PAGE
18
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיות העובדים הזרים
28.2.12

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 81>
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, ה' באדר תשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 10:00

<תאונות עבודה בענף הבניין>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר

אורי מקלב

>
יורם אלעזרי - ראש מינהל ומפקח על עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נועם רענן - מנהל תחום מחקר ומידע, פיקוח על העבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עו"ד טליה לוי - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד אלון לוינץ - יועץ לרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

צביקה כהן - מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

בן ציון משולם - הסתדרות, ענף הבניה

דוד פרסי - הסתדרות, ענף הבניה

עבד דארי - "קו לעובד"

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

ארז וגנר - עמותת מען

חסן שולי - מדריך בטיחות

רועי צ'יקי - כתב "הארץ"

דר' גלעד נתן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת-שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים
<תאונות עבודה בענף הבניין>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, הנושא שעל סדר היום, תאונות עבודה בענף הבניה.
מדובר בנושא שכמעט ולא מדברים עליו בכנסת, מעט מאוד בזירה הציבורית. אני מודה שנחשפתי לנושא במלוא החומרה, בעקבות הכתבות של רועי צי'קי וביקשתי ליזום את הדיון הזה. בקשתי מגלעד נתן וממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להכין את המחקר. אני חייב להגיד לכם, שהזדעזעתי ממה שראיתי וממה שמצאנו.
ענף הבנייה, נכנס עכשיו לתקופה של גאות בעבודה. יש פרויקטים חדשים של בנייה, פרויקטים של תשתיות – זה טוב, אבל חייבים לשמור על החיים ועל איכות החיים של העובדים בענף הזה. מהנתונים שהוגשו לוועדה ברור שלתנופת הבנייה הזאת יש מחיר כבד בחיי אדם. יותר ויותר מתקבל כאן גם הרושם שחיי אדם בענף הבנייה הם הפקר. "עלייה במספר תאונות בענף הבנייה הוא הגורם העיקרי" כמו שאנחנו רואים הוא כתוצאה מ"אי הקפדה באתרי בנייה על תקנות, הוראות, הבטיחות והגהות. האחריות על מילוי הוראות הבטיחות והגהות מבטיחות הציוד באתר ועד אספקה של ציוד אישי בטיחותי היא של היזמים והקבלנים המפעילים את האתר ושל מנהלי העבודה". הדבר השני, "העסקה של עובדים לא חוקיים, העסקה של עובדים זרים במשך שעות ארוכות יותר מהמותר בחוק מידי יום והעסקה של עובדים שלא עברו הדרכה תורמת באופן משמעותי לריבוי התאונות בענף. האכיפה לא מספיקה, לא מבחינת מספר הביקורות, לא מבחינת סמכויות המפקחים ולא מבחינת מספר מקפחים שאמורים לבצע את האכיפה". אנחנו חייבים לדון פה על הצורך להגדיל את מספר הפקחים ולהרחיב את סמכויותיהם.
לא יתכן שבאתרי בנייה יעבדו עובדים שלא עברו הדרכות בנושא בטיחות וגהות ועם מנהלי עבודה שאין להם את הידע הנדרש כדי לפקח על הפעילות הבטוחה באתר. אני רוצה לציין שנתוני הענישה נגד הגורמים האחראים באתרי בנייה, יזמים, קבלנים, מנהלי עבודה לא נמסרו לוועדה. אבקש לשמוע כאן היום. אבל ככל הידוע לוועדה הענישה כלפי אותם גורמים הנושאים באחריות וגם למותם של עובדים במקומות עבודה וגם הנטל הכלכלי המושט על המדינה, כתוצאה מתאונות העבודה אינו מספק.

העסקה של עובדים באמצעות קבלנים, מה שנקרא "עובדי קבלן"' והעסקה של עובדים זרים בזכייה בפרויקטים, במכרזים שהעלות היא הגורם המשמעותי, כל אלה תורמים לזלזול בהוראות הבטיחות והגהות. אני אמסור לכם כמה נתונים מספריים לפי המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. כולכם קיבלתם את הנתונים, זה מונח על השולחן. אנחנו בתחילת 2012, לכן הנתון הוא לשנת 2011.
בשנת 2011, מספר ההרוגים בענף הבנייה, שהוא ענף הנדסאי, עמד על 38 הרוגים בשנה אחת. זאת עלייה ניכרת בהשוואה לשנת 2010 שמספר ההורגים בענף היה אז 23. מספר ההרוגים בענף הבנייה שומר על שיעורו במספר הרוגים הכללי, הוא ממשיך להיות אחראי ליותר ממחצית מתאונות העבודה הקטלניות במשק. כפי שאפשר לראות בטבלה, זה הענף המסוכן ביותר.
לפי הנתונים בטבלה מספר 1, בשנת 2011 סך כל תאונות העבודה בישראל עם ההרוגים היה 64, מתוך זה בענף הבנייה היו 38 תאונות עבודה עם הרוגים. זאת אומרת, 59% מכלל התאונות הקטלניות בעבודה בישראל, הן בענף הבניין. אני לא אקריא את כל הדוח, אלא כמה משפטים לגבי הסיבה העיקרית: נפילה מגובה – 27 עובדים נהרגו מנפילה מגובה בשנת 2011 שזה 42% מההרוגים. בענף הבנייה 22 הרוגים נהרגו מנפילה מגבוה שזה 58% מההרוגים בענף. 82% מכלל העובדים שנהרגו עקב נפילה מגובה הם מבניינים – מקומות גבוהות. בעניין המאפיינים של ההרוגים בתאונות העבודה בכלל – 46 הרוגים הם עובדים ישראלים, 18 הרוגים הם עובדים זרים ועובדי שטחים. ענף הבניין – 21 הרוגים, כלומר 55%, קצת יותר מחצי הם עובדים ישראלים ו- 17 הרוגים – ,45% הם עובדים זרים ועובדי שטחים".
דוקטור גלעד נתן, היועץ המקצועי של הוועדה, אתה רוצה להוסיף מספר מילים לנושא?

מסרת את עיקר הנתונים.

למה לא קיבלתם נתונים על הענישה?

על זה צריך לשאול את האחראים על הענישה. לא קיבלתי אותם בכלל, אבל יכול להיות שזה בגלל הזמן הקצר שעבר מכתיבת המסמך עצמו.

לעניין האכיפה, יש תופעה שחוזרת ואנחנו רואים אותה בהרבה תחומים בהם אנחנו מתעסקים כאן, והיא עם האכיפה ומשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), הדירוג שניתן לפקחים וגיוסם לוקה בחסר. זה מפריע תמיד באכיפה של זכויות עובדים בבניין. עושה רושם שגם כאן. אם 37-40 זה דירוג שבו מנסים לגייס מהנדסים, אני מניח שזה לא 3,700 שקל כמו שמופיע בדירוג 37 כי יש תופסות, אבל זה שכר מאוד נמוך שמקשה על הגיוס. זו בעיה שמלווה את התמ"ת הרבה זמן ואני מציע לעלות את הבעיה מול נציבות שירות המדינה. צריך דרגות יותר גבוהות כדי לגייס עובדים טובים ועובדים בעלי הכשרה.

מיד נשמע את התמ"ת. נתחיל עם התמ"ת בבקשה יורם אלעזרי , ראש מינהל ומפקח על העבודה. בבקשה.

ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שזה גם מפקח עבודה ראשי.

אם מסתכלים על שנת 2011, רואים שבכל הענפים יש לנו את אותה מגמה לאורך השנים האחרונות. אנחנו מזהים בברור שהעלייה הגבוהה שיש לנו במספר ההרוגים שיש בתאונות עבודה נובעת מענף הבנייה. את זה אפשר לראות בצורה מובהקת מתוך הנתונים. אני רוצה להוסיף כדי להבין את משמעות הדברים. אם נפריד את ענף הבנייה מיתר הענפים: תעשייה, חקלאות, שירותים וכן הלאה, אנחנו נראה ששיעור ההורגים הוא פחות מאחד ל-100 אלף עובדים בכל שאר הענפים. בענף הבנייה שיעור ההורגים הוא 16 ל- 100 אלף. במילים פשוטות, הסיכוי של עובד בענף הבנייה להיות מעורב בתאונה קטלנית, דהיינו להיהרג, הוא פי שש עשרה יותר גדול מאשר בכל יתר הענפים. אני חושב שהנתון הזה נובע מתמטית ואין על כך ויכוחים - - -

נפילה מהגובה אפשר ליפול רק מבניין, לא משדה חקלאי.

זה לא נכון. האמירה כאן לא נכונה ואני יוכל להסביר ולתת דוגמאות, למשל: בחקלאות, נפילה מחממות, נפילה מדקלים ומעפרוני, ניתן לתת דוגמאות אחרות ובוודאי מהתעשייה.

נפרק לרגע את הנתון של 16 ל- 100 אלף. עובדים שהם ישראלים, מדובר ב- 12 ל-100 אלף, עובדים זרים או עובדי שטחים שאליהם אנחנו מתייחסים ביחד, מדובר ב- 24 ל- 100 אלף. ניקח צעד אחורה ונשווה אחד לשני, כלומר אם ניקח עובד שמוגדר עובד זר/שטחים ביחס לעובד אחר בכל יתר התחומים, הממוצע-הסיכוי שלו פי 24 להיות מעורב בתאונה קטלנית ואם זה ביחס לעובד אחר בענף הבנייה- עובד ישראל - הסיכוי שלו הוא פי שתיים, 12 לעומת 24. זה נתון מאוד חשוב כדי להבין את משמעות הדברים.

בכל העולם, ענף הבנייה הוא אחד הענפים המסוכנים ביותר אם לא המסוכן ביותר. זו לא איזו תופעה ישראלית, בכל המקומות בעולם הענף הזה הוא ענף שגובה קורבנות והפציעות בו הן פציעות קשות מאוד וגם מספר הפגיעות הקטלניות. כפי שמתואר פה במסמך של גלעד נתן, הסיבות הן בעיקר בגלל שמדובר גם בסביבה משתנה כל הזמן עם הרבה מאוד סיכונים. זה בדיוק מה שמחייב תשומת לב מיוחדת לנושא הבטיחות, כלומר לא ניתן לקחת את זה ולהגיד שבגלל שזה יותר מסוכן אז מספר הקורבנות צריך להיות יותר גבוה. המשמעות היא שביחס לסיכונים, אם אנחנו יודעים שהסיכונים הם יותר גבוהים, אנחנו צריכים השקעה בבטיחות שהיא יותר גבוהה.
הדבר הזה לא נעשה. אני אומר זאת, על סמך תפקידי וסמכותי ואחריותי כרגולטור וכמי שמבצע אכיפה. הממצאים שלנו לגבי האכיפה, בוודאי יכול להגיד שזקוקים לעוד כוחות אכיפה, אם כי אני חייב לדווח לוועדה שבמהלך השנתיים האחרונות אגף הפיקוח על העבודה, שנקרא היום 'מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית' תוגבר בעוד 37 תקנים, זה לא מעט במערכת הציבורית -- - -

איישתם אותם?

זה בדיוק העניין, אנחנו נמצאים כרגע בניסיונות לאייש. אני אתן דוגמה דווקא מתחום הבנייה. יש לנו תפקיד 'ראש תחום' זה נחשב לתחום בכיר, 'ראש תחום לבטיחות בנייה'. אנחנו עושים כבר סבב שני של מכרזים, מדובר במכרז פנימי, בין-משרדי חיצוני וכן הלאה, אני כבר בסבב שני ואני נמצא בעיצומו של הסבב השני ועדיין לא הצלחתי לאייש בעל תפקיד לתפקיד שהוא נחשב בכיר. שלא לדבר על תפקידים שהם יותר זוטרים, הזכיר אותם גלעד נתן, הם ברמה של דרגה 37-39 בדירוג המהנדסים. מדובר כאן רק על מהנדסים או הנדסאים טובים, לא רק מהנדסים בעלי מקצוע טובים, משום שהם אלה שצריכים להבחין בכלל היבטי הבטיחות הנגזרים מהיבטים טכניים-טכנולוגיים וצריך לכך את ההשכלה המתאימה ולא ניתן לאייש את התקנים.

מה המשכורת שאתם מציעים לפקח כזה?

מדובר על מפקח, שמגיע לרמה הזאת עם סכום של 5,000-6,000 שקל ועל זה כל מה שהוא מוציא, נסיעות וכן האלה. מדובר במהנדס. אגב, מהנדסי בנייה שיש להם אלטרנטיבות בשוק. צריך לזכור שהוא צריך לצאת לשטח והוא יוצא לשטח עם הרכב שלו והוא הורס את הרכב שלו בדרכי עפר ובכל מיני מקומות וזה לא אטרקטיבי- - -

זה מובן. מה בעניין האכיפה והדברים שאתם מוצאים.

בשנה שעברה, כשראינו כבר את המגמה שהיא יוצאת דופן בליחס לשנים אחרות, נכון להיום יש לנו 22-23 מפקחים שהם מפקחי בנייה ואפשר לומר באופן רחב, יש כאן אנשים שיודעים את הנתונים אפילו טוב ממני, כ- 10,000 או יותר אתרים פעילים שבהם אנחנו מבצעים פיקוח כך שניתן להבין את היחס.

כשראינו את העלייה הגוברת לקחנו את כלל המפקחים שלנו, גם מפקחי תעשייה וחקלאות ונתנו להם רשימה ועם כולם עשינו ריכוז מאמץ רק לטובת הנושא של הבנייה. בעניין הזה אני רוצה לתת נתונים שעולים מתוך הביקורות שעשינו:

הינו במשך שלושה חודשים בצורה מאוד מרוכזת, זה מבצע שאני לא יכול לנהל אותו כל הזמן כי אחרת אני עוזב את התעשייה ועוזב את החקלאות, נערכו ביקורי פיקוח ב- 495 אתרי בנייה, הוטלו 287 צווי בטיחות וצווי שיפור. צו בטיחות זה צו שעוצר את העבודה משום שיש סכנה, לא מדובר בסנקציה אלא עצירת סכנה. נתנו גם צווי שיפור שהם צווים לנוכח הפרות חקיקה.מ הצווים כ- 82 צווים להפסקת עבודה. כלומר 82 אתרי בנייה נסגרו.

הנושאים שנמצאו – 33% פיגומים. אני לא אעבור על כל הרשימה, היא מונחת לפניכם. ניתן לראות שהנושא של הפיגומים, גידורים שמתקשרים - - -

מה קרה באתרים בהם נהרגו אנשים? היו העמדות לדין, מישהו נענש?

חקירה של תאונת מוות מובלת על ידי משטרת ישראל. כאשר החוקר של משרד התמ"ת, החוקר שלי, הוא הזרוע המקצועית של המשטרה. מי שמנהל את החקיקה זו המשטרה כשמודבר בתאונה קטלנית. הממצאים גם מועברים למשטרה ומהמשטרה לפרקליטת ומשם מתנהל תיק בדרך כזאת אור אחרת. לי אין יכולת לעקוב אחרי התיק הזה מה עוד שהוא גם נמשך הרבה מאוד שנים, לא מדובר על משהו שהוא במידי. קשה מאוד לעקוב מקרות התאונה ועד כמה שנים שעוברות - - -

אבל בשנה האחרונה, היו בשנה האחרונה 38 הרוגים. כנגד כמה מהם - - - -

כל התאונות נחקרו, את זה אני אומר לך בוודאות, לגבי כל התאונות נפתחו חקירות, חלק ניכר מהן מצאות עדיין בעיצומן. חקירה זה תהליך שלוקח זמן כולל גביית עדויות וכמובן בודקים את הגרסאות השונות וכן הלאה. מקרים רבים דורשים בדיקות טכניות, בדיקות של מעבדות כדי לבדוק אם היו כשלים טכניים כאלה ואחרים, קרס איזה מבנה או משהו וצריך להבין אם היה כשל. אני יכול לומר לך בוודאות שלכל התאונות נפתחו תיקי חקירה. תאונות שלגביהן יש סמכות חקירה עדיפה או בחירה, לא אנחנו חוקרים אלא היא עוברת. למשל, אם יש אירוע של דריסה גם אם הוא קורה בסמוך לאתר הבנייה והוא בחזקת תאונת דרכים, יש סמכות או רשות שהיא הרשות האחראית וזה לא נחקר על ידנו. למשל אם זה אירוע עם קונוטציה פלילית אז כמובן שזה לא אצלנו.

יש לך עוד משהו להדגיש?

אפשר להמשיך ואם יהיה צורך אני אגיב.

אנחנו נפנה מטעם הכנסת אל פרקליטת המדינה ונבקש דוח מלא, כי לפי מה שנראה כאן, זה לא נראה טוב.

אני יכול להגיד לכם, שאף אחד לא נכנס לכלא בעקבות זה, לא בשנים האחרונות גם לא בעשור או בעשרים השנים האחרונות.

צריך לבדוק את העניין, גם לגבי הענישה.

עשו עבודות שירות.

יורם, בעניין הזה אנחנו לא נרפה. בבקשה ההסתדרות.

אני אחראי על הבטיחות בקבוצת "שיכון ובינוי". אני 46 שנה בענף, מחצית מהתקופה עבדתי בביצוע כך שאני מכיר את ההיבטים מכל הכיוונים. ענף הבניין הוא באמת כמו שיורם אמר כאן, הוא ענף בעייתי, הוא מיוחד, הוא משתנה כל שעה. אפשר להכין אותו לתחרות של יוספטל עכשיו ולמחרת הוא כבר אחר, כי מה לעשות, יוצקים קומה ולמחרת עושים עמודים מסביב לאותה קומה לקומה הבאה והסיכון מתחיל מחדש. היום אין שום חובה לגדר אתרי בנייה, צריך לגדר סיכונים ולא אתרי בנייה. קבלני משנה מביאים אנשים, דיברת על הדרכות שלא נעשות – לדעתי הדרכה טובה ונכונה זה 40% מניעה, חד-משמעית, אבל אמיתית ונכונה בשפת העובד, לא לקשקש. אם אין גידור לאתר - - - -

בשנת 2009 - 18 הרוגים, בשנת 2010 – 22, 2011 - 38 הרוגים. תסביר לי כדי שאבין.

קבלני משנה נכנסים לאתר בנייה לפרקי זמן, לעיתים לא ארוכים, מנהל עבודה שאחראי על הבטיחות באתר לפעמים לא יודע על קיומם. מתי הוא ידע? – כשהאתר יהיה מגודר ויש מסוף ויש שומר כמו באינטל, כמו בהייטק שיודעים מי נכנס, מי עבר הדרכות וכולי. אני מכיר תאונות שקרו שמנהל העבודה בכלל לא ידע שההורג הגיע חצי שעה קודם לאתר, הוא לא ידע. אם הוא לא ידע בוודאי שהוא לא הדריך אותו. להדריך את העובד צריך לפני תחילת עבודתו, לא תוך כדי ובוודאי שלא אחר כך. כמו שהדגשתי זה 40% במניעת תאונות.

אני יודע שיש חבר'ה טובים במשרד התמ"ת, אבל אם תיקח את מספר האתרים ותחלק במספר המפקחים, יורם יתקן אותי אם אני טועה, זה אחת לחמש שנים באתר, אורך חיים של אתר הוא שנתיים-שלוש שנים ולא מעבר לכך. היום יש את היחידה לחקירות, קודם הם גם חקרו וחקירה כזאת לוקחת זמן, זה גורנישט, זה כלום.

לדעתי, את הפתרון ניתן למצוא מהר, באמצעות נאמנים. היום הממונה באתר הוא של חברה שמעסיקה בו זמנית יותר ממאה איש, באתרים שונים בו-זמנית, היא חייבת בממונה. היום פרויקט בינוני ומטה זה מאה איש, כמובן שיורם יכול לדרוש אם לעניות דעתו יש סיכונים. היום כבר הרבה יזמים דורשים. אני אומר שהפתרון יהיה בנאמנים כי הנאמן הוא אחד מהעובדים. מדובר בקורס של שלושה ימים. אני למשל הכרזתי על שנת 2012 כששנת בטיחות, כל עובדי החברה יהיו נאמנים, כולם ללא יוצא מהכלל, צריך לא צריך, זה בכלל לא משנה. לדעתי צריך לחייב את זה.

יש אחריות למנהל העבודה. על פי החוק מנהל עבודה חותם על אתר ויש לו אחריות כוללת על האתר גם אם הוא ענק. חייבים לחלק את זה כי זה לא נכון כי יש בדיקות חובה. למשל, אם נחייב את ISO, במכרזים ממשלתיים ונחליט שלסדר גודל מסוים של מכרז למי שאין ISO 18001 לא יכול לגשת למכרז. היום זה וולונטארי. זה חשוב מאוד.

אני הגשתי את התכנית הזאת ואנחנו מקיימים אותה מתחילת השנה, זה יהיה מעתה ואליך וזה לא שאנחנו מרפים. יש בעייתיות איומה בענף הבניין.

תודה. נשמע את המוסד לביטוח לאומי, אחר כך כמובן נשמע את הקבלנים. אני רוצה בעניין המוסד לביטוח לאומי, אתה מנהל אגף נפגעי עבודה, רציתי לדעת חוץ מההרוגים גם על הפצועים כי אני לא מסרתי כאן נתונים לגבי פצועים.

כל מי שנפגע, או נהרג הם 'תלויים' שאני צריך לממן את המשפחה ומי שנפצע אני משלם לו את הקצבה החודשית. בשורה התחתונה כל המקרים מגיעים בסוף לפתחי. במוסד לביטוח לאומי עשינו כמה צעדים, צעדים שלא מחויבים על ידנו, אבל הרמנו את הכפפה כי ראינו שיש כאן וואקום.

את המוסד לבטיחות וגהות מממן היום המוסד לביטוח לאומי. אנחנו שמים שם את הכסף הגדול. כל ניידות ההדרכה שמסתובבות באתרי הבנייה ועושות את ההדרכות בכל השפות, מי שבנה, מממן ומתפעל את הניידות הוא המוסד לביטוח לאומי.

כמה ניידות כאלה יש?

שתיים לבנייה.

זה גם באמצעות המוסד לבטיחות וגהות. אתם המממנים?

אנחנו ממנים אותן. כל מה שתיארתי אנחנו עושים וזה לא מחובתי כמוסד לביטוח לאומי, זה נעשה משום שאנחנו מנסים לצמצם טווחים. בימים אלה נבנית ניידת נוספת לענף החקלאות שתושק בתקופה הקרובה.

מעבר לכך יש לנו "קרן מנוף" זו קרן נוספת שלנו שבאמצעותה אנחנו מממנים פרויקטים. לדוגמה פרויקטים של בנייה. כל שנה אנחנו מקצים לכך כסף. ישנה את עמותת מען שנמצאת כאן, רק אתמול דנו במימון של כל נושא ההדרכות וכל מה שקשור לעובדים במגזר הערבי. המוסד לביטוח לאומי עושה פרויקטים של הדרכות ומתקצבים אותם לענף הבנייה.

צביקה, תן לי את הנתונים לגבי הפצועים. אני רוצה להבין מהו היקף הפציעה.

הנתונים הנמצאים כאן אצלי כרגע הם של סדרי גדול מבחינת אגף נפגעי עבודה בכלל, לא ספציפית לתחום הבנייה, אני אתן נתונים כלליים כדי לשבר את האוזן. משלמים לנפגעי עבודה, נכון להיום – 3.5 מיליארד שקל בשנה. רק כדי שתבינו את סדרי הגודל. - - - -

יש לך נתון של מספר האנשים שנפצעו?

כשאני מקבל תביעות, למשל פקידה בחברת "בינוי ושיכון", אני ארשום שזה מ"בינוי שיכון" ואני לא יודע אם היא בנאית, טפסנית, מזכירה או קלדנית. אם אתה שואל אותי, האם יש לי פילוח ואם אני יכול לדעת אם האדם הזה - - -

אני מניח שהפציעה של הקלדנית לא תהייה כמו הפציעה של אחד שנפל מפיגום. זו פציעה מסוג אחר. נכון? נתפסה לה האצבע במדפסת או משהו - - -

זה גם לא מדויק כי יש 12 יום השתתפות עצמית, הוא לא יודע בכלל את הנתון האמיתי.

אני רוצה להבין את הממדים כאן.

הנתונים לא נכונים. רוב התאונות נופלות על ה- 12 יום.

שיגיד לי קודם על התאונות שמגיעות אליו.

מבחינת ענף הבנייה, מספר ימי אי הכושר שיש בשנה הוא בסביבות ה- 285 אלף ימים שאבדו בענף הבנייה. אדם רגיל בממוצע שנפגע ומפסיד 35 יום, בענף הבנייה זה 50 יום בפגיעה. מה שהנתונים אומרים, שהמשק מפסיד הרבה יותר בענף הבנייה. אין לי נתונים "מזוקקים", אם רוצים לדעת כמה אנשים נפגעו, אין.

אני כבר אומר לכם שנקיים דיון נוסף, אני מבקש שתביא לדיון הבא מספר, תן הערכה ואני לא אתפוס אותך על הדיוק, תן פחות או יותר נתון על מספר העובדים שנפצעו בענף הבניין שהגיעו אליך. אני מבין שיש כאלה שלא מדווחים, תן את הנתון על המספר שמדווחים. כמה מדווחים? כמה יש? לגבי ההרוגים אנחנו יודעים - - -

אני מקווה שנמציא את הנתון הזה. שוב, נשאלה השאלה הזאת ואתה ביקשת את הנתון הזה. המחקר אצלנו, כאן יש לי את נתוני המחקר שלנו שהוא הגוף המעבד את כל הנתונים, הוא לא הצליח להמציא את הנתון הזה. אני אבקש את הנתון שוב. אני מציין שוב ושירשם שלא בטוח שאוכל להציג את הנתון הזה.

אני מבין, אבל בכל זאת תעשו כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מדברים.

נעשה את המאמץ.

הרבה עובדים, בגלל שיש הרבה קבלנים, עובדים רבים פוחדים להגיש אפילו תביעה על תאונת עבודה. מגיעים אלי הרבה עובדים שלא הגישו תביעה כי פחדו שיפטרו אותם.

חובת הדיווח היא של המעביד.

כדי להקל על העובדים החלשים, שבדרך כלל מאוימים על ידי המעסיק, כשמישהו נפגע בעבודה אני מחייב אותו בהצהרת מעסיק, זה נקרא "ב.ל. 250" שהוא מדווח. גם ללא הטופס הזה היום אני מכיר להם בתביעה, מספיק שהוא מביא לי אישור שהוא היה בבית חולים או משהו בסגנון, אני עושה אחד ועוד אחד ומתקדם איתו. הקלנו בנושא הזה, בגלל שאני מכיר בעובדה שלעובד החלש יש איומים, אנחנו מעגלים כאן פינות והולכים לקראתם, כך שאין עם זה בעיה.

תודה. כן בבקשה רועי.

לגבי הפציעות, את זה למדתי מחסן שולי, אפשר להכפיל את זה בעשר ואלו פצועים קשה וזה בטח 380 ופצועים בינוני - - - -

זה היחס פחות או יותר בין הרוגים לפצועים?

היחס בין הרוגים לפצועים. כאשר יש לנו הרוג אחד מולו יש לנו עשרה שהם במצב קשה וקריטי, אפילו שהם מטופלים בבתי החולים, 100 מצב בינוני ו- 1,000 שהם במצב קל ו- 10,000 שהם כמעט תאונה. נתונים מוטרפים, זה איום.

בדרך כלל אני מעדיף להתבסס על נתונים ולא על השערות. ישנם מחקרים כאלה ואחרים שהם בהחלט מציגים, זה נקרא "תיאוריית הקרחון", כלומר מה שאתה רואה זה רק למעלה ואת ה- 9 עשיריות אתה לא רואה. זאת התיאוריה שאומרת. אני בתפקידי הרשמי מתייחס לנתונים ברורים.

בחישוב מאוד פשוט עם מחשב כיס, אתה יכול לחשב את הנתונים בעשר שנים האחרונות, עשיתי את זה אתמול. בעשר השנים האחרונות, משנת 2001 ועד לשנת 2011, 315 הרוגים. למעשה, זה מספר ההורגים במלחמה עם לבנון, המלחמות עם עזה, קסאמים, אסון הכרמל, אסון ורסאי, הכל ביחד לא מגיע למספר ההורגים בעשור האחרון בענף הבנייה. לכן, אפשר להגיד שזו לא בעיה. אנחנו מתייחסים לזה כאילו שזו בעיה, אבל זו לא בעיה – זה יותר מזה, זה אסון לאומי מתמשך. זה מעין אסון כרמל כל שנה שממשיכים ולא מתייחסים לו. לדעתי זה דיון ראשון וגם העיתונות אשמה בזה, זה שהעיתונות שמה בסך הכל מבזק על כך שפועל נהרג, גם היא חלק מהבעיה כאן, כי אף אחד לא יודע את השם ההרוג, אף אחד לא יודע מי זה. הפעם היחידה בשנה האחרונה, שנה מאוד קטלנית, שנת 2011 שהייתה שנה שחורה, שהתייחסו לתאונה בענף הבנייה הייתה כשבחורה בת 24 נפלה עליה בלטה בירושלים, היא בחורה יפה אז שמו תמונות בעיתון. כל עוד זה קורה, פשוט ימשיכו למות פועלים.
דובר כאן, שבישראל ובכל העולם יש המון הרוגים בענף הבנייה, אבל הגרף על כל העולם מראה גרף של ירידה ובישראל יש לך פתאום את העלייה המשונה הזאת בשנים האחרונות. זה לא נורמאלי ואני גם חושב שהשנה לא התחילה כל כך טוב - - -

לגבי הנתונים – ראינו נתונים ואני יכול לומר שזה לא בדיוק. ישנם נתונים, לפחות ממה שראינו בארצות הברית, שיש בחלק מהשנים, בשנת 2009 למשל היא שנה עם פיק נמוך ומשם יש עלייה. אפשר לקשור את זה כמובן גם להיבטים כלכליים הרבה יותר רחבים ולהיקפי התחלות בנייה.

ברור שזה קשור להיקפים.

אפשר להציג את הנתון - - -

עשיתי גם חישוב, הסיכוי של פועל בישראל, לאו דווקא עובדים זרים ששם זה 24 ל- 100 אלף, הסיכוי של עובד בישראל למות בענף הבנייה גדול פי שש-שבע מפועל בריטי. כלומר יש כאן גם עניין של ישראל. בריטניה היא באמת מדינה שיחסית שומרת על ענף הבניה. זה מראה שניתן לפתור, כלומר האנשים האלה לא מתים כי הם חייבים למות, אלא אנשים שמתים בגלל הזנחה, זלזול ויכול להיות שזה קשור להרכב האוכלוסייה שלא מדובר בבחורה יפה בת 24 שלא היו נותנים ל- 38 בנות כאלה יפות למות, אלא מדובר בדרך כלל בערבים, פלשתינים, עובדים זרים שאין להם כל כך יחס בישראל.

מתוך העובדים הישראלים, הרי אמרנו שרוב ההרוגים הם ישראלים, כמה מהם ערבים ישראלים?

אני חושב שכמעט כולם.

את הנתון הזה קשה להפריד כרגע, כי אנחנו לא - - -

הבנו, ישראלים.

בגישה שלנו אנחנו מתייחסים לאדם כאדם וזה מאוד - - -

מאה אחוז. אני האחרון .... אני רוצה להבין את הסיטואציה.

מכל הנתונים שיש לפני הקשורים לשנת 2011, אני מתקשה להצדיק את המגמה שציקי אומר כאן.

לבעיה שתי סיבות, אחת שמנסים לטפל בה, והיא שהתעסוקה היא באמצעות קבלן מתחת לקבלן מתחת לקבלן שאז רץ למכרז, המרכז הוא על 500 אלף שקל, 450 שקל הולך לבטון ואז צריכים לגרד קצת כסף לפועלים וגם לפעמים הפועלים לא מקבלים כסף, ואז חוסכים בבטיחות. גם זה לא חסכון כל כך כי לפעמים החיסכון הזה בבטיחות גורם לכך שההוצאה תהייה יותר גדולה כי מפסידים ימי עבודה. אבל הבעיה הגדולה באמת היא האכיפה. אני, עד כמה שבדקתי בכתבות שלי, לא היה קבלן שנכנס לכלא על זה. זה כמו המצב שעכשיו בתחום התחבורה שלא היו אוכפים את הנושא הזה בכלל כך שאנשים לא היו קונים חגורות בטיחות, לא היה איכפת להם מפנסים, היו המון תאונות וכרגע יש מצב מסוים של אנרכיה. התמ"ת מנסה, אבל זה באמת כמו כפית להוציא מים מאוקיינוס. אתה סיפרת על 500 אתרים שבדקתם ומתוכם ל- 250 הוצאתם צווים. זאת אומרת 50% מהאתרים לא טובים. מספר האנשים שמתים היא בעצם נמוך כי יכול להיות שצריכים למות יותר, איך שהוא מתים רק 38 אנשים. זה כמו מצב שאם לא היו חגורות בטיחות ולא היה איכפת מהפנסים ולא היו שוטרים שאוכפים וניידות שנמצאות על הכביש, אז היו המון הרוגים.

אני חושב שמהרגע שאף קבלן, אף קבלן שמציב פיגומים לא נכנס לכלא, לא קיבלתי נתונים שזה קרה אז זה ימשיך.

אנחנו נביא את הנתונים. זכות הדיבור לקבלנים, על מנת להגיב ולהציג את הצד שלהם. שולי חסן.

אני ממונה בטיחות וגם מדריך בטיחות. אני מגיע מהאתרים. רוב העבודה שלי היא בצפון ואני גם מרצה לנושא לבנייה ובנייה הנדסית בהכשרת מנהלי עבודה.

שמעתי מעמיתי שמנהל העבודה לא יודע, הרי בתצהיר הראשון שלו הוא מצהיר שהוא יודע מהי האחריות המוטלת עליו. אנחנו לא נותנים לו גיבוי. לא נותנים לו סמכות כגודל האחריות - -

הוא יודע את האחריות, אבל הוא לא יודע על הימצאות עובדים. מה לעשות?

לא נתנו לו סמכות כגודל האחריות. שנית, מעמדם באתרי הבנייה מול קבלנים ומול הלקוח של הקבלנים, כולנו יודעים שהם משתמשים בהם כחותמת גומי. אני רוצה להצביע כאן על נקודה חשובה יותר מכל המספרים שהזכרנו, אני מגיע מהאתרים, התחרות שלי היום היא ההשקעה שלי במרכז הדרכה עם כל הציוד, עם כל תחנות העבודה ובמיוחד עבודה בגובה והמתחרה שלי מחכה לקליינט-הקבלן הבא בתחנת הדלק כדי לחלק לו שם אישורים - - -

אתה מדבר על אישורים מזויפים?

אישורים מזויפים והוא אפילו לא צריך לרשום שמות אלא רק לחתום על 20 טפסים כאלה. יש לנו את זה במדינת ישראל.

מה האחוז של אישורים מזויפים? דיברת על 80% - 90%.

פנית למשטרה כשראית את זה?

אני אומר לחברי יורם, אני לא סתם כאן, אני נרתם לכל פעולה כזאת. אני מתברך שיש כבר יוזמה כזאת ונרתם לאורך כל הדרך, לא רק מול עמותת מען, או רק בכנסת, גם לא מול המשטרה או מול אגף הפיקוח. אני נרתם בכל מקום, כדי לעזור להביא לאמינות מקצועית לאנשים האלה. זה חשוב לנו מאוד. המנטאליות שלנו זה שאנחנו קולטים עובדים זרים, המנטאליות מופנות לעובדים כאלה כשהם רואים שאין לנו שום תרבות לבטיחות לכן העובדים הזרים חושבים שזה נורמאלי וטבעי וכך אנחנו עובדים, מניחים שני קרשים ועולים למעלה, קושרים את עצמנו באיזו חוט שזור ולא לפי התקנות.

לעניין ההדרכות, שביקשת שנוסיף נאמני בטיחות, אם לממונה בטיחות אנחנו לא נותנים את הגיבוי ואת הסמכות ואם למנהל העבודה אנחנו לא נותנים? אנחנו כן ניתן לנאמן בטיחות? אין לו בכלל בתקנות שום סמכות.

החוק נתן למנהל העבודה סמכויות נרחבות מאוד, נתן לממונה סמכויות להפסיק עבודה. יש סמכויות.

אבל זה קורה?

בוודאי שזה שקורה. בואו נבדיל בין חברות גדולות לקבלנצ'יקים, זאת הבעיה.

זאת בדיוק הבעיה. אין חברות גדולות, הן מעסיקות חברות קטנות - - -

נחזור לסדר. נשמע את יצחק גורביץ מהתאחדות הקבלנים. בבקשה.

אני נתקל כאן בדילמה, כי כל נושא של תאונות העבודה זה נושא מחריד מבחינתו והוא משפיע גם על התפקוד באתרים, אבל בפירוש משפיע על הקבלנים כי כל מה שיוצא מכאן זה שכמעט כל קבלן הוא פושע ונוח להאשים את הקבלנים.

הבעיה היא הרבה יותר מערכתית, אני אתן לך דוגמה למה הכוונה.

אנחנו לא נהנים להאשים את הקבלנים, אנחנו לא פושעים, אנחנו מנסים לפתור את הדבר הזה. זה לא זה - - -

אני רוצה להסביר לך למה כוונתי. קשה במציאות של הרבה מאוד אי וודאות, אני אומר לך באופן מפורש, מסירת נתונים הזויים. אחר כך אני מוכן לשבת אחד לאחד ולהוכיח.

איזה נתונים הזויים? למה אתה אומר זאת?

במציאות כזאת, קשה לשפר את המצב. אנחנו מבחינתנו הקבלנים, באמצעות כסף של הקבלנים ויש כאן אנשים שיודעים שאנחנו משקיעים בקורסים על חשבון הקבלן, יש לנו קרן יחד עם ההסתדרות ואנחנו משקיעים. זה לא מספיק, שיהיה ברור זה לא מספיק. הבעיה היא ממש מערכתית. נניח שיש תאונות ויש סקר של תאונות, איך המידע והמסקנות מגיעים אל מנהלי העבודה שהם אלה שצריכים לדעת?- אין מנגנון במדינת ישראל שאומר 'ניתחנו את אותם אירועים, אנחנו יודעים מה קורה, בואו עכשיו נקיים הכשרות למנהלי עבודה כדי לטפל בהם'. אין, אין. יש כאן איזה נתק. מעבר לעובדה שיש גם מחסור עצום של מנהלי עבודה, אנחנו אם התמ"ת מנסים לטפל בזה, אין הפקת לקחים. נותח משהו, הם עושים עבודה טובה ואין לנו כאן ויכוח. יותר מזה, מי שאשם מצידי שיכנס לכלא לא לשנה-שנתיים אלא לכל החיים. זה לא לויכוח הנושא הזה.

איפה הפקת הלקחים? מאיפה מנהל עבודה שנמצא כל יום באתר - - -

איפה הפקת הלקחים שלכם? למה אתה זורק את זה על מישהו אחר?

לא זורק, תאמין לי שאני לא זורק. אני יושב עם האוצר בדיוק על הנושאים הללו. אין מנגנון מסודר שאפשר ללמוד ממה שהיה. הייתי בצה"ל, אני יודע בצה"ל מה זה הפקת לקחים, לומדים, מפרשים וזה מגיע למטה. במשרד החינוך יש פירמידה כזאת, במשרד הבריאות יש. בענף הבנייה אין. זה לא עניין להאשים, זה ענף שלצורך העניין אין לו אבא בתחום הזה. אנחנו צמאים לאותם לקחים. הדבר הראשון שניתן לעשות במציאות הזאת היא כשאנחנו קולטים את אותם דברים ומלמדים את מנהלי העבודה, לנו אין מנגנון של דברים המערכתיים.

לדוגמה, שלשום ישבנו בהתאחדות עם הנציגים של ההסתדרות, עם אנשים מומחים בתחום בטיחות בעבודה בענף הבנייה כדי להכריז על שנת 2012 כשנת הבטיחות כולל תחרות. לנסות לפענח ולפלח את אוכלוסיית הקבלנים כדי להצביע עליהם, כמו שישנה תחרות במצוינות בבנייה, אותו דבר בבטיחות.

ומי שהוא ההפך ממצוין בבניה, אתם פועלים - - -

אנחנו לא תחום סטטוטורי, אני לא יכול לצאת לרחוב לאסור קבלנים. אנחנו כן אומרים באופן מפורש ואנחנו מציינים, זה חלק מהניתוח שחייבים לעשות. ישנם מזמיני עבודות, לפעמים ממשלתיים ולפעמים לא, שמעסיקים קבלנים שהם לא רשומים, שהם חאפרים. אם אני לא אדע מתוך אותו ניתוח שמתבצע בתמ"ת מהי האוכלוסייה לא אדע לאן לגשת. למה השאלה שלך הייתה מאוד רלוונטית לגבי האוכלוסייה המדוברת. אם אני צריך לתגבר ביחד עם המדינה - - -

אני חי בעולם, אני לא בדמיונות, אני יודע בדיוק על איזו אוכלוסייה מדובר.

לא רק זה. אם אני צריך לתגבר את ההדרכה בערבית, אנחנו נעשה הדרכה בערבית. עשינו את זה בשיתוף קרן מנוף בשנת 2008. אגב, לא סתם הירידה בנתונים שאתה רואה כאן, לפני שלוש שנים התחלנו יחד עם קרן מנוף מיזם של בטיחות בעבודה, הכשרנו אלפי עובדים ואתה רואה את התוצאה. ברגע שהסתיים המיזם, אנחנו עדיין מתבססים על מה שהקבלן מפריש לאותה קרן ומשם שולחים עובדים.

במציאות אם לא נסגור את כל המרחב הזה שנקרא 'ענף הבנייה בתחום ההכשרה' אם לא נתחום אותו וניצור לו הליכים מובנים, כל מה שילמד שם לא יגיע אלינו, כל מה שלא יגיע אלינו... לא יעזור, מנהל העבודה צריך לעבור הכשרות באופן שוטף עם המידע שמתקבל, עם העדכונים שמתקבלים וכדומה. כמובן שיש צורך באכיפה. אני אומר לך שכל קבלן, כל מעסיק שלקח לעצמו עובדים והוא לא יודע להנחות אותם בנושא הבטיחותי, מצידי שיכנס לכלא, לא לשנה אלא לכל החיים, זו לא הסוגיה.

אני מארגון העובדים. בשנה האחרונה ערכנו תכנית בעזרת קרן מנוף לחינוך לנוהלי בטיחות של עובדי בניין בחברה הערבית. אני מסכים במובן שאם העובדים הם מאורגנים ואכן יש להם יכולת לאכוף את התקנים האלה הם יכולים לעשות משהו, אם לא הצורה של הענף כפי שאנחנו נתקלים בה, אני אתן סיפור קצר על מוזיאון ישראל שרק סיים את השיפוץ.

עובד נפל שם מפיגום, הוא היה מועסק על ידי קבלן משנה של קבלן משנה, האתר מגודר, סגור ללא עוררין. זה עדיין נמצא במשפט, הוא נפל, העלו אותו עם אלונקה לאוטובוס של ההסעה בסוף היום. אי אפשר להגיד שזו לא התדמית של ענף הבנייה. אלו קבלני משנה של קבלני משנה של קבלני משנה. אם מוזיאון ישראל קיבל תקציב ובמקום להשתמש בכל התקציב הזה לבנייה, רוב התקציב הזה הלך לרווחים של קבלנים שלקחו לכיס שלהם והעבירו את השאר הלאה כל אחד לכיס שלו. מה שנשאר מהתקציב לבטיחות הוא אפס. עד לרמה כזאת שאפילו המוזיאון לא ידע שהבנאדם עבר תאונה בשטח שלו. זה לא אירוע חריג, אנחנו מגיעים להרבה אתרים, אנחנו רואים פיגומים שנראים כמו - - -

זה לא נכון מה שאתה מתאר, אין תקציב לבטיחות.

זה סיפור אמיתי שנדון בבית המשפט.

אני אפילו לא יודע בשם מי הוא מדבר בכלל.

לכל אחד יש זכות דיבור, גם לך תהייה. אל תפריע.

ההסתדרות היום בעקבות כך שיש כל הרבה עובדי קבלן מאגדת אחוזים מעטים יחסית של עובדים. כך שההסתדרות עם כל הכבוד כמו כל ארגון אחר מתקשה מאוד לארגן את העובדים באתר הבנייה כמו כמעט בכל ענף במשק המבוסס על עובדי קבלן שמטרתם לצמצם את תשלומי בטיחות ואת התשלומים לזכויות סוציאליות כי מזה הם חיים. בסופו של דבר מי שמאבד את חייו אלו העובדים. לכן אנחנו רואים את העלייה המאוד חדה הזאת, לכן אנחנו רואים שככל שהעובד הוא חסר זכויות, אם הוא ערבי או עובד זר, כך הסיכוי שלו להיהרג יותר גבוה. זה דבר שהוא מאוד חד, מאוד מאוד ברור לפי הנתונים שנאספו.

אתה מערב זכויות עובדים ובטיחות, אלו שני דברים שונים לחלוטין.

הזכות הבסיסית של העובד שהוא יקבל הדרכה ושהוא יכול לשמור את בטיחותו בעבודה. אם הסיכוי שהוא ייהרג הוא כל כך גבוה אז כנראה שהזכות הבסיסית ביותר שלו לביטחון נשללה ממנו. אם הוא לא יכול לבוא ולהתלונן על כך מהחשש מפיטוריו על ידי המעסיק זה אותו דבר.

אנחנו אומרים, למשל דוגמה קטנה, אם המדינה מוציאה תקנה של מכרז, אם מכרז הולך לחברה שקיבלה לבנות בניין ציבורי, אסור לה להעסיק עובד קבלן. נקודה. היא צריכה להעסיק את העובדים ישירות וזהו ובזה נגמר כל העניין.

אתה לא מדייק, אסור לה להעסיