוניין לדבר?

תן לעם, תן לעם. זה מייצר חומר למחשבה.

רמי לוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי הערה לפני שרמי לוי מדבר כי אני צריך פשוט ללכת למקום אחר.

כן.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבעקבות פערי המחירים בין מחירים דומים בארץ ובחו"ל אני מבקש מהיושב-ראש, אולי חברי ועדת הכלכלה, שיצטרפו אלי ללחץ על הממשלה, הצעת החוק שהגשתי להשוואת מחירים בתוך הארץ באותה רשת שיווק, לא ברשתות אחרות. לצערי, בוועדת השרים לחקיקה ההצבעה לא עברה, היה שם תיקו וזה עבר לממשלה. אז אני אשמח מאוד אם אדוני היושב-ראש יצרף את ההשפעה שלו כי אני חושב שזה גם מסר למה שגילינו עכשיו, בימים אלה.

אוקיי.

תודה.

כן, מר רמי לוי, בבקשה.

קודם כל, טוב שיצא הדבר הזה, "פסק זמן", כשכולם פה צריכים לקחת פסק זמן. כי ברגע שניקח פסק זמן כולנו נחשוב ונבין שסך הכול מה שקורה היום הוא שמאוד קשה למעמד הביניים במדינת ישראל. זה לא רק ה"פסק זמן", ה"פסק זמן" כנראה נפל מהשמים - - -

לא מהשמים, הוא ראה את ההפגנות.

לא, כי כולם סביב זה. לא משנה, צריך לקחת פסק זמן ובאמת לטפל. אני באמת רוצה לפרגן לכל החבר'ה האלה - - -

רמי לוי, מהשמים נופל רק מן.

החבר'ה האלה של המחאה החברתית, אפשר לפרגן להם ולהגיד "כל הכבוד", אבל - - -

תשמע מה שיש לנו להגיד על רשתות השיווק ואז תפרגן.

בסדר גמור, זה גם כן טוב. אני בא ואומר שאם אנחנו לא נכוון נכון בסופו של דבר כל המחאה הזו לא תצליח. החבר'ה של המחאה עשו עבודה מצוינת, הדליקו את הגפרור, ובואו נטפל בעניין נכון. בסופו של דבר, אני חושב שמאוד מאוד קשה למעמד הביניים ולחלשים במדינת ישראל. אני רוצה לתת סתם דוגמה – וזה לא רק ה"פסק זמן", גם אם ה"פסק זמן" יימכר בשני שקלים, אנחנו רואים שלאנשים גם אין כסף לקנות "פסק זמן", לא משנה בכמה הוא יימכר. תסתכלו מה קורה, אני היום מילאתי סולר בבית שלי, ולי יש כסף - - -

מר לוי, זה לא הדיון עכשיו. ברור לכולנו שהמצב לא פשוט במדינת ישראל, תאמין לי, ויהיו דיונים בנושא הזה בוועדת כלכלה בימים הקרובים. אנחנו מדברים על התופעה של הבדלי מחירים על אותו מוצר בין ישראל לחו"ל על מוצרים ישראליים.

מה שקורה הוא שכנראה "שטראוס" הבין שהצרכן בארצות-הברית הוא לא פרייאר והוא לא יכול למכור לו מוצר במחיר גבוה אז הוא צריך למכור לו את זה יותר בזול.

ואנחנו פרייארים.

בדיוק זאת התשובה.

זה גם חלק מהעניין אבל אני גם רוצה להגיד לכולם כדי שתבינו, זה לא חדש שיצרנים מוכרים במדינות אחרות יותר זול מאשר ארץ המוצא שלהן. זה לא חדש.

אבל זה חדש שהצרכן הישראלי כבר לא מוכן להיות פרייאר. זה חדש.

בסדר, אבל אני אומר שזה לא חדש.

כלומר, אתה לא רואה את זה כמחירי חדירה, אסטרטגיית חדירה של החברה?

רגע, אני רוצה לסיים.

אני שואל אותו. גברת פינקוס, את רוצה רשות הדיבור? אני אשמח.

אני אבקש אחר כך.

אז בבקשה. כן.

יש הרבה מדינות שגם אפילו נותנות מענקים לאותם יצרנים שייצאו ושימכרו את המוצרים שלהם יותר בזול. אבל אני חושב שהקטע הזה לא מה שצריך בסופו של דבר לעבוד – שזה יקל על מעמד הביניים ושבסופו של דבר זה יטיב אתו. כמו שציינתי, אם בארץ היצרנים הגדולים יבינו שהלקוחות הם לא פרייארים אז בסופו של דבר הם גם כן ימכרו את המוצרים שלהם בזול. כנראה שבארצות-הברית, אותו יצרן שמכר לו את זה, אמר: תשמע, אני אמכור את זה בחצי מחיר לארצות הברית, כי אם אני אמכור את זה במחיר יותר גבוה לא יקנו את זה. זה דבר אחד. אבל אם אנחנו באמת רוצים לטפל בעניין ושבאמת יהיה כסף לאנשים לקנות "פסק זמן", אז תן לי להגיד גם משהו בהקשר לנושא הזה.

לא, אבל זה לא דיון רוחב. זה ממש דיון על הנושא הספציפי הזה.

בסדר, אבל זה חשוב.

אבל רמי, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אבל אם לא נטפל בדבר הזה, בסוף לא נשיג שום דבר. אז מה השגת? אז הוא יוריד את ה"פסק זמן" בשני שקלים, אבל זה לא יעזור.

אתה רוצה להגיד לנו שהסולר יקר והבנזין יקר. נו באמת, רמי.

אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד לך כמה דברים. בסופו של דבר, אם לא ניקח את זה - - -

המחירים בארץ לא נקבעים על ידי עלויות, יש פה מונופולים ומונופולים קובעים את המחיר איך שהם רוצים.

זה גם, ומי שמאשם בזה הוא גם הרגולטור שלא מפקח עליו.

אני מסכים אתך שגם הרגולטור צריך חיזוק ואנחנו, הצרכנים, מחזקים את הרגולטור.

תן לי להגיד כמה דברים.

רמי, לסכם, בבקשה. נחזור אליך אם יישאר זמן, פשוט יש פה המון אנשים שביקשו לדבר.

אם אתה לא רוצה שאני אגיד לך - - -

נראה לך שאני לא רוצה? נתתי לך רשות דיבור ראשון, אני לא רוצה?

אתה הכי רוצה, לא שאתה לא רוצה. קודם כל, אתה הכי רוצה. אבל אם לא נטפל בעיקר - - -

נו, אז מה העיקר?

אז בוא אני אגיד לך מה העיקר.

נו, אז תגיד.

לפני 5 שנים זוג צעיר היה משלם 2,000 שקל על משכנתא, היום הוא משלם 4,500 שקל. לפני 5 נשים זוג צעיר שהיה רוצה להשכיר את הדירה שלו היה משלם 2,000 שקל - - -

מר לוי, זה לא הנושא של הדיון.

מסבירים לך את זה.

זה לא הנושא אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לנושא הזה, שאפילו אם הוא ימכור את ה"פסק זמן" בשני שקלים, לא יהיה כסף - - -

ברור שה"פסק זמן" לא קובע את יוקר המחייה בישראל.

נכון, אבל אני בא ואומר שהוא צריך להבין, גם "שטראוס" - - -

אנחנו לקחנו אותו בתור מקרה מבחן לכוח הצרכני של אזרחי מדינת ישראל לעומת הכוח הצרכני והיחס של החברות לגבי אותם מוצרים בארצות-הברית ובמדינות אחרות. זו הדוגמה, זה המקרה שרצינו לבחון. זה שברור לנו שיוקר המחיה פה הוא על גבול המטורף, אתה כבר לא צריך לשכנע. זה נשמע באולם הזה פעם אחר פעם.

כולנו יודעים שאם מוכרים "פסק זמן" במקום מסוים 6.30 – והוא לא קרא לילד בשמו – ויש מקום ב-3.90, עדיין גם ב-3.90 זה יקר, ויקר מאוד, כי ראינו שבארצות-הברית מוכרים את זה בחצי מחיר. בסופו של דבר, אם הרגולטור לא ידאג שתהיה פה תחרות אמיתית ושלא יהיו פה כל מיני – לא שאני מאשים פה מישהו בקרטלים – ושיפקח, שתהיה באמת תחרות, אז זה לא יגיע לנקודה הזאת. אבל יש מעבר לנושא הזה. יש פה דברים שבסופו של דבר כל החדר הזה, מעבר לנושא ה"פסק זמן", צריכים לעשות חשבון איך לטפל בעיקר.

