PAGE
49
ועדת הכלכלה
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 776 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-היו"ר
חמד עמאר

>
מקס אבירם - מפקח ארצי על החינוך לבטיחות בדרכים, משרד החינוך

טארק קסיס - ייעוץ וחקיקה- כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

חנניה אפנג'ר - מנהל משרד הרישוי מחוז הנגב, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

גאנם חמדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

פריד אבו טאיה - מפקח ארצי לתחבורה באגף הכשרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה באגף התנועה , משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

אלי אוליאל - מנכ"ל יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

שמשון עידו - סגן יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

מאיר אלרם - מנהל אגף נהגים ואכיפה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

סנדרה ברק אסל - מנהלת תחום נהגים צעירים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

בתיה לוי - מנהלת חטיבת אוכלוסיות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אלי יעקובי - חבר עמותה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

איתמר לוין - חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יעקב פוני - חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

ציפי לוטן - מדענית ראשית, עמותת אור ירוק

איציק סנדלר - מתנדב, עמותת אור ירוק

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו פיצלנו את הפרק של המל"נים. נשארנו עם הפרק של הרישיון המדורג. באיזה סעיף עצרנו?

עצרנו בסעיף 12א1(ה), שעניינו בהסמכת שר התחבורה לקבוע בתקנות הוראות לעניין ביצוע תכנית הליווי.

את (ה) אישרנו?

את (ה) לא אישרנו. נדונו כמה וכמה תיקונים לאותו סעיף קטן, אבל הסעיף לא אושר.

יש תיקונים שהוסכמו?

כן. התיקון הראשון שהוסכם הוא שאותן תקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה. התיקון השני שנדון הוא שלא תוטל מגבלה על מספר המלווים. נדון תיקון לגבי כך שבאותן תקנות ייקבעו חלופות לביצוע תכנית הליווי כדי ליתן מענה לאותם אנשים שלא יכולים להשיג מלווים אישיים, לאותם אנשים שאין להם משפחה.

מה חלופת הליווי שלכם?

בפסקה (2) לסעיף קטן (ה) דובר על כך שההסברים והמידע על תכנית הליווי לנהג החדש הצעיר מול המלווים יתחיל .. כפי שגם החליטה הוועדה לגבי ההסברים שיינתנו לנהג חדש צעיר.

הוועדה ביקשה בסוף הדיון ממשרד התחבורה להעביר תכנית מסודרת של הצעות לליווי, בעיקר באשר לאותם נהגים שאין להם בבית הורה או קרוב משפחה שיוכל ללוות אותם בנהיגה.

אנחנו שקלנו. התקיימו דיונים והרבה מחשבה לעניין החלופות והפתרון לאוכלוסיה הזאת. גם אם היא מצומצמת באחוזים, עדיין מדובר בכמה אלפי אנשים מידי שנה. הגענו למסקנה שהמדינה ושלוחותיה –לצורך זה גם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא המדינה – לא תוכל לקחת על עצמה לנהל מן מאגר מלווים פוטנציאלי או משהו כזה. ברגע שהמדינה נכנסת לזה היא תצטרך לקבוע קריטריונים, היא תצטרך לעשות מיון, היא תצטרך לבחור את האנשים. זה מחייב עיגון משמעותי בחקיקה. זה הליך בירוקרטי מסובך.
המדינה לא נוטלת חלק – זאת תפישה והשקפה - בהכשרת נהגים. הנושא של קבלת רישיון נהיגה הוא נושא שהוא לחלוטין במישור הפרטי, מבחירתו של האזרח. המדינה קובעת אמות מידה לזה. היא קובעת את הדרישות, היא קובעת מי הם אנשי המקצוע שיכולים לספק את הדרישות. מכאן ואילך היא לא נוטלת חלק בתהליך. מהסיבות האלו אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לנהל מן מאגר מלווים או משהו מהסוג הזה, מה עוד שהבעיה היא לא רק מלווים. יש מקרים שיש מלווים ורכב אין. צריך גם מאגר כלי רכב. כאן אנחנו מדברים על בעיות נוספות. אנחנו נשארים בהצעה שמעוגנת בהצעת החוק, לפיה אפשר לעשות ליווי גם באמצעות מורה נהיגה. במקרה שמורה הנהיגה יהיה המלווה תכנית הליווי תהיה אחרת ומצומצמת יותר. ההנחה שלנו היא שלידע המקצועי של מורה הנהיגה בתחום של הנהיגה, בתחום ההכשרה, בתחום זיהוי טעויות, תיקונם והפניית תשומת הלב יש ערך מוסף שיכול לתת את אותה תועלת של שעות ליווי בהרבה פחות זמן מאשר כאשר הדיוט, שזה כל אחד מאיתנו הנהגים, עושה את אותו הדבר. אנחנו חושבים שאפשר להסתפק ב-12 שעות ליווי כשזה מבוצע באמצעות מורה לנהיגה.

התשלום יישאר אותו תשלום כמו של שיעור נהיגה?

זה שוק. או שכן או שלא. גם על מחירי שיעורי הנהיגה אנחנו לא מפקחים. זה עניין להסכמה בין המלווה..

ליווי רגיל של הורה או בן משפחה זה 50 שעות, ליווי של מורה לנהיגה זה 12 שעות?

כן. מצומצם בהרבה. אנחנו זורקים כאן את הכפפה לכיוון הארגונים הוולונטריים למיניהם, מה שקרוי המגזר השלישי שמעוניין בנושא של בטיחות בדרכים, על-מנת שיקדמו מערך של מתנדבים לטובת אלה שידם איננה משגת. הליך לימוד הנהיגה הוא הליך שהוא לא חינם. כל מי שנכנס לתוכו יודע שיש לו עלויות לא ממש ידועות של שיעורי נהיגה, עלויות של מבחני נהיגה שניתנים לצפייה בצורה מוגבלת. מי שאין לו מלווה יצטרך להביא בחשבון איזה שהוא סכום לליווי, אלא אם כן.. במשך שנים רבות "אור ירוק" עשתה תכניות ליווי מהסוג הזה בהתנדבות. היא הכשירה את הליווי. אני לא יודעת אם היא העמידה מלווים. אם אפשר לעשות את זה דרך הארגונים השונים המעוניינים בנושא אנחנו רק נברך על זה.

ברכות.

אנחנו מברכים. זה בדיוק תואם את ההצעה שלנו לפני שתי ישיבות. מה שאני מציע – פה אני זורק כפפה כמו שאתם זרקתם לוועדה – זה לבדוק לאורך זמן את היעילות של הליווי של חצי שנה. דבר נוסף שרשות הרישוי לא נתנה את דעתה - אנחנו דיברנו על זה - זה איכות המלווה. אני חושב שצריך להעמיד קריטריונים גם למלווה, כי אדם שיש לו הרבה עבירות, שיש לו תרבות נהיגה קלוקלת, יכול לדעתי רק להרע לנהג החדש. באופן כללי אנחנו שמים שתי ידיים על החוק הזה.

מה מורי הנהיגה מוכנים לעשות למען אלה..?

אמרנו שאנחנו מוכנים לעשות את זה בהתנדבות לחייל הבודד. אני עומד מאחורי זה.

אני אומר שאין להם סמכות להציע את זה. מורי הנהיגה לא יכולים לקחת את זה על עצמם. מורי הנהיגה נאנקים היום. מורי הנהיגה, כמו שאמרתי לפני שתי ישיבות, משועבדים לבנקים. מורי הנהיגה בשביל לקנות אוטו שפעם הם היו קונים במזומן, צריכים היום להתחייב לבנק. אנחנו בתור מורי הנהיגה לא יכולים לקחת את זה על עצמנו, אני מצטער.

אנחנו לוקחים את זה.

יש פה שני אלטרואיסטים שמוכנים. סך ציבור מורי הנהיגה – אנחנו עברנו בארץ – מתנגדים נחרצות. אנשים ראו את הכתבה שהייתה ב-news1. גם צוטט הפרוטוקול. הם מאוד מאוד כועסים על העניין הזה.

אף אחד לא כועס.

מורי הנהיגה לא יכולים לקחת את זה על עצמם.

מי שירצה ייקח.

אנחנו נעשה רשימה של מי שמוכן לקחת. אנחנו נביא לכם רשימה.

מעבר לחיילים בודדים יש כאלה שאין להם ויצטרכו את המנגנון של השעות הנוספות. הייתם מוכנים להקל במחיר של השעות הנוספות?

איך אתה יכול להגדיר מי זה נזקק? כשתתחיל עם שניים או שלושה כולם יקפצו.

לא. אדם שיש לו מלווה לא ירצה לשלם כסף, הוא ישתמש במלווה שיש לו במשפחה. השאלה אם לגבי מי שאין לו מלווה, יבוא אליכם וירצה מכם עוד שיעורים יש מקום למחיר מופחת. לא אמרתי חצי מחיר.

אם הם מוכנים – זה שוק חופשי – שיתנו.

אני יכול לקבוע שאת ההשלמה הזאת האדם יעשה אצל המורה ב-20%,25% הנחה מהמחיר שהוא שילם פר שיעור במהלך הלימוד.

אני לא חושב שיש לי סמכות להטיל החלטה.

איך אפשר?

זה לא עניין של סמכות. אתה לא צריך להתחייב. שאלתי אם המחוקק מחייב את זה.

אדוני היושב-ראש, המחיר של שיעור נהיגה הוא לא מחיר אחיד.

נניח שלמדתי אצל מורה ששילמתי לו 100 ₪ לשעה. אני לא יודע כמה התעריף היום.

סביר להניח שתחזור לאותו מורה.

נכון.

אני לא יכול לבוא לכפות על מורה.

אני זה לא אתה. אני שואל אם אני קובע בחוק שההשלמה תהיה ב-75% מהמחיר שהיה, כי בכל זאת הליווי הוא גם פחות מאמץ מבחינת המורה.

כן, אבל זה לוקח לו את הזמן.

בשביל זה אני שואל מה תגובתכם.

יש פה שתי בעיות. יש הפרשים בין שיעור לשיעור.

מה זאת אומרת בין שיעור לשיעור?

מורה אחד לוקח מחיר..

אמרתי שהזכות..

היינו שמחים אם באמת פעם אחת יסבירו את הנושא הזה, יעשו מחיר בפיקוח וממנו נהיה מוכנים לתת 25%.

לא נראה לי שנגיע לפיקוח. אמרתי שתהיה לו זכות לחזור למורה שלו. מאחר והיה ביניהם מחיר, המחיר על ההשלמה, על הליווי יהיה מופחת.

איך אני יכול לפקח?

