PAGE
25
ועדת משנה של ועדת העלייה הקליטה והתפוצות

לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם
28.2.12

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 6 >
מישיבת ועדת משנה לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם
של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 14:00

יחסי הודו העם היהודי.

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר

>
חברת הכנסת רחל אדטו

סרנה נבטג' - שגריר הודו בישראל, שגרירות הודו

ראו ואני - יועצת, שגרירות הודו

רותי כהנוב - סמנכ"ל אגף אסיה והפסיפיק, משרד החוץ

גל אילן - דובר, משרד ההסברה והתפוצות

רונה קוטלר - מנהלת תחום אסיה והפסיפיק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלוה וייל - ממייסדי אגודת ידידות ישראל הודו, האוניברסיטה העברית

רחלי בן דור מרדכי - ממלאת מקום דר' איתמר תיאודו, אוניברסיטת חיפה

נטלי שטנגל - מייצגת תכנית יהדות והינדואיזם, אוניברסיטת חיפה

דב מימון - עמית בכיר, המכון למדיניות העם היהודי

עמית יוגב קרסנטי - תכנון מדיניות, המכון למדיניות העם היהודי

שלום ואלד - עמית מחקר בכיר, המכון למדיניות העם היהודי

נדיה אליס - עמיתת מחקר, המכון למדיניות העם היהודי

אריאל קנדל - עמיתת מחקר, המכון למדיניות העם היהודי

גדליה אפטרמן - עמית מחקר, המכון למדיניות העם היהודי

מרק סלומן - מנהל, הפרויקט הישראלי - TIP

שני איילת זליג-טישלר - מנהלת תכניות ו-ACCESS ישראל, הוועד היהודי האמריקאי

ענת ברנשטיין-רייך - נשיאה, לשכת המסחר

נסים מוזס - היסטוריון יהדות בני ישראל והודו

נח מסיל - נשיא ארגון ארצי של יוצאי הודו בישראל ועורך רבעון "מייבולי" בשפה ההודית

אריה סטריקובסקי - עורך גיליון "יהודים ויהדות בהודו-עבר והווה"

אקליש קומר - Israel Asia Leaders Fellow - Israel-Asia Center

וסודבה רדי אקפטי - Israel Asia Leaders Fellow - Israel-Asia Center

רבקה צפרט - Founder & Executive Director- Israel-Asia Center

יוסף אורן - יו"ר עמותת יוצאי קוצ'ין

ראובן קופצ'יק - שליח חב"ד בהודו

שלמה קאליש - חב"ד הודו

פסח שריקר - גזבר חוברת כתבי עת בשפה ההודית

יצחק אוסקר - יו"ר כתבי עת בשפה ההודית לקהילה ההודית בישראל

יצחק הילדסהיימר - עיתונאי - מקור ראשון, כתב רדיו גלי ישראל

דנה גורדון

ס.ל., חבר המתרגמים
<יחסי הודו והעם היהודי>

צהריים טובים, אני פותחת את הישיבה של ועדת המשנה ליחסי ישראל והעם היהודי. היום אנחנו עושים משהו שונה, והמטרה היא שלאורך זמן הוא לא יהיה שונה, והוא להסתכל על היחסים שבין ישראל, העם היהודי והודו כמשולש. אנחנו חושבים בדרך כלל על יחסי ארצות הברית, מאוד רגילים לחשוב עליהם כמשולש של יחסי ישראל, הקהילה היהודית בארצות הברית וארצות הברית, אנחנו חושבים כך על אירופה, על יחסי ישראל-אירופה, הקהילה היהודית קיימת, היסטוריה יהודית באירופה ואירופה הנוכחית, וכשאנחנו מתחילים להסתכל על העתיד, על המעצמות העולות, על הודו, על סין, יש חשיבות מיוחדת להסתכלות גם שהיא הסתכלות של משולש של ישראל-העם היהודי והודו, כשכמובן השאלה של הקהילה היהודית בהודו היא פחות השאלה ויותר האופן שבו העם היהודי כולו, בין אם זה בצפון אמריקה, באירופה ובמדינות אחרות, יכול להתגייס לסייע לחיזוק היחסים שבין הודו למדינת ישראל. אני חושבת שיש כאן הזדמנות מאוד חשובה וחשוב שגם לא נפספס את ההזדמנות הזו, לכן גם הדיון מתקיים פה, בוועדה הזאת, ולא למשל בוועדת החוץ והביטחון שעוסקת באופן שוטף ביחסים הבילטראליים שלנו עם מדינות שונות. המטרה הייתה במיוחד לייחד את הודו כמעצמה עולה, כמעצמה שיש לה חשיבות מיוחדת לדרך שבה רואים את העם היהודי וישראל כביטוי של היבט מסוים, ההיבט הלאומי של העם היהודי, ולכן רציתי לקיים את הדיון היום.

אני רוצה במיוחד להודות לשגריר הודו בישראל, שעשה מאמץ מיוחד, מר נבטג' סרנה, להיות איתנו היום ומאוד מודה לך על כך. הוא יפתח, הוא יציג את הדברים ולאחר מכן אנחנו נראה מצגת של המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, הם יציגו את העבודה ואת החשיבה שלהם ולאחר מכן נקבל גם תגובות מצד משרדי הממשלה ונפתח את זה לדיון.

So, Mr. Ambassador, I want to thank you very much for joining us here today. I was just briefly saying that, when we talk about our foreign relations with the US, with Europe, we're always used to thinking of them in some ways as triangular or trilateral relationships that included Jewish people and the Jewish communities and that, as we look to the future, as we look to India, we believe that the Jewish people more broadly, not just in Israel, can play a very important role in making sure that these relations are much stronger. So the floor is yours. And thank you very much.

(להלן התרגום החופשי של דבריה)

ובכן, אדוני השגריר, ברצוני להודות לך מאוד על כך שהצטרפת אלינו כאן היום. אמרתי עכשיו בקצרה כי כאשר אנחנו מדברים על יחסי החוץ שלנו עם ארצות הברית, עם אירופה, אנחנו רגילים תמיד לחשוב עליהם במובנים כלשהם כעל משולש או כעל משולש של יחסים שכללו את העם היהודי ואת הקהילות היהודיות וכי, כאשר אנו מביטים קדימה לעתיד, כאשר אנחנו מסתכלים על הודו, אנו מאמינים שהעם היהודי במובן רחב יותר, לא רק בישראל, יכול להיות בעל תפקיד חשוב מאוד בהבטחה שיחסים אלה יהיו חזקים הרבה יותר. ובכן, הבמה לרשותך. ורוב תודות לך.

>
Thank you very much indeed. And Dr. Wilf, for this invitation to come and meet this committee and to talk on issues related to India, Israel, Jewish people. I must say that when I look around this table, I feel less and less compelled to talk in detail, because everybody here seems to know India and the bilateral relations and the history and the present, and possibly even the future, better than me. But I will try; I will try to put down some basic ideas and basic points which govern our relationship today and in the sense, which also goes back a long time. So it's not just today. We are talking of this year, marking the 20th anniversary of full diplomatic relations between India and Israel. And we have had several events already. We have had very significant visits from the Indian government. Our foreign minister has been here. The second cabinet minister, Mr. Kamal Nath, head of the Urban Development Ministry, he has been here, and it's all happened within two months. And a huge other amount of activity is taking place, in which I could go into some detail. But the point broadly, first, is that it's 20 years, yes, of a formal relationship, but when you broaden the relationship and you don't talk of India and Israel as two modern nation states but talk of India and the Jewish people, then you can go back thousands of years, literally. And I'm in the presence of Dr. Shalva Weil, who's an expert on the matter, and it would be wrong for me to read out from her book, but I could do that. And in fact there are small Jewish communities that have existed in India; people don't know from when. I mean, there are legends and there are certain historical indicators as well. And you might differ. I mean, there is one story which we recently heard that when St. Thomas went from Jerusalem to Kerala, he was greeted by a flute-playing Jewish girl on the coast and welcomed. And in fact that was already into the Christian era. But if you go back, there are indicators or there are legends that Jewish people on King Solomon's ships had traveled to India, of India trading items; such telltale things like ginger were brought on Jewish ships to this part of the world. And there are certain indicators to say that probably after the destruction of the First Temple, some Jewish people went and settled down in India. But be that as it may, but certainly at least 2,000 years, plus or minus 100 years, certainly there has been evidence of a Jewish presence on the Malabar Coast in present-day Kerala and from which you have people of Cochin who are present here. And so this linkage goes far back. And why doesn't it sort of come, you know, thinking aloud, why is it not made such a big thing of? Because in India we simply don't make a big thing of these things. People of all religions live in India. Broadly, sometimes in happier days, we never even used to know what is the religion of the other person, because it was seen as something very, very personal and very private. If I look back into my school days, which were, well, today 40 years ago, I don't remember ever thinking of the religion of my classmates. And in every class of students, you must have had at least six villages, because India is home to all the major, if you call, eight major religions in the world, and four of them have been born in India, and the four have come from outside. So in the sense that it all goes into this tapestry of India which somehow, I would like to think, is peculiar to us, but peculiarly unique in the way people come and sort of get absorbed into it and take away something, give something and sort of, in the end, everybody is more or less richer.


If you get a little more organized and see how the Jewish communities developed in India, I think all of them are present today in Israel. So broadly we had three Jewish communities which developed in India: You had the Bnei Yisrael, which are the oldest Jewish presence, mostly around the Mumbai or the Bombay area; you have the Cochini Jews, who some predate more than 2,000 years ago and some went later; and then you have the latest and newest Jewish group, which is the Baghdadi Jews, who went not from Bagdad but also from other areas like Syria, etc., and they went about 200 years ago and mostly went to Mumbai and Calcutta, or Kolkata as we call it now, and many of them, since, also left. So these communities are the broad three communities, and I'm very happy to say that in the 70,000 people of Jewish origin from India that you have in Israel today, half of whom are sitting here, all these three communities are reflected. And I may be chancing my arm but, now when I see them here, I would like to say that they present a very unique part in the people who have performed aliyah to Israel, because I think they would stand by me and say that they came here of their own choice, they came here because they wanted to come here, because they wanted to be part of Israel, they wanted to be here for religious reasons or for economic opportunities or for nation-building zeal. But I don't think they came here because somebody wanted them to get out of India, and I think that is a very important point which we are very proud of. And the other thing which we are very proud of is that this community, or these several sub-communities of Indian Jewish people in Israel have all maintained their cultural links with the home country. So, I mean, I have gone and eaten Marashtran food in Ramle and Ashdod, and I have gone and eaten Cochini food in a lovely little café in Nevatim. And who knows, maybe in the future I'll be eating Mizo food somewhere in Israel. So these communities are here. They are very much part of Israel's composite culture today, but they are also carrying within themselves, in their dress, which you see, in their food, in their language, in their literature which they try to promote here also, a lot of the culture that they bring from India, which, again, gets enmeshed in the personalities who come out.


This was all purely not culture. There was a lot of mercantile work going on. For instance, the Sassoon family, the Baghdadi Jews, did a huge amount of construction of libraries, hospitals, schools, all over Mumbai and those areas, places which you can still go today and see. In fact, the Mumbai docks are called Sassoon docks, the huge port. And right in the heart of Fort Bombay, you have the Sassoon library, which is a marvelous old building. You have synagogues in many, many places, including the famous Paradesi synagogue, or the Foreigners' Synagogue, in Cochin, part of which I see replicated in the Israel Museum here. And also in recent centuries, a lot of activity was undertaken by the Jewish people in several specific fields, for instance, the field of education. There were some very famous well-known educators from the Jewish community. There were people who were very good writers from the Jewish community. In fact, not to go too far back, but in living memory we have had one of India's most accomplished poets in English; his name was Nissim Ezekiel, and he was of course Jewish, but he's probably the most well-known Indian poet in English in the last hundred years. Not to mention that you've had a very famous Jewish cricket umpire; you have Mr. Ruben. And anybody who dealt with cricket in India becomes an icon instantly, even the umpires. We've had many famous Jewish personalities in our armed forces, most famous being General J.F.R. Jacob, who was very closely linked with the liberation of Bangladesh in 1971, and even today maintains very close links with Israel. He was with us about two years. And in fact I think his military uniform hangs in the museum in Latrun. We also had a very senior admiral, Admiral Samson, and we had a general, General Samson, who presumably were related to each other, no, maybe not, but they played a very, very critical role in certain key areas of military development.


So the point I'm trying to make is that this link is not new, and this link is very, very close. So when you're talking of working this link towards strengthening actual bilateral relations, I think you are already on very good ground. For instance, one of the links which has helped the India-Israeli relationship move so fast is the presence of this large Indian community here. And since I am on this subject, to also say that we are working very closely in exchanging views, discussions, with Jewish organizations, for instance, in the United States. I think our ambassador in the United States usually attends the AIPAC meeting, which is next week. Similarly, I think there has been similar interaction recently, or it's going to happen this very week in the UK. Now we have Dr. Adato, so I can even have less to say; the rest she will tell you.

(להלן התרגום החופשי של דבריו)

אני מודה לכם מאוד ולד"ר וילף, בעבור הזמנה זו לבוא ולהיפגש עם ועדה זו ולדבר על נושאים שקשורים להודו, לישראל, לעם היהודי. אני חייב לומר שכאשר אני מסתכל סביב על שולחן זה, אני מרגיש פחות ופחות מחויב לדבר בפירוט, מכיוון שנראה שכל אחד כאן מכיר את הודו ואת היחסים הבילטראליים ואת ההיסטוריה ואת ההווה, ואולי אפילו את העתיד, יותר טוב ממני. אולם, אני אנסה; אנסה להציג מספר רעיונות בסיסיים ונקודות מרכזיות ששולטים על היחסים שלנו היום ובמובן מסוים שהולכים גם זמן רב לאחור. כך שלא מדובר רק בהיום. אנחנו מדברים על השנה הנוכחית, שמציינת את יום השנה ה-20 ליחסים דיפלומטיים מלאים בין הודו לישראל. וכבר היו לנו מספר אירועים. היו לנו ביקורים משמעותיים מאוד מממשלת הודו. שר החוץ שלנו היה כאן. השר השני בממשלה, מר קמאל נאת' (Kamal Nath), ראש המשרד לפיתוח אורבני, היה כאן, וכל זה קרה בתוך חודשיים ימים. ומתבצעת כמות גדולה אחרת של פעילות, לגביה אני יכול לפרט מעט. אולם באופן רחב, הנקודה היא, קודם כל, שמדובר בעשרים שנה, כן, של יחסים רשמיים, אולם כאשר מרחיבים את היסים ולא מדברים על הודו וישראל כעל שתי מדינות לאום מודרניות אלא מדברים על הודו ועל העם היהודי, אז אפשר לחזור למעשה אלפי שנים לאחור. ואני נמצא כאן בנוכחות ד"ר שלוה וייל, שהיא מומחית בנושא, ולא יהיה זה נכון מבחינתי לקרוא מתוך הספר שלה, אולם אני יכול לעשות זאת. ולמעשה, יש קהילות יהודיות קטנות שהתקיימו בהודו; אנשים לא יודעים ממתי. כלומר, יש אגדות ויש גם אינדיקטורים היסטוריים מסוימים. ואתם עשויים לחלוק על כך. כלומר, יש סיפור אחד ששמענו לאחרונה שכאשר תומס הקדוש הלך מירושלים לקרלה (Kerala), קיבלה את פניו נערה יהודיה שניגנה בחליל על החוף ובירכה אותו. ולמעשה זה היה כבר במהלך העידן הנוצרי. אולם אם חוזרים אחורה, יש אינדיקטורים לכך, או יש אגדות על כך, שיהודים על הספינות של המלך שלמה הפליגו להודו; על מסחר בסחורות עם הודו; פריטים כאלה, כמו ג'ינג'ר, הובאו על גבי ספינות יהודיות לחלק זה של העולם. ויש אינדיקטורים מסוימים שמעידים שככל הנראה לאחר חורבן בית המקדש הראשון, מספר יהודים הלכו והתיישבו בהודו. אולם, על כל פנים, אבל ללא ספק לפחות 2000 שנה, פלוס או מינוס 100 שנה, אין ספק שקיימות ראיות לנוכחות יהודית בחוף מלבר (Malabar Coast) בקרלה של ימינו ומשם ישנם אנשים מקוצ'ין שנמצאים כאן. כך שהקשר הזה הולך הרבה אחורה. ולמה זה בעצם לא מגיע, אתם יודעים, כשחושבים בקול רם, למה לא עושים מזה סיפור גדול? מכיוון שבהודו אנחנו פשוט לא עושים סיפור גדול מדברים כאלה. אנשים בני כל הדתות חיים בהודו. במובן הרחב, לעתים בזמנים שמחים יותר, אף פעם לא ידענו אפילו מהי הדת של האדם האחר, מכיוון שזה נתפס כמשהו מאוד מאוד אישי ומאוד פרטי. אם אני מביט לאחור לימי בית הספר שלי, שהיו, ובכן, היום לפני 40 שנה, אני לא זוכר שחשבתי אי פעם על הדת של חבריי לכיתה. ובכל כיתה של תלמידים, היו לפחות שישה כפרים, מכיוון שהודו היא ביתן של כל הדתות הגדולות, אם נקרא לזה כך, שמונה הדתות הגדולות בעולם, וארבע מהן נולדו בהודו, וארבע הגיעו מבחוץ. ובכן, במובן זה שכל זה הופך להיות חלק מהמרקם של הודו שבמובן מסוים, כך אני רוצה לחשוב, הוא מיוחד לנו, אולם במובן מיוחד הוא ייחודי בדרך שבה אנשים מגיעים וכאילו נספגים בתוכה ולוקחים איתם משהו, נותנים משהו, ובסופו של דבר, כאילו, בסופו של דבר, כל אחד עשיר יותר או פחות.