תודה, רמי. רובי גינל, בבקשה.

קודם כל, אני מבקש להתנצל ולהסביר את העובדה שבמצגת התאחדות התעשיינים הכותרת היא "ישראל יקרה לנו".

שימוש בלוגו של "ישראל יקרה לנו".

שימוש בלוגו של "ישראל יקרה לנו". ניגשה אלי עורכת הדין והסברתי לה שגם התאחדות התעשיינים מצטרפת למחאת "ישראל יקרה לנו", כי גם למגזר העסקי בישראל וגם לתעשיינים בישראל יקר לייצר בישראל. כפי שאמר ציון וכפי שאמר רמי, יקר לנו כל ההוצאות מסביב ולכן גם מחירי המוצרים בסופו של דבר יקרים.

אבל אתם פוגעים בבסיס של כל עם ישראל.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. תמתין בסבלנות.

את הלוגו שלנו אתם לקחתם.

אתה תמתין בסבלנות.

חברים, זה לא המקום לוויכוחי זכויות יוצרים. תגידו לי, מה אתם עושים?

זה לא זכויות יוצרים, זה לא - - -

הנקודה היא שהתעשיינים מציגים את זה כאילו שהם עבור עם ישראל אבל הם פוגעים ברוב עם ישראל. זאת הבעיה.

אוקיי. אני רוצה להבין, אדוני נרשם לזכות דיבור? אז הוא ידבר רק כשהוא יקבל רשות דיבור, בבקשה, אחרת נדלג עליו.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אי אפשר לומר על התעשייה בישראל שהם פוגעים בישראל, עם כל הכבוד?

לא, התעשייה בישראל תורמת למדינת ישראל.

גם המוצרים המיוצרים בישראל וגם המוצרים המיובאים בישראל יקרים משמעותית מהמחיר שלהם בחו"ל. הסיבה לכך, כפי שאמר ציון ואולי אני אסביר, היא המבנה שבו פועלת התעשייה בישראל. התעשייה בישראל משלמת הרבה יותר יקר על מחיר המים, על מחיר החשמל, על מחיר הדלק, על מחיר הסולר.

יותר יקר מחו"ל?

לא, סליחה, זה אותו עניין שכבר דיברנו עליו. המים ב"פסק זמן" אותם מים, החשמל ב"פסק זמן" בארצות הברית אותו חשמל.

אני מדבר על מחירי מוצרים באופן כללי.

אם אתה רוצה דיון על הקשיים של התעשייה הישראלית, זה דיון אחר. אנחנו מדברים נקודתית על המבנה של פער בין מחיר מוצר ישראלי בישראל לבין בחו"ל.

מה שאנחנו באים ואומרים – מאחר והנקודה הזאת ברורה, שיותר יקר לייצר בישראל – אין לתעשייה הישראלית ברירה אלא למכור בצורה יותר יקרה מישראל, למעט מחירים שבהם מוכרת מעדיפה להוזיל קבוצה מסוימת של מחירים כדי להגדיל את הייצוא, ואנחנו שואפים להגדיל את הייצוא. הייבוא של מזון בישראל גדול ב-150% מהייצוא של מזון מישראל. אנחנו רוצים שהתעשייה תגדל והיא יכולה לגדול רק כלפי חוץ. עושה רושם שהמחאה הזאת פשוט התבלבלה. העובדה שאנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ב"פסק זמן" כאשר כל הסביבה העסקית בישראל יותר יקרה מהסביבה העסקית בחו"ל, מעידה על כך שהמחאה התבלבלה. ונוח למקבלי ההחלטות לעמוד מאחורי מארגני המחאה הנכבדים האלה ומאחורי ה"פסק זמן", ולא להתמודד עם מחיר המים ולא להתמודד עם מחיר הדלק, כפי שאתה הצפת ביומיים האחרונים. מאחר ולנו אין ברירה אלא להמשיך ולעבוד תחת התנאים האלה, אנחנו מבקשים מכם לקחת את המושכות, חברי הכנסת, להציף את העובדה שיקר לייצר בישראל ולטפל בזה באמצעות חקיקה מהסוג של - - -

חבר הכנסת וקנין, הערה.

אני רוצה להעיר רק הערה. אני אולי מקבל את מה שאתה אומר, אבל אתה סותר את עצמך בחלק מהדברים ואני אגיד לך למה. כי עובדה שכאשר המחאה הזאת התחילה בקוטג' הורידו את זה ב-20%, ביותר, ב-30% אפילו. אז מאי נפשך להגיד את מה שאתה אומר? המחאה הזאת עשתה את שלה, איפה הפער הזה? מאיפה לקחו את הפער בין ההורדה – הרי בכל זאת היה אפשר להוריד.

משכורות הבכירים.

אני אענה. באופן כללי, בלי להתייחס למוצר זה או אחר - - -

נתתי דוגמה.

אני מסכים איתך, אני מקבל את הדוגמה הזאת. יכול להיות שיש מוצרים נקודתיים שהחברה יכולה להוזיל עד לרמה של מחירי הפסד, אבל ברגע שחברות כמו "שטראוס" וקוטג' יוזילו את המחירים עד לרמה של מחירי הפסד כדי ליישר את התעריפים, את מחירי המוצרים בישראל, למרות שיוקר הייצור הוא הרבה יותר יקר, חברות קטנות רבות לא יוכלו לעמוד במחירים האלה. "שטראוס" יכולה להוזיל נקודתית את מחירו את ה"פסק זמן", אבל אותו יצרן שמתחרה בהם ומייצר בכפרים ערביים או במקומות אחרים מוצר שמתחרה ב"פסק זמן", לא יוכל לעמוד במחירים האלה. מה שיקרה הוא שיישארו חברות גדולות בלבד שימכרו במחירים שהם קרובים למחירי הפסד, לא תהיה תחרות ובטווח הרחוק יוקר המחירים רק ייפגע. לכן, מה שאנחנו אומרים, לא צריך ללחוץ על מחיר זה או אחר. כפי שרמי לוי אמר, גם אם נצא מהדיון הזה ומחיריהם של כל חטיפי השוקולד בישראל ירד ב-50%, יוקר המחיה לא ייפתר. אנחנו מרססים יתושים בזמן שהביצה של יוקר המחיה פה טובענית ואנחנו הולכים ושוקעים בה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור רק בשאלה בקשר לדבר הבא למנכ"ל "שטראוס". ראיתי פרסום, אם אני לא טועה בעיתון "The Marker", העורך השוואה בין מגמת המחירים בחטיפי שוקולד בייצור מקומי לבין חטיפי שוקולד מיובאים. דווקא במיובאים ראינו בחלקם ירידות מחירים בשנתיים או שלוש שנים האחרונות, והמקומיים כולם במגמת עלייה. אל"ף, האם הנתונים האלה שפורסמו הם נכונים למיטב ידעתך? בי"ת, איך אתה מסביר את המגמה ההפוכה הזאת?

אני רוצה להתייחס בשני דברים לעניין הזה. אחד, אני לא ראיתי את הדף הזה אבל אני מבטיח לראות אותו וללמוד אותו. שניים, אני רוצה לבוא ולהגיד שעליית המחירים של החטיפים שלנו בארבע השנים האחרונות, משנת 2008 – ויש לנו סימוכין, אם אחרי זה כבוד היושב-ראש ירצה לראות את זה – נמוכה משמעותית, אבל מאוד משמעותית, ביחס לעליית תשומות חומרי הגלם ותשומות הייצור. ולכן, בעניין הזה אני לא יודע להתייחס כרגע ל-benchmark, אגב הוא נראה לי קצת בעייתי אבל מכיוון שאני לא מכיר אותו לפרטיו אני לא רוצה להתייחס אליו, לסוגיה שאתה אמרת. אני רק יכול להגיד שהחטיפים שלנו, מ-2008 ועד היום - - -

אבל אם זה נכון, אם הנתונים נכונים – זה רלוונטי? כלומר, אם מוצרי שוקולד מקבילים שמיובאים מחו"ל מראים על מגמה ברורה של ירידת מחיר בשנתיים או שלוש שנים האחרונות, ומנגד מוצרי שוקולד שמיוצרים בשוק הישראלי מתייקרים, צריך להיות הסבר למגמות ההפוכות.