מה זאת אומרת לפקח על זה?

איך אני יכול לבוא ולהכתיב למורה X?

אני ביקשתי ממך להכתיב משהו?

מה אם המורה לא יסכים?

25% פחות מהמחיר שהוא שילם אצל המורה.

יש פה בעיה. המחיר שהמורים לוקחים הוא לא ריאלי. גם כך המחיר מאוד תחרותי.

אני לא קובע לך את המחיר. אתה יכול להעלות את המחיר.

כן, אבל אתה לוקח את המחיר שלו.. בתחרות שנמצאת היום בשוק אנחנו נמצאים במחיר הפסדי יחסית. אנחנו נשמח מאוד אם מישהו יפקח על זה בצורה מסודרת. ברגע שזה יהיה מסודר אני אתן לו 25%, 30%. אנחנו רוצים שהשיעורים ייכנסו לאיזה שהוא פיקוח מסוים.

אנחנו תומכים בזה.

יש פה שני דברים. זה לא רק לקחת את מורה הנהיגה כחלופה למי שאין לו מלווה. ברור מאליו שאם מורה הנהיגה ייתן את הליווי ב-12 השעות האלה, אז הוא גם ידע בדיוק מה להשלים לתלמיד ומה חסר לו. סביר להניח שהמורה גם יבנה מסלול תואם לכל מה שהוא לא יכול ללמד, כי היום הטסטים לא משקפים את כל תהליך הלימוד. לא שמעתי פה מענה לקריטריונים למלווה - אולי זה מסובך מידי או משהו כזה - למרות שאפשר היה. אם הייתה החלטה גורפת שאת הליווי ברוב המקרים יעשה מורה הנהיגה זה סיפור אחר. כך היינו בונים מסלול הכשרה מתקדם יותר לנהג.

דרך אגב, כל אחד יכול להיות מלווה?

הנושא של קריטריונים למלווה נדון בישיבה הקודמת. הנושא הזה עלה.

מי שסיים שלילה של שנתיים יכול להיות מלווה?

הוא יכול. חובת הליווי היא חובה שבצידה איסור פלילי. ההפרה שלו היא פלילית. אם נקבע קריטריונים שמחייבים את הנהג החדש, אז העבריין יהיה הנהג החדש. אם נקבע קריטריונים מי הוא מלווה, הנהג החדש יהיה מחויב לבדוק אותם לפני הליווי. איך הוא אמור לבדוק את הרישומים הפליליים וכמה הרשעות תנועה יש לאבא שלו? זה מידע חסוי. לאבא שלו אסור לראות אפילו אם הוא ילך למשטרה לבקש. זאת עבירה פלילית אם הוא רק יסתכל על ה-print הזה. מה, הוא ילך וישאל את אבא שלו איזה רישיון נהיגה יש לו, מתי פעם אחרונה הוא היה בפסילה?

בצורה הזאת אנחנו נצמצם את מאגר המלווים. כל הבעיה פה היא שאין לנו מספיק מלווים, לכן הלכנו לכיוון של מורי נהיגה. תאר לעצמך שתוסיף עוד בעיה. אנחנו לא נכנסים לזה. אין פתרון אופטימאלי. מכל הפתרונות שיש אני חושב שהגענו לפתרון סביר. זה מקובל על רוב מורי הנהיגה.

כולם.

אני חושב שהנושא הזה יכול לעבור.

בישיבה האחרונה, כמו שציינתי, עלה לדיון העניין של הוספת הוראה שלפיה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה ייקבעו חלופות לאופן ביצוע תכנית הליווי לגבי מי שהוכיח לרשות הרישוי כי אין באפשרותו למצוא מלווה מתאים ובכך בעצם למלא אחר חובת ביצוע תכנית הליווי כתנאי לקבלת רישיון נהיגה.

החלופה זה מורה הנהיגה.

השאלה אם הוועדה רוצה לעגן במפורש בסעיף המסמיך, שכולל נושאים שונים כמו היקף השעות ותכנית הליווי למי שהמלווה שלו הוא מורה הנהיגה, חובת קביעת אותן חלופות כפי שציינתי קודם לכן. פשוט לכוון את שיקול דעת השר ולומר שבאותן תקנות ייקבעו חלופות, כדי לתת מענה לסיטואציות שעלו כאן בדיונים הקודמים.

החלופה היחידה שאנחנו יכולים לקבל על עצמנו זה הנושא של מורי הנהיגה. החלופה הזאת נמצאת כבר בסעיף (ה)(1): "תכנית ליווי למי שהמלווה שלו הוא בעל רישיון להוראת נהיגה". ממילא אני אצטרך להגיד שמורה נהיגה יכול להיות מלווה ותהיה לו תכנית מיוחדת. אני כבר הצהרתי כאן בפני הוועדה, מתועד בפרוטוקול, מה הכוונה שלנו לגבי התכנית הזאת. אני לא חושבת שיש צורך להגיד עוד אמירה על החלופות, כי מה שיש זו החלופה. בתוך הסעיף כתבנו שתי חלופות.

איפה בתוך הסעיף?

בסעיף (ה)(1) כתוב שהשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה, תכנית ליווי שנהג חדש צעיר חייב בביצועה, ובכלל זה היקף השעות, מספר השעות בדרכים מסוגים שונים ותכנית ליווי למי שהמלווה שלו הוא בעל רישיון להוראת נהיגה. זה כמובן צריך לכלול את אותם מרכיבים: היקף השעות, דרכים מסוגים שונים.

יום לילה.

כתוב שעות היממה השונות.

אפשר לתת עוד הצעה שאולי תפתור את העניין?

כן.

אפשר לחשוב על לתת למלווה הדרכה יותר מקיפה. אולי לקבוע שתי פגישות כדי שיהיה לו ברור, כי אדם מהיישוב לא באמת יודע מה רוצים. נכון שהוא יקבל חוברת וספרונים.

אמרנו שברגע שהאדם עובר את הטסט המעשי, רשות הרישוי תפיץ למורים לנהיגה דף תדריך. המורה יעבור על הסעיפים יחד עם התלמיד, יסביר לו מה מהות הליווי. יהיה לנו גם מאגר של ערכת הליווי בתוך אתר האינטרנט, איך לגשת לזה. לפני שהתלמיד יוצא לדרך הוא יקבל תדריך, תהיה לו את הערכה הזאת. בזה אנחנו מסיימים את העניין הזה.

גאנם, אני חושב שיש עוד דבר אחד שאולי אפשר להחזיר בדרך אחרת. עברנו כולנו השתלמויות להיות מדריכים מלווים. הבעיה היא לא התלמיד, היא יותר ההורה המלווה.

אנחנו לא רוצים להכביד על ההורים יותר מידי. יש גבול כמה אתה יכול להכביד על ההורים. בשביל מה תביא את ההורים עוד פעם, שזה נסיעה, דלק? התלמיד בעצמו יקבל את התדריך, ייקח את הדף להורה. אני חושב שבזה אפשר להסתפק.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב למשמעות של אי קביעת חלופות נוספות. המשמעות היא שיש אוכלוסיות חלשות שעול מימון הכשרת הנהיגה רק יוסיף ויהיה גדול יותר. מדובר על חיילים בודדים, על אנשים שאין להם כאן קרובי משפחה או חברים שיכולים לשאת בנטל הזה, על אנשים שיש להם הורים מבוגרים שאין להם בכלל רישיון נהיגה.

יש גם אנשים צעירים שאין להם רישיון נהיגה.

כמה אנשים צריכים ליווי כל שנה?

משהו כמו 120 אלף.

רק חלק קטן מהם הוא מעל גיל 24.

כמה זה עד גיל 24?

משהו כמו 110 אלף.

הרוב הגדול הוא מתחת לגיל 24.

מה העלות של כל ליווי כזה אצל מורה נהיגה?

בערך 1200 שקל. אם אנחנו מדברים על כך שמחיר ליווי שווה למחיר שיעור – שיעור זה משהו כמו 100 שקל - אז זה 1200 שקל.

כמה תלמידים כאלה אתה מעריך שיהיו כל שנה?

אין לנו נתון מדויק.

סדר גודל.

הערכנו משהו כמו 2000, לא יותר מזה.

2000 זה 2.5 מיליון ₪. מה הבעיה לתקצב את זה?

מאיפה?

המדינה לא מממנת הכשרת נהגים.

לנזקקים.

כל אחד כזה כבר שם סדר גודל של 6000 שקל על הלימוד עצמו.

לא ביקשתי ממך לממן. אמרתי אנשים נזקקים. המדינה מממנת להרבה נזקקים ממיר לטלוויזיה. המדינה משתתפת בדברים שהם פחות חובה. קבענו ממיר דיגיטלי. האוצר אמר שהוא משתתף עד 50%.

כי זה בא יחד עם שלילת הטלוויזיה החינמית בלי הממיר. כאן אנחנו נמצאים במצב שיש לימוד נהיגה. לימוד נהיגה עולה למי שנכנס לתהליך סדר גודל של 6000 שקל.

אני לא מבין מה זה 2 מיליון שקל למשרד התחבורה.

מדינת ישראל לא מממנת לימוד נהיגה. אנחנו לא תופשים את זה כזכות יסוד של אזרח שמעצם לידתו מגיע לו רישיון נהיגה. המדינה לא נותנת לאף אחד ולא מסבסדת בשום דרך ובשום צורה לימוד נהיגה מכל מין וסוג שהוא.

כמדינה לא נוכל לבצע את זה, כי מי יחליט איזה קריטריונים, מי יחליט כן, מי יחליט לא? אני יכול להביא אותך לכל מיני כיוונים אחרים.

בדקתם את הנושא עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על-מנת שתכין מתנדבים?

ודאי.

כל מי שאין לו אפשרות ליווי יופנה לרשות הלאומית והרשות לאומית דרך המתנדבים שלה, דרך העבודה שלה תעשה את זה.

הרשות הלאומית תרכז אצלה מאגר של מתנדבים. מי שיצטרך יפנה לשם.

בוא נשמע את זה מהרשות.

המועצה האזורית מנשה הרימה את הכפפה לאור מה שהולך לקרות. הם שכרו רכב במסגרת המועצה האזורית על חשבון המועצה. הם מקיימים איזה שהוא תהליך בתוך מועצה אזורית מנשה. זאת דוגמה ליוזמה מקומית. ניסינו לבדוק בעולם, לראות איך הדברים קורים..

מר אלרם, השאלה הייתה האם הרשות הלאומית תרכז מאגר של מתנדבים.

חיובי.