אם מתייחסים בצורה קצת יותר מאורגנת ורואים כיצד הקהילות היהודיות התפתחו בהודו, אני חושב שכולן נוכחות היום בישראל. כך, באופן רחב, היו לנו שלוש קהילות יהודיות שהתפתחו בהודו: היו את בני ישראל, שהם הנוכחות היהודית העתיקה ביותר, בעיקר סביב איזור מומביי או בומביי; יש את היהודית הקוצ'ינים, שחלקם מקורם למעלה מ-2,000 שנה לאחור וחלקם הגיעו מאוחר יותר; ולאחר מכן יש את הקבוצה היהודית האחרונה ביותר והחדשה ביותר, שהם היהודים הבגדדים, שהגיעו לא רק מבגדד אלא גם מאזורים אחרים כמו סוריה וכו', והם הגיעו לפני כ-200 שנה, ובעיקר הגיעו למומביי ולקלקוּטה (Calcutta) או קלקוֹטה (Kolkata) כפי שאנחנו קוראים לה כיום, ומאז, רבים מהם גם עזבו. כך שהקהילות האלה הן שלוש הקהילות הרחבות, ואני שמח מאוד לומר שב-70,000 היהודים שמוצאם בהודו שנמצאים בישראל כיום, שמחציתם יושבים כאן, משתקפות כל שלוש הקהילות האלה. ואני אולי לוקח סיכון, אבל, עכשיו כאשר אני רואה אותם כאן, ברצוני לומר שהם מייצגים חלק ייחודי מאוד בקרב האנשים שעלו לישראל, מכיוון שאני חושב שהם יתמכו בי ויגידו שהם הגיעו לכאן מתוך בחירה, הם באו לכאן מכיוון שהם רצו לבוא לכאן, מכיוון שהם רצו להיות חלק מישראל, הם רצו להיות כאן מסיבות דתיות או בגלל הזדמנויות כלכליות או מתוך הלהט של בניית המדינה. אבל אני לא חושב שהם באו לכאן מכיוון שמישהו רצה שהם ייצאו מהודו, ואני חושב שזו נקודה חשובה מאוד שאנחנו מאוד גאים בה. והדבר הנוסף שאנו מאוד גאים בו שהוא שקהילה זו, או מספר תת-הקהילות של יהודים הודיים בישראל, שמרו כולם על הקשרים התרבותיים שלהם עם מדינת האם. ובכן, אני מתכוון, שהלכתי ואכלתי אוכל מהרשטראני ברמלה ובאשדוד, והלכתי ואכלתי אוכל קוצ'יני בבית קפה קטן ונחמד בנבטים. ומי יודע, אולי בעתיד אני אוכל אוכל מיזוני במקום כלשהו בישראל. כך שהקהילות האלה נמצאות כאן. הם מהווים בהחלט חלק מהתרבות הישראלית המרוכבת של היום, אולם הם גם נושאים בתוכם, בלבוש שלהם, אותו אתם רואים, באוכל שלהם, בשפה שלהם, בספרות שלהם אותה הם מנסים לקדם גם כאן, חלק ניכר מן התרבות שהם מביאים מהודו, אשר, שוב, נתפסת בתוך האישיות שיוצאת.


לא מדובר כאן באופן טהור על תרבות בלבד. נעשתה גם הרבה עבודה מסחרית. לדוגמא, משפחת ששון, היהודים הבגדדים, ביצעו הרבה עבודות בנייה של ספריות, בתי חולים, בתי ספר, בכל רחבי מומביי ואותם אזורים, מקומות, שעדיין ניתן ללכת ולראות גם היום. למעשה, הרציפים של מומביי נקראים רציפי ששון, הנמל הגדול. וממש בלב ליבו של מבצר בומביי, נמצאת ספריית ששון, שזה בניין עתיק מקסים. ישנם בתי כנסת במקומות רבים מאוד מאוד, לרבות בית כנסת פרדסי המפורסם, או בית הכנסת של הזרים בקוצ'ין, שרפליקה של חלק ממנו ראיתי כאן במוזיאון ישראל. וגם במאות האחרונות, התקיימה פעילות רבה של יהודים במספר תחומים ספציפיים, לדוגמא, בתחום החינוך. היו מספר מחנכים ידועים מפורסמים מאוד מקרב הקהילה היהודית. היו אנשים שהיו סופרים מאוד טובים מקרב הקהילה היהודית. למעשה, לפני זמן לא רב מאוד, אלא בזיכרון החי, היה לנו את אחד המשוררים הטובים ביותר של הודו בשפה האנגלית; שמו היה ניסים חזקיאל (Nissim Ezekiel), והוא היה כמובן יהודי, אבל הוא ככל הנראה המשורר ההודי הידוע ביותר בשפה האנגלית במאה השנים האחרונות. שלא לדבר על כך שהיה לכם שופט קריקט יהודי מפורסם מאוד; יש לכם את מר ראובן (Ruben). וכל מי שהיה מעורב בקריקט בהודו הופך מייד להיות סמל (אייקון), אפילו השופטים. היו לנו דמויות יהודיות מפורסמות רבות בכוחות המזוינים שלנו, כאשר המפורסם ביותר הוא הגנרל ג'.פ.ר. ג'ייקוב (J.F.R. Jacob), שהיה לו קשר הדוק מאוד לשחרור בנגלדש בשנת 1971, ושומר גם היום על קשרים הדוקים מאוד עם ישראל. הוא היה איתנו לפני כשנתיים. ולמעשה, אני חושב שמדי הצבא שלו תולים במוזיאון בלטרון. היו לנו גם אדמירל בכיר מאוד, אדמירל סמסון (Samson), והיו לנו גנרל, גנרל סמסון, שהיו ככל הנראה קשורים זה לזה, לא, אולי לא, אולם היה להם תפקיד מאוד מאוד קריטי בתחומים מסוימים של פיתוח הצבא.


כך, הנקודה שאני מנסה להדגיש היא שהקשר הזה אינו חדש, ושהקשר הזה מאוד מאוד הדוק. כך שכאשר אתם מדברים על הידוק הקשר הזה לכיוון של חיזוק היחסים הבילטראליים בפועל, אני חושב שאתם כבר ניצבים על יסודות חזקים מאוד. לדוגמא, אחד הקשרים שסייע לכך שהיחסים בין הודו לישראל התקדמו כל כך מהר הוא הנוכחות של הקהילה ההודית הגדולה הזו כאן. ומכיוון שאני נוגע בנושא זה, ברצוני לומר שאנחנו פועלים בקשר הדוק מאוד של חילופי דעות, דיונים, עם ארגונים יהודיים, לדוגמא, בארצות הברית. אני חושב שהשגריר שלנו בארצות הברית נוכח בדרך כלל בפגישה של איפא"ק (AIPAC), שנערכת בשבוע הבא. בדומה, אני חושב שהייתה לאחרונה אינטראקציה דומה, או שזה עומד להתרחש בשבוע זה ממש בבריטניה. עכשיו יש לנו את ד"ר אדטו, כך שיש לי עוד פחות לומר; את השאר היא תספר לכם.

דר' אדטו היא יושבת ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-הודו ואני מאוד שמחה על כך שהיא יכלה להצטרף אלינו היום, תודה רבה.

And we see that these organizations are quite active. For instance, the AJC brings to Israel every year several groups of people who are either from India or are Americans of Indian origin. So they bring journalists, they brought Indian-origin academics from the US, and they brought other groups. And we sort of assist them wherever we can in terms of providing our point of view, and we believe that all this exchange of views definitely plays a very important role in increasing mutual understanding, in removing doubts which we may have about certain aspects, in providing clarifications, broadly in helping understand where the other side is coming from.


That having been said, if you permit, Dr. Wilf, I’ll say a few words on the actual bilateral relationship.


And, again, in these 20 years, I think this relationship has moved really by leaps and bounds, in many areas which are critical for both countries. Particularly I would like to single out, just begin with the area of agriculture. I think a lot of the Indian community that came here went to work in the moshavs in various places. India is fundamentally an agricultural country, even though today we are known much more for our services. But the fact remains that still about 60% of our people rely on agriculture for their livelihood. And if India has to really leave behind the shackles of poverty, it has to get out of the low productivity zone in agriculture. Our country, which even today has about 7% overall growth, only has about 3% growth when we come to agriculture. So we have really looked at Israel as a source of extremely important agricultural techniques, technology. And Israel has responded. The agricultural cooperation has grown to the extent that what was covering three states in the last three years is now going to cover seven of our states. And each of these states has different demands, different requirements, different conditions, for agriculture. When I say "agriculture", I also mean water. One state may have less water, at least a desert. I've even met delegations here in Israel who come from Assam, who come from Cherrapunji, which is the wettest place on Earth, and their problem is they have too much water, so they don't know to handle it. So they are looking for water management technologies. We are looking at desalination. We are looking at wastewater treatment. So agriculture and water are something which are very close, and these made a direct impact on the well-being of the people. That's been one area.


Trade has progressed. We famously say that from 200 million we've crossed 5.5 billion. And the amount of diamonds that India and Israel exchange would make any lady happy; lots of them. Sometimes we feel that the trade is a bit too skewed in terms of diamonds, but we're not complaining. We'd like you to get more diversified, more value-added, and which I think is the direction we are going in when we are negotiating the Free Trade Agreement between the two countries. We already started about a year and some months ago the first round of negotiations; we've done three rounds. All sorts of targets have been set when the agreement will be completed. I'd like to believe in the most ambitious target, but these things are done when they are done. But as long as they are done well, we will have definitely an expansion both in the volume of trade as well as in the quality of trade.


You mentioned that, Dr. Wilf, that India was being seen as a rising economic power. Yes, but we are also a country which is very much in need of huge amounts of investment, huge amounts of cooperation, provision of critical technologies to break industrial productivity ceilings. We need to move into the knowledge industry, in which India has a strength, and Israel perhaps even has a greater strength; into biotechnology, pharmaceuticals and nanotechnology; IT and telecomm, which is already happening. We need to modernize our infrastructure, because very often people compare us to China and Chinese infrastructure; I don't think it's a fair comparison in the sense because we had growth and now we are catching up with the past. Other countries sometimes have built their infrastructure and then have grown, but we are still trying to bring up the rest of our infrastructure to steam, to keep up with our growth, to keep up with our growth targets, to keep up with the industrial expansion. So we need about $1 trillion of investment from within India and from abroad in the next five years, purely in infrastructure. We are an energy-hungry country. Israel is fast on its way to becoming a provider of energy. And we certainly would like to be part of this process of exploring the possibilities of cooperation in Israel's gas. We are looking forward to working together on infrastructure projects. Recently an Indian company and an Israeli company have joined hands and won the bid to build a massive container port in Gujarat, which will be the first of its kind in the sense, and the first kind in cooperation. And we are seeing investment from both countries, and joint ventures, in very different areas. Well, we had a NaanDan-Jain joint venture in irrigation for a few years now. Now we have joint ventures in IT. And other areas are being explored. So India is seeking investment. India is also an investor today. We're probably, for instance, putting in more investment into the UK than we are getting from the UK.


So I'm speaking in very broad-brush terms, because I said here people know the details. But I think, as far as the future goes, yes, I think the two countries, in purely economic, scientific and technological cooperation, I think the sky's the limit.


I'll wind up, but I'll just talk very briefly on, which I think is very important; I think that is the people-to-people and the cultural contacts, because, as I say, when you're going back 2,000 years and looking for cultural contacts, then there is all the more sense to build present-day cultural contacts, because ultimately when you have problems in a relationship or you have issues that may come up in any relationship, what actually takes you forward is the commonalities in culture and the understanding of each other's historical roots, each other's cultural roots, and to see where we can find common ground. I'm very happy to say that in this area we've been extremely successful: 35,000 Israeli visitors to India every year; almost the same number coming from India, but which is not a great percentage in terms of population, but we don't want to flood you with too many people;

Extremely positive response to any cultural initiatives that are taking place, and I think a great amount of understanding for each other.


So, thank you so much. I could carry on, but I wouldn't like to hog the floor. So thank you so much. And if there are any things that I could clarify, we are available. Thank you so much.

(להלן התרגום החופשי של דבריו)

ואנחנו רואים שארגונים אלה פעילים למדי. לדוגמא, ה-AJC מביא לישראל מדי שנה מספר קבוצות של אנשים שבאים מהודו או שהם אמריקנים ממוצא הודי. כך שהם מביאים עיתונאים, הם הביאו מארה"ב אקדמאים ממוצא הודי והם הביאו קבוצות אחרות. ואנחנו מסייעים להם במידת מה כשאנו יכולים במובן של הצגת נקודת המבט שלנו, ואנו מאמינים שלכל חילופי הדעות הללו יש ללא ספק תפקיד חשוב בהגברת ההבנה ההדדית, בהסרת ספקות שעשויים להיות לנו לגבי נושאים מסוימים, במתן הבהרות, ובאופן רחב בסיוע להבנה מהיכן מגיע הצד השני.


ועתה, אם תרשי, ד"ר וולף, אומר מספר מילים לגבי היחסים הבילטראליים בפועל.