אפשר לקחת את זה לכל מיני צדדים של הסבר. אפשר לקחת את זה לצדדים של הסבר למשל שהמותגים הבין-לאומיים שנכנסים מורידים מחיר כדי לקחת נתחי שוק וכו', זה הסבר אחד. אפשר לקחת את זה - - -

לא, נתחי השוק שלהם דווקא – עוד נתון פה אומר שנתחי השוק שלהם יורדים, וזה אולי המאבק על המדף, אני לא יודע.

לצערי, נתחי השוק של חברת "שטראוס", גם בחטיפים וגם בקטגוריות אחרות, נשחקים ב-5 שנים האחרונות מאוד מאוד משמעותית. אנחנו איבדנו, שזה אולי המקום לשים את הנתון הזה, אנחנו לא כאלה גאים בו, אבל אנחנו איבדנו 5% מנתח השוק בשנים האחרונות לטובת אותם מותגים בין-לאומיים שחדרו לשוק הישראלי ומייצרים פה תחרות מאוד מאוד אגרסיבית, לצד המותגים הפרטיים של רשתות השיווק ויש ים כאלה.

תוריד את המחירים אז כנראה תעלה במכירות.

אייל עופר, "ישראל יקרה לנו", בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להגיד שזאת אינה מחאת השוקולד, זו אותה מחאה שפרצה בקיץ, שאחרי 7 שנים של עליות מחירים הביאו אותנו למחירי המזון היקרים בעולם. כשאני התייחסתי קודם ואמרתי שהתעשיינים שיושבים כאן, אליהם אני מדבר, פוגעים בעם ישראל, הם פוגעים גם בתעשיינים שלא נמצאים כאן, בתעשיית ההיי-טק. אני בא מתעשיית ההיי-טק. כשהתעשיינים שכאן מעלים מחירים הם גורמים בעצם לכך שכל הרווחיות של תעשיית ההיי-טק, שהיא המנוע האמיתי של מדינת ישראל, נפגמת, בגלל שתעשייני ההיי-טק נאלצים לשלם משכורות יותר גבוהות בגלל כל העלויות שאותם מרוויחים החבורה שיושבת פה.

אתם רוצים כלכלה חדשה, אדוני.

סלח לי, אני לא. אתם פוגעים, אתם החלק שמנצל את זה שבמדינת ישראל אין תחרות, אתם מונופול. קודם כל, אתה דיברת, אדון בלס, על חומרי גלם, אז חומרי הגלם בעולם בשנה האחרונה הוזלו משמעותית. שנית, אני רוצה לדבר שנייה אחת לפני שאנחנו נתחיל במצגת, מאחר שהוזכר כאן עניין העובדים אני רוצה גם כן להציע לך פרק קטן בכלכלה שאותו אמר אדון רמי לוי לפני שנייה. כאשר אתה תוריד מחירים הביקוש למוצרים שלך יגדל ואתה תוכל להעסיק יותר עובדים. מה שקורה היום זה שאתם בעצם מתנהלים גם בארץ וגם בחו"ל, ויושב כאן פרופ' לכלכלה שמבין הרבה יותר ממני, בתור מה שקוראים "מונופול מפלה". מונופול מפלה מצליח לנכס לעצמו את כל השטח שמתחת לעקומת הביקוש על-ידי זה שהוא מוכר במחירים שונים לקהלים שונים כי הוא יכול לעשות את זה במדינת ישראל וגם בתתי שווקים במדינת ישראל, בגלל שיש לו שליטה על שוק של "מהדרין" לחוד, ושוק לחילונים לחוד ובארצות-הברית הוא מוכר במחירים התחרותיים שם ולעומת זאת פה הוא מוכר במחירים אחרים. זאת היא הבעיה הגדולה שנמצאת היום בתעשיית המזון בישראל.

אנחנו רוצים לבקש היום מהכנסת להתייחס לשלוש נקודות כדי לשנות את כל המשוואה שקשורה לתעשיית המזון בישראל. דבר ראשון, אנחנו צריכים להבין שהמחירים כאן, כבר ב-2006, היו גבוהים בהרבה מהעולם. כבר אז כל משפחה ישראלית שילמה בממוצע 600 שקל יותר מכל משפחה אחרת ב-OECD. מאז המצב נהיה עוד יותר גרוע, הפער שלנו ביחס ל-OECD גדל. היום כל משפחה משלמת כ-800 שקל יותר יחסית למשפחה ב-OECD, זה אומר 10,000 שקל למשפחה בשנה, כאשר בישראל יש קרוב לשני מיליון בתי אב. מדובר כאן על 20 מיליארד שקל שהולכים מהכיסים של משפחות בעם ישראל אל כיסי אותם תעשיינים ומשווקים, זה מתחלק ביניהם, שהם כל תעשיית המזון, מה שאנחנו קוראים "קרטל המזון".

מר עופר, אולי גם אתה תתמקד בנושא?

אני מתמקד בשלוש נקודות.

מה ההסבר שלך למחיר הזול בארצות-הברית?

תחרותיות. במילה אחת. אני מסתכל על דוחות "שטראוס" - - -

לא חדירה, אתה לא מקבל את ההסבר הזה?

אני לא מקבל את הסבר החדירה. אני מסתכל על דוחות "שטראוס" על תחום הקפה, יש לי את פה לפני, הנה, בבקשה. מגזר הקפה הוא המגזר היחידי שבו הם עושים את ה-brake down בין ישראל לבין מגזר הקפה הבין-לאומי. אחוז הרווח בישראל של מגזר הקפה של "שטראוס" בשנת 2011 הוא 12.2%, בשנת 2010 15.8%.

תפעולי?

מגזר קפה, תפעולי.

"נסטלה" עושה 18% רווח.

שנייה אחת. מגזר הקפה הבין-לאומי אצל "שטראוס" הוא 5%, 5.5%, חצי מהבין-לאומי. החברה הזו פשוט התרגלה – שוב, מי שירצה הסברים בכלכלה אני בטוח שכולם יכולים ללמוד – הם התרגלו שהם בתור מונופול נמצאים בקצה של עקומת הביקוש. בנקודה של מקסימום רווח. הם לא רוצים לזוז משם לא ימינה ולא שמאלה כי זה נוח להם, כי זה מקסימום הרווח שלהם. ובנקודה הזו, דרך אגב - - -

מה התרופות למצב הזה?

בנקודה הזאת הם לא מייצרים הרבה ואין ביקוש לידיים עובדות. זאת אומרת, כל הסיפורים של "שטראוס" שאנחנו דואגים לעובדים שלנו - - -

הבנו את הנקודה, מה התרופות למצב?

ישנן 3 תרופות. אחת, אני חושב שהכנסת צריכה למדוד את הכול, להציב יעד ולמדוד. היעד שאנחנו מציעים הוא החזרת מחירי המזון - - -

זה עדיין לא תרופה, זו מטרה.

זו מטרה, קודם כל מטרה ואחר כך התרופות. החזרת מחירי המזון לרמתם ב-2006. כל פעולה של הכנסת והממשלה חייבת להימדד על פי כמה אנחנו מתקרבים לזה שהמחירים יחזרו אחורה, למה שהם היו ב-2006. אנחנו מציעים שתי נקודות עיקריות כדי להשיג את המטרה הזאת, דבר ראשון, דרושה התערבות של הרגולטור בתחום המזון. יושב כאן רמי לוי, שהוא משווק שאנחנו מאוד אוהבים אותו, ויש גם משווקים אחרים, ויושבים כאן גם האנשים מ"שטראוס" ואנחנו כל הזמן שומעים מהם את אותו הדבר, זה אומר הקמעוני אשם וזה אומר היצרן אשם. אז אני רוצה להגיד לכם, אני, בתור הצרכן, ממש לא מעניין אותי מי אשם.

איל, יש לך בדיוק דקה לתת לי את התרופות.

דקה תספיק לי בהחלט. אנחנו דורשים שכל הסכמי הסחר הכתובים והבלתי כתובים יחשפו בפני הרגולטור כדי שאנחנו נדע באמת כמה משלמים. אנחנו יודעים שיש שם כל מיני הסכמים על בונוסים וכל מיני הנחות, בשווקים מסוימים אתם מוכרים כך ובשווקים מסוימים אחרת. אנחנו דורשים שהרגולטור ייחשף.