תכוון אותם, תדבר על זה. זה שברשויות, בגורמים או במוסדות, אולי "אור ירוק" יחליטו לעשות מערך של התנדבות, זאת שיחה אחרת. כרגע תציג מה מתכוונת הרשות הלאומית לעשות.

במסגרת האתר שלנו אנחנו בהחלט..

אני לא מתכוון לאתר, אני מתכוון שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שממונה על כל הנושא של הבטיחות במדינת ישראל תבנה מאגר לנושא, תיתן אנשים בצוות שלה, תתחיל לבנות, תיקח את זה מאוד רציני כך שמי שיש לו בעיה בליווי יוכל להרים טלפון ולהגיד שהוא גר בשפרעם והוא צריך עזרה כי הוא חייל בודד.

לקחנו עלינו כבר את העניין של חייל בודד.

גם את זה אני לא מוכן לקבל. אני רוצה משהו רשמי. אני לא יכול לקבל את זה שארגון מורי הנהיגה ייקחו את זה. אני רוצה משהו מסודר. אנחנו מחוקקים חוק, אדוני היושב-ראש. אנחנו רוצים משהו מסודר. כשהרשות הלאומית תגיד לי שהיא יכולה לעשות את זה, שהיא מקצה תקציב לנושא הזה, שהיא מתחילה להפעיל את זה, אנחנו נהיה רגועים

חבר הכנסת עמאר, לא היית פה בהתחלה כשהסברנו שיש בעיה עם המדינה על שלוחותיה - זה כולל את הרשות הלאומית שהיא בסופו של דבר גוף רשמי של המדינה - שלא יכולה להקים מערכות כאלו שלא על פי חוק, עם קריטריונים, מיון והכשרה. זה מחייב סמכויות בחוק, מחייב קריטריונים בחוק, מחייב עלויות.

הרשות הלאומית איננה עוסקת בפעילויות התנדבותיות אחרות?

פעילויות התנדבותיות אחרות, אבל כאן כדי לעשות מטלה שהיא חובה על פי דין באמצעות אנשים מטעמה היא תצטרך להתחיל עם מערך של קריטריונים לגבי מי כן מלווה, מי לא מלווה, למיין אותם, לבדוק את הדברים.

מה שאמר חבר הכנסת חמד זה שכן יהיה מימון. אנחנו בעד שיהיה מאגר כזה. אנחנו מאוד תומכים במאגר כזה כך שכל מי שרוצה לפנות למאגר הזה..

מאגר אפשר לבנות. אני חושב על מצב שאנחנו מאשרים את החוק ומחר יש בחורה שגם ככה החיים שלה קשים והיא עכשיו צריכה לשלם על הליווי עוד 1200 ₪. המדינה לא תוציא 2 מיליון ₪ כדי לפתור את הבעיה של כל המסכנים האלה בכל המדינה. מבזבזים כל כך הרבה כסף בפרויקטים בתשתיות. מה זה 2 מיליון ₪ במשרד התחבורה? לפעמים בטעות של מפקח הכסף הזה הולך לאיבוד.

אמרנו שזה יהיה יותר או פחות מ-2 מיליון ש"ח. העניין פה הוא לא הכסף. העניין להיכנס לזה הוא בעייתי.

למה?

אני אצטרך עוד חצי חוק בשביל זה.

למה?

כי אני אצטרך לעגן לעצמי סדר, להסמיך את עצמי לעשות את זה. אני קודם כל צריכה סמכות. למדינה אין סמכות אם זה לא כתוב בחוק. אני אצטרך לקבוע קריטריונים לגבי מי יהיה מלווה, כי המדינה צריכה לבחור אותם, צריכה להכשיר אותם, צריכה למיין אותם. זה לא רק 2 מיליון שקל לשלם.

על מה את מדברת? דיברנו על האופציה של מורי הנהיגה.

ברגע שאני מפקיעה את זה אני צריכה לעבוד על פי קריטריונים.

הקריטריונים יותר בעייתיים. מי יהיה זכאי לזה?

בחוק יש קריטריון לגבי מי שזכאי.

חסרים בחקיקה קריטריונים לאנשים מסכנים?

אפשר לתת לשר סמכות לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, מי יהיה זכאי.

אז אני צריכה לבדוק אותם.

ואיך הוא מממן את 12 השיעורים האלה של מורי הנהיגה?

אי אפשר לזרוק את כולם ככה לים. יש אנשים מסכנים. יש אנשים שללמוד את שיעורי הנהיגה קשה להם.

אנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה להתערב בזה. זאת בעיה מאוד קשה לנהל את זה.

אבל אתה כן מתערב, אתה מחיל עליהם את החובה הזאת.

החובה שלהם. יהיה מאגר מתנדבים. לא חסרים מתנדבים ב"אור ירוק" ואחרים.

אני רוצה מישהו שיארגן לי את כל המאגר הזה.

הרשת הלאומית תארגן את המאגר הזה.

שהרשות הלאומית תדע שמי שמרים טלפון מקבל תשובה.

ואם לא יהיו להם מתנדבים? אם יש מתנדבים אין בעיה. מי שיש לו מתנדב לא צריך ללכת להגיש בקשה למשרד התחבורה, להוציא תקציב.

על-מנת שלא נקבל פה החלטה שגויה, בוא ניתן לחוק הזה לרוץ במשך שנתיים. נבחן את זה בעוד שנתיים, נראה את המשמעויות. אם לא יהיו מתנדבים אולי נחשוב על זה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה עכשיו.

אנחנו נגיש הסתייגות.

קודם צריך הצעה.

עד אז נדבר עם השר. נחשוב עד המליאה מה אנחנו עושים עם זה. קשה לנו, גאנם, להעביר דבר כזה, לתת לאנשים גזירה כזאת. מתוך 120 אלף אנשים מדובר על 2000 אנשים שחיים על הקצה של הקצה. מה הבעיה לעזור להם?

אמרנו בערך.

אמרתי ל-2000 שהכי קשה על פי קריטריונים שהשר יקבע. תכניס חיילים בודדים.

אדוני מדבר על ליווי על ידי מורי הנהיגה, על אותם 12 שיעורי ליווי על ידי מורי הנהיגה.

כן, רק על ידי מורי הנהיגה. אתה לא פורץ את זה, אתה לא פותח את זה. קהילת מורי הנהיגה מוכרת לך. אין לך בעיה לזהות מי המלווה הרלוונטי.

הבעיה היא לא המלווה, הבעיה היא לגבי האדם שזכאי.

אני אומר לך שהם ימצאו אלף ואחד קריטריונים שכבר נקבעו בחוק לקבלת סיוע. זה תקציב סגור. יש כזה דבר?

בסוף עוד יתברר שיש 10 אלפים נזקקים.

כמובן שייקחו את הכי.

אנחנו מדברים על מישהו שהוא לא נזקק, לא על נזקק. אנחנו מדברים על מישהו שאין לו אפשרות ליווי. יש הבדל אדיר בין מי שנזקק למי שאין לו אפשרות ליווי.

אנחנו רואים פה עוד פתח. בסוף יבואו אלינו המסכנים ויבקשו שהמדינה תממן להם את לימוד הנהיגה מלכתחילה. אדוני מדבר על הכסף הקטן של 1200 בסוף, אבל מה עם ה-6000 שלפני?

לא דיברנו על זה.

זאת התחלת הדרך להגיד שיש למדינה אחריות לממן את זה שלבן אדם תהיה יכולת לנהוג. האמירה פה היא שהמדינה נוטלת על עצמה אחריות לממן לבן אדם את השלמת לימוד הנהיגה ואת הכשרתו כנהג. היום זה על הליווי, אחר כך יבוא המסכן ויגיד שגם אין לו את ה-6000 הראשונים.

המדינה נותנת סיוע בהרבה דברים. היא נותנת בשכר דירה, במלגות ללימוד. בדבר כזה שהמדינה באה ומוסיפה עול.. לי זה לא מסתדר איך המדינה מוסיפה עול על קבוצה של מסכנים ולא דואגת לסייע להם. אני לא מבין את זה.

בוא נשאל, ברשותך, את "אור ירוק" אם יש להם איזו שהיא הצעה בעניין הזה.

"אור ירוק" כבר 7 שנים עושה פעילות בהתנדבות בנוגע לליווי. פגשנו עד היום יותר מ-200 אלף משפחות בתחילת הליווי. עשינו את ההכשרה לנהג הצעיר וגם למשפחה.

אין לי בעיה, אני בעד. האם אתם יכולים להבטיח שכל מי שיפנה אליכם יקבל מענה של ליווי?

אנחנו יכולים להבטיח שנעמיד לרשותו את מערך המתנדבים שלנו. מערך המתנדבים שלנו כולל היום 4500 מתנדבים. הליווי זה משהו שאנחנו עושים אותו. יש לנו את התכנים ואת האנשים שיכולים להעביר את זה.

גאנם, אתה מסכים שמי שפנה אליהם ולא קיבל מענה תוך חודש יהיה פטור מהליווי?

לא.

אפשר להגיד שאותה כתובת לסיוע.. פנה מישהו, מצאתם לא סידור ב"אור ירוק" והוא קיבל מענה. לא מצאתם סיוע ב"אור ירוק" או ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הוא יקבל סיוע מהמדינה על פי קריטריונים ועד הגבול.

כל המעקב שלך, כל היכולת לנהל את העניין הזה הוא בעייתי מאוד.

מאיזו בחינה?

מבחינת הניהול. פנה, לא פנה. אני לא יודע אם הוא פנה, מי אישר לו, מי לא אישר לו, קריטריונים. זה נושא שאנחנו כמדינה אם ניכנס אליו זאת תהיה תסבוכת לא פשוטה.

צריך לזכור גם מה המצב היום. המצב היום הוא שעל כולם יש את חובת הליווי. הרבה לא עושים את זה. זה בדיוק המטרה של החוק הזה, לאפשר לעשות את זה.

האם למשרד התחבורה יש נתונים כמה אנשים עלו על הכביש ללא נהיגה באמצעות מלווה לאחר שהמתינו את התקופה הנדרשת?

איך אפשר לדעת?

אני אומר לך שהתפתחו פה דברים הרבה יותר בעייתיים. אנשים שאין להם את הכסף ימצאו עם מי לעשות את הסידור, תאמין לי. הוא לא ילך לשלם עוד חצי משכורת, עוד שליש משכורת אחרי שהוא כבר קיבל רישיון. הוא ימצא, תאמין לי, את המורה מתוך 10 אלפים מורים שיעשה איתו את הסידור הזה, ואז לא יהיה לך ליווי ולא יהיה לך כלום. אני לא יודע למה ההתעקשות על סכום כזה פעוט.

זה לא העניין של הסכום.