ושוב, ב-20 השנים האלה, אני חושב שהיחסים האלה התקדמו באמת בצעדי ענק, בתחומים רבים שהם קריטיים לשתי המדינות. באופן מיוחד ברצוני להדגיש, רק להתחיל בתחום החקלאות. אני חושב שחלק ניכר מן הקהילה ההודית שהגיעה לכאן הלך לעבוד במושבים במקומות שונים. הודו היא בבסיסה ארץ חקלאית, גם אם היום אנחנו ידועים הרבה יותר בזכות השירותים שלנו. אבל העובדה היא שעדיין כ-60% מהעם שלנו מסתמכים על חקלאות לצורך מחייתם. ואם הודו באמת חייבת להשאיר מאחוריה את הכבלים של העוני, היא חייבת לצאת מהתחום של הפריון הנמוך בחקלאות. למדינה שלנו, שאפילו היום יש לה צמיחה של כ-7%, יש רק כ-3% צמיחה כשאנו מגיעים לחקלאות. לכן באמת התייחסנו אל ישראל כמקור לטכניקות, טכנולוגיה, חקלאית חשובה במיוחד. וישראל הגיבה. שיתוף הפעולה החקלאי גדל במידה כזו שמה שכיסה שלוש מדינות בשלוש השנים האחרונות עומד כיום לכסות שבע מן המדינות שלנו. ולכל אחת ממדינות אלה יש דרישות אחרות, צרכים אחרים, תנאים אחרים, בעניין החקלאות. כאשר אני אומר "חקלאות", אני מתכוון גם למים. למדינה אחת יש אולי פחות מים, לפחות מדבר. פגשתי אפילו משלחות כאן בישראל שמגיעות מאסאם (Assam), שמגיעות מצ'רפונג'י (Cherrapunhi), שהוא המקום הרטוב ביותר על פני כדור הארץ, והבעיה שלהם היא שיש להם יותר מידי מים, כך שהם לא יודעים כיצד לטפל בזה. לכן הם מחפשים טכנולוגיות לניהול מים. אנחנו בוחנים התפלה. אנחנו בוחנים טיהור מים. כך שחקלאות ומים הם דברים מאוד קרובים, והייתה להם השפעה ישירה על רווחתם של האנשים. זה היה תחום אחד.


המסחר התקדם. יש לנו אמירה מפורסמת שאומרת שמ-200 מיליון חצינו את ה-5.5 מיליארד. וכמות היהלומים שישראל והודו מחליפות ביניהן תשמח כל אישה; רבות מהן. לפעמים אנחנו מרגישים שהמסחר מעט לא סימטרי במונחים של יהלומים, אבל אנחנו לא מתלוננים. היינו רוצים שתהיו מגוונים יותר, עם ערך מוסף רב יותר, ואני חושב שזהו הכיוון אליו אנו הולכים כאשר אנו מנהלים את המשא ומתן להסכם סחר חופשי בין שתי המדינות. כבר התחלנו לפני כשנה וכמה חודשים את הסבב הראשון של המשא ומתן; ערכנו שלושה סבבים. נקבעו כל מיני יעדים כאשר ההסכם יושלם. הייתי רוצה להאמין ביעד השאפתני ביותר, אבל דברים אלה קורים כאשר הם קורים. אולם כל עוד הם נעשים כראוי, תהיה לנו ללא ספק הרחבה גם בנפח המסחר וגם באיכות המסחר.


הזכרת, ד"ר וילף, שהודו נתפסה ככוח כלכלי עולה. כן, אבל אנחנו גם מדינה שזקוקה מאוד לכמויות גדולות של השקעות, לכמויות גדולות של שיתוף פעולה, לאספקת טכנולוגיות קריטיות לניתוץ התקרות של הפריון התעשייתי. אנחנו צריכים להתקדם לתעשיית הידע, שלהודו יש בה כוח, ולישראל יש בה אולי כוח גדול אף יותר; לביוטכנולוגיה, פרמצבטיקה וננוטכנולוגיה; טכנולוגיית מידע ותקשורת, שזה כבר קורה. אנחנו צריכים להביא למודרניזציה של התשתיות שלנו, מכיוון שלעתים קרובות מאוד אנשים משווים אותנו לסין ולתשתיות הסיניות. איני חושב שזו השוואה הוגנת במובן זה שהייתה לנו צמיחה ועכשיו אנחנו מצמצמים פערים מהעבר. מדינות אחרות לפעמים בנו את התשתיות שלהן ולאחר מכן צמחו, אבל אנחנו עדיין מנסים לקדם את יתר התשתיות שלנו, שיעמדו בקצב של הצמיחה שלנו, שיעמדו בקצב של יעדי הצמיחה שלנו, שיעמדו בקצב של ההתרחבות התעשייתית. כך שאנו זקוקים להשקעות בהיקף של 1 טריליון דולרים מהודו עצמה ומחו"ל בחמש השנים הבאות, בתשתיות בלבד. אנחנו מדינה צמאה לאנרגיה. ישראל מתקדמת במהירות בדרך להפוך להיות ספקית אנרגיה. ואנחנו ללא ספק היינו רוצים להיות חלק מתהליך זה של בחינת האפשרויות לשיתוף פעולה בגז של ישראל. אנחנו מצפים בתקווה לפעול יחד על פרויקטים של תשתיות. לאחרונה, חברה הודית וחברה ישראלית שילבו ידיים וזכו במכרז לבניית נמל מכולות גדול בגוג'אראט (Gujarat), שיהיה הראשון מסוגו במובן זה, וסוג ראשון של שיתוף פעולה. ואנו רואים השקעות משתי המדינות, ומיזמים משותפים, בתחומים שונים מאוד. ובכן, יש לנו מיזם משותף של נען-דן בהשקייה מזה מספר שנים. עכשיו יש לנו מיזמים משותפים בטכנולוגיית מידע. ונבדקים תחומים אחרים. כך שהודו מחפשת השקעות. היום, הודו היא גם משקיעה. אנחנו ככל הנראה, לדוגמא, משקיעים בבריטניה יותר ממה שאנחנו מקבלים מבריטניה.


כך שאני מדבר במונחים רחבים מאוד, מכיוון שאמרתי כאן שאנשים מכירים את הפרטים. אולם, אני חושב, בכל הנוגע לעתיד, שכן, אני חושב ששתי המדינות, במונחים של שיתוף פעולה כלכלי, מדעי וטכנולוגי טהור, אני חושב שהשמיים הם הגבול.


אסיים את דבריי, אולם אדבר ממש בקצרה על נושא שנראה לי מאוד חשוב; אני חושב שזה הקשרים בין בני אדם והקשרים התרבותיים, מכיוון שכמו שאני אומר, כאשר חוזרים אחורה 2,000 שנה ובודקים את הקשרים התרבותיים, אז יש היגיון רב עוד יותר בבניית קשרים תרבותיים עכשוויים, מכיוון שבסופו של דבר, כאשר יש לך בעיות ביחסים או שיש לך בעיות שעשויות להתעורר בכל יחסים, מה שבאמת מקדם אותך הם הדברים המשותפים בתרבות והבנת השורשים ההיסטוריים האחד של השני, השורשים התרבותיים האחד של השני, ולראות היכן אנו יכולים למצוא בסיס משותף. אני שמח מאוד לומר שבתחום זה הייתה לנו הצלחה גדולה ביותר: 35,000 ישראלים מבקרים בהודו מדי שנה; כמעט אותו מספר מגיע מהודו, אבל זה לא אחוז גדול במונחים של אוכלוסיה, אבל אנחנו לא רוצים להציף אתכם עם אנשים רבים מדי. תגובה חיובית ביותר לכל יוזמה תרבותית שמתרחשת, ואני חושב שהבנה רבה מאוד זה לזה.


ובכן, רוב תודות לכם. הייתי יכול להמשיך, אבל אני לא רוצה לתפוס את כל הבמה. ואם יש דברים כלשהם שאני יכול להבהיר, אנחנו זמינים. רוב תודות לכם.

Thank you. We will now turn to the presentation by JPPI

תודה לך. נפנה עתה למצגת של המכון למדיניות העם היהודי (JPPI)

ביקשתי מהמכון לתכנון העם היהודי שיציגו בפנינו, במובן מסוים גם השנים שהייתי שם אחראיות לדיון הזה פה, דרך השיחות עם דר' ואלד הגעתי למסקנה לגבי החשיבות של הקשר עם הודו, חשיבות החשיבה במובן של המשולש הודו, ישראל והעם היהודי, ולכן היה לי חשוב שניתן לזה במה גם כאן בכנסת ויתקיים הדיון בכנסת בפורמט הזה כדי להתחיל להחדיר את החשיבה הזאת במובן של יחסי החוץ של ישראל והאופן שבו אנחנו חושבים על הקשרים בין ישראל, הודו והעם היהודי.

בבקשה, אריאל קנדל מהמכון לתכנון העם היהודי.

תודה, עינת, תודה רבה, אדוני השגריר.

כמו שהזכיר אדוני השגריר, ב-2012 אנחנו מציינים את שנת ה-20 לכינון יחסים דיפלומטיים מלאים בין ישראל להודו וב-20 השנים האחרונות שיתוף הפעולה בין הודו לישראל שגשג בתחומים רבים, בפרט בתחומי החקלאות, המים, ביטחון הפנים, החלל, אני מזכירה רק כמה מהם פה, והסחר הבילטראלי שהגיע ל-5 מיליארד דולר, אפילו 5.5 מיליארד, כמו ששמעתי, והוא יגיע ל-15 מיליארד דולר אולי אם הסכם הסחר החופשי ייחתם. בנוסף לכך ידוע כי ישראל היא ספקית ושותפה משמעותית מאוד של הודו בתחומים הצבאי והביטחוני. עם זאת עוצמות הקשרים הכלכליים והצבאיים בין הודו לישראל לא באים מספיק לביטוי ברמה המדינית והפוליטית וגם ברמה הדיפלומטית. היו מעט ביקורים של מנהיגים הודים בכירים מאז הנורמליזציה בשנת 92' ואף ביקור על ידי נשיא או ראש ממשלה הודי. אנחנו מאמינים שאם הודו רוצה להגיע למעמד של מעצמה עולמית ולשחק תפקיד משמעותי במזרח התיכון, אין ספק שהיא חייבת לפתח דיאלוג פתוח וכן עם מנהיגים ישראלים בכירים, כולל הנושאים שלגביהם יש מחלוקות בין ישראל להודו.

אני לא רוצה להיכנס יותר פה לפרטים, כי אנחנו נמצאים בוועדת התפוצות ואולי הנושא הזה יתאים יותר לדיון בוועדת חוץ וביטחון, אבל חשוב לי להדגיש שהשנה הקרובה מהווה באמת הזדמנות משמעותית מאוד להתמודדות עם סוגיות אלה ולחיזוק יחסי ישראל-הודו וגם לחיזוק בין הודו לעם היהודי.

בדיון היום אני אתמקד בקשר המשולש בין הודו, ישראל והעם היהודי ובפרט בתפקידים שהקהילות והארגונים היהודיים בתפוצות יכולים לתרום לחיזוק הקשרים האלה, אבל קודם כל אני רוצה לחזור בקצרה לסיבות המסבירות את חשיבותה של אסיה, ובפרט של הודו, למדינת ישראל ולעם היהודי. קודם כל מדוע אסיה? המדיניות של מדינת ישראל והעולם היהודי במאה ה-20 התמקדה באופן כמעט בלעדי באירופה ובארצות הברית, תוך התעלמות מאסיה, עכשיו הגיע הזמן לאמץ גישה חדשה. מאז תחילת שנות ה-90 אנחנו עדים לשינוי דרמטי במאזן הכוח העולמי שנע ממערב למזרח, תחילה לסין ולאחר מכן להודו. רבים מסכימים היום כי המגמה הזאת תהפוך את שתי המדינות לכוחות גלובליים מרכזיים תוך פחות מדור, לכן ישראל והעולם היהודי צריכים לאמץ חזון לטווח הארוך ביחס למערכות היחסים שלהם עם סין והודו. מה שמעניין זה שהם יכולים לנצל את העובדה שגם סין וגם הודו לא עוצבו באופן משמעותי על ידי הדתות המקראיות, הנצרות, היהדות והאיסלם. מה זה אומר? זה אומר שסינים והודים יכולים להסתכל על היהודים ללא השפעת דעות קודמות שליליות, ושתי המדינות, כמו שאמר אדוני השגריר, היו נקיות מאנטישמיות לאורך ההיסטוריה שלהן, שזה גם מאוד חשוב.

מדוע הודו? כפי שציינתי עכשיו הסיבה הבסיסית לחשיבותה של הודו לישראל ולעם היהודי היא השפעה גוברת של הודו בזירה הבינלאומית, אבל לא פחות משמעותי לישראל ולעם היהודי היא הנוכחות הגוברת של הודו במזרח התיכון. הגורם העיקרי לקשרים הגוברים בין הודו למזרח התיכון ולמדינות המפרץ במיוחד הוא אנרגיה, והיום מעל 2/3 מכלל יבוא הנפט של הודו מגיע מהמזרח התיכון. ממד חשוב נוסף במערכת היחסים בין הודו למזרח התיכון הוא הגירת עבודה לאזור. היום ישנם כ-4 מיליון הודים שעובדים במפרץ והם שולחים להודו בממוצע בשנה 30 מיליארד דולר, אז בוודאי שמירה על הכנסה זו וגם על ביטחונם של העובדים ההודים באזור היא גורלית עבור הודו. השאלה המשמעותית בסוף היא לא אם, אלא מתי ואיך תורגש השפעתה של הודו במזרח התיכון. אנחנו מאמינים שדרך מערכת יחסים חזקה יותר עם הודו, ישראל והעולם היהודי יכולים לעצב לפחות במידה מסוימת את אופיין של התפתחויות אלה. עוד סיבה נוספת לחשיבות של הודו לישראל ולעם היהודי, הודו יכולה להוות נכס בעל ערך לישראל ולעולם היהודי במאבק הנוכחי נגד תופעת הדה-לגיטימציה. למה? כי הודו אינה שותפה למגמה הזאת, לפחות בינתיים. הודו יכולה לשחק תפקיד משמעותי מאוד במאמצים לפתח לגיטימציה עבור ישראל בקהילה הבינלאומית.

אני רוצה להסתכל על התפקיד של העולם היהודי במאמצים לחיזוק היחסים עם הודו. קודם כל חשיבותו של העם היהודי במאמצים לחיזוק היחסים עם הודו אינה קשורה בצורה משמעותית לנוכחות של הקהילה היהודית בהודו. היום נותרו בקושי 5,000 יהודים בהודו ויש להם השפעה מועטה. תפקיד העם היהודי משמעותי יותר בשל המאמצים שיהדות התפוצות ויהדות ארצות הברית בפרט עשתה בעבר כדי להושיט יד להודו וכדי לקדם את הקשרים בין הודו לישראל, גם לפני הנורמליזציה ואחרי הנורמליזציה של יחסי הודו-ישראל. אני אתן לכם דוגמה אחת שהתקיימה אפילו לפני עצמאותן של הודו וישראל. בשנות ה-30 מספר אינטלקטואלים יהודים מובילים, אני מדברת על מאגנס, בובר וגרינברג במיוחד, כתבו למהטמה גנדי בניסיון לשכנע אותו לתמוך בשאיפות הפוליטיות של היהודים בפלשתינה. לאחרונה, מאמצע שנות ה-80, למעורבותה של יהדות ארצות הברית בהפעלת לחץ על ממשלת הודו לייסוד יחסים דיפלומטיים מלאים עם ישראל הייתה תרומה משמעותית מאוד. הודו בזמן הזה האמינה כי לשדולה היהודית בארצות הברית יש השפעה גדולה מאוד על החלטות של וושינגטון וכי שיפור היחסים עם ישראל יוכל לשפר לא רק את הקשרים שלה, את מעמדה מול הקהילה היהודית בארצות הברית, אלא גם את יחסיה עם ארצות הברית כתוצאה מכך.