יעדים, זה נקרא יעדים.

נכון, יעדים, בדיוק. אז אנחנו דורשים שזה ייחשף.

תרופה שנייה?

נקודה אחרונה, חצי דקה. "ישראל יקרה לנו" דורשת שבכל ענף מזון שבו יש שליטה של מישהו מעל 15% הרגולטור ידאג לכך שיהיו 6 או 7 שחקנים, כל אחד פחות מ-15%, כמו שעשו בשוק הסלולר. אם יהיה צורך להוסיף שחקנים – להוסיף שחקנים. ובתור מוצא אחרון - - -

איך אפשר להוסיף שחקן בשוק השוקולד?

קודם כל, תראה - - -

רגע, סליחה, תלמד גם להקשיב.

כן, סליחה.

בניגוד לשוק הסלולר שהיה צריך זיכיונות או עכשיו למפעיל וירטואלי, היית צריך לפתוח אופציות לכניסת שחקנים חדשים, זה היה שוק סגור. לשוק השוקולד תביא עוד 100 מפעלים, אנחנו נברך. איך מביאים אותם? תסביר לי.

דבר ראשון, יש את היצרנים האלה וועדת קדמי וגם פניה שלנו אל לממונה על ההגבלים העסקיים היא להקצות מקום על המדף ליצרנים הקטנים. חייבים לעשות את הדברים האלה.

אני אסביר על זה.

אבל בנוסף, במידה וזה לא יעזור, חייבים לפרק את המונופולים בענפים מסוימים. אין ברירה. תהיה חייבת להיות פה בסופו של דבר – אם כל התרופות האחרות לא יעבדו חייבים לפרק את המונופולים ענף ענף. יש בדוח קדמי חלוקה לענפים, למשל חטיפים, למשל מוצרי חלב, למשל מעדנים, וכל תחום כזה - - -

אבל פרק ה ריכוזיות עוד לא הוגש במסגרת קדמי.

כבר נעשה פירוק של מונופולים.

עוד לא הוגש ואני הייתי רוצה להגיד שתי מילים.

גברת פינקוס, שנייה.

אני מסיים. פירוק של מונופולים כאמצעי אחרון אבל להבטיח שבכל ענף יהיו 6-7 שחקנים.

הבנתי. תודה. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אני אקצר כי אני חייב לצאת לישיבת הסיעה. במקרה הדוקטורט שלי ב-76' היה על תורה של תחרות מונופוליסטית בתנאי אינפורמציה לא מלאה. אני מוכרח להגיד שלושה דברים. אל"ף, יש לי כבוד רב לתעשייה הישראלית, אני גם מעריך את הפעולה של חברת "שטראוס", אבל אני חושב שהבעיה במדינת ישראל, ואני חשבתי עד שהתחלתי לראות את הנתונים, היא לא רק השאלה של מס הערך המוסף. אין לי ספק שבישראל היום יש לנו – הבעיה מבנית, מר בלס, מבנה זה מבנה השוק והשוק בחלק גדול מהענפים הוא לא שוק תחרותי.
אני גם דיברתי וכתבתי לגבי ועדת הריכוזית בנושא של החיבור של אשראי לבין החיבור של שחקן ריאלי, ולמשל הטעות של ועדת הריכוזיות בנושא הזה היתה שהיא הגבילה שמי שמייצר או שיש לו אשראי בישראל של 6 מיליארד, יכול להתחבר עם מממן פיננסי. אבל ישנם ענפים, כמו בענף המזון או במקומות אחרים, שבהם אדם יכול להיות שחקן מוביל עם כמה מיליארד והוא שולט בשוק. לכן הבעיה התחרותית לא תיפתר פה היום. לכן, לגבי ה"פסק זמן" אני מסכים עם מר בלס. "פסק זמן" זה אפיזודה, זה קוריוז כי זה נורא נחמד. זו לא השאלה הזאת.

גם אנחנו מסכימים.

השאלה האמיתית נובעת משני דברים שצריכים לקחת אותם על פני זמן. אחת – שאמר את זה מר לוי – ההכנסה של חלק מהציבור במדינת ישראל מאוד נמוכה. זו המדינה האי שוויונית ביותר, להוציא את ארצות הברית, במערב. אבל כשלוקחים בחשבון את מחירי המזון היום שבמיאמי, ניו-יורק וושינגטון מחירי המזון והמחירים הבסיסיים הרבה יותר זולים מאשר בתל-אביב, באר-שבע וירושלים. לכן שני הדברים המרכזיים, ואדוני, יש לך עבודה פה, בוועדת הכלכלה, איך להתחיל לבחון עם נתונים, עם שיחות, לא רק עם סיסמאות, מה קורה מבחינת התחרות, מה קורה מבחינת הרווחיות.

ולכן פה ישנה הבעיה של הרגולטור כי בעצם התפקוד של הרגולטור בישראל – למשל לא היה תפקוד של רגולטור בכלל בנושא שוק ההון. לא היה רגולטור, היו ארבעה פקידים ולכן אנחנו רואים את כל הבלגן ממילא שקרה שם עם כל הדברים. כאן, אם אנחנו באים למען תעשייני ישראל, עובדי ישראל וצרכני ישראל, יש לך היום הזדמנות היסטורית לקחת את הנושא הזה, להיכנס לבדוק ענף ענף. לא כל דבר עושים במכה, זבנג וגמרנו, צריך לעשות את זה בתבונה. אבל חלק מהמחירים הגבוהים כאן הם לא רק בגלל מס ערך מוסף, הם בגלל בעיית התחרותיות ולכן, הזמן קצר והמלאכה מרובה. אפשר לקחת פסק זמן אבל בעל הבית דוחק.

בעל הבית והפועלים עצלים.

אני חייב לעזוב לישיבת סיעת העבודה, אני מתנצל.

תודה רבה. גברת פינקוס, בבקשה.

הפרק של הריכוזיות על-ידי ועדת קדמי אכן לא הוגש וצר לי שנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא אם כן אני לא רואה, לא יושב כאן היום משום שאכן כדאי היה שגם הוא ישמע וייתן את דעתו וישיב לעניין של המונופול של "שטראוס", כן או לא, לגבי - - -

"שטראוס" מוגדר כמונופול?

לגבי מחיר ולגבי ממתקים, ולכן חשוב היה שהוא יהיה כאן ובוודאי לו יש כל מיני תשובות.

נציגי הרשות להגבלים עסקיים הוזמנו ונרשמו שני נציגים.

אז הם בוודאי ישיבו לטענות. אשר לחלק מן ההחלטות שהתקבלו בוועדת קדמי דווקא בנקודה הזאת, גם בוועדת קדמי היו ערים לעובדה שהיצרנים הקטנים נדחקים הצידה. הצרכן לא יודע עליהם. יש הסכמים כאלה ואחרים שנבחנים על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בין הספקים, בין הסוכנים, בין היצרנים. אחת ההמלצות בוועדת קדמי היא לחייב את כל הרשתות לפנות מדפים ליצרנים הקטנים, לא איפשהו למעלה שאיש לא יוכל להגיע אליהם אלא מדפים באופן מוצהר. אי חשיפת מדפים ליצרנים קטנים תהווה הטעייה על פי חוק הגנת הצרכן שייאכף על ידנו במובן שזה אי מסירת מידע במעשה או במחדל כלפי הצרכן, שהוא יידע איפה היצרנים הקטנים, מה המחיר שלהם ושהוא יוכל להחליט אם הוא רוצה לקנות.

האם נכון לקבוע איסור על הצבת סדרנים מטעם החברות?

העניין של הצבת סדרנים מטעם החברות נבחן על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא נתן את דעתו. זה לא משהו שהוא במנדט של חוק הגנת הצרכן וגם לי אין שום סמכות להתערב בזה. הדבר הזה נבחן בנתונים כלליים ואם יש - - -

לא מבחינת סמכות, מבחינת המהות. לדעתך, נכון לשנות את המצב הזה?

אני לא רוצה להביע את דעתי כי אני פחות מדי ידענית בנושא. יושבים כאן אנשים של ההגבלים העסקיים, הם ממש דנו בעניין של הסדרנים מטעם החברות, מה מותר להם, איך זה יוגבל.

מי הנציג שיכול לענות מטעם ההגבלים העסקיים? בואי, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת. לצערי, אני מבקרת ברשתות המזון השונות כצרכן ואף כי קיימת היום חובה, אם כי היא עדיין כסנקציה אזרחית, היא עכשיו בהליכים כדי להפוך את זה לסנקציה פלילית, של הצבת מחיר ל-100 גרם. אני מוכרחה להגיד שאני, ועכשיו אני אומרת את זה כממונה על הרשות, לא רואה את זה בהרבה מאוד מוצרים. אני לא רואה את זה בממתקים בכלל. חלק מהאפשרויות להילחם ביוקר המחיה ולתת תחרות אמיתית זו הצבה של מחיר ל-100 גרם, ביחד עם פתיחת מדפים ליצרנים קטנים שהם זולים יותר, תיתן את המידע לצרכן ותיתן לו את החופש המושכל להחליט אם הוא קונה מחברה כזאת או מחברה אחרת.

רק הערה, בבקשה.

הערה קטנה. אפרופו טורקיה והוופלים מטורקיה, בטורקיה בשנות ה-80, כשהיה משבר כלכלי והמשק שם נוהל על ידי מספר מונופולים, מה שעשו היה שהממשלה נתנה הוראה לפרסם על כל מוצר גם את המחיר שיצרן מוכר בו לספק וגם את המחיר שהספק מוכר בו, והיתה שליטה על הפער הזה, היה פיקוח על הפער הזה. כשיש לך מדינה שנשלטת על ידי מונופולים ואי אפשר להוריד מחירים, והם רק יעלו, זאת אחת הדרכים ואחד הכלים להיכנס בזה.

אני רוצה רק לסיים. אני גם חולקת על העמדה הזאת, גם הדבר הזה נבחן בוועדת קדמי. זה גם פוגע בסודות מסחריים, היה על זה פרק שלם, זה פוגע בסודות מסחריים.

הגיע הזמן לפגוע בהם קצת. מה לעשות?

לא, את טועה, את ממש טועה. השאלות האלה נבחנו מכל ההיבטים ולא תמיד המחיר שנמכר בין הספק ליצרן או הספק לקמעונאי – אל"ף, לא חייבים לגלות אותו, וזה יכול ליצור קרטלים מפני שכל אחד יידע מה קורה - - -

הבנתי, אוקיי.

ולכן הנושא הזה ירד וזה לא יתמלא. אבל כל הדברים האחרים שכן ניתנו כוח לצרכן, את מלוא המידע, יאפשרו לו להחליט האם הוא רוצה לקנות אפונה ב-8 שקלים או האם הוא רוצה לקנות אפונה ב-18 שקלים, כשהאפונה היא אותה אפונה ומיוצרת באותו בית חרושת, רק אחת בשקית אטומה ואחת בשקית יותר מפורסמת.

תודה. רמי לוי, שאלה. הסדרנים מטעם החברות, אתה בעד? נגד? מה עמדתך?

אני קודם כל בעד כל מה שיטיב עם הצרכן, ולפעמים כשיש סדרנים של החברות והם יותר מתמחים בלסדר את המוצרים כי הם יודעים לסדר אותם, אז אפשר גם להשתמש בהם. אצלי העסק 90% הם סדרנים שלי, 10% הם סדרנים של החברות.

אוקיי, סדרנים שלך זה עניין אחד. הסדרנים של החברות, יש מקום לאסור את זה מבחינת הגברת התחרות והמלחמה על המדף?

כן.

כמובן.

אני מכיר את עמדתכם, אני רוצה לשמוע אותו.

בוא נגיד כזה דבר, אם לא יהיו בכלל סדרנים של החברות זה לא סוף העולם, אפשר להתקיים וזה יהיה בסדר. בסופו של דבר אני חושב שזה גם - - -

אתה תפעיל סדרנים פשוט.

אני מפעיל. אני מסביר לך, אצלי ברשת מתוך ה-100% של הסדרנים, 90% הם סדרנים שלי ו-10% הם סדרנים של חברות. אפשר לעשות את זה, זה יטיב. אני בא אומר, אני שמעתי את מה שאמרה הגברת והיא צודקת, צריכים לייצר יותר תחרות וצריכים שליצרנים הקטנים תהיה יותר מודעות. אני רוצה לתת עצה איך יהיה יותר - - -

אני רוצה למצות את העניין של הסדרנים עם ההגבלים העסקיים, שנייה.

פשוט היא דיברה על זה וזה חשוב שתשמע אותי, או שאתה רוצה אחרי זה?

אחרי זה אני אחזור אליך. הרשות להגבלים עסקיים, מה קורה עם עניין הסדרנים? איך אתם רואים את זה?

הממונה על ההגבלים העסקיים כבר הביע את דעתו בעבר. הסדרי סדרנות עלולים לעלות כדי הסדר כובל שצריך לקבל תור או אישור בדרך שקבועה בחוק. כל מקרה כזה צריך להיבחן לגופו.

אה, הוא נותן אישור ספציפי לכל הצבה של סדרנים?

הדברים צריכים להיבחן, צריכה להיות מוגשת בקשה שנבחנת ברשות, בודקים את ההשלכות של זה בצורה מאוד מעמיקה ואני יכולה לומר שבימים אלו הדברים נמצאים על השולחן, חלק מהספקים, והדברים נבחנים.

אוקיי, בסדר גמור.

אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת?

אתה רשום לרשות דיבור, נכון? נגיע אליך, אלא אם כן ממש בקצרה, משפט אחד.

ספציפית לעניין הזה. הממונה נתן את דעתו בגילוי דעת ב-2005. לא התייחס לנושא הזה בצורה משמעותית בצו המוסכם שיצא בעקבות זה ואת הנזקים התחרותיים של נושא הסדרנות אנחנו רואים עד היום. לא כל כך ברור למה מחכה הממונה נכון להיום כדי לבחון מחדש את הנושא ולקבוע קביעה אחרת. זאת אומרת, להתיר את זה כבר ניסינו וראינו מה התוצאות, התשובה לא כל כך ברורה.

עד כמה שידוע לי הוא כן נתן את דעתו והוא אמר שלא יהיו סדרנים, שדעתו היא שלא יהיו סדרנים, אבל היועצים המשפטיים של רשתות השיווק והיצרנים הביעו את דעתם, שלמרות שלא הוארך הפטור עדיין אפשר להציב סדרנים ברשתות השיווק.

זה לא עניין של דעה, זה עניין של צו מסוכם. הרי צו מוסכם הוא לא חיווי דעת, הוא יכול וצריך.

כרגע אין צו. נכון, אנחנו מסכימים.

בסדר, אנחנו נפעל לחדד את הנושא הזה.

יש התייחסות מאוד מחודדת לזה בדוח ועדת המזון של קדמי שעוד לא הוגש. אני אומרת באחריות, הממונה התייחס לזה ויש לו מסקנות ברורות, ומה הוא עושה ואיך הוא עושה. צר לי שמתקיפים פה בלי לדעת את העובדות. יגיע הפרק הזה, הוא יעבור לממשלה, יש שם התייחסות גם לעניין הסדרנים.

שיגיע – זה עד פסח.

לא, אני חושבת שלפני פסח.

כן, אמרתי עד פסח, זה בקרוב.

נכון. לכן, אני חושבת שכדאי להמתין ולראות ואם יהיה צורך לחדד אחרי זה, הרי שהוועדה תוכל לזמן ולחדד עוד, אבל אין מה לתקוף ולכתוב לפני שרואים מה כתוב בוועדה.

אוקיי. אהוד פלג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?

לפי הסדר שנרשמו.

איחרתי אבל. אני חושב שיש - - -

לא, סליחה, אבל יש בן-אדם שלא איחר ונרשם, אז מה אתה רוצה, שאני אתן לך לפניו?

דקה, אדוני. חצי דקה להגיד על אנשים שהולכים לישון עם בטן ריקה. פה יש ויכוח בין טייקונים. חוץ מרמי לוי שעוזר לעניים ואני יודע את זה, פה מתווכחים טייקונים ביניהם להוריד את הוופל לעשיר. מה עם הוופל לעני? כמו שאמר רמי לוי, תעשה לעני בשקל ותן לעשיר בעשר. העשיר יבין את זה. תודה רבה, אדוני.

טוב, בבקשה. כן, מר פלג.

כבוד היושב-ראש, העובדה שיש מחירים זולים יותר במקומות מסוימים מאשר במקומות אחרים יכולה ללמד שני דברים. אחד, שניתן למכור יותר בזול, האופן משמעותי אפילו, ועדיין זה יהיה כדאי לחברה, כי אני יוצא מהנחה שאם זה לא היה כדאי לחברה היא לא היתה עושה את זה. הדבר השני, החברה עצמה אומרת לנו, במדיניות המחירים הזאת, שבמקום ששם היא לא מצליחה למכור ביוקר אז היא מוזילה מחירים. למה? בגלל כללי ההיצע והביקוש כנראה. ולכן אנחנו הצרכנים – קודם כל אני רוצה להפנות רגע מסר לצרכנים ואחרי זה את הפניה שאני מצפה מרגולטור – אנחנו הצרכנים צריכים להפנים את המסר הזה ולשדר שגם אנחנו יכולים להיות גורם משפיע בשדה הביקוש. ואני מפריד פה בין מוצרים בסיסיים, שעליהם אני מיד אדבר עם פניה וציפייה מהרגולטור, לבין מוצרים שאינם מוצרים בסיסיים.

וכאן אני אומר, אני זוכר שעוד כאשר היינו עוברים על תצ"אות יום אחרי יום בכיסוי ולא היה שינוי אז היו ראשי תיבות לל"ש – ללא שינוי. כאן, בתחום של הצרכנות, אני אומר, ראשי התיבות שצריכים לתפוס הם לל"ן. לא לקנות. נקודה. וככל שאנחנו נשאיר את המוצרים על המדפים – אתה יודע, יש קשר של תלות הדדית בין צרכנים ויצרנים ומשווקים. אנחנו צריכים את המוצרים במידה מסוימת אבל הם צריכים אותנו כי אחרת הם יצטרכו לאכול את כל המוצרים שלהם. אז אם אנחנו נשאיר את המוצרים על המדפים אז להם לא תהיה ברירה, אם הם ירצו להמיר אותם בכסף הם יצטרכו להוזיל את המחירים. וזה מה שאני מצפה מהצרכנים לעשות. כי מרווחי השיווק הבלתי סבירים האלה הם פשוט יישום של שיטת "מצליח" בתחום התמחור ולזה אנחנו לא צריכים לתת יד.

אבל כאן יש קבוצת מוצרים אחרת שלגביה אנחנו פשוט זקוקים יותר, ולכן נדרשת התערבות הרגולטור. הרגולטור יכול לאפשר לצרכנים גם להפעיל את אותה הציפייה של צרכנות נבונה, צרכנות מושכלת, השוואת מחירים, החלטה לסרב קנייה, על-ידי כך שהוא יקל על הצרכנים לבדוק מהו שוני המחירים בין מקומות שונים ולקבל החלטות מתי לא לקנות ואיפה לא לקנות, ולעומת זאת, איפה כן לקנות, וזה אולי עוד לפני שהוא יוצא מהבית. ולכן, כאשר המועצה לצרכנות הופיעה בפני ועדת קדמי, וזאת אחת ההמלצות שלשמחתי אומצה מתוך מה שיכולתי לראות בפרסום טיוטת המלצות הוועדה לפני שבוע, אנחנו ביקשנו שיחייבו את החנויות לפרסם את המחירים שלהם באתרי האינטרנט, באתר האינטרנט של החנות, ואז עוד לפני שנצא מבית אנחנו נוכל לעשות איזושהי השוואה בסיסית והחליט את מי אנחנו מתגמלים, את מי אנחנו מתמרצים, איפה אנחנו הולכים לקנות ומה, וגם מה לא.
הדבר השני, מבקר המדינה הוציא דוח בשנת 2007 – וצר לי שאני צריך פה לדבר בשמו – אבל הוא ביקר בצורה הכי חריפה שיכולה להיות, עם רמיזות לדברים לא כשרים, את תהליך קבלת ההחלטות שהוציא רשימה ארוכה של מוצרים בסיסיים מפיקוח. לאחר שהוא פרסם את הדוח שלו שום דבר לא קרה בישראל, והיתה עוד מגמה להמליץ על הוצאת מוצרים נוספים מפיקוח מחירים. לאחר מכן התקיים דיון בוועדת ביקורת המדינה והדברים האלה עלו שוב ושום דבר לא קרה בעקבות זה. ולכן, אנחנו פה דרשנו שהמוצרים האלה שהוצאו בתהליך שגוי ופסול מפיקוח, יוחזרו קודם כל לפיקוח. דבר שני, אנחנו סבורים שבכל קטגוריית מזון בסיסית צריך להיות מוצר עוגן מפוקח על מנת שאל"ף, הוא יהיה זמין לאוכלוסייה הרחבה במחירים סבירים. ובי"ת, שימשוך כעוגן כלפי מטה את יתר המוצרים מבחינת רמת המחיר שלהם.
את הדברים האלה אנחנו מצפים מהרגולטור בתוספת לדרישה שלישית – שאני רואה שאני משמיע אותה כמו קאטו הזקן – חינוך. והחינוך הוא לא רק לצרכנות נבונה, משום שגם לזה צריך לחנך, ולא כמותרות, אלא כדבר בסיסי היום בחברה המודרנית אם אנחנו רוצים צרכנים נבונים ואקטיביים. אבל אני מדבר גם על חינוך בעלי עסקים לעתיד, שיבינו – במיוחד במדינה כמו ישראל שרוצה ומתיימרת ולא ויתרה על הציפייה הזו להיות "אור לגויים", ובכל מקרה אור ליהודים קודם כל, בהתחלה – שערכים של הגינות, של התחשבות ושל רגישות חברתית יקבלו ביטוי, לא כפראזות, לא כסיסמאות שתולים על הקיר, אלא בשיעורים ייעודיים במערכת החינוך. בלי זה התרבות לא תשתנה ונמשיך לראות פה כל מיני דרכים כאלה ואחרות להמציא דרכים חדשות להתעמרות בצרכנים. תודה.

תודה, מר פלג.

זה לא רק פרייארים, זה סחר הוגן. זו דרישה לסחר הוגן.

יצחק אלרוב, תנועת מחאת הקוטג', בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור ובעצם אני רוצה להפנות כמה מהנקודות למנכ"ל "שטראוס", כי להסתתר מאחורי טענות שהכול יקר במדינת ישראל זה עלבון לאינטליגנציה שלנו, הצרכנים. חברה בסדר גודל של "שטראוס" וחברותיה אמורה להכתיב ולהנהיג את רמת המחירים בישראל, וככזו היא נכשלה בתפקידה והיא הנהיגה רמת מחירים שערורייתית ומקוממת. לאזרחי ישראל נמאס, הם לא הפרייארים של אף אחד. אני חושב שהשוקולד – שהמחאה נתפסת כמחאת השוקולד, זה קצת מחטיא את המטרה. אם השוקולד היה עולה 10 ו-15 שקלים וכל סל המזון שלכם היה סביר כמו במדינות ה-OECD לא היינו עושים מחאה וקול הציבור לא היה נוצר.

רק מי זה "שלכם"?

של חברת "שטראוס" והתאגידים הגדולים, ויש פה דפים על גבי דפים שאתה יכול לראות כהוכחות בין רמת המחירים בישראל לרמת המחירים בחו"ל. ואני אומר לכם באמת באופן חגיגי, שאם ה"פסק זמן" יימכר במחיר של 30 שקלים גם אבל שאר המוצרים שלכם, ה-1,000 מוצרים שהזכרת, או אפילו 50% מהם, היו נמכרים במחירים שפויים, אני אישית אקרא לציבור לקנות את המוצרים של החברה. היכולת שלנו, הצרכנים, וגם אחד הדברים שלא נאמרו כאן ולא התייחסו אליהם – אנחנו מתייחסים עוד פעם רק ל"פסק זמן", למה המחיר של הקקאו ירד בשנים האחרונות בעשרות אחוזים והוא עדיין נשאר במחיר יקר?

זה לא נכון, הוא עלה ב-63% בשנתיים.

הקקאו ירד. המחיר של הקקאו ירד בעולם ובישראל באמת הוא עלה, כמו שאתה אומר.

המחיר של פולי הקקאו הועלה ב-63% בשנתיים האחרונות.