זה לא נוגע ללימודי הנהיגה, זה נוגע לנושא של החובה הנוספת. אתה תמיד יכול לתת אלטרנטיבה ראשונה להפנות למתנדב, אבל מה קורה אם הפנית למתנדב ואין?

זה שם עלינו אחריות של מיון, אחריויות של פיקוח, אחריות של קריטריונים. זה פוגע בעיקרון שהמדינה לא מכשירה את הנהגים. זאת בחירה של האזרח אם הוא מכשיר. כשהוא מתחיל את לימוד הנהיגה הוא לא יודע בדיוק כמה זה יעלה לו, אם הוא יצטרך 30 שיעורים וטסט אחד, או 50 שיעורים ו-7 טסטים. הוא לא יודע אם זה יעלה לו 4000 שקל או 10 אלפים שקל. גם מיעוטי היכולת שנכנסים לתהליך הזה, כשהם עושים איזו שהיא הערכה אם יש להם את התקציב, יצטרכו - מי שאין לו את המלווה - להביא את העניין של המלווה בחשבון. אני מצטטת את מה שאמר בחדר הזה חבר כנסת בדיון בהקשר אחר: "הבטיחות לפעמים עולה". המדינה לא יכולה לקחת את זה על עצמה, כי זה מנוגד לתפישה בסיסית שהמדינה לא מממנת תהליכים וולונטריים של הכשרה מקצועית.

התפקיד שלך הוא יועצת משפטית. את לא מקבלת הכרעות שהן פוליטיות.

ודאי שלא.

אני לא רואה איזו בעיה יכולה להיות אם הכרעה פוליטית תתקבל. אנחנו נדבר עם השר. אני לא יודע מה העמדה שלך בנקודה.

אני אותו דבר. העמדה שלי ברורה. אני לא מחויב למשהו תקציבי בנושא הזה. אם יבואו ויגידו שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לוקחת על עצמה את האחריות הזאת שמי שאין לו את אפשרות של ליווי ירים טלפון וימצאו לו את הסידור..הייתי מסתפק בזה.

מה אם לא נתנו לו את הסידור? אם יש סידור אין לנו בעיה. אם לא נתנו לו את הסידור, מה קורה? למה לעצום את העיניים?

אם זה יהיה אחד מהתפקידים שלה היא תהיה מחויבת.

הם לא מחויבים. אני אומר לך שלא נתנו לו את הסידור. הוא פנה, הוא רצה את הליווי. הוא פנה ל"אור ירוק", הוא פנה לאור כזה, לאור אחר. אין לו ליווי בהתנדבות, מה הוא עושה?

זה מה שאמרנו. אמרנו שצריך לקבוע קריטריונים ברורים של זכאי שיכול לקבל את המימון הזה מהמדינה.

אני לא מאמין שהשר מסכים לזה שאנשים באופקים לא יקבלו רישיון נהיגה בגלל שאין להם כסף להשלים את ההשלמה. אני לא מאמין.

זה לא משהו של המשטרה, אבל יש אנשים שלא מקבלים רישיון נהיגה..

כמה אנשים באופקים..? אנחנו מנסים לעשות חוק שיש לו 120 אלף..

יש הרבה אנשים בלי מכוניות. אתה לא מכיר אותם.

מדובר על 2000..

תיכנס ללוחות של הלמ"ס, תראה כמה אנשים בלי מכוניות. אתה לא מכיר אותם, כי אתה לא מלמד אותם. תראה באחוזים. בדוק.

שאין להם מכוניות בבעלותם. זה עוד לא אומר שאין להם מכוניות. תוסיף על זה את עשרות אלפי מכוניות הליסינג שיש לאנשים שאין בבעלותם רכב ולא נמצאים בסטטיסטיקה של הלמ"ס. יש להם אוטו שלא עולה להם אגורה.

300 אלף מכוניות ליסינג.

יפה. זה הרבה מאוד.

תבדקי לכמה אין מכוניות לפי הנתון הזה.

בוועדות שישבנו בדקנו את המגזר, בדקנו את כל המקומות האלה. זה היה 0.0 בסך הכל הכללי. השאלה מה האלטרנטיבה, האם לקחת את המעט הזה שצריך לעזור לו וצריך למצוא את כל הדרכים כדי למצוא לו פתרון כדי שלא יהיה עבריין, מול המאסה הגדולה שעליה אנחנו..

לא זה מה שאמר היושב-ראש.

לא צריך ללכת עד אופקים, בוא אני אקח אותך לרמת-גן. ברמת גן, שהיא עיר בדירוג סוציו אקונומי 8 או 9, אני אראה לך כמה אנשים שאני מכיר אישית – אני אעבור איתך ב-2 רחובות – בלי מכוניות.

אני חושבת שהוא לא הבין את ההצעה שלך. כל מה שאמר היושב-ראש זה שמשרד התחבורה ייעד תקציב מסוים לאנשים חלשים בחברה שהשר יקבע בתקנות מי הם, והם ילמדו אצל מורי הנהיגה את אותם 12 שיעורים.

אתה מדבר עכשיו נגד האינטרס שלך.

לזה אנחנו בעד. אנחנו אפילו בעד שימצאו פתרון רחב יותר.

מה המדינה תענה לאותו אחד מאופקים או מרמת גן שיגיד שיש לו מלווה אבל חסרים לו 1200 שקל כדי להשלים את לימודי הנהיגה?

יש גבול לכל תעלול.

למה זה יותר חשוב מזה? יותר בסיסי ללמוד נהיגה לפני המלווה.

הבסיסי זה הרישיון. אנחנו בהחלטה פה מוסיפים עול ולא נותנים לו פתרון.

מה עם ההוא שיבוא בנובמבר אחרי שנגמר התקציב..?

אנחנו לא מדינת הכל כלול.

המדינה לא חייבה אותו לעשות רישיון. הוא מחליט אם הוא עושה רישיון או לא עושה רישיון.

היא הנותנת.

לכן המדינה לא מחויבת לתת לו. את הליווי אנחנו מחייבים אותו.

כפי שלא מממנים שיעור נהיגה כך גם לא מממנים את הליווי.

בוא נתקדם בהצעת החוק. ננסה למצוא פתרון לנקודה הזאת.

אנחנו רוצים לעשות התייעצות עם השר בנושא הזה.

אני מעלה הסתייגות. אני לא מאשר תיקון בחוק. ההסתייגות תוכל להיות מאושרת במליאה. עד אז יהיה מספיק זמן לדבר עם השר ולאשר עם השר. אנחנו נעמוד על זה שזה ייכנס.

תוסיף גם את דרכי המימון.

למה לא נאמץ את מה שאמר מר גאנם, לתת לזה שנתיים? ככה גם נקלוט נתונים אמיתיים.

אני לא מבין מה מפריע לך, אלי. איכפת לך שיהיה סיוע לאנשים?

אנחנו לא יודעים היום כמה..

אני לא מבין אותך.

מה זה עניינך בכלל?

תשים את ההסתייגות שלך. נבדוק איך אנחנו עושים את הנושא הזה.

כולנו תומכים בחוק הזה, חושבים כמה הוא נחוץ, כמה הוא חוסך בחיי אדם לגבי הנהגים הצעירים. כל הזמן מושכים ומושכים את זה.

אנחנו גומרים את זה היום.

אתם שמים לב שכל הזמן זה נופל על הדברים..

בוא נשאיר את הנקודה הזאת, נמצא לה פתרון. בוא נתקדם.

גאנם, אנחנו גומרים היום את החוק.

זאת דרך אחת להציג את הדברים. אפשר לעבור על הפרוטוקול ולראות שהוועדה הייתה חרדה לנושא הליווי, לא סתם התבקשתם בישיבה האחרונה להגיש תכנית מפורטת לליווי. תבדוק את הפרוטוקולים בכל אחד מהדיונים שהתקיימו ב-2.8, ב-1.11, ב-29.11 וב-17 לינואר, כשחבר הכנסת חמד עמאר מילא את מקומו של יושב-ראש הוועדה. אתם שוב ושוב ושוב נשאלתם על פתרונות הליווי.

אנחנו לא יכולים להביא תשובות שאין לנו.

אין לנו פתרון אופטימאלי. אמרנו את זה. אנחנו אומרים את זה גם עכשיו. מצאנו את הפתרון הטוב ביותר מכל הפתרונות האלה

השאלה אם הוא מקובל על חברי הכנסת או לא. הם המחוקקים.

תקרא את ההצעה הזאת.

אני רוצה להבין על מה בדיוק מדובר. השאלה אם מדובר על כך שבתקנות לפי סעיף קטן (ה), שהן כאמור באישור הוועדה, יקבע שר התחבורה כללים, תנאים ואמות מידה לזכאות למימון שיעורי נהיגה הנדרשים לחובת ליווי לגבי מבקשי רישיון נהיגה שהוכיחו כי אין באפשרותם להשיג מלווה לצורך ביצוע תכנית הליווי. כמובן שזה נוסח ראשוני ועקרוני, הוא לא סופי. השאלה אם הוא מבטא את הכוונה של חברי הכנסת.

זה מתנה את הפעלת החוק.

סוגיה נפרדת היא סוגיה של תחילתו של החוק המוצע. הוועדה יכולה לקבוע כי אותו סעיף שנוגע לחובת ביצוע תכנית הליווי ייכנס לתוקף תוך X חודשים, ובלבד שעד אותו מועד יובאו תקנות לאישור הוועדה. לא הובאו תקנות ידחה השר, באישור הוועדה, את מועד התחילה בתקופה נוספת.

בסדר גמור. אנחנו נעשה הפוך: נאשר את השינוי הזה ושהשר יגיש הסתייגות למחיקה.

אני חושבת שחסרה פה הכוונה שחובת הליווי תקוים באמצעות מורי הנהיגה בתכנית מקוצרת של 12 שיעורים.

במימון שיעורי הנהיגה הנדרשים לחובת הליווי.

שיעורי הנהיגה הנחוצים לחובת הליווי. אין משהו אחר.

אני מבין שהכל אמור להיקבע, לכן אמרתי כללים, תנאים ואמות מידה, שזה משהו יחסית רחב כדי להחיל את כל ההסדר.

אנחנו נאשר את זה. תגישו הסתייגות למחיקת הסעיף הזה.

אנחנו נבקש להגיש הסתייגות.

אנחנו נסכם עם השר עד ההצבעה במליאה.

שייקבעו בתקנות קריטריונים וכו'..

אתם, אם תרצו, תתאמו גם את הניסוח.

אני רק רוצה את העיקרון, את מה שהוסכם.