מאז הנורמליזציה ארגונים יהודים בארצות הברית המשיכו לדחוף לקשרים קרובים יותר בין הודו, ישראל והעם היהודי, וגם להכרה של אינטרסים משותפים בין הודו, ישראל וארצות הברית. שדולות וארגוני תמיכה יהודים והודים יצרו קשרים קרובים מאוד ביניהם ושיתוף פעולה בילטראלי הביא הישגים משמעותיים מאוד בתחומים רבים, בתחומים הקשורים למדיניות החוץ ובנושאים פנימיים גם. אז לדוגמה, השדולה היהודית מילאה תפקיד בהשגת אישור ממשלת בוש למכירת הפלקון על ידי ישראל להודו, וגם לאחרונה שיחקה תפקיד בשכנוע הקונגרס האמריקאי לחתום על ההסכם הגרעיני בין הודו לארצות הברית, שסימל קפיצת מדרגה משמעותית מאוד ביחסים בין שתי המדינות.

חשיבותו של העם היהודי קשורה גם להשפעתן הגוברת של התפוצות ההודיות ברחבי העולם ולעובדה כי לקהילות ההודיות והיהודיות בתפוצות יש עניינים משותפים רבים. להודו יש התפוצה השנייה בגודלה בעולם, אחרי סין, עם כ-25 מיליון הודים שחיים בחוץ לארץ. כפי שציינתי קודם, ישנם כיום כ-4 מיליון הודים החיים במדינות המפרץ, אך ישנן גם כיום קהילות הודיות משמעותיות בעולם המערבי ובמיוחד במדינות שבהן יש גם קהילות יהודיות משמעותיות. לדוגמה אתם יכולים לראות בטבלה הזאת שבארצות הברית, שבה יש את הקהילה היהודית השנייה בגודלה אחרי ישראל, יש קרוב ל-3 מיליון הודים. יש גם קהילות הודיות משמעותיות בקנדה, בבריטניה, בדרום אפריקה ובאוסטרליה. לשתי הקהילות יש הרבה תכונות משותפות. הודים בתפוצות, באופן דומה ליהודים, הם מאוד משכילים ואמידים באופן יחסי ושתי הקהילות מייחסות חשיבות גבוהה לחינוך ולמשפחה. הן גם דומות במרדף שלהן אחרי כוח פוליטי למרות מעמדן כמיעוטים קטנים יחסית. התכונות המשותפות לשתי הקהילות מובילות לשיתוף עניינים וסדרי עדיפויות בין שתי הקהילות ברמה אופטימלית בארץ מגוריהם. לדוגמה, בבריטניה הקהילה ההודית והקהילה היהודית עומדות בפני אתגרים משותפים של אפליה, של הטרדה גזענית ודתית בקמפוסים. מעבר למדיניות פנים, לשתי הקהילות יש גם עניינים וסדרי עדיפויות משותפים בנושא מדיניות חוץ, לדוגמה העניין הבולט ביותר בין שתי הקהילות בארצות הברית הוא המאבק נגד קיצוניות וטרור איסלמי שהוא גם אתגר רציני להודו וגם לישראל.

אני רוצה עכשיו להסתכל יותר לפרטים על הפוטנציאל של דיאלוג בין הודו לישראל בנושא התפוצות. הודו בשנים האחרונות מייחסת חשיבות גוברת למערכת היחסים שלה עם התפוצות ובשנת 2004 היא הקימה משרד שכל עיסוקו נוגע בהתפתחויות ובבעיות של ההודים שגרים בחוץ לארץ. מה שמעניין זה שישראל ויהדות התפוצות פיתחו מנגנונים רבים כדי לחזק את הקשרים שלהם והודו יכולה להשתמש בניסיון הנרחב של ישראל ויהדות התפוצות כמודל בתחומים רבים. למעשה בדוח שממשלת הודו פרסמה בשנת 2001 נכתב כי תרומותיה של יהדות התפוצות לישראל בתחומי כלכלה, מדיניות ותרבות, מהוות שיעורים חשובים עבור הודו. ישנם שלושה תחומים עיקריים שבהם הודו יכולה להשתמש בניסיון הנרחב של השותפות ישראל-יהדות התפוצות כמודל. התחום הראשון הוא גיוס תמיכה פוליטית מהקהילות ההודיות בתפוצות ובמיוחד במדינות כמו ארצות הברית ובריטניה בנושאים בעלי עניין חיוני להודו. למעשה איפא"ק (American Israel Public Affairs Committee) שימש כמודל ארגוני להקמה של השדולה ההודית הראשונה בארצות הברית, usinpac ומספר רב של שיטות ושל טקטיקות שבהן usinpac דומות לשיטות שבהן איפא"ק משתמש מול הקונגרס האמריקאי, כולל, לדוגמה, קמפיינים לכתיבת מכתבים ותרומות לחברי קונגרס מסוימים. התחום השני שבו הודו יכולה להשתמש במודל הוא הגדלת התרומות הפילנתרופיות של התפוצות להודו. כל שנה יהודים בתפוצות מגייסים מיליוני דולרים עבור ישראל וכספים אלה מתקבלים על ידי מוסדות ופרויקטים שונים בישראל, כמו לדוגמה אוניברסיטאות, מוזיאונים, יערות, בתי חולים וכו'. לכן יכולת גיוס הכספים של ארגונים יהודיים וגם מימונם ותמיכתם בפיתוח המדעי והטכנולוגי של ישראל וגם הרשתות הגלובליות שלהם יכולות לשמש דוגמה להודו. התחום השלישי העיקרי שבו הודו יכולה להשתמש בניסיון של ישראל הוא הקשר של התפוצות להודו, בפרט לחזק את הקשר של הדור הצעיר להודו. למעשה לפני כמה שנים המשרד ההודי שמתעסק בענייני התפוצות הקים תכנית שנקראת 'תכנית להכרת הודו', Know India Program, הדומה במובנים רבים לתכנית תגלית.

אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה, שהאינטראקציה בין הודו לישראל בנושא התפוצות לא צריכה להיות שיח רק חד כיווני. הודים ויהודים בתפוצות עומדים בפני מספר אתגרים משותפים. האתגר הכי בולט, לדעתי, הוא תופעת התבוללות ואובדן הזהות היהודית או ההודית בקרב מהגרים מהדור השני. עוד אתגר משותף משמעותי הוא השיעור הגובר של נישואי חוץ וגם אולי במידה פחותה יותר תופעת התרחקות מארץ המוצא. אז מה שאני רוצה להדגיש זה שהודו-ישראל, כמו גם הקהילות היהודיות וההודיות בתפוצות, יכולות לדון יחדיו בסוגיות האלה וללמוד אחת מהשנייה.

אני רוצה להציע כמה המלצות מדיניות. המלצה ראשונה זה בוודאי שישראל כמו גם קהילות יהודיות בתפוצות חייבות ליצור בריתות פוליטיות כלכליות ותרבותיות עם תפוצות הודיות, לא רק בארצות הברית, גם במדינות אחרות, במיוחד במדינות שבהן יש קהילה יהודית משפיעה, כמו בריטניה, כמו אוסטרליה, קנדה, או דרום אפריקה. נקודה מאוד חשובה, שממשלת ישראל חייבת לתת יותר חשיבות לאזרחיה ממוצא הודי ולעודד אותם לשחק תפקיד מרכזי יותר בקידום הקשרים בין הודו לישראל. בני הקהילה ההודית הישראלית עם אנשי הקשר שלהם, עם הבנת התרבות ההודית והבנת השפות המקומיות בהחלט יכולים לתפקד כדוברים הטובים ביותר של ישראל כלפי הודו.

ציינתי קודם שעוצמת הקשרים הכלכליים והצבאיים בין הודו לישראל לא באים מספיק לביטוי ברמה הפוליטית והדיפלומטית, המאמצים של ממשלת ישראל ליצירת קשר עם הודו עדיין מוגבלים על ידי אילוצים משמעותיים בצד ההודי. מה שאנחנו מאמינים זה שבתחומים מסוימים אולי ארגונים יהודיים יכולים לשמש כערוצים לא רשמיים לדון בנושאים פוליטיים רגישים עם ממשלת הודו, או עם ארגונים אחרים. הם גם יכולים לשמש כערוצים לא רשמיים ליצירת קשר עם חלקים במנהיגות ובאוכלוסייה של הודו, איתם ממשלת ישראל וגם ארגונים ישראליים מתקשים ליצור קשר, בפרט עם שחקנים חשדנים כלפי ישראל, אם לא עוינים לגמרי, אשר לא מתנגדים לאינטראקציה עם אנשים וארגונים יהודיים. ארגונים יהודיים וישראליים המתעסקים בהודו גם צריכים לשתף פעולה יותר, או לפחות לתאם את פעילותם, במקום להתחרות. זה נושא לדיון, כאשר הם מתקשרים עם מובילי דעת הקהל ההודית, אולי עדיף להם להציג הישגים חיוביים של ישראל, בפרט בתחומי כלכלה, מדע וטכנולוגיה, מאשר להמשיך בניסיונות להפוך את דעת הקהל ההודית לגבי הסכסוך הישראלי-פלשתיני.

מומלץ לקיים פורום שידון בענייני התפוצות וגם פורום שידון בענייני פילנתרופיה עם נציגים ישראלים, הודים וגם מקהילות הודיות ויהודיות בתפוצות. הפורומים האלה יוכלו להתקיים פעם בשנה, או בהודו, או בישראל, או במדינה שבה יש קהילה הודית ויהודית משמעותית, כמו ארצות הברית או בריטניה.

במישור הכלכלי והחברתי קיום פורום משולש בין אנשי עסקים, מדע וטכנולוגיה הודים, ישראלים ויהודים, בפרט במגזר האנרגיה. צריך גם לתמוך בארגונים יהודים וישראליים שמנסים לעזור להודו בטיפול הצרכים של הרוב הגדול של האוכלוסייה. במישור התרבותי והחינוכי אנחנו חייבים לחזק את לימודי היהדות בהודו שאינם מפותחים בכלל. יש להקים מכון אקדמי ללימודי יהדות בהודו, או בניו דלהי או במומביי. אנחנו חייבים גם לפתח חילופי סטודנטים וחוקרים בין הודו לישראל ובין תפוצות יהודיות והודיות.

אני רוצה לסיים עם ציטוט של דוד בן גוריון. דוד בן גוריון היה אדם בעל חזון והוא אמר כבר בשנות ה-50 שקשרינו עם אסיה ברמה הכלכלית, הפוליטית והתרבותית, יגדירו את גורלנו ואת מעמדנו הבינלאומי יותר מכל גורם אחר. תודה רבה.

תודה רבה לך, אריאל, גם על הסקירה וגם על הרעיונות הקונקרטיים.

דר' אדטו, בבקשה.

Sorry for all the Hebrew. And, you know, whatever I want to say, you know. You heard it so many times so far.

(להלן התרגום החופשי של דבריה)

אני מתנצלת על כל העברית. ואתה יודע, כל מה שאני רוצה לומר, אתה מכיר. שמעת זאת כל כך הרבה פעמים בעבר.

שלום ותודה רבה. במהלך שלוש השנים האחרונות מאז הכנסת ה-18 אני משמשת כיושבת ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית של הודו-ישראל ובתוקף תפקידי כזה עיקר המשימה הוא לפתח את הקשרים הבין פרלמנטרים, הקשרים האישיים, שבין הפרלמנט ההודי והפרלמנט הישראלי. לציין שבמהלך השנים האלה הגיעו לארץ מספר משלחות של חברי פרלמנט, אופוזיציה, קואליציה, שרים, ולמרביתם זה היה הביקור הראשון ואין ספק בכלל שהחשיפה של מדינת ישראל בפני אנשים, מרביתם צעירים, שהחשיפה לישראל הייתה מינימלית עד אז, אין ספק שזו אחת המטרות היותר חשובות והיותר משמעותיות בכל מערכת היחסים הזאת ואין ספק לחשיבות שאנחנו מביאים לארץ את המשלחות לכאן, או שהן מגיעות לכאן, ואחרי שבוע הן יוצאות מהארץ וחוזרות להודו והם השליחים הכי הכי טובים שיש לנו, שאנחנו יכולים ליצור, כי כל אחד מהביקורים האלה זה עוד נדבך ועוד נדבך לפיתוח מערכת יחסים. אני עצמי הייתי מאז שניים או שלושה ביקורים בהודו ואם מדברים על הפן היהודי, אני מוכרחה להודות שהפן היהודי בהודו היה מאוד מצומצם מבחינתי. הייתי שבת בבית כנסת במומביי וזו הייתה חוויה מאוד מעניינת, אבל זו הייתה חוויה של בית כנסת שבקושי הגיע מניין בו, וגם ביקרתי בבית חב"ד במומביי עם העבודה המדהימה שהוא עשה, וזה, למעשה, להודות, כל הקשר היהודי שהיה ביני ובין הודו והאמת לאמיתה, כל שלוש השנים האלה הנושא של יהדות ותפוצה ויהודים בהודו וקהילה בהודו אף פעם לא היה חלק מסדר היום, לפחות בתפיסת העולם שלנו. בתפיסת העולם הייתה מערכת קשרים מתפתחת עם מדינה שהיא מאוד משמעותית, מאוד חשובה, כאשר בעורף או בגב כל הזמן יושב משרד החוץ בתור הגיבוי לכל מערכות היחסים האלה וטוב שכך. האספקטים שאנחנו רצינו עד היום להדגיש אלה אספקטים שאני מניחה שחלק מהם עלו כאן וזה כמובן הנושא של מערכות יחסים דיפלומטיות ומערכות היחסים הכלכליות שעם כל המגוון, וגם השגריר חזר על הדברים החשובים שהולכים ומתפתחים והצדדים שהולכים ומתפתחים, חקלאות, ביטחון וכדומה. האמת שניסיתי לחשוב, גם אחרי שאריאל דיברה ניסיתי לחשוב יותר, איך אני בפן של חברת כנסת, בפן של יושבת ראש אגודת ידידות, לוקחת את הנושא שלשמו הייתה ההתכנסות כאן, הקשר בין היהדות, העולם היהודי, התפוצות ואיך ממנפים את זה ואין לי תשובה. שמעתי את אריאל מהתחלה ועד הסוף, ואני לא בדיוק יודעת לענות איך אנחנו מכאן ממנפים, או בקטע שלי לפחות כחברת כנסת, איך אנחנו לוקחים וממנפים את הדבר, אבל בוודאי שזו בהחלט נקודת הסתכלות אחרת, שנחשפתי אליה. כמו שאמרתי, אני מודה, הפן היהודי שקשור לקהילה בהודו, ולחילופין הקהילה של יוצאי הודו בארץ, היא אף פעם לא הייתה איזה גורם ששימש כגורם מרכזי במערכות היחסים, כמו שאני חשופה להם עכשיו. אני כמובן, כמו כל דבר, שמחה ללמוד ושמחה לשתף פעולה ואם יש דברים שחשוב, וכמובן, רותי, את עוד לא דיברת, אבל גם אם משרד החוץ רואה את הדברים האלה עין בעין, אנחנו כמובן תמיד נשתף פעולה בכל דבר שינוהל, יוחלט וייקבע. תודה רבה.

תודה.

אנחנו כמובן נמשיך את הדיון כהרגלנו עד ארבע, אבל אני הבטחתי לשגריר, שהיה מאוד נדיב עם זמנו והסכים להיענות להזמנה בקוצר זמן שהוא יוכל לצאת בשלוש.
So I want to thank you so much for giving us the time. I think we have a lot of practical ideas on how we can use this triangular relationship for the future. And have a good trip to Cairo.