אפשר לראות את זה בצורה מאוד ברורה. וגם הקפה הטורקי, היום בבוקר העליתי תמונה לאתר הפייסבוק של הקפה של חברת "שטראוס" – ולא השוקולדים – שהיא מוכרת ב-8 דולר בארצות-הברית ואותו קפה נמכר בישראל במחיר של 40.79 שקלים.

כמה גרם?

הקפה הרגיל שלהם, 200 גרם זה היה?

נס קפה.

זה המחיר שהוא נמכר בעצם במדינת ישראל. אנחנו באמת צריכים להחליט האם הבשורה לשינוי תגיע מהבניין הזה או שאנחנו הצרכנים שוב נצטרך לסגור את הארנק ולהחרים את המוצרים של החברה, כי לצרכן זה הגיע באמת וזה עבר כל גבול.

תודה. עורכת הדין גליה שמילוביץ גרינגרד, בבקשה.

אני בסך הכול השלמתי תוך כדי, אני רק רוצה לציין באמת למנכ"ל "שטראוס". חלק מהדרישה הציבורית היא לא רק לעניין המוצרים, אני מתחברת למה שאמר אהוד פלג, זה עניין שקצת נמאס לציבור מסטודנטים לכלכלה וממנכ"לים משובטים שיושבים בישיבות הנהלה ודנים באיך למקסם רווחים בצורה חזירית על חשבון הצרכן ועל חשבון האזרח. מה שאנחנו דורשים הוא שיניו בתודעה, תודעה של סחר הוגן. זה דבר שאתם לא מכירים עדיין. אנחנו רואים את זה באופן שבו אתם מייצגים את עצמכם, אתם עדיין מדברים בצורה משובטת על מקסום רווחים.

טוב. רונן רגב כביר, ארגון אמון הציבור, בבקשה.

רוצה לומר משהו קודם, בני?

כן, כן.

נרשמת, אדוני?

כן, ביקשתי להירשם.

לא נרשמת פה וכבר דיברתם.

היא עברה, חשבתי שהיא רושמת אותי.

אז בואו נסיים ואני רושם אותך עכשיו. רונן רגב כביר, בבקשה.

קודם כל צריך לומר שההקשר של הדיון הזה הוא הרבה יותר רחב מאשר רק "פסק זמן". "אמון הציבור", במסגרת שיתוף הפעולה עם "ישראל יקרה לנו" ערך בדיקה לאחרונה של שוק טבלאות השוקולד שבו "שטראוס" היא אכן מונופול מוכרז, גם שם מצאנו רמות מחירים מאוד גבוהות ביחס למדינות אחרות. אבל אני חושב שהנקודה החשובה ביותר היא שה"פסק זמן" נתן פה הזדמנות לראות את העלות השולית של מוצרים, כי בסופו של דבר, אם העלות השולית של ייצור "פסק זמן" היא הרבה הרבה יותר נמוכה, או בכלל יותר נמוכה, מהמחיר שבו מוכנים שהוא יימכר בארצות-הברית, אז "שטראוס" לא היתה נכנסת לשם. היא לא הולכת להיכנס לשוק כדי להפסיד כסף.
ואני חושב שלכן, החלק המעניין ביותר בכל הסיפור של ה"פסק זמן" בארצות-הברית זה עצם ההחלטה של "שטראוס" ללכת ולהיכנס לשוק הזה כשהיא מכירה את רמות המחירים שלו. כי לא המציאה מחיר חדירה מהשמים, היא הסתכלה מה קורה במוצרים המתחרים והיא קבעה את המחיר בהתייחס לזה. ולכן יש פה אמירה מאוד משמעותית שהיא לא איזוטרית ל"פסק זמן" אלא יש פה שוק בלי איום תחרותי לעומת שווקים אחרים.
ובפירוש כן, צריך לטפל בנושא הסדרנות, צריך לתת הגנות ינוקא כפי שמקובל במקומות אחרים, למשל בשירותי תקשורת, אז גם פה צריך הגנות על שטח מדף. צריך לייצר השוואות מחירים באופן שיטתי לעולם. אני יכול לומר שמעבודה משותפת שלנו עם חברת "אי.סי.נילסן" שסיפקה לנו נתונים למחקר, שאנחנו יודעים שמדינות שונות באירופה עוקבות באופן שיטתי אחר מחירים בשוק שלהן ביחס למחירים בשווקים אחרים, וזה בדיוק הבסיס גם לתובנה של הציבור וגם לזיהוי אותן קטגוריות שבהן צריך לשים דגש.

תודה רבה. יפתח שקד, נציג המאבק, בבקשה.

לי יש תשובה אחת למה "שטראוס" מוכרת בארצות-הברית את המוצרים שלה במחיר הרבה יותר זול מאשר בארץ, תשובה אחת – כי הם יכולים. אין תשובה אחרת, כי הם יכולים.

ולמה הם יכולים?

למה הם יכולים? כי כאן הם מותג מוביל ושם הם "עלית שטראוס". מי שמע עליהם? הם חייבים להתחרות שם בענקים, הם חייבים להוריד שם מחירים. זה כל הסיפור. מי אשם בזה שזה קרה כך? כמובן שכל חברה רוצה לגדול ורוצה להתרחב ולקנות חברות אחרות, פה אשם הרגולטור. הרגולטור אפשר לחברות האלה לרכוש חברות במדינת ישראל, ויושב פה ידידי מ"אסם", ובמשך השנים הם השתלטו. לדוגמה, "אסם" השתלטה על "נסטלה", שקנתה אותה, על "טבעול", על "עוף טוב", על "הוד לבן", על "בונז'ור", "בית השיטה", בעצם יצרה איזשהו מאזן אימה מול הרשתות, יש לך כוח אדיר. ל"שטראוס" אין את הכוח רק עם השוקולד שלה, יש לה כוח עם זה שהיא גם "שטראוס מוצרי חלב" וגם "יד מרדכי" ואם בעל הרשת הוא עם סל מוצרים רחב יש פה מאזן אימה. כמו שהרגולטור אישר להם לרכוש את כל החברות האלה, אני הייתי מצפה מהרגולטור שיפרק אותן.

תודה. משפט סיכום.

זה קטע אחד. מעבר לזה, אני אתן לכם עוד דוגמה, הדבש של "יד מרדכי".

הוועדה חייבת לסיים את הדיון בעוד שתי דקות.

אין בעיה, אבל זה חשוב אני חושב.

מה לעשות?

"שטראוס" היא מונופול בתחום הדבש וכאשר אין לה מספיק תוצרת היא מבקשת מהתמ"ת אישור לייבא דבש בפטור ממכס או בהפחתה משמעותית ממכס. נסעתי אנוכי על חשבוני לתערוכת המזון הבין-לאומית בגרמניה ושם פגשתי את ספק הדבש של "יד מרדכי", קיבלתי מחיר ואני יכול לספר לכם מה עושה "שטראוס". אם אני אייבא דבש מחר או כל פלוני אחר, הוא יצטרך לשלם 255% מכס, או 17.26 ש"ח לקילו. זאת אומרת, חסמו את כולם. יצרו מצב שבו "שטראוס" יכולה למקסם את רווחיה, ומה היא עושה? במקום להגביר את ההנחה הזאת לצרכן היא מכניסה את ההפרש לכיס, והתמ"ת חשב שאם הוא נתן להם את האישור, בזה הוא פתר את הבעיה. הוא נתן להם אישור לייבא דבש? יהיה דבש במדינת ישראל. אני חושב שזה חמור. בקטע של הקפה אני יכול רק לדון - - -

לא, לא, נתת דוגמה אחת, הדבש, זה מספיק.

אורי אלדר, השדולה הכלכלית, בבקשה.

אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים, חברי ב"ישראל יקרה לנו" ואחרים אמרו את רוב הדברים. יש לי הצעה מאוד מעשית. אחד, להוציא לחלוטין את הסדרנים. רמי אמר את זה בעדינות, לא היה נעים לו. רמי, זה גם לטובתך. להוציא את הסדרנים של החברות מבתי הכלבו.

אין לי בעיה עם זה.

דבר שני, באים החברים מ"שטראוס" וגם מהחברות האחרות וטוענים: לא רק אנחנו מרוויחים, חברות השיווק מרוויחות. אין בעיה, חברים, שימו על כך מוצר שלכם מחיר מומלץ לצרכן. תאמינו לי, הסיפור ייגמר. התירוץ הזה יעלם. זה הכול.

שתי המלצות מאוד טובות.

המחיר המומלץ זה אסור על פי החוק וזה לא טוב כי זה יכול ליצור - - -

המחיר למומלץ לצרכן, זה אסור?

למה?

כי זה יכול ליצור קרטל.

חברים, מחיר מומלץ לצרכן לא שווה שום דבר.

למה?

מכיוון שהם נתנו מחירים מומלצים לצרכן הרימו אותם לשמים, אז מה? מה זה שווה? רמי לוי יכול לספר לכם מה המחיר המומלץ של מוצרים שהוא מוכר ב-30% ו-40% יותר זול מהמחיר המומלץ.

תודה. גרוברמן, בבקשה.

ראשית, כשאני שומע שלייצר בישראל יקר אני קצת לא מבין את זה. אני מסתכל על מוצרים, בואו ניקח את הדוגמה שהוזכרה כאן, דוגמת הדבש, דבש בישראל 17 שקלים, בבריטניה 8.20 כולל התאמת מע"מ. מי שאומר לי שהמע"מ זו הבעיה – אז כולל ה-16% מע"מ על דבש בבריטניה זה 8.20 שקלים. בבריטניה השכר ב-60% יותר גבוה, הדלק יותר יקר מישראל, החשמל עולה כמו בישראל.

סבסוד חקלאות?

סליחה. כמובן שלרגולטור יש יד בדבר אבל עדיין כשאתה רואה את הפערים, 60% שכר – המרכיב העיקרי בכל עסק, במיוחד בעסק שמכניס כל כך הרבה עבודה לתושבי ישראל, 6,000 עובדים בישראל, המרכיב הכבד הוא השכר. ומה השכר בישראל? מרבית העובדים בתעשיית המזון, מי הם? אלה אנשים שאנחנו רואים אותם היום במפעלי "פרי הגליל". שכר מינימום, רבותי. שכר מינימום בבריטניה, למי שלא יודע, הוא 7,000 שקלים ובלונדון הוא 9,000 שקלים.

זה הדיון הבא שצריך להתחיל עוד שתי דקות.

אז מה זה הסיפורים האלה שיקר לייצר פה? שהארנונה יקרה? זה מה שקובע? את המע"מ תמחרנו פנימה. יש פה חוברת שהפקנו שרואים פערים מדהימים במוצרים, ואני בכוונה לא מדבר על "פסק זמן" ולא שוקולד. "אסם" – 81% יותר יקר לנו בישראל מאשר בשיקגו. רבותי, המחאה היום פרוסה על כל העולם, אנשים מכל העולם שולחים לנו יום-יום צילומים מסופרים. אלה פערים בלתי נתפסים. שוקולד מקומי בגרמניה, רבותי, מי יודע שוקולד יותר טוב משוויצרים וגרמנים? אני אגיד לכם, השוויצרים והגרמנים. שוקולד מותג מקומי – כמו שיפתח פה הזכיר ש"עלית" בישראל הוא חזק, בארצות-הברית הוא כלום – אז מותג גרמני מייצר שוקולד ב-1.95, רבותי, בגרמניה. סלט תפוחי אדמה, "סלטי צבר", 5 שקלים סלט תפוחי אדמה לחצי קילו, על מה אתם מדברים?

יש עוד הרבה דוגמאות, ראינו את הדוגמאות פה בחוברת. חוברת צבעונית ברורה עם תמונות. תודה רבה.

אפשר רק הערה קטנה מתוך מחירוני "שטראוס"? יש לכם דבש לשוק המוסדי, את הדבש הזה אתם מוכרים בדיוק ב-50% ממה שאתם מוכרים לצרכן, יש לי פה את המחירונים שלכם. דבש "יד מרדכי" מוסדי, לחיץ – אותו דבר – לשוק מוסדי אתם מוכרים בחצי מחיר, אז זה בדיוק מה שאמרתי - - -

תודה.

מר עופר, אתה לא ברשות דיבור, די ודי.

אלי שלום סתוי, "פורום מזון ומכולות", בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אנחנו חוזרים ומתעסקים בסימפטום של מחדל הכשל בענף המזון בישראל, הקוטג' בזמנו, והיום זה "פסק זמן". אנחנו חייבים להתייחס, לפי דעתי, לבעיה המרכזית שבגללה אנחנו בכלל מתכנסים פה והיא הסטטוס-קוו הקיים היום לדאבוננו בענף המזון בישראל, שמאפשר לשליטיו העוצמתיים להצליח ולגבות פרמיה קרטליסטית אנטי-תחרותית בעזרת ייקור גורף ובעשרות אחוזים של כמעט כלל המוצרים בענף. ובכך למעשה מאפשרים אנו לקרטל הכוחני, הריכוזי והמסורבל לשמור על מקדם ביטחון עסקי ושימוש במרווחי רווח מופרזים המפצים ומגבים בגדול את כלל תחלואי התנהלות הפירמות המסורבלות מבחינה תפעולית, השותפות לקרטל. לצורך הבטחת יכולת שמירת הסטטוס-קוו הקיים, המתאים מאוד כנראה ליצרנים ולשליטים, דרישת הציבור בישראל, ובצדק רב, להתערב ולהשפיע על תפעול כשל השוק שנוצר והוא מוביל את ראשי המשק להתמודדות עם דילמה קשה. הדילמה היא קשה. האם לפתור את הבעיה או לא לפתור את הבעיה.

תודה. אני רוצה לשאול את מנכ"ל "שטראוס", אמרת במהלך דבריך שתבצעו הערכה מחדש, כמה זמן אתה צריך להערכה מחדש הזו?

אני רק רוצה להגיד שההערכה מחדש היתה לגבי כל סוגית הייצוא של "פסק זמן" לארצות-הברית. אנחנו נשקול את הדברים ונראה. אני לא רוצה לקחת מחויבות של זמן.

סדר גודל. זה לא יימדד על ימים, אני רוצה לדעת כדי לקבל סדר גודל.

אני מניח שמספר חודשים.

מספר חודשים בשביל – ?

כן, כי אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה האם הכיוון האסטרטגי והעסקי שלנו הוא הנכון.

מספר חודשים אתה צריך בשביל לקבל את ההחלטה הזו?

אני לא רוצה להגיד עכשיו איזשהו מספר כזה שאני - - -

זו אמירה חסרת משמעות להגיד "תוך מספר חודשים".

כל הסוגיה שאותה אנחנו צריכים לשקול היא האם אנחנו ממשיכים את אותם מספר מיליוני שקלים שאותם אנחנו מייצאים לארצות-הברית ובמחירים האלה, ואנחנו ניקח את הזמן שלנו - - -

ומה עם המחירים בארץ? מה לגביהם?

אוקיי, אנחנו נסכם את הדיון, אני חושב שכל הדוברים דיברו. ועדת הכלכלה שמעה את כל הצדדים לעניין, גם את נציגי המחאה, גם את נציגי חברת "שטראוס". אני חייב לומר שהתשובה של חברת "שטראוס" לא הניחה את דעתי ולא סיפקה אותי וגם אפילו לא הצלחתי לשמוע איזו אמירה שתיתן בטווח הקרוב איזה שהן מסקנות שלהם של בדיקת העניין. לכן אין כרגע איזה צעדים רגולטורים מידיים שהממשלה יכולה לעשות אבל זה בהחלט כרגע נמצא בזירה שבין הציבור - - -

יושב-ראש הוועדה מצטרף לחרם?

אני אתן להם כמה ימים עוד לתת תשובה.

אנחנו מעדיפים לקרוא לזה "שביתת קונים".

בוא נגיד, בלי שהם התחייבו כרגע על תשובה, אני אתן להם מספר ימים כדי לגבש את מה שהוא שמע פה ולשקול את זה.

עד ה-1 לחודש, זה בסדר?

אמרתי "מספר ימים", אז לא יומיים-שלושה אבל מספר ימים, לא שבועות. מספר ימים ובהחלט תשמע את אמירתי גם בעניין הזה.

זאת אומרת שהכנסת מעודדת את האזרחים לשבות? לעשות שביתה צרכנית?

לא, לא. אם עד עכשיו קראתי לכם באופן מאוזן לא לעשות צעדים קיצוניים, בשלב זה אני מסיר את ידי מהעניין הזה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>