העיקרון שהשר בתקנות יהיה חייב להביא קריטריונים בקביעת מי הם אותם אנשים שזכאים לסיוע ואיך הם מקבלים את הסיוע.

הכוונה היא למימון וסיוע מאוצר המדינה. השאלה אם לא ראוי להבהיר בתקנות שלא תוטל חובת התייצבות על המלווה במשרדי רשות הרישוי.

לא ברשות הרישוי. קבענו אצל מורה הנהיגה. מורה הנהיגה הוא הסמכות. הוא לימד אותו, הוא יודע את זה הכי טוב בעולם.

אנחנו מדברים עכשיו על המלווה. הוא מדבר על המלווה.

גם המלווה לא יתייצב ברשות הרישוי .

אני חושב שכדאי להבהיר את זה בסעיף המסמיך.

הוא יתייצב אצל מורה הנהיגה..

מה שכתבת. אין בעיה.

אני לא יודעת מה..

המלווה צריך להתייצב איפשהו?

לא.

את זה מבקש עו"ד עצמון להכניס לתוך מסגרת החוק.

אם לא חייבנו אותו להתייצב לא צריך להגיד שהוא לא צריך להתייצב.

התקנות יכולות לאפשר כל מיני סוגים של הסדרים .השאלה אם לא ראוי להבהיר.

נניח שהתקנות לא יאושרו.

בדיוק, השר לא יביא תקנות כאלו.

אתה מדבר ספציפית על שר מסוים.

אנחנו נכניס גם את הנושא שלא יהיה צורך להתייצב.

לך אין בעיה עם זה?

נכון.

מי בעד הסעיף עם התיקונים והשינויים?
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר
המשרד שומר את הזכות להסתייג.

(ו) הוראות סעיף זה וסעיף 12א2 לא יחולו על חייל או על שוטר, הנוהג ברכב, במסגר מילוי תפקידו בשירות, מכוח רישיון נהיגה בר תוקף מטעם צבא ההגנה לישראל או מטעם המשטרה, ולעניין זה יחולו ההוראות החלות על נהג חדש לפי פקודות הצבא ופקודות המשטרה.

אנחנו סומכים על הכלליים הפנימיים של נהיגה במסגרת צה"ל, של נהיגה במסגרת המשטרה. אנחנו סומכים על מי שנוהג ברכבים שלהם.

אני מבין שאין הערות. מי בעד?
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד
אושר

(ז) בסימן זה, "מלווה" – כל אחד מאלה, ובלבד שלא ייחשב מלווה בעת היותו שיכור כהגדרתו בסעיף 64ב;
(1) מי שיש בידו רישיון נהיגה בר תוקף לאותו סוג רכב חמש שנים לפחות, ומלאו לו 24 שנים, ואם יש בידו רישיון להוראת נהיגה לפי סעיף 16 – אף אם טרם מלאו לו 24 שנים;


(2) מי שיש בידו רישיון נהיגה בר תוקף לאותו סוג רכב שלוש שנים לפחות, ומלאו לו 30 שנים." זה צילום המצב הקיים..

הערות מיוחדות?

אנחנו דיברנו אז בקשר למלווה. אני לא רוצים מלווה עם 20 אלף נקודות או מלווה עבריין. זאת נקודה שצריך לקחת בחשבון. צריך לקבוע מי שיש לו כך וכך עבירות, מי שיש לו כך וכך נקודות. אנחנו הרי יודעים שהוא לא יכול לבוא וללוות.

חבר הכנסת עמאר, אני הסברתי בישיבה הקודמת וגם בתחילת הישיבה הזאת.

כן, אבל הבטחתם למצוא פתרון.

בדקנו את זה. אנחנו לא הצלחנו למצוא פתרון. ברגע שאתה קובע קריטריון שאומר שאדם לא יכול להיות מלווה אם יש לו איזה שהוא סוג של הרשעות, זה אומר שיש חובה על הנהג החדש לבדוק, אחרת הוא יהיה עבריין פלילי. זאת עבירה פלילית לנהוג בלי מלווה. לנהוג עם מלווה לא כשיר זה כמו לנהוג בלי מלווה. אין שום דרך חוקית שבה אותו בחור בן 17 יכול לבדוק את הרשעות התנועה של אבא שלו.

מי בדרך כלל מלווה את אותו ילד, את אותו צעיר? זה מישהו מהמשפחה. הוא יכול לדעת.

אסור לו. אם אבא שלו יגיד שאין לו, איך הוא ידע כמה נקודות יש לו, כמה הרשעות יש לו? הוא יבדוק במשטרה? אסור לו.

את רוצה להגיע למצב שיש לי נהג עבריין שיכול ללוות את הנהג הצעיר הזה וללמד אותו דברים שאני לא רוצה שהוא ילמד?

כבר היום זה כך. הוא לא מלמד אותו.

היום זה כך. בשביל זה אנחנו עושים חוק.

הליווי זה לא לימוד נהיגה.

אין שום דרך חוקית שבה הנהג החדש יכול לבדוק את זה.

יש לנו הצעה לפתרון.

מה ההצעה?

אני יודע שרשות הרישוי מנהלת את שיטת הניקוד. שיטת הניקוד כתובה וידועה לרשות הרישוי. כל מה שצריך המלווה לעשות זה שבתצהיר שהוא חותם לכתוב שאין לו את אותן נקודות.

עכשיו הוספנו עשרות אלפי אנשים שלא יהיו להם מלווים.

אנחנו יותר מידי מקשים את החיים על עצמנו. בסוף אנחנו הולכים על חוק שלא נוכל ליישם אותו בגלל עקיפות מימין ומשמאל.

אנשים לא יודעים כמה נקודות יש להם. תשאל את האנשים בחדר אם הם יודעים. אולי פה לאלה יש מודעות גבוהה.

אסור לנהג החדש לשאול על מישהו אחר מה יש לו. זאת עבירה פלילית לברר את זה.

אנחנו מחוקקים חוק שיביא יותר עבריינים מאשר החוק עצמו.

אי אפשר לקבוע שיהיה איסור על אדם שהייתה לו שלילה ללוות?

אם הנהג החדש לא היה מלווה על ידו הוא היה עבריין.

רק מה שאת קובעת. אם את קובעת שאת פותחת..

זאת המשמעות.

אתם חושבים שזה מכשול?

הנהג פטור מאחריות.

נניח שיש נהג אוטובוס שמסיע 40 אנשים. ברגע שיש לו רישיון הוא נוהג. לאחד כזה שהייתה שלילה ומסיע 40 אנשים אני אגיד שהוא לא יכול ללוות? אם נתתי לו סמכות להיות נהג הוא יכול גם ללוות. אל תיכנסו לזה.

אני רק אוסרת עליו להיות שיכור, כי זה מצב שהוא לא יכול לתפקד.

איך הנהג יכול לקבוע שהוא שיכור?

חמד, אם אדם חזר אחרי שלילה ומסיע אנשים כנהג ציבורי, בין אם זה מורה נהיגה, נהג מונית..

אני חושב שבנקודה הזאת אנחנו כל כך רוצים שהמלווה ייתן..

באיזה שהוא שלב אדם חוזר לכביש.

שלא נדבר על זה שנוציא פה עוד אלפי אנשים שיהיה להם בעיה להשיג מלווה.

מה יותר חמור, אדם שמסיע אנשים או אדם שמלווה אנשים? ברור שאדם שמסיע אנשים. אם אתה נותן לו לחזור לנסוע, מה העניין? לא חשבתי על התשובה הזאת.

אני חשבתי על זה, אבל אני עדיין חושב שצריך למצוא איזו שהיא דרך שאותו עבריין נהיגה לא יוכל להיות מלווה.

עבריין הנהיגה עצמו לומד ונוהג. עבריין הנהיגה שיש לו רישיון מסיע לפעמים משאית עם 30 או 50 טון.

ליווי זו דרגה פחותה מנהיגה מבחינת האינטרס של הציבור.

אני יכול לתת לך לנסוע על משאית שמובילה טנק של 70 טון ולא לתת לך ללוות מישהו?

ברור שבזמן פסילה הוא לא יכול ללוות. זה ברור, זה כתוב.

בפסילה הוא לא יכול ללוות.

אושר הסעיף. חבר הכנסת חמד עמאר לא השתתף בהצבעה.

אנחנו עוברים ל-4, לתיקון סעיף 12א2.

לפני שאת עוברת אני רוצה להתייחס לשיחה שניהלת איתי לפני הדיון.

חשבתי לעשות את זה בסוף.

מכיוון שזה נוגע לסעיף הזה אני חושב שרצוי לפתור את זה עכשיו. לגבי סעיף קטן (ג) שאושר.

בסעיף קטן 12א1(ג) שאושר כבר נאמר שתיתן רשות הרישוי לנהג החדש הצעיר הסברים ומידע, לרבות בשפות שונות, בדבר חובת הליווי. בשיחה שקיימנו על התהליך ברזולוציה של איך אנחנו מבצעים את זה, הושגה המסקנה שהדרך האפקטיבית – זה גם נאמר פה קצת יותר מוקדם בדיון – זה שיהיה מן עלון כזה שיהיה בשפות שונות שתכין רשות הרישוי, שיהיה חתום על ידי רשות הרישוי ויחולק בפועל על ידי מורה הנהיגה שנמצא בממשק ובקשר הישיר עם תלמיד הנהיגה. כיוון שהדבר הזה עלה שאלתי את עו"ד עצמון אם לדעתו יש בעיה מול נוסח סעיף 12א(ג) שמדבר על זה שרשות הרישוי נותנת את המידע. היא בעצם נותנת אותו באמצעות מורה הנהיגה. אנחנו רוצים לסגור את הדבר הזה כך שלא יהיה ספק שהיא יכולה לעשות את זה באמצעות מורה הנהיגה. היא נותנת את המידע. השאלה, עו"ד עצמון, אם יש צורך לתקן, ואם כן, מה הדרך הטובה לעשות את זה.

אני חושב שיש צורך לתקן, אבל מכיוון שלא ביקשתם בקשה לדיון מחדש הדרך לעשות את זה היא לא לתקן את סעיף קטן (ג), אלא לקבוע הסדר חדש אחר שלפיו רשות הרישוי תעביר את אותו מידע למורי הנהיגה כך שגם הם יוכלו להעביר את אותו מידע לנהגים החדשים הצעירים. מידע והסברים כאמור בסעיף קטן (ג) יכולים שיינתנו לנהג החדש הצעיר גם באמצעות מורי נהיגה.

להוסיף סעיף קטן נוסף אחרי סעיף (ג)?

אני לא יודע אם בדיוק אחרי (ג) או במקום אחר, אבל איזו שהיא הוראה אחרת חדשה.

אם זה לדעתך המענה המשפטי הנכון, אז..

אני חושב, אלא אם כן אתם רוצים להגיש בקשה לדיון מחדש ולתקן ממש את נוסח סעיף קטן (ג).

לא, אנחנו מעדיפים לגמור את החוק.

אני מבין שהכוונה היא לקבוע סעיף שלפיו גם מורי הנהיגה יוכלו לתת לנהג חדש צעיר הסברים ומידע כאמור בסעיף קטן (ג) לגבי חובת הליווי.

המידע יכול להינתן באמצעות מורי הנהיגה. זה עדיין מידע של רשות הרישוי.

זה שרשות הרישוי תעביר אותו למורי הנהיגה זה דבר אחר, אבל המידע יכול להינתן או על ידי רשות הרישוי או על ידי מורי הנהיגה. אנחנו משאירים עדיין את האפשרות שרשות הרישוי תיתן לנהג החדש..

בכל מקרה מדובר במידע שעובר מרשות הרישוי.

לא מורי הנהיגה מייצרים אותו..

ודאי. מידע בסעיף קטן (ג), כלומר מידע של רשות הרישוי, נכון?

כן.

מאושר.

התוספת אושרה.

תיקון לסעיף 12א2. בסעיף 12א2 לפקודה (1) בכותרת השוליים, במקום "לנוהג חדש" יבוא "לנהג חדש";

(2) במקום "נוהג חדש" יבוא "נהג חדש";


(3) במקום "יושב לידו מי שכשיר להיות מלווה" יבוא "יושב, במושב שלצידו, מלווה".

הסבר מנומק.

פסקאות (1) ו-(2) הן עניין של עברית גרידא. עברנו ממינוח של נוהג חדש למינוח של נהג חדש, לפיכך אנחנו מבקשים לתקן גם בסעיף 12א2. (3) זה פועל יוצא של פסק דין שניתן. בעוד שסעיף הליווי בסעיף 12א1 מדבר במפורש על המלווה שצריך לשבת לצד הנהג, בסעיף 12א2 לא נאמר במפורש. כשנהג חדש הועמד לדין על כך שנסע עם יותר מ-2 נוסעים והיה באוטו מי שכשיר להיות מלווה, רק שהוא ישב במושב האחורי, הוא זוכה. אנחנו חושבים שהליווי לא יכול להיות אפקטיבי מעצם הנוכחות ברכב, הוא צריך להיות לצידו של הנהג, לכן כדאי ש-12א2 יתאים ל-12א1. זה מה שאנחנו מבקשים לתקן.

רציתי רק לשאול על-מנת להבין את התיקון שהצעתם כאן. אנחנו מדברים על נהג חדש צעיר, שזה נהג שטרם מלאו לו 24.

טרם מלאו לו 21. הוא יותר צעיר מצעיר.

יותר צעיר. הוא טרם סיים את תכנית הליווי כי טרם מלאו לו 21 שנים. הוא יוכל להסיע יותר מ-2 נוסעים גם בלי מלווה?

12א2 בנוי מ-3 תנאים מצטברים. אחד זה שהוא נהג חדש, השני שעוד לא מלאו לו 21, ותנאי שלישי הוא שהסתיימה תקופת הליווי, הוא כבר סיים את הליווי ויש לו רישיון נהיגה.

רישיון נהיגה מוגבל לשנה וחצי.

עד תום תקופת הנהג החדש. בתקופה הזאת הוא איננו רשאי להסיע יותר מ-2 נוסעים. אם הוא ירצה להסיע יותר מ-2 נוסעים ייכנס מלווה לידו. עכשיו אנחנו אומרים לידו.

את אומרת שזה הכל תנאים מצטברים גם אם מלאו לו 21 והוא טרם סיים את תכנית הליווי?

אם הוא סיים את תכנית הליווי.. מעל 21 הסעיף הזה לא חל.

גם מתחת ל-21.

אם הוא בן 19 וסיים את הנהג החדש הוא לא מוגבל בהסעת 2 נוסעים.

אני פשוט רוצה להבין כדי שהדברים יהיו ברורים.

אנחנו מדברים על 3 תנאים מצטברים: אחרי תקופת הליווי, מתחת לגיל 21 ועדיין נהג חדש. הכל בתוך השנה וחצי הזאת.

את אמרת שעד גיל 21 אם הוא יושב לידו זה גם מאחוריו.

זה מה שאנחנו מבקשים לתקן .

בהתחלה אמרת לצידו, אחר כך אמרת לידו.

הנוסח שהקראתי זה במושב שלצידו. זה הנוסח שאני מבקשת להכניס לתוך החוק.

למה את לא מוסיפה גם קדמי?

לצידו. אתה מכיר מושב נהג שהוא לא במושב הקדמי?

לצידי זה גם מאחור.

לצידך זה אף פעם לא מאחור.

אנחנו לא מתכוונים לשנות שום דבר במהות או בהסדר הקיים, אנחנו רק רוצים לתקן את העברית ולהבהיר איפה צריך לשבת המלווה הזה.

האם אני יכול להבין מהצעת החוק הזאת, מהתיקונים האלה שמי שסיים נהג חדש והוא בן 19 יכול להסיע..?

כן . כך זה היום.

זה לפני התיקון. זה קיים עכשיו.

זה תנאים מצטברים כשהוא בן פחות מ-21, הוא נהג חדש ואחרי תקופת הליווי. כל ה-3 האלה צריכים להתקיים.

זה בדיוק המצב הקיים.

אנחנו לא משנים את המצב הקיים, זה רק תיקוני נוסח.

אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 9. תיקון סעיף 64ב 9. בסעיף 64ב(א) לפקודה – (1) בפסקה (2) להגדרה "מממונה על הרכב", במקום "נוהג חדש" יבוא "נהג חדש"; (2) בפסקה (3א)(א) להגדרה "שיכור", במקום "נוהג חדש" יבוא "נהג חדש"; זה סעיף השכרות. יש שם כללי שכרות לממונה על רכב. זה תיקון עברית.

אושר.

10. תחילה ותחולה. אני אקריא את הנוסח כאן ואחר כך..

מתי נכנס השינוי של הגיל לקבלת רישיון?

גיל קבלת הרישיון לא משתנה פה. גיל קבלת הרישיון הוא בסמכות השר בהתקנת תקנות. התכנית היא שזה יבוא יחד עם התחילה של החוק הזה. אין שום כוונה להוריד את גיל הנהיגה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף. התקנות יותקנו עם תאריך תחילה כנגד זה.

זה ביחד יגיע?

ביחד. ייקבע תאריך תחילה של התקנות זהה לתאריך תחילה של החוק הזה.

ואם השר יחליט לא להוריד את הגיל?

בכל מקרה..

אז החוק הזה לא יעבור?

החוק הזה לא מותנה בתקנות. חוק לא יכול להיות מותנה בתקנות. הכנסת היא המחוקקת, היא הריבון.

למה אי אפשר לקבוע פה את העניין של הגיל?

בשלב הזה זאת הצעת החוק. אנחנו הצהרנו.

זה מה שהיה הסיכום.

הצהרנו על כל במה אפשרית שזאת כוונתנו.

הכוונה יכולה להשתנות, ואז..

איך אנחנו מעגנים שזה לא יהיה תלוי בזהות השר או בדעתו באותו רגע אלא במה שקבענו עכשיו?

הדרך היחידה לעשות את זה זה לקבוע בתוך החוק עצמו שהגיל משתנה. אדוני ודאי יכול לעשות את זה. החוק קובע כיום שכל הגילאים קבועים בתקנות. פקודת התעבורה קובעת בסעיף 12, אם אני לא טועה, שגיל נהיגה הוא 18, אלא אם כן השר קבע בתקנות גיל נמוך יותר או גבוה יותר. יש דרגות שצריך גיל יותר גבוה, יש דרגות שאפשר גיל נמוך יותר.

נשנה פה את הגיל, כשהשר תמיד יכול לקבוע להוריד אותו.

אני רוצה להתייחס לנושא של הגיל, כי ההפחתה של הגיל ל-16 ו-9 חודשים יכולה לגרום לכך שבגיל 17 יהיו נהגי סולו בכביש. זה לא המצב היום.

איך המצב היום במדינות ה-OECD? מה הגיל הממוצע לקבלת רישיון?

16 בארצות הברית.

זאת דוגמה אחת.

באירופה זה 18.

לא בכל המדינות.

בארצות הברית יש גם 14 וחצי.

הוא צריך להיות סולו רק ביום. זאת מהות החוק. מהות החוק היא להפריד בין יום ללילה בלי להעמיס על אנשים וגם להגיע עם ניסיון לצבא לפני שנוהגים. זה היה כל החוק.

הפחתת הגיל הייתה כדי לאפשר לעשות תקופת ליווי יותר ארוכה. אין היום בכביש נהגים בני 17 שנוהגים ביום לבד. נהיגה לבד זה השלב הכי קריטי.

לכן הבדלנו בין יום ללילה.

מה מלמדים הנתונים בארצות הברית לגבי התאונות בקרב הצעירים?

אנחנו לא מפחיתים את זה בצורה משמעותית. מצד אחד אנחנו רוצים שיהיה חוק, מצד שני אנחנו לא רוצים להכביד יותר מידי על התלמידים. מה אמרנו פה? אמרנו שבמקום שיהיה גיל 17 זה יהיה 3 חודשים לפני כן. אנחנו מאריכים את התקופה ב-3 חודשים.

ההיגיון מקובל עלי, לכן אני רוצה להבטיח שזה יקרה.

3 שרי תחבורה כיהנו בזמני גיבוש ההצעה הזאת. כולם תמכו ברעיון של..

כן, אבל התמיכה של הוועדה הייתה מותנית. הרעיון של הפחתת הגיל היה כדי לאפשר תקופת ליווי יותר ארוכה שמוכחת כאפקטיבית, לא לאפשר לנהגים לנהוג לבד..

הוארכה פה תקופת הליווי, לא?

כן, אבל עדיין בגיל 17 נהג לא יכול לנהוג לבד ביום. המשמעות של הפחתת הגיל ללא האיסור הזה זה שבגיל 17 הם כבר יוכלו לנהוג לבד ביום. זאת לא הייתה כוונת הוועדה.

בפירוש כן.

כתוב שם בפירוש לא לפני גיל 17 ו-3 חודשים.

זה מתן ההיתר.

שהוא לעולם לא יוכל לנסוע בלילה לפני 17 ו-3 חודשים, שזה המצב של היום.

לא.

זה בדיוק מה שכתוב.

הרעיון היה להפחית את הגיל כדי לאפשר לעשות תקופת ליווי ארוכה יותר שהוכחה כאפקטיבית. אין שום מחקר בארץ שמראה שאפשר להפחית את זה לגיל 17.

ההיגיון שעמד מאחורי החוק זה 3 חודשים ליווי מלא, כמו שיש היום, ו-3 חודשים נוספים בלילה מבלי להכביד על התלמידים. אתם בעצמכם בנתונים שנתתם הראתם שעיקר התאונות זה בלילה, שהניסיון שנצבר בלילה הוא מעט מידי. אלה נתונים שאתם הצגתם בוועדה.

לכן הרעיון הוא לאפשר לעשות תקופת ליווי ארוכה יותר מבלי לצאת לתקופת הסולו בגיל שהוא נמוך יותר מהגיל היום.

אז בשביל מה הורידו את הגיל?

בשביל לאפשר ליווי יום ארוך יותר.

בוא נרד ל-16 וחצי ונעשה 6 חודשים ליווי.

המחקרים שלכם הראו שהלילה זה הבעייתי.

הלילה זה בעייתי.

בגלל זה באנו ואמרנו שלא נכביד על האנשים, נעשה 3 חודשים כמו היום, ו-3 חודשים נוספים בלילה כך שיהיה להם חצי שנה בלילה, שזה עיקר הבעיה.

נכון, הלילה הוא חשוב, אבל עדיין הכוונה היא לא להוציא נהגים לכביש מוקדם יותר מאשר היום.

אתם לא מבדילים בין יום ללילה? לי כאבא לילד בן 16 יש בעיה שהוא ינהג בלילה. ביום אני לא רואה בעיה. אני מפחד רק מהלילה.

הוא כבר היה 3 חודשים ביום.

3 חודשים הוא כבר נהג לבד ביום. הרעיון של החוק היה לקחת את אותם 3 חודשים..

אין סטטיסטיקה בארץ על תאונות של צעירים ביום ובלילה? יש הבדל?

בטח שיש, אבל יש גם סטטיסטיקה על איפה הם הכי הרבה מעורבים בתאונות. זה בשלב שהם מפסיקים את הליווי.

בלילה.

גם בלילה וגם ביום. זה לא רק בלילה. הריבוי של התאונות בלילה הוא בעיה, לכן אנחנו בעד ליווי לילה.

על הלילה אנחנו לא נתפשר. זה ברור. זה סכנת נפשות בלילה, כי זה כרוך בבילויים ובכל מיני דברים.

הרעיון הזה היה הרעיון של השר, לא רעיון של אף אחד אחר.

על אף שזה לא פופולארי אני מקבל את ה.. דנו בזה בפעם הקודמת. היו הרבה פניות לוועדה כנגד זה מכל מיני אנשים שחוששים, אבל אני עדיין חושב שזה משהו מאוזן.

גיל של נהג חדש מוגבל? מה המקסימום?

24.

לא, נהג חדש צעיר זה 24.

מה עם נהג חדש בגיל 30?

אנחנו עושים אבחנה. החוק מבחין בין נהג חדש צעיר לנהג חדש מבוגר. חובת הליווי חלה רק על נהג חדש צעיר.

כשאתם אומרים 2 נוסעים, למה רק 2 נוסעים ולא אף אחד, או רק 3 נוסעים? מה הפחד? אם הוא יכול להרוג, הוא יכול להרוג גם אדם אחד.

זה קשור בלחצים החברתיים בעיקר באוכלוסייה הזאת. הסחות הדעת שהנוסעים גורמים והלחצים החברתיים שמקורם בחברים ברכב עלולים להדיח אותו לדבר עבירה.

אנחנו מעריכים שככל שאדם מתבגר הוא יותר שקול.

זה לא תמיד.

בדרך כלל. אין מאה אחוז.

כשהמלווה יושב על ידו, מה הוא יכול לעשות? כשהוא נוהג עם מורה, אז למורה יש מעצור רזרבי אם הוא עושה טעות. איך המלווה יכול למנוע ממנו לעשות?

להגיד לו שייזהר בסיבוב כי הוא עלול להתהפך אם הוא ייסע מהר.

ההנחה היא שהוא נהג מיומן.

מדובר בנהג, לא בתלמיד נהיגה.

נהג חדש.

כן, אבל מדובר באחד שיש לו רישיון נהיגה, לא באחד שאין לו רישיון נהיגה.

האם לגבי הגיל אנחנו צריכים להכריע עכשיו, או שיש לנו סעיפים אחרים?

כרגע מה שעומד להכרעת הוועדה הוא סעיף התחילה והתחולה, שזה סעיף 10 להצעת החוק.

בוא נסיים את כל הסעיפים, אחרי זה נגמור את הנושא של הגיל. אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות אם נצטרך לשנות סעיף. אם נצטרך לשנות סעיף שהצבענו עליו לא נצטרך דיון מחדש. זה נוהג מקובל בוועדה. אנחנו מודיעים מראש רק לצורך העניין הזה, לא שאנחנו פותחים.

צריך לראות על מה מדובר.

אני אומר שלעניין שינוי הגיל היה ונצטרך לשנות סעיף – נניח תחולה או תחילה – אז האזהרה, ההערה הזאת ניתנה מראש.

תחילה ותחולה 10(א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 4(3), שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). (ב) הוראות סעיף 12א1 לפקודה..

אגב, למה צריך שנה?

צריך לכתוב תקנות.

שנה?

צריך שנה כדי לכתוב אותן וכדי שהוועדה תאשר אותן.

מה אנחנו רוצים בסוף? אנחנו רוצים לתדרך את ציבור מורי הנהיגה, להכין אותם, לשלוח את הטפסים האלה. זאת עבודה. גם מחשובית צריך לתקן את זה אצלנו. יש פה היערכות מחשובית.

גאנם, שנה זה הרבה.

שנה זה לא הרבה. אני אומר לך שזה לא ייקח שנה. אני גם אגיד לך תאריך.

צריך להכין ערכה, חוברת.

אנחנו הולכים על מהלך. בואו נעשה אותו מקצועי.

אני מדבר על מקצועי.

מקצועית אנחנו צריכים את השנה הזאת.

זה לכתוב את התקנות ולאשר אותן. אנחנו יודעים שהוועדה עמוסה. גם אם נניח אותן בעוד חודשיים, שלושה אף אחד לא מבטיח לי שהדיון לא יהיה לפני מושב החורף הבא.

הצעת החוק לא כוללת רק את הסמכת השר לקבוע בתקנות הוראות לגבי חובת הליווי, אלא גם נושאים אחרים. השאלה אם גם לגבי שאר הנושאים נדרשת תקופת היערכות כזאת.

תראה, שינוי המונח "נהג חדש" למונח "נוהג חדש" ודאי לא מחייב זמן היערכות, גם לא הנושא של המושב שלצידו.

התחשבות בהרשעות.

הנושא של התחשבות בהרשעות צריך זמן, זה לא תלוי בתקנות. זה מחייב היערכות מחשובית של קליטה ברשות הרישוי, של תיקים פתוחים. אני מקווה שזה יקרה.

עד סוף השנה אתם יכולים לעמוד בזה, שזה בעוד 10 חודשים. מדובר על ה-1.1. גאנם, עשית מזה פרויקט יותר מידי גדול.

אדוני מבטיח לי שבתחילת מושב החורף אני אקבל דיון על התקנות?

מה זה מושב החורף?

מיד אחרי החגים. באוקטובר מתי שהוא.

אם אדוני יהיה היושב-ראש.

ואם יתחלף אדוני היושב-ראש כמו שהוא חושש שהשר יתחלף?

לא צריכה להיות עם זה בעיה. אתם יכולים להניח את זה גם קודם. אם את מבטיחה לי שאת שמה את זה במהלך הפגרה..

בפגרה הקרובה זה לא יהיה.

תוך 10 חודשים אנחנו מוכנים.

1.1.2013.

כן, אבל אנחנו עוד לא שם. צריך שהשר יסכם את העניין..

זה השבוע נגמר במליאה לכאן או לכאן. אתה רואה שאנחנו לא מקצרים את זה מ-1.1.2013.

10 חודשים זה סביר.

אני רוצה בהקשר הזה להעלות איזו שהיא הצעה מכיוון שדובר על כך כשדנו בתקנות לגבי חובת הליווי. האם יש צורך להבחין בין ההסדרים שיחולו עד כניסתם לתוקף של הסעיפים שלא נוגעים לחובת הליווי ובין ההסדרים שכן נוגעים?

מה שהם רוצים.

תיקון סעיף 12א2 יכול להיכנס לתוקף מייד. הוא הדין בכל השינויים הלשוניים של המינוח של נהג חדש לנוהג חדש, שזה תיקון 64ב. לעניין הנושא של התהליך עם ההרשעות חייבים את הזמן בשביל לבנות..

את אומרת שתיקון סעיף 12א2 יכול להיכנס עם פרסומו ברשומות?

כן.

סעיפים 1, 3 ו-4 להצעת החוק, למעט ההגדרה של נהג חדש צעיר, היתר נהיגה וחובת הליווי תוך שנה, או ב-1 בינואר?

בוא נלך על 10 חודשים מיום פרסומו.

1 בינואר.

סעיפים 1,3 ו-4 להצעת החוק, למעט הנושא של נהג חדש צעיר וחובת הליווי, יכולים להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013.

3 ודאי לא יכול להיכנס לתוקף.

12א, שזה הנושא של הרשעות, תוך שנה. אין צורך להתנות את זה בהתקנת תקנות, כי אין תקנות רלוונטיות. זה יהיה עד 1 בינואר. לגבי סעיף 1 בעניין ההגדרות של נהג חדש צעיר, היתר נהיגה וסעיף 3 לעניין הוספת סעיף 12א1, שבו הוסמך שר התחבורה לקבוע תקנות לעניין חובת הליווי, אני מציע, כפי שהבנתי את כוונת חברי הכנסת, להתנות את תחילת ההסדר ההוא בכך שהובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה עד לאותו מועד, שזה עד 1 בינואר. במידה ולא הותקנו אותן תקנות ניתן לחייב את השר לדחות בצו, באישור הוועדה, את מועד התחילה ב-6 חודשים נוספים בכל פעם.

כן.

ואז זה מאפשר לוועדה לפקח על מהות ההסדר ועל הבאת התקנות.

בסדר גמור.

תיקון של 12א2 וסעיף 9 נכנסים לתוקף מייד. 9 זה התיקון של 64ב.

זאת אומרת ביום פרסומו ברשומות.

סעיף 4 זה מייד. 1,3 לעניין סעיף 12א ב-1 בינואר, 12א1 ב-1 בינואר או בתאריך..

12א1 וההגדרות הרלוונטיות בסעיף 1.

כן, מותנה בתקנות, או ב-1 בינואר.

גם מועד הכניסה יהיה 1 בינואר, ובלבד שעד 1 בינואר הובאו לאישור ועדת הכלכלה תקנות. במידה ולא הובאו יחול ההסדר כפי שציינתי קודם לכן, של דחייה בצו של מועד התחילה.

(ב) הוראות סעיף 12א1 לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לא יחולו על מי שהיה זכאי לקבל רישיון נהיגה לפי סעיף 11 לפקודה.

למי שזכאי או למי שניתן לו?

למי שהיה זכאי.

יכול להיות שהוא עבר את מבחן הנהיגה אבל עוד לא קיבל בפועל את הרישיון .

הוא עוד לא הלך למשרד הרישוי לקחת את הרישיון.

הוא כבר עבר את הטסט.

הוא זכאי, כי הוא עמד בקריטריונים לפני יום התחילה. מי שלא עבר טסט לפני יום התחילה.

אני רק רוצה לעדכן שאנחנו הוצאנו חוברת ליווי לחיים שמיועדת להורים, כי אנחנו רואים את ההשפעה שלהם בתוך התא המשפחתי כמי שיכולים להוביל לשינוי. החוברת מדברת על חשיבות הליווי, על מטרות הליווי, על תהליך הליווי ועקרונותיו. אפשר להוריד את החוברת מאתר הרשות הלאומית ומאתר משרד התחבורה. אנחנו ערוכים מבחינת עולם התוכן, כלומר להורה שרוצה להעביר את תהליך הליווי בצורה מקצועית יש כאן את כל הכלים. יש פה גם חוברת וגם סרט.

אנחנו מברכים על הסעיף הזה. חשוב מאוד להדגיש לוועדה שאדם בשלילת רישיון לא יכול להיות נהג מלווה, כי אם תיקרה תאונת דרכים..

זה ברור.

זה כתוב.

אפשר להצביע?

עם כל התיקונים.

אושר. עכשיו הגיל. תתקן את הסעיף של הגיל.

צריך להבין בדיוק מה התיקון.

אני לא מבינה מה משנה מה שהבהרת לעומת הקיים.

הכוונה לקבוע גיל מסוים.

לקבוע גיל מסוים, כשהשר יכול לשנות בתקנות.

סעיף 12 הוא סעיף כללי שמדבר על כל סוגי הרישיונות. הוא אומר שהכלל, הבסיס הוא 18, כשלשר יש סמכות..

יש היום סוגי רישיונות שאפשר לקבל בגיל מאוחר יותר?

כן.

איזה סוגים?

אוטובוס, משא כבד, גורר תומך.

איך מחריגים את זה בנוסח?

הנוסח כאן מדבר על סמכות לשר בתקנות להעלות ולהוריד לסוגים מסוימים, כשהרף התחתון הוא 16.

כלומר שאת מציעה לשנות את התיבה לאדם שלא מלאו לו 18 שנה?

אני לא מציעה לשנות.

איך אנחנו רוצים לבטא את הכוונה של היושב-ראש?

היושב-ראש רוצה לעגן כבר פה בתוך החוק שרישיון נהיגה לרכב פרטי יהיה..?

אני רוצה רק להגיד שאין לזה תימוכין מדעיים. אנחנו לא יכולים להקטין את הגיל, לאפשר לנהגים לנהוג לבד בלי שראינו לזה את התימוכין המקצועיים.

הנושא של הגיל עבר דיון במשרד התחבורה?

הנושא הזה נדון.

גורמים מקצועיים בחנו את הכל?

גורמים מקצועיים. הייתה ועדה.

השר הולך להתקין תקנות להוריד?

זה מה שאני יודעת. הוא לא עיגן את זה בנוסח הנוכחי, לכן גם אם היושב-ראש יאשר את זה אני אשמור את זכותו להגיש הסתייגות. אני לא יודעת אם זה הגיע לרמה של החלטה סופית והוא מוכן לחתום על זה. הוא לא כלל את זה בהצעה הזאת.

יש בפרוטוקול הצהרה של המשרד – אני לא זוכר של מי בדיוק – בדיון הקודם על כך שיש החלטה ברורה ושהחוק לא ייצא לפועל בלי זה, כלומר שזה חלק מעסקת חבילה שמצד אחד מקשיחים על האוכלוסייה הצעירה, מצד שני נותנים לה את ההזדמנות. אלה הדברים.

זאת אכן הכוונה. כל זמן שזה לא חתום..

רק שתדעו – אני לא יודע איך יודעים על זה – שיש התמרמרות גדולה על הסיפור הזה.

על החצי שנה.

כן. אני ליוויתי פה צעירים שקיבלו תעודת זהות השבוע, איזה 500 צעירים. חבל שלא ידעתי את הנתון שבאירופה מתחילים בגיל 18. לא ידעתי לענות להם. הם העלו את ארצות הברית, דרך אגב. הם אמרו שבארצות הברית נותנים להם..

בארצות הברית יש גם מדינות בגיל 14. אפילו בארצות הברית יש מגוון גדול, זה לא כולם.

הם הציגו את מדינת ישראל כהכי קשוחה.

זה ממש לא נכון.

ב-50 ממדינות ארצות הברית יש 20 הסדרים שונים.

דווקא במדינות אירופה, שאלו המדינות שמובילות היום בבטיחות בדרכים, הגיל הוא 18. גם באוסטרליה הגיל הוא 18, עם תהליך הרבה יותר..

כמה זה בגרמניה?

בגרמניה זה 18, כשעכשיו הם אולי מאפשרים לעשות ליווי ומפחיתים את זה בחצי שנה.

אבל אין צבא במדינות האלו.

אין שום סיבה שאנחנו היום נקטין את הגיל.

ציבורית יהיה מאוד קשה להעביר את זה. עוד חצי שנה זה בעייתי.

זה לא יעבור.

לכן אני רוצה לפחית את זה ל-16 ו-9 חודשים.

זה יגיע למצב שאנשים לא יגמרו את תקופת הליווי והם כבר יתגייסו לצבא.

על אופנועים הם יכולים מגיל 16, לא?

אופנועים קטנים מגיל 16.

לא על כל האופנועים.

עד 125 סמ"ק.

אני מעדיף שהילד שלי יהיה ברכב ולא באופנוע. אתם רוצים 10 דקות הפסקה לתכנן את זה?

אם יש החלטה עקרונית..

יש עקרונית. האם אנחנו נצביע על העיקרון ואתם תעשו את הניסוח?

נעשה את הניסוח, אבל אני עדיין מבקשת לשמור את הזכות לשר להסתייג.

על כל הסעיפים יש לך זכות.

יש עוד דבר אחד קטן. בסעיף 7 התלמיד או בא כוחו נותן תצהיר אישי חתום על ידו. מי שנוהג ללא מלווה כאילו נהג ללא רישיון. מבחינה חוקית זה לא ברור לילדים. יכול להיות שהרשות תעשה את זה כך שיהיה הסבר מלווה, לפיו דין נהג..

יהיה ליווי.

הפחד הכי גדול שיהיו פה המון זיופים.

ברגע שהחוק יאושר סופית ויתחיל יהיה לנו ליווי הסברתי ברדיו לציבור בנושא הזה.

גאנם, למה עצרתם את זה ב-16 ו-9 חודשים? בגלל השיקול של 3 חודשים?

בגלל ה-3 חודשים של היערכות הליווי.

בגלל שהערכנו. אנחנו עשינו שהתלמיד לא יעשה..

בטוח נהיה המדינה היחידה בעולם שזה 3 חודשים.

כדי שלעצמאות המלאה כנהג חדש אפשר יהיה להגיע בעתיד ב-17 ו-3 חודשים .

כמו היום.

למה זה כמו היום?

היום יש לו אפשרות לנהוג ביום בגיל 17.

רק ביום, אחרי שהוא עבר 3 חודשים.

3 חודשי מלווה אתה צריך.

אם הוא מקבל רישיון נהיגה בגיל 17 יש לו חובת ליווי של 3 חודשים. זה אומר שבגיל 17 ו- 3 חודשים הוא יוצא לנהוג לבד. גם עכשיו בחוק הזה..

לא, עכשיו בחוק החדש בגיל 17 הוא יוכל לנהוג לבד ביום.

לא בלילה.

הבעיה היא בלילה.

אני רואה בעיה עם הלילה. תקבעו בהמשך הסעיף שהשר רשאי בתקנות לשנות..

גם את ה-16 ו-9 חודשים?

כן, תשאירו לכם גמישות. אף אחד לא רוצה לקחת מכם את הגמישות. תראו מחר שזה לא בסדר, כן בסדר.

אז מה אדוני מציע? שנקבע בסעיף הוראה שרישיון נהיגה כנהג חדש יכול להינתן החל מגיל 16 ו-9 חודשים ,ואולם רשאי השר - ההמשך יישאר – על גבי 16 ו-9 חודשים כמו על 18?

כן.

מה שאומר שהוא גם יוכל להעלות אותו בתקנות.

כן, ברור, גם להעלות.

אני מציעה לחייב ללוות את זה במחקר.

שאלתי אותם. הם אמרו שהם בדקו את זה.

עוד מחקר ועוד מחקר ועוד פעם לחזור לפה?

לא עכשיו מחקר מקדים.

הנוסח המוצע שומר את הסמכות בתקנות להעלות את הגיל. היה ויהיו ממצאים שזה יוצר בעיה אפשר יהיה בעתיד בתקנות.

על ידי מי יהיו הממצאים? צריך לפחות לחייב ללוות את זה במחקר.

איך מחריגים את הקטגוריה הזאת?

הכוונה לעניין רישיון לרכב פרטי?

רק רכב פרטי, כי משאיות בכל מקרה..

אין לנו בעיה, תנסחו את זה אחרי זה ביניכם. אנחנו מצביעים על העיקרון.

גם רישיון ג' יכול לעשות בגיל..

ג' זה 18.

אנחנו מדברים רק על רישיון מדרגה ב' בגיל 16 ו-9 חודשים. השר רשאי לשנות זאת באישור ועדה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד

אושר פה אחד

תגמרו את הנוסח ביניכם.

אנחנו שמחים שהגענו למצב הזה. נשאר הנושא הכספי, אנחנו נסגור אותו. אנחנו יוצאים לדרך. תוך 10 חודשים אנחנו ניישם את זה. נעשה גם הדרכות למורים.

עוד הערות מיוחדות? אין ברכות? החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>