(להלן התרגום החופשי של דבריה)

ובכן, אני רוצה להודות לך מאוד על שהקדשת לנו מזמנך. אני חושבת שיש לנו הרבה רעיונות מעשיים לגבי השאלה כיצד אנו יכולים להשתמש במשולש היחסים הזה לעתיד. ונסיעה טובה לקהיר.

Thank you so much. We just brought some books for the parliament; they're for you, for the committee.


This is a book on the Indian parliament. The people change, but the parliament remains the same. And these are books on the, well, on the subject you're discussing.

(להלן התרגום החופשי של דבריו)


רוב תודות. הבאנו כמה ספרים לפרלמנט; הם בשבילכם, בשביל הוועדה.


זה ספר על הפרלמנט ההודי. האנשים משתנים, אבל הפרלמנט נשאר אותו דבר. ואלו ספרים, ובכן, על הנושא בו אתם דנים.

Thank you. תודה רבה, זה לוועדה, לפרלמנט.

קודם כל השגריר דיבר יפה מאוד על הקשרים שמתפתחים מאוד יפה, אנחנו מאוד מרוצים. כמובן שיש תחומים שיש לנו ציפיות שיתפתחו יותר בהמשך, כמו חילופי הביקורים בדרג בכיר והשיח בדרגים הכי בכירים, אבל בחודש שעבר היה פה שר החוץ ההודי וזו הייתה הזדמנות מיוחדת באמת לשיחות על הנושאים הכי משמעותיים והכי רגישים בדרגים הכי בכירים, לפחות פה בארץ. משרד החוץ היום מאוד מסתכל מזרחה, אולי קצת באיחור, אבל מסתכל ומשקיע באסיה, כשבמרכז סין והודו. הודו היא מדינה מאוד מאוד חשובה עבורנו מהרבה סיבות ומשרד החוץ משקיע הרבה מאוד משאבים, גם של כוח אדם וגם של תקציבים, בהודו. השגרירות שלנו בדלהי היום היא אחת השגרירויות הגדולות בעולם, אנחנו מחזקים עכשיו את הקונסוליה במומביי ואנחנו עכשיו בעיצומו של תהליך של פתיחת נציגות נוספת בדרום הודו, בבנגלו, שזה מרכז ההיי טק של הודו והמרכז גם של מוסדות המדע. עד סוף השנה יהיה לנו ייצוג מאוד מאוד מכובד בהודו, כשהמטרה היא לקדם את הקשרים המדיניים, אבל ההזדמנויות הכלכליות, קשרי המדע, הטכנולוגיה, התרבות וכל התחומים. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בדור הצעיר בהודו, מתוך הנחה שאלה האנשים שבעתיד אולי יהיה קצת יותר קשה להגיע אליהם ומתוך הנחה שהם מייצגים את הודו החדשה, שהיא יותר פתוחה, יותר פרו מערבית ויותר מבינה לענייננו. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בחקלאות, כמו שהשגריר הזכיר שהנושא החקלאי הוא נושא מאוד מאוד מרכזי בהודו, 60% מהאוכלוסייה, זה נושא של ייצור מזון. הקמנו שבעה מרכזי מצוינות בהודו ששם מדריכים ומומחים חקלאיים ישראלים יושבים ועוזרים לפתח גידולים, כל מקום בתנאים שלו, בשיתוף עם ממשלת הודו ונעשים דברים מאוד מאוד מרשימים. רק שלשום הודיע שר האוצר על הענקה של 120 מלגות לסטודנטים מתקדמים מהודו לבוא וללמוד בישראל. גם המערכת האקדמאית פה בארץ, מוסדות מדע, אקדמיה, טכניון, מכון וייצמן, מאוד רוצים להביא לארץ סטודנטים מהודו, רוצים ליצור קשר עם מוסדות הודיים ולשתף פעולה וקורים דברים מאוד יפים בכל התחומים. את ציינת חלק מהם. אנחנו משקיעים הרבה בעיתונאים, בתקשורת, וכמו שאת הזכרת, לא רק בנושא של הסכסוך ונושאי הסברה קלאסיים אלא הרבה מאוד חשיפה של ישראל לטכנולוגיות, המדע, התרבות, ואנחנו מביאים לכאן הרבה מאוד משלחות של אנשי תקשורת ואחר כך יש פירות מאוד יפים. זאת אומרת נעשים דברים מאוד רציניים מול הודו, זו השקעה מאוד גדולה ויש לנו צוות נפלא. אנחנו גם מאוד מעודדים קשר בארצות הברית בין הקהילות היהודיות וההודיות, גם השגרירויות נמצאות בקשר, משתתפות בחגיגות, הם באים לחנוכה, אנחנו הולכים לדיוואלי ואירחנו בארץ בסיוע HAC (הערת מתרגם: צ"ל AJC) כמה וכמה משלחות של בכירים בקהילה ההודית האמריקאית. יוצאי הודו בישראל, היה ויש וצריך להיות גם בעתיד תפקיד חשוב.

תודה רבה, רותי ממשרד החוץ.

לפני שאני אעבור לרשימת הדוברים, רציתי לבקש, אני מקווה שאני לא מתקילה אתכם, אני רוצה גם מהוועד היהודי האמריקאי וגם מה-Israel Project שקצת יספרו על העבודה שהם עושים בהודו כי אני חושבת שזו דוגמה מאוד חשובה לסוג המשולש שאנחנו רוצים לבנות יותר ויותר של עבודה למשל של ארגונים יהודים אמריקאים בהודו, לטובת מטרות שמחזקות את הקשר המשולש הזה. אז איילת, אם תוכלו לספר קצת על מה שאתם עושים, ומארק.

אני יכולה לספר מעט כי אני פחות מעורבת בפן הזה, אני יכולה לציין קודם כל ש-HAC (הערת מתרגם: צ"ל AJC) היה ארגון היהודי הראשון שהקים משרד בהודו, אנחנו עובדים הרבה גם על הנושא של יחסי הודו-ישראל וגם על הנושא של יחסי יהדות ארצות הברית עם הודו, ומעבר לחשיבות של זה אנחנו רואים את ההשפעה על הקשרים שבין הקהילה הודית האמריקאית, שהיא קהילה מאוד מאוד מתפתחת בארצות הברית וגדלה לבין הקהילה היהודית האמריקנית. כמו שרותי ציינה, אנחנו מביאים משלחות, הן במסגרת של project inner change וכמובן שהנציגה שלנו שם עוסקת מדי יום בקידום היחסים.

תודה רבה. אני באמת נחשפתי לעבודה של הוועד היהודי האמריקאי, גם למשלחות שאתם מביאים לפה, גם העבודה שלכם שם, אני חושבת שאתם הייתם הראשונים שם ובמובן הזה גם התוויתם, אני חושבת, דרך מאוד חשובה לארגונים יהודים שמעוניינים לסייע לקשר.

מארק, תוכל להגיד כמה מלים?

My name's Mark Sloman; I'm with the Israel Project. What we do is somewhat different from what many other organizations do. Our focus is exclusively inside India. And what we are doing is with the ambassador for Jewish Israelis, people-to-people communication. The Israel Project itself is largely media-focused but, for the unique situations in India, we don't focus primarily or exclusively on the media, although we definitely do have a media outreach component. What we do is sponsor speaker tours, media tours, into India, featuring Israeli experts on various subjects. We've brought entrepreneurs over, some homeland security experts. I went over myself for some just off-the-record conversations about a variety of different subjects. And we look to build bridges between people here, organizations here and their counterparts in India, because that's really what is going to dictate the future of the relationship. It has been built on business but, in order for it to survive, there's going to have to be interaction between ordinary people at the academic level and the government level as well, discussing their ideas, their shared objective, shared vision, and seeing how they complement each other in order to accomplish those goals. One example of some of the things we've done most recently during last week's or two weeks ago's unpleasantness, for the first time, Indian media had an Israeli source for information in Delhi itself. We fielded over two dozen phone calls from not just Indian media but foreign journalists who are based in India, wanting to know what does Israel think, what's Israel's position, what's the Jewish community around the world going to think about these things. And for them it was a welcome resource, because previously they did not have a personal source of information that they could take. Most of the Indian media relies on AP, AFP, Reuters, to get their news, so, obviously it comes with a certain slant to it. This was the first time that they were able to actually make a phone call, be put in touch with people in Israel, be put in touch with the Foreign Ministry, and actually get some information from the horse's mouth. And it helped give them - - -

(להלן התרגום החופשי של דבריו)

שמי מרק סלומן; אני שייך ל"פרויקט ישראל" (Israel Project). מה שאנחנו עושים שונה במידת מה ממה שארגונים רבים אחרים עושים. ההתמקדות שלנו היא אך ורק בתוך הודו. ומה שאנחנו עושים הוא עם השגריר ליהודים, לישראלים, תקשורת של אנשים לאנשים. "פרויקט ישראל" עצמו הוא במידה רבה ממוקד-תקשורת (מדיה), אבל, בגלל המצבים המיוחדים בהודו, אנחנו לא מתמקדים בעיקר או אך ורק בתקשורת, למרות שיש לנו בהחלט רכיב של מאמץ תקשורתי. מה שאנחנו עושים זה לתת חסות לסיורים של נואמים, סיורי תקשורת, לתוך הודו, והצגת מומחים ישראלים בנושאים שונים. הבאנו יזמים, מספר מומחים לבטחון פנים. אני עצמי נסעתי למספר שיחות שלא לציטוט ("אוף דה רקורד") לגבי מגוון של נושאים שונים. ואנחנו מעוניינים לבנות גשרים בין אנשים כאן, ארגונים כאן ועמיתיהם בהודו, מכיוון שזה מה שבאמת עומד להכתיב את עתיד היחסים. הם נבנו על עסקים, אולם על מנת שישרדו, תהיה חייבת להיות אינטראקציה בין אנשים רגילים ברמה האקדמית וברמה הממשלתית גם כן, לדון ברעיונות שלהם, במטרה המשותפת שלהם, לחלוק את החזון, ולראות כיצד הם משלימים זה את זה על מנת להגשים יעדים אלה. אחת הדוגמאות לדברים שעשינו ממש לאחרונה במהלך האי-נעימויות של השבוע או השבועיים האחרונים, זה שלראשונה, לתקשורת ההודית היה מקור מידע ישראלי בדלהי עצמה. קלטנו למעלה משני תריסרי שיחות טלפון לא רק מהתקשורת ההודית בלבד אלה גם מעיתונאים זרים שהבסיס שלהם בהודו, ושרוצים לדעת מה ישראל חושבת, מה העמדה של ישראל, מה הקהילה היהודית ברחבי העולם עומדת לחשוב על דברים אלה. ובשבילם זה היה משאב מבורך, מכיוון שבעבר לא היה להם מקור מידע אישי שהם יכולים היו לקחת. רוב התקשורת ההודית מסתמכת על AP, AFP, רויטרס, כדי לקבל את החדשות שלהם, כך שכמובן, זה מגיע עם הטייה מסוימת. זו הייתה הפעם הראשונה שהם יכולים היו לעשות בפועל שיחת טלפון, לקבל קשר לאנשים בישראל, לקבל קשר עם משרד החוץ, ולמעשה לקבל מידע כלשהו "מפי הסוס". וזה עזר לתת להם ---

If I just may say that we have a spokesperson in the embassy in Delhi.

(להלן התרגום החופשי של דבריו)

אם אני יכולה רק לומר שיש לנו דובר בשגרירות בדלהי.

No argument. No disrespect. David Goldfarb is a phenomenal resource in Delhi. He and I worked very closely together. It's different when they want to call somebody who is not directly affiliated with the Israeli government and they want to get a source from somebody who does not have a tie directly. And Israel Project is a Washington-based organization with offices here in Jerusalem. It just gives a broader perspective. No disrespect intended towards anybody. That's the type of activities that we do.

(להלן התרגום החופשי של דבריו)


אין ויכוח. אין כוונה לפגוע. דייויד גולדפרב הוא משאב פנומנלי בדלהי. הוא ואני עבדנו יחד באופן הדוק מאוד. זה שונה כאשר הם רוצים להתקשר למישהו שלא קשור במישרין לממשלת ישראל והם רוצים לקבל מקור ממישהו שאין לו קשר במישרין. ו"פרויקט ישראל" הוא ארגון שבסיסו בוושינגטון שיש לו משרדים כאן בירושלים. הוא פשוט נותן נקודת מבט רחבה יותר. אין כוונה לפגוע במישהו. זה סוג הפעילות שאנחנו עושים.

יותר מזה, רותי, אני גם אדגיש את זה, אני יודעת שלפעמים הדברים האלה מייצרים לכאורה חיכוכים או יריבויות, אבל---

אנחנו מנסים לעבוד יחד, אני רק אומרת שלהציג את זה כאילו שאף פעם לא---

לא, המטרה הייתה מקור שאינו דרך השגרירות ואינו מקור רשמי, אבל בפירוש זה בדיוק הרעיון, שבהרבה מקרים אנחנו מנצלים דווקא את ההזדמנות לפעמים לעבוד עם ארגונים יהודיים כדי שאלה לא בהכרח תמיד יהיו הדברים הרשמיים.

אני עוברת לרשימת מי שביקשו לדבר ואני מתחילה עם דר' שלוה וייל, ממייסדי אגודת ישראל-הודו. בבקשה.

ב-1992, כאשר כוננו יחסים דיפלומטיים בין ישראל להודו אז משרד החוץ ביקש ממני להיות יושבת ראש אגודת הידידות בין שתי המדינות. הסכמתי והייתה לי ועדה עם נציגים של כל הקהילות היהודיות בישראל ממוצא הודי וגם אוהדי הודו. אנחנו פעלנו במהלך 16-17 שנה עד הקמת אגודת הידידות הנוכחית ויש לי את הכבוד להיות חברת האגודה הנוכחית. הודו תמיד הייתה אוהדת ישראל ויהודים, במיוחד יהודים, מאז ימי שלמה, ובמהלך הדורות היא קיבלה את היהודים בהבנה ובסובלנות, למעט פרק מאוד נדיר בהיסטוריה שלה בתקופת הפורטוגזים עם האינקוויזיציה, יהודי הודו לא ידעו אנטישמיות מעולם. למי שמייעץ היום להקים מכון ליהדות או אפילו השפה העברית, אתם צריכים להבין שבאוניברסיטת מומביי לימדו את השפה העברית במאה ה-19 לפני שהקימו את הקורסים ללימוד השפה העברית באוניברסיטת אוקספורד וקיימברידג' באנגליה. זאת אומרת הודו היא חלוצה בתחום.

חלוצה וזה עדיין קיים או חלוצה והפסיקה?

יש בהחלט קורסים באוניברסיטאות בעברית ויש גם מכון באוניברסיטת דלהי שהוא על קשרי ישראל והודו, אבל זה לא אומר שלא ניתן לפתח את הקשרים האלה וזה חשוב מאוד לפתח הבנה הדדית ולימוד הדדי.

עד היום הזה הרגשתי בודדה בשטח ואני רוצה לברך מכל הלב לאלה שיזמו, ואני לא יודעת מי היוזמים, אבל תודה שיזמתם את הישיבה הזאת. מ-1971 אני פועלת לבד, אני כותבת לבד, מעולם לא זכיתי לאף אגורה תמיכה עבור פרסומיי בנושא יהודי הודו והם היום מונים כ-80 מאמרים אקדמיים ושלושה ספרים שהם מאוד מאוד ידועים, כולל מורשת יהדות הודו, שאתם רואים שם שהיא במהדורה השלישית. אני מתחננת, אני פונה לממשלה ולגורמים בבקשה לעזור לנו לקדם עוד מחקרים בתחום. היחסים הדיפלומטיים אמנם כוננו ב-1992 אבל היו יחסים לא דיפלומטיים פורמליים עם העם ההודי מ-48'. מסיבות מוזרות אולי לא כוננו יחסים, אבל העם היה אוהד של מדינת ישראל, עד לאחרונה, ועד עכשיו אף דובר לא טרח להזכיר מה שקורה בחודש האחרון בהקשר של יחסים בין הודו לישראל ואני אזכיר. אני וכמה מאיתנו פה נפגשנו עם שר החוץ ההודי, מר אסקרישנה, הוא היה ידידותי מאוד, חלק מאיתנו שפה התארחנו בבית מלון בתל אביב ומאוד שמחנו להכיר אותו והוא שמח על כל המסחר ובכל התחומים עם ישראל וחזר להודו, ואותו שר חוץ אמר שהוא תומך באירן. אז אנחנו חייבים להסתכל סביבנו ולהיות עם יד על הדופק.

תקרית שנייה שנוגעת בי יותר באופן אישי ואני חייבת להזכיר את זה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת זה הנושא של הזוג של רב חב"ד קודשין ואשתו, זוג טרי בשנות ה-20 בחייהם, שמגורשים מהודו בשבוע הזה, יש להם עוד שישה ימים לצאת מהודו. הזוג הזה, שהם שליחי חב"ד, באו בהזמנה של הקהילה הפרדסית בקודשין, כדי לשרת את הקהילה כאשר מנהיג הקהילה, מר סמואל הלוי, נפטר לפני מעל שנה. החב"דניקים גייסו תיירים ותרמילאים והיה מניין קבוע בבית הכנסת הפרדסי, כאשר אין מניין בבתי כנסת אחרים בינתיים. בהתחלת פברואר, בתחילת החודש הזה, עיתונאי, אני צריכה להזכיר שהוא מוסלמי, כתב בטיימס אוף אינדיה, אנחנו לא מדברים על בלוג צדדי, שהם סוכני המוסד וישראל מתכוונת לתקוף את קודשין והיו מפגשים סודיים בתוך הבית שלו, במיוחד ביום שישי בערב בארוחות מאוד ארוכות. מיותר לציין שהזוג הזה אינם סוכני המוסד, הם אנשים דתיים שעושים עבודת קודש באזור קודשין, כאשר, כפי שאמרתי, אין בית כנסת אחר שהוא פעיל, והם היו צריכים לחדש את הוויזה ולצערי הם יגורשו מהודו תוך שישה ימים. אבל המעניין הוא לא העובדה הזאת, אלא אחרי שהתפרסמה הכתבה בטיימס אוף אינדיה בתחילת פברואר על הזוג הזה תוך 24 שעות היו 680 טוקבקים, אני אקריא רק אחד מהם, (אנגלית – דקה 72:35). היו מאות כאלה, אני מקריאה לכם אחד.

אני מאוהבת בהודו ואני מאמינה שהעם ההודי מאוהב בנו, אבל אני רוצה שאנחנו לא נהיה תמימים ואני רוצה להביא לתשומת לבכם את המהלכים האחרונים בהודו ואני גם מבקשת מהגורמים להתייעץ איתנו, אני וחבריי מהעדה עובדים יד ביד שנים, אין הבדל בינינו, אנחנו עובדים ביחד, פועלים ביחד 40 שנה ואף אחד לא התייעץ איתנו אף פעם על שום דבר. אז אני מבקשת ומתחננת, אנחנו פה בירושלים, לרשותכם, וחבל.

יהודי הודו מהווים גשר בין הודו לישראל והם גם השגרירים הכי טובים שלנו. זה לא כמות האנשים שנשארו בהודו, 4,500 או 5,000 או כמה שתגידי, זה האיכות שלהם ובעידן של הגלובליזציה אלה הקשרים בין מדינות שהם חשובים, היום בעידן הזה. דיברתם על דיאספורה, תבינו שהקשרים הם בין יבשות.

לבסוף, יהודי הודו תרמו רבות להודו, כפי שציינתי בספר, אבל הם גם תורמים רבות למדינת ישראל, גם בצביון שלהם ובעידן של רב תרבותיות, פשוט לא הערכנו אותם מספיק בשנים הראשונות של המדינה, אבל היום, כשאנחנו בעידן של רב תרבותיות, אנחנו חייבים להעריך אותם יותר.

תודה רבה. זה גם נותן מעבר ראוי, נח מסיל, נשיא הארגון הארצי של יוצאי הודו בישראל, בבקשה.

שלום לכולם, כבוד יושבת הראש, חברי כנסת, חברים יקרים. אנחנו, יוצאי הודו, קיבלנו חינוך של ההודים ואנחנו פחות עושים רעש. לא כמו יוצאי הודו בארץ שסבלו בשנות ה-60, היום אנחנו, הארגון הארצי של יוצאי הודו, עושים את העבודה בשקט. הדפסנו ספר שקשור למשרד הקליטה והעלייה שהזכויות של עולה, שקיים באנגלית ובעברית ובכל השפות חוץ מהודית. ביקשנו מהמשרד הזה שידפיסו גם בהודית, שיש הרבה אנשים בהודו שלא מבינים הרבה אנגלית, קיבלנו תשובה 'אין לנו תקציב', בסוף אספנו כסף מהקהילה והדפסנו ספר בשפה ההודית על הזכויות של העולים. אנחנו לא עושים רעש, אז אנחנו בצד. כמו שאמרה שלוה, כל השנים האלה יוצאי הודו לא היו חשובים בארץ, ברגע שיש יחסים עם מדינת הודו נזכרו גם בנו שיש גם הודים, אבל אנחנו בשקט בשקט, כל השנים האלה, העלייה שלנו התחילה ב-48', אנחנו עבדנו בשקט והיום ליחסים שיש בין הודו לישראל יש לנו תרומה גדולה. אנחנו לא שכחנו את הודו, שהשפה שלהם, שאנחנו דיברנו איתם, עד עכשיו אנחנו מדברים את השפה ואנחנו משלבים אותם ואנחנו מעודדים אותם ליצור איתנו קשרים ולהיות איתנו חברים. כל שנה אנחנו עושים חגיגות של יום העצמאות של הודו, אפילו לפני שהיו יחסים בין הודו לישראל. אנחנו היינו מזמינים אורחים מהודו, שרים, חברי פרלמנט, והיינו עושים להם כבוד ותמיד מעל הבמה היינו אומרים שבשנה הבאה אולי שגריר הודו יבוא וינאם מהבמה הזו. אז אנחנו בשקט בשקט תרמנו מה שתרמנו, אנחנו לא מחפשים שיעשו רעש גדול, אבל קהילתנו עושה בשקט.

חברים שלנו נשארו בסך הכל 5,000 יהודים בהודו. אנחנו גם יודעים על ההתבוללות והדברים האחרים, אבל אנחנו מנסים שהם יהיו גם בקשר איתנו וכמו שיש החלפה של הצעירים שבאים לפה, עושים סיורים והולכים, ברוך ה' רובם שנשארו שם הם במצב טוב, ואלה שלא כל כך במצב טוב, אנחנו עוזרים להם בשקט.

יהדות הודו בארץ נדחקה בצד, החברים שלנו עובדים ותמיד מנסים שההודים גם ירגישו אותנו. כל שלושה חודשים אנחנו מוציאים ירחון בשפה הודית, ויש שם כל מיני כתבות, מאמרים והודים כותבים, מעודדים אותנו ואנחנו גם מודים להם, וזה הולך לא רק להודו, דוברי הודית, מראטית, זה נקרא באזור מהרש, שמדברים את השפה המראטית, אלה שחיים באנגליה ובארצות הברית, גם שם הם מקבלים את החוברת ופה אנחנו רק משבחים את ישראל, איך חיים בישראל, טוב לנו כאן וכך כל הזמן אנחנו אומרים.

בקיצור אני רוצה להגיד שטוב שיש יחסים בין הודו וישראל, אנחנו צריכים לעודד ולשפר עוד קצת, אבל גם צריך לשים לב טיפה ליהודים שנשארו שם. יש שתי אגודות של אמריקאים שעושים את זה ואני מאוד מודה להם. אנחנו בקשר עם הקונסוליה בבומביי ואנחנו כותבים להם והם עוזרים לנו, כל שנה אנחנו חוגגים, אז בשנה הבאה כולכם תהיו מוזמנים לחגיגות האלה. תודה רבה לכם.

תודה רבה, והמטרה, בין השאר, גם של הדיון, היא בהחלט שהגורמים השונים שפועלים בתחום יכירו אחד את השני, אם לא מכירים, יפתחו הזדמנויות גם לשיתוף פעולה, כי באמת המטרה היא לשים את המשולש הזה של היהודים, פה, שם, בארצות הברית, הודו וישראל. במובן מסוים עצם הדיון הזה הוא חלק מהניסיון לממש לפחות חלק מההמלצות שראינו כאן.

דר' אריה סטריקובסקי, עורך גיליון 'יהודים ויהדות בהודו – עבר והווה'.

רציתי להציע כמה דברים ייחודיים שהיו להודו. מה היה קורה אילו הודו הייתה נוסדת חמש שנים לפני שנוסדה. ובכן, ב-1938 גנדי גינה את הנאציזם ואת האנטישמיות, כחודשיים אחר כך נהרו הציע הצעה נדיבה ביותר, שהודו מתחייבת לקלוט את כל הפליטים מהשואה. אני חושב שאף אחד לא ידע מזה וזאת הייתה המדינה היחידה בעולם שהציעה את זה. הבעיה הייתה שלמפלגת הקונגרס באותו זמן לא הייתה סמכות לחלק ויזות ואנגליה בשום אופן לא רצתה לעשות את זה. אני חושב שכדאי לציין את זה, כי בדרך כלל הציבור יודע על חליפת מכתבים שהייתה בין גנדי לבובר ומאגנס, שבה הם הסבירו לגנדי שהוא לא מבין מספיק את רעיון הציונות, אבל לדעתי המחווה הזאת, לפתוח את שערי הודו בפני פליטים מהשואה, היא דבר שאף אחד לא יודע עליו. בסופו של דבר כמה אלפי פליטים יהודים כן נקלטו בהודו בזמן השואה ובמידה רבה זה היה הודות לכמה תעשיינים יהודים שסיפקו סחורה בשביל הצבא הבריטי והם אספו פליטים שכביכול היו מומחים בתחומי התעשייה האלה וכך הם ניצלו. דרך אגב, אותם הפליטים שהגיעו להודו קיבלו את התנאים הטובים ביותר שפליט יהודי קיבל בזמן השואה.

נקודה נוספת היא שהקהילה היהודית בקוצ'ין שימרה חמישה ספרים יהודים עתיקים שאף אחד לא יודע עליהם, אבל ארבעה מהם מוזכרים בתנ"ך, כמו מגילת גד החוזה, נתן שמעיה וכן מכתב מרבי יוחנן בן זכאי לתלמידיו. למעשה זה מכתב אנטי נוצרי שכנראה לא יכול היה להיכתב על ידי רבי יוחנן בן זכאי, אבל משפחת רוקח, שזו המשפחה של האדמו"ר מבעלז הוציאה אותו לאור ודאגה להפיצו.

יש לנו שגרירים יהודים בהודו, אבל באופן בלתי צפוי הרבה מהאשרמים מאוכלסים על ידי יהודים, ויש סיפור על אישה יהודייה אמריקאית, שאף פעם לא קלטה את האנגלית, אבל זה מאוד היה חשוב לה לבקר אצל איזה גורו מפורסם. כולם אמרו לה 'אל תעשי את זה, אין לך, לא את הבריאות ולא את השפה', היא התעקשה, הגיעה לשם וכשהגיעה אליו, אמרה, 'מה אתה עושה כאן, מוישל'ה שלי?' כמובן היא אמרה את זה באידיש, ומוישל'ה הנהן. בכל אופן דיברתי גם עם דר' מלילה אשד והיא הסבירה לי שחלק גדול מתלמידיה לקבלה, לא רק אצלה, הם למעשה תרמילאים יהודיים שקיבלו את החוויה הדתית לראשונה בהודו.

תודה, אני בטוח שיש עוד כמה שיש להם מה לומר.

תודה רבה לך ואני גם באמת רוצה להמליץ על הסקירה שעשית, ששלחת אלינו, היא מאוד מעמיקה.

נטלי שטנגל ורחלי בן דור מרדכי מאוניברסיטת חיפה, מהתכנית ליהדות והינדואיזם.

אני רכזת התכנית ואני מייצגת את דר' איתמר תיאודור שהוא כרגע בהונג קונג והוא פתח את התכנית.

אני סטודנטים לתואר שני בלימודי אסיה באוניברסיטת חיפה, אני כרגע מסיימת את המאסטר שלי ותחום ההתמחות שלי הוא בהודו. אני מייצגת פה את האקדמיה ואת דר' איתמר תיאודור, שהוא פתח את התכנית של לימודים השוואתיים של לימודי ההינדואיזם והיהדות. כמו שאתם באמת יכולים לדעת, יש הרבה דמיון והרבה שוני במדינת ישראל ובהודו, עוד מתחילתה, עוד מקומה, אפילו קמנו פחות או יותר באותן שנים, לכן באמת חשוב גם לבדוק את השוני ואת הדמיון בין היהדות להינדואיזם. זאת המטרה של התכנית שלנו והמטרה שלנו היא לחזק את הקשרים בין היהדות להינדואיזם ועל ידי כך לחזק גם את הקשרים המסחריים של הודו וישראל. חשוב להגיד שרוב התורמים של התכנית הזאת הם תורמים מבחוץ, הם תורמים מהודו, תורמים הודים, ואנחנו מקבלים תרומות על ידי האנשים האלה ורק ככה אנחנו מצליחים להתקיים. התכנית הזאת התחילה השנה, לימודי אסיה באוניברסיטת חיפה זו תכנית שנפתחה לפני תשע שנים וחשוב להגיד שמדעי הרוח באוניברסיטת חיפה זו פקולטה מאוד מאוד מפורסמת ומאוד מוכרת.

ואני רוצה להראות לכם את הסמלים שלפיה התכנית שלנו מונחית. יש לנו את הסמל של העם היהודי, יש לנו את הסמל של אום, אני בטוחה שכולכם מכירים אותו, סמל של אוניברסיטת חיפה ויש לנו את הסמל של מועצת הדתות העולמית. מועצת הדתות העולמית היא ספונסרית שלנו והיא בחזקת האו"ם ובנוסף לזה יש לנו את הספונסרים מהודו. חשוב לציין שאוניברסיטת חיפה לא מממנת את התכנית וזה רק מימון חיצוני.

שיהיה לכם קצת רקע על התכנית שלנו, זו תכנית מחקר השוואתית, שהמטרה של התכנית בגדול זה מחקר, פרסום מחקרים, פרסום ספרים. התכנית עצמה מתמקדת בקשר בין יהדות והינדואיזם והמטרה של התכנית בסופו של דבר זה לחזק את הקשרים הדיפלומטיים בין ישראל ובין הודו והכוונה גם בקשרים דיפלומטיים וגם בקשרים כלכליים ועסקיים. התכנית עצמה, שתראו פחות או יותר על איזה נושאים אנחנו לומדים באקדמיה, זה הקשר בין דארמה והלכה, או קשרים, למשל, בין חיים ומוות ביהדות ובהינדואיזם, כל אחד קדוש לו משהו אחר ואנחנו מוצאים בתכנית המון המון קשר ודמיון. מנהיגים רוחניים, למשל, ביהדות זה כהן ולוי, בהינדואיזם זה הברהמינים שהם הקדושים. אנחנו לומדים המון דברים על התפילות, על המסורת, על החיים, על המוות, על כל מיני דברים חשובים.

הבאנו לכם דפי מידע, אם מישהו יותר מתעניין בתכנית ואתם רוצים לראות, אני יכולה לחלק בסוף. תבואו לראות יותר בפירוט איזה תכנים אנחנו לומדים. בתכנית אנחנו לומדים במסגרת ההינדואיזם המון חוקרים ידועים בהינדואיזם, אם זה רמואן רוי, אם זה גנדי ועוד המון אחרים, וגם ביהדות אותו דבר.

מי שאחראי על התכנית הם שני חוקרים, דוקטורים מאוניברסיטת חיפה, הראשון זה דר' איתמר תיאודור, שהוא בוגר אוניברסיטת אוקספורד, שם הוא התמחה בתחום של התיאולוגיה, שם הוא למד את המחקר ההשוואתי ומשם הגיעה התכנית. איתמר תיאודור פרסם את הספר של הגיטה, גיטה, במקרה שמישהו לא יודע, זה התנ"ך ההודי, הוא תרגם אותו לאנגלית. הספר זכה לפרסום מאוד מאוד גדול לפני חודש בארצות הברית ובכלל בהודו יש לו הכרה. החוקר השני הוא דר' יוסי חיות, שהוא בוגר אוניברסיטת ייל בארצות הברית, הוא מתמחה במחקר ביהדות, הוא חוקר באוניברסיטת חיפה ומשם הקשרים. דר' יוסי חיות גם שהה במסגרת הלימודים שלו כשנה בהודו, שם הוא חקר את היהדות בהודו ומשם הרעיון על הקשר של התכנית שלנו בין היהדות להינדואיזם. זה הספר שדר' חיות פרסם, זה ספר שמספר, בין היתר, על גירוש שדים בעולם המודרני, למי שמתעניין.

בגדול זו התכנית, אלה התכנים. אנחנו לומדים אותה כבר שנה באוניברסיטה, השנה למדו בה כבר 50 סטודנטים מתוך מחלקת לימודי אסיה, היא זוכה לפרסום מאוד מאוד גדול. בהודו התכנית מפורסמת, גם בעיתונות יש הרבה פרסומים של התכנית עצמה, שאנחנו לומדים בישראל תכנית על הקשר בין יהדות והינדואיזם, היא זוכה להמון הצלחה, בגלל זה תיאודור נמצא בהונג קונג, שם הוא מלמד את התכנית. זהו, למי שמעוניין.

תודה רבה, וזה בהחלט חלק מהכיוונים לפעילות.

זה מאוד מעניין לשמוע, לא היינו מודעים לזה. מתנהל גם דיאלוג יהודי-הינדי, על בסיס שנתי באים לכאן אישים הינדים, אז צריך יהיה לחבר את הכול, זה מאוד מעניין.

הרב שלמה קליש וראובן קופצ'יק מחב"ד הודו.

כבוד היושבת ראש, גבירותיי ורבותיי. אני יושב ראש ומנכ"ל קבוצת ג'רוזלם גלובל שמתעסקת בתחום השקעות בהיי טק. אמנם עשינו גם כמה השקעות בהודו אבל עיקר פעילותנו בישראל ומול ארצות הברית, אבל אני יושב פה בכובע החברתי שלי, אני יושב ראש ידידי אגודת חב"ד הודו, שזה ארגון שעוזר לחב"ד בהודו בתרומות ועניינים שונים. להודו וישראל באמת יש היסטוריה משותפת ארוכה מאוד. השגריר דיבר על הרבה דברים, אבל שתי נקודות שיהיו חדשות לו ואולי גם לאחרים; קודם כל, לפני 3,700 שנה, בתקופת אברהם אבינו, כולם יודעים שלאברהם היה בן שנקרא יצחק והוא אבי העם היהודי ועל עוד בן שנקרא ישמעאל והוא אבי הערבים, אבל היו לו עוד שישה בנים, פחות מפורסמים, שבערוב ימיו, לפני שהוא נפטר, הוא נתן להם מתנות ושלח אותם מזרחה לארץ קדם, כך כתוב בתורה, ואחד המפרשים אומר שמהם יצאו הברהמינים, מן אברהם. אז זה כידוע הסקטה של הכוהנים שלהם. זה קשר מעניין. גם הקשר בין חב"ד והודו, חבל שהשגריר כבר הלך, אבל אני אשלח לו את הנאום שלי, הוא לא קשר חדש. במרחק של קילומטר מפה ברחוב חב"ד בעיר העתיקה יש בית כנסת שנקרא בית כנסת צמח צדק, בית הכנסת הזה הוקם לפני 130 שנה על ידי תרומה של אליהו ששון. משפחת ששון, הזכיר אותה השגריר קודם, משפחה של היהודים הבגדדים, הייתה משפחה מאוד מאוד עשירה שבנתה הרבה בהודו, בתי כנסת, בתי חולים וכו' וכו', ולא רק בהודו, בכל המזרח יש בתי כנסת שבנו משפחת ששון, אז בין השאר הם נתנו את הכסף גם פה לבית כנסת חב"ד שנקרא בית כנסת צמח צדק, על שם אדמו"ר צמח צדק שחי באותה תקופה ועד היום יש שם פלאק מקורי על הקיר שבו אליהו ששון מבקש שלא ימשכנו את בית הכנסת ויגידו תפילה מסוימת שם וכו' וכו'. אז גם הקשר בין חב"ד והודו הוא לא קשר חדש.

לגבי הקשר היום, מה שדובר פה, נושא הוועדה הזאת, בין ישראל ויהדות התפוצות, אז כפי שנאמר פה כבר, רוב יהודי הודו עלו לארץ ישראל, נשארו שם יחסית מעט, יש רק שתי קהילות שיש עדיין בתי כנסת פעילים, שזה במומביי וקוצ'ין. אפילו בכלכותה, שהייתה קהילה בגדדית מפוארת עם בית כנסת מפואר, אין כבר יהודים היום, בכל אופן לא מתקיים שם מניין ולא פעילות בבית הכנסת. כפי שידוע, יש שם 3,000 בתי חב"ד בכל העולם כי הרבי הדגיש במיוחד מצווה מהתורה, מצוות אהבת ישראל, בכל מקום שיש יהודים צריכים לבוא ולדאוג להם, כמו אברהם אבינו, שדיברנו קודם, שהאוהל שלו היה פתוח מארבעה כיוונים ובהודו עצמה, מכיוון שיש מעט מאוד יהודים הודים, בעצם רק במומביי וקוצ'ין, ששם יש שליחים שעוזרים לקהילות המקומיות, אבל יש סך הכול 18 בתי חב"ד בהודו שרובם ככולם בעצם עוזרים או מטפלים בקהילת היהודים הכי גדולה בהודו, כל שנה מטיילים בהודו 50,000 ישראלים. זה הרבה. ברור שבישראל זה הרבה, אבל אפילו בהודו זה הרבה. אני אספר לכם סיפור ששמעתי משליח בהודו, שהוא נסע פעם במונית ונהג המונית שואל אותו, 'כמה ישראלים יש?' אז הוא אומר, 'יש איזה 7 מיליון', אז נהג המונית אומר לו, 'לא, לא בהודו אני מתכוון, כמה יש בישראל?'. כלומר הנוכחות של אותם 50,000 בהודו, לטובה ולרעה, היא מאוד מאוד חזקה ונראית ואז ממילא הם שליחים שלנו, צבא של שליחים שנמצא שם בהודו עם נוכחות מאוד מאוד חזקה. בעצם רובם של בתי החב"ד האלה דואגים למטיילים הישראלים, יש הרבה מאוד מטיילים ישראלים שנוסעים להודו בגלל שיש שם בתי חב"ד, כי הם רוצים להיות בחגים ובשבתות, במיוחד מהקהילה הדתית המסורתית, הם רוצים שיהיה להם איפה להיות בשבת ובחגים וכך גם משאר העולם, כלומר יהודים משאר העולם מגיעים להודו הרבה מאוד גם בגלל שיש שם בתי חב"ד, אלה שחשוב להם הנושא המסורתי.

יש עוד קהילה מאוד מאוד חשובה שעובדים איתה בהודו, זה אנשי העסקים, ישראלים ויהודים, שנמצאים דרך קבע בהודו. יש הרבה מאוד ישראלים שעובדים היום בהודו מטעם חברות כמו אמדוקס ואחרות, בפונה, במומביי, בעיר של ההיי טק, והקהיל הזאת כמובן באופן טבעי צריכה שירותי דת, בר מצוות, בריתות וכו' וכו' ומטפלים בהם. כמובן הקהילה הכי גדולה של הישראלים המטיילים, כפי שאמרתי, פשוט עושים עבודת קודש, הן בעזרה של אנשים שנקלעים לצרות, הן בחילוץ ישראלים, הן במניעת הסתבכויות של ישראלים בכל מיני דברים שאפשר להסתבך שם, כמו סמים וכו', והם כמובן, כמו שנאמר פה על ידי מספר דוברים, דווקא בהודו, כשאלוהים שמע את אלפי האלילים שנמצאים והגורואים השונים, מחפשים את הקשר ומה יש לנו ואני מכיר הרבה סיפורים באופן אישי כפי שמסופר פה, של אנשים שהגיעו לגורו הכי גדולים והוא שלח אותם, 'אתה מישראל? אז תחפש אצלכם בבית, שם יש את המקור'.

לסיכום, מי שנמצא בקשר עם כל הקהילות בהודו אלה אותם שליחי חב"ד שנמצאים שם ואפשר כמובן לנצל את הקשר שלנו איתם, לחזק את הקשר גם עם הקהילות היהודיות השונות בהודו שהזכרתי וגם עם ההודים בכלל. תודה רבה.

תודה רבה.

נסים מוזס, היסטוריון יהדות בני ישראל.

אני הייתי רוצה לחדד כמה דברים שנאמרו פה. אחד, השגריר אמר שיש פעילות וקשר בין היהודים בהודו והיהודים בארץ. אין מספיק ידע פה בארץ על כל מה שנעשה. נח מסיל ניסה להגיד כמה דברים, אבל צריך להבין, יהודי הודו, כמו שנח אמר, הם שקטים, אבל היו להם הישגים בהודו לפני שעלו לארץ. כמו שהשגריר אמר, גנרלים בכירים מאוד היו מהיהדות, אנשים תפקדו בצבא, בממשל, רופאים, הגיעו לתפקידים והישגים, ולא רק בהודו, אבל המשיכו בארץ, כמו ששלוה אמרה, והגיעו להישגים בארץ. אנשים פשוט לא יודעים. איך לחדד את הדבר הזה? אני התחלתי לכתוב את ההיסטוריה שלנו ולהביא את זה לאור עם סדרת הרצאות ודברים כאלה, אבל לדוגמה, כשהוא הזכיר את אדמירל סמסון. רק לידיעתכם, אדמירל סמסון היה מפקד בית הספר לקצונה בהודו, יהודי, יחד עם עוד שני יהודים ששמר וקיבל ואירח את נאצר בהודו ויש לי תמונה על זה. לא רק זה, כשהגיע נאצר, השומר הראשי שלו היה יהודי בן ישראל. ז'אק ג'ייקוב, התפקיד הראשון שלו כקצין היה בישראל. דיברו פה על בית כנסת של ששונים בירושלים, אבל כולכם ביקרתם בקבר רחל ויש שם באר ושלט שכתוב שם שנתרם על ידי קהילת בני ישראל בהודו, וזה 1855, או 1865, משהו כזה. היו ביקורים של קצינים בשירותם בישראל. אני לא אומר סתם, קצינים בכירים.

דובר פה על השפה העברית, היו קהילות יהודיות בכל העולם, אבל אף קהילה לא הצליחה לעשות עברית כשפה רשמית שנייה במערכת החינוך של המדינה שלהם. בהודו התחילו ללמד ולחיות עברית מ-1830, כתוב על ידי בני ישראל היהודים, לימדו יהודי הודו, בוחנים יהודי הודו, אפילו בבית ספר נוצרי או כולל נוצרי היה צ'ר ללימוד עברית. באוניברסיטת בומביי היה צ'ר מ-1870, שנסגר ב-1998 בגלל חוסר סטודנטים. אז כמו ששלוה אמרה, צריך לחיות בחזרה, אבל אף קהילה בעולם לא הצליחה- - -, תבינו שהרצל הציע מדינת ישראל ב-1890 או 95' ו-60 שנה לפני כן התחלנו להחיות העברית, כשפה, בהודו, וזו קהילה של סך הכול 10,000 אנשים. אלה ההישגים שאנחנו עשינו.

אני נשלחתי להודו כשאף אחד לא רצה ב-93' ללכת להודו, הלכתי להודו והקמתי את המשלחת הראשונה של התעשייה האווירית והבאתי להם עסקים בביטחון, כל מה שקוראים בעיתון אני התחלתי בביטחון, 450 מיליון דולר חוזים חתומים. היום זה הגיע ל-2.5 מיליארד דולר, רק התעשייה האווירית. כל הסיוע הביטחוני שהולך לתעשייה האווירית בתקופה של קרגיל, דחפתי את הנושא הזה. פשוט אנשים לא יודעים, צריך להוציא את זה לאור, להביא אנשים מהודו כדי שיסבירו פה לקהילה, וכשמשתמשים בשירות בהודו צריך לקחת את אנשי ישראל, היהודים, שמביעים שפה ומנטליות כמו שנח אמר, ולאחד אותם. הודי לא רוצה ללמוד, מישהו אמר פה שצריך ללמד, או שיש להודים הרבה ללמוד. לא, צריך לעשות להם פרטנר, We have to cooperate partner them, not teach them, that is wrong thing. הלכתי להודו, עשיתי פרטנרינג איתם והם לקחו אותנו. תנסה ללמד אותם? go away .

תודה רבה לך ובוודאי זו עצה חשובה.

>
יוסף אורן, יושב ראש עמותת יוצאי קוצ'ין.

נולדתי בקוצ'ין ועליתי יחד עם הוריי בשנת 1954 כשהייתי בן 8. אני זוכר, החיים היהודיים בקוצ'ין היו מלאי חיים יהודיים, ללא שום בעיות אנטישמיות ורדיפות וכו' וכו' וכל העלייה שלנו הייתה דתית בלבד, כלומר ותחזינה עינינו בשובך לציון, זאת הייתה התפילה שאמרנו שלוש פעמים ביום. ברגע שהוכרזה המדינה הורינו מכרו את מיטלטליהם, מכרו את רכושם וקנינו כרטיס בשביל לעלות לארץ. לא על חשבון הסוכנות היהודית ולא על חשבון מדינת ישראל, אלא אנחנו במו ידינו קנינו את הכרטיס בשביל להגיע לארץ ישראל.
נשארו שם, לצערנו, כ-15 משפחות, 50 נפשות בערך, בקוצ'ין, כאשר היהודים היו חיים בחמש קהילות, אני לא אמנה את כל השמות של העיירות, היו שם שמונה בתי כנסת ורק בית כנסת אחד נשאר פעיל, זה בית הכנסת הפרדסי בקוצ'ין, כשבקוצ'ין עצמה היו שלושה בתי כנסת. והם עומדים על תלם. גם בעיירה שההורים שלי גרו, שנקראת צ'רמנגלן, בבית הכנסת אין יהודים, כולם עזבו. בית הכנסת עמד והתפורר. כאן אני רוצה לציין דווקא לטובה את מדינת הודו ומדינת קראלה, שהחליטה לשפץ אותם ולהחזיר אותם על תלם ובתי הכנסת היום מפוארים. זכיתי להיות שם ביום חנוכת הבית, יחד עם דר' שלוה וייל ומריאן סופר, עשינו שם תערוכה גדולה ואת התערוכה הראו אנשי צ'רמנגלן בעבר, אנשי צ'רמנגלן היום, וכל השיפוצים, והגב' מריאן עשתה את התערוכה. זכיתי להיות שם ולהביא איתי שופר מישראל ולתקוע בשופר בכדי להגיד תודה לאנשי קראלה, תודה שהקימו אותו מחדש. והם עומדים לעשות את זה בשבעת בתי הכנסת הבאים, אני יודע שהם כבר עומדים לגמור את השיפוץ בפארור ואני יודע שאחר כך יעברו למעלה, וככה יעברו, וזה רק לטובתם, זה להוכיח שהיו פה חיים יהודיים והיו פה מבנים יהודיים ואין שם אף יהודי, אבל זה פתוח כמוזיאון עם הזכר של אבות אבותינו.
לצערי, ושלוה הזכירה את זה, הקהילה היחידה שנשארה, מנהיג הקהילה נפטר לפני כשנה, ומאז הם היו ללא מנהיג רוחני, ללא תפילות וללא אוכל כשר וללא שום דבר. הגיעו לשם זוג מחב"ד, כל כך שמחנו שמישהו בא לעזור להם והם העמידו את הקהילה על הרגליים, הם אוכלים כשר, מתפללים כמעט כל שבת והם מתקבצים כל ה-15 משפחות האלה ועושים גם שמחה וגם ללא שמחה. והנה אנחנו שומעים שהם קיבלו ויזה שהיא לא א' אלא ג', או משהו, איזה שהיא ויזה שהיא לא... טעו בוויזה. על זה צריך לגרש אותם? על זה עוד פעם להחזיר את הקהילה שיאכלו מאכלים אסורים? אז אם אתם פה יכולים לעזור, תנסו למנוע את הגזרה הזאת.

אני יכולה להגיד לך, גם לקראת הדיון הזה, אנחנו יודעים בפירוש, רותי גם כאן מהנהנת, משרד החוץ גם מודע לנושא הזה, מנסים לטפל בזה ובהחלט מנסים לדאוג לכך שיהיה פתרון.

אני מאוד מודה לוועדה וליושבת ראש הוועדה ולכל אלה שמטפלים. אני חושב שזו מצווה. כששמענו, אנחנו מפה לא יכולים לעזור, אם היינו יכולים לקחת מיטלטלינו ו... מה, אנחנו נגיד למישהו, תרד על מנת לטפל? אני מאוד מודה לכם על כך.

בשמחה.

והדוברת האחרונה להיום, ענת ברנשטיין רייך, יושבת ראש אגודת הידידות ישראל-הודו.

תודה רבה. אני למעשה מייצגת שני ארגונים, יש לי שני כובעים, אחד אני סגנית נשיא לשכת המסחר ישראל-אסיה, לשכה שכוללת גם את לשכת המסחר ישראל-הודו, ואף שאנחנו עוסקים בעסקים וקידום עסקים בין ישראל להודו, עסקים בסך הכול זה חברים ואנחנו מאמינים שאם נעשה עסקים ביחד ויהיו לנו אינטרס משותף, אז גם האינטרסים יגלשו לאינטרסים אסטרטגיים, דיפלומטיים, והיחסים בין שתי המדינות יגדלו והראיה שאחרי 20 שנה מה שמציינים זה 5 מיליארד סחר בילטראלי בין המדינות, כי למעשה בסוף מסתכלים על המספרים וזה מביא את שאר הדברים.

לשכת המסחר שלנו מארחת עשרות משלחות מדי שנה מהודו, בשיתוף פעולה צמוד עם משרד החוץ ועם משרד התמ"ת. בשיתוף עם משרד החוץ אנחנו מביאים מדי שנה עשרות מנהלים כלליים, אנחנו מביאים אותם לעשות עסקים אבל למעשה אנחנו מביאים מובילי דעה בשוק ההודי וכל שנה יש לנו עוד ועוד חברים בקהילה המשפיעה בהודו. פתחנו קורס ללימודי הינדית לאנשי עסקים ישראלים והמחזור השני הסתיים עכשיו וזאת הדרך לעבוד עם הודו, להבין את השפה, להבין את התרבות ואחרי זה גם עושים עסקים.

הארגון השני שאני עומדת בראשו ואני הנשיאה שלו, זה ארגון מקביל לארגון ידידות ישראל-הודו שיושב בדלהי, בראשותו של דר' סינג. באגודה הישראלית בהנהלה יש לי פה שני חברים, דר' שלוה וייל ונח מסיל, האגודה שלנו היא למעשה נקודת מפגש לכל מי שנמצא כאן, כאשר פרופ' תיאודור רצה את התכנית שלו סייענו לו לגייס כסף, כאשר להקת מחול נמסטה הודו יוצאת לסיבוב הופעות בהודו עכשיו, אנחנו מסייעים להם בתיאומים וגיוס כספים. אנחנו יזמנו עכשיו פסטיבל תרבות ש-200 הודים יגיעו בחודש יוני לפסטיבל כרמן במצדה ואנחנו מראים להם את היופי של הודו. באותה עת תיפתח פה תערוכת אמנות הודית עכשווית במוזיאון תל אביב, סייענו בגיוס תרומות לפעולה החשובה---

סליחה, ההודים לא תרמו אליה, מעט מאוד.

הישראלים תרמו, זה מה שחשוב. אנחנו מסייעים לקבוצות של מתנדבים ישראלים שיוצאים להודו; לתיקון עולם, אדם לאדם, ארגון בצדק. ישראלים ויהודים מהתפוצות יוצאים להודו לפעילויות ועוד כהנה וכהנה ואני חושבת שאריאל, את אמרת, שיתוף הפעולה בין הארגונים האלה זה מה שנותן לנו את הכוח ואני חושבת שתמיד יש מקום לעוד שיתוף פעולה ועצם הישיבה סביב השולחן המשותף הזה וההיכרות, מי שלא מכיר אחד את השני, זאת בהחלט הזדמנות ואני קוראת לכולם להשתתף. אני לא יודעת, דיברו על חילופי סטודנטים, יש לנו פה שתי דוגמאות לסטודנטים הודים שלומדים בישראל והם הדוגמה החיה לחילופי סטודנטים. עוד דבר בענייני אקדמיה אוסיף, בשנים האחרונות רוב האוניברסיטאות והמכללות בישראל פתחו קורסים ללימוד עסקים בהודו, לימודי מזרח אסיה פורחים בירושלים ובתל אביב, מכללת ספיר הוציאה סטודנטיות לעבודה סוציאלית שנמצאות עכשיו בנקפור בהודו, אוניברסיטת תל אביב סיורים לימודיים להודו, לאוניברסיטת חיפה יש מרצים מהודו שמגיעים פעם בשנה להרצות. יש הרבה מאוד פעילות אבל בהחלט הפוטנציאל הוא מאוד גדול והוועדה הזאת כאן היום יכולה לתת לזה דחיפה רצינית. תודה רבה.

רבקה צפרט, Israel-Asia Center.

Thank you. So we're a nonprofit organization based here in Jerusalem, promoting understanding and furthering cooperation between Israel and Asia. And by Asia we deal with India eastward. We run a number of different programs, events. We provide news featuring analysis on Israel-Asia affairs through our website and newsletters. Our flagship program is the Israel-Asia Leaders Fellowship. The idea behind the fellowship is to build the next generation of leaders in Israel-Asia relations. We have four fellows on the program from India; two of them are here today. Through the eight-month program, the fellows meet with leaders in different sectors of Israeli society, they attend skill-building workshops; we take them on field trips; we assign them with Israeli host families, with professional mentors in their fields, and then each of them have to actually develop their own projects to promote Israel-Asia relations, which all of them are in the process of doing at the moment.

(להלן התרגום החופשי של דבריה)


אני מודה לך. ובכן, אנחנו מוסד ללא כוונת רווח שבסיסו כאן בירושלים, לקידום הבנה וחיזוק שיתוף הפעולה בין ישראל לאסיה. ובאסיה, הכוונה היא שאנחנו עוסקים בהודו ומזרחה. אנחנו מפעילים מספר תכניות שונות, אירועים שונים. אנחנו מספקים חדשות שמציגות ניתוח של ענייני ישראל-אסיה באמצעות אתר האינטרנט ועלוני החדשות שלנו. תכנית הדגל שלנו היא תכנית העמיתים 'מנהיגי ישראל-אסיה'. הרעיון מאחורי תכנית העמיתים הוא לבנות את הדור הבא של מנהיגים ביחסי ישראל-אסיה. יש לנו בתכנית ארבעה עמיתים מהודו; שניים מהם נמצאים כאן היום. באמצעות התכנית שנמשכת שמונה חודשים, העמית נפגש עם מנהיגים במגזרים שונים של החברה הישראלית, הם משתתפים בסדנאות לבניית מיומנויות; אנחנו לוקחים אותם למסעות בשטח; אנחנו מקצים להם משפחות מארחות ישראליות, עם מדריכים (מנטורים) מקצועיים בתחומים שלהם, ולאחר מכן כל אחד מהם נדרש לפתח בפועל פרויקט משלו במטרה לקדם את יחסי ישראל-אסיה, שכולם נמצאים כרגע בתהליך הכנתו.

תודה רבה. דר' ואלד, בקצרה, לסיום.

אני מבקש אישור לדבר באנגלית, בעוד שנה אני אדבר בעברית.

I wanted to come back to two comments which were made here. I believe that Ariel was right to propose that we have a meeting on India-Israel links in the foreign relations and the Security Committee. I would like to refer to the important bitter comments which Shalva Weil made. I'm not surprised by what I heard. We have to expect that any increase of our relations with the two great powers of Asia - China, India - will lead to violent and vile counteractions by our enemies; there's no doubt about this. I saw it in China where a Chinese Muslim website started sometime ago, with an anti-Semitic campaign blaming the Jews, the Jewish people for the opium wars. I'm not surprised that some things like this happen are in India. And in all Indian newspaper articles that speak about Israel are followed by a rattlesnake of hate comments by Muslims or other people who hate us. I do not believe that all this is spontaneous. Remember what Ariel told you, that two-thirds of all Indian oil imports come from the Middle East, which means that certain countries, which I don't want to name, have dozens of billions of dollars ready to spend in India, and some of it is spent for evil purposes. We have to know this, and we have to take proactive counteractions. Sometimes wildfires can be fought by wildfires, but I don't want to speak about this here. I believe you should be more proactive and more aggressive, maybe. But I wouldn't be surprised if events like the ones which are brought to the table, and I'm glad, yeah, I can't say I'm happy she brought it, but this was such a lovefest here that someone had to come in and say not everything is so good and there are dangers. That is what I wanted to say.

(להלן התרגום החופשי של דבריו)


רציתי לחזור לשתי הערות שנאמרו כאן. אני מאמין שאריאל צדקה כשהיא הציעה שנקיים פגישה בנושא קשרי הודו-ישראל בוועדת חוץ וביטחון. אני רוצה להתייחס להערות המרירות החשובות ששלווה העלתה. אני לא מופתע ממה ששמעתי. אנחנו חייבים לצפות לכך שכל צמיחה ביחסים שלנו עם שתי המעצמות הגדולות של אסיה – סין, הודו – תוביל לפעולות-נגד אלימות ונתעבות מצד האויבים שלנו; אין כל ספק לגבי כך. ראיתי את זה בסין כאשר אתר אינטרנט מוסלמי סיני התחיל לפני זמן מה במסע אנטישמי שמאשים את היהודים, את העם היהודי, במלחמות האופיום. אני לא מופתע מכך שכמה דברים כאלה מתרחשים בהודו. ובעקבות כל המאמרים בעיתונים ההודיים שמדברים על ישראל מגיע נחש של תגובות שטנה מצד מוסלמים או אנשים אחרים ששונאים אותנו. אני לא מאמין שכל זה ספונטני. זיכרו מה אריאל אמרה לכם, ששני שלישים מכל יבוא הנפט ההודי מקורו במזרח התיכון, כאשר המשמעות היא שלמדינות מסוימות, שאיני רוצה לנקוב בשמן, יש תריסרי מיליארדים של דולרים שמוכנים להוצאה בהודו, וחלק מכספים אלה מוצא למטרות מרושעות. אנחנו חייבים לדעת את זה, ואנחנו חייבים לנקוט בפעולות-נגד פרואקטיביות. לעתים, ניתן ללחום באש משתוללת באמצעות אש משתוללת, אולם איני רוצה לדבר על כך כאן. אני מאמין שעליכם להיות יותר פרואקטיביים ויותר אגרסיביים, אולי. אבל אני לא אהיה מופתע אם אירועים כמו אלה שמובאים לשולחן, ואני שמח, כן, אני לא יכול לומר שאני שמח שהיא הביאה את זה, אבל היה כאן כזה מצעד אהבה שמישהו היה חייב לבוא ולהגיד שלא הכל כל כך טוב ושקיימות סכנות. זה מה שרציתי לומר.

תודה רבה וחשוב שגם הדברים האלה נשמעו.

אני רוצה להדגיש שהדיון היום והמפגש היום הוא ראשון מסוגו בכנסת בכלל, כי יש את ועדת משנה לענייני חוץ, בוועדת החוץ וביטחון, שעוסקת אחת לתקופה, לא באופן שוטף, כל פעם באזור אחר בעולם או במדינה אחרת. בדרך כלל הדיונים הם בדרך כלל סגורים ומסווגים ואז גם האפשרות לקיים דיון, כמו הדיון שהיה לנו פה היום ובכלל שתהיה השתתפות של גורמים שאינם הגורמים הרשמיים של ממשלת ישראל כמעט ולא קיים, אז בכלל עצם האפשרות לדון בסוג מסוים של יחסי חוץ של ישראל בצורה פתוחה זה דבר נדיר לחלוטין ובכלל החיבור של המשולש של ישראל, העם היהודי ועוד גורם, מהבחינה הזאת זה הדיון הראשון מסוגו בכנסת. אנשים יחשבו שברור שנגיד דנים ביחסי ישראל והעם היהודי וארצות הברית, אבל המשולש הזה הוא לא משולש שבאמת נידון ובטח שלא בפורום פתוח ואני רואה חשיבות מיוחדת לכך שהפעם הראשונה שהדבר הזה נעשה זה דווקא עם הודו, כחלק מההסתכלות שלנו לעתיד.

אני שמחה על ההזדמנות שהייתה לכם לשבת סביב השולחן הכמעט עגול הזה ולהכיר אחד את השני, מי שלא מכיר, ואולי גם מעצם ההיכרות והמפגשים ייצא משהו ובהחלט גם שכל אחד מאיתנו יעשה ככל שביכולתו ליישם את ההמלצות פה. אני מאוד שמחה על השגריר שבא לכאן, אני רוצה לברך אתכם על העבודה שאתם עושים כדי לייצר את המשולש הזה של ישראל והעם היהודי והודו. לכם, על העבודה שעשיתם במשך עשרות שנים ועכשיו אתם רואים שאתם חלק ממעגל הרבה יותר רחב, שאני בטוחה שרק הולך ומתרחב כל הזמן.
אז אני מודה לכם גם על הנוכחות, גם על התרומה לדיון ואנחנו כמובן נמשיך איש איש בדרכו לעסוק בנושא הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:05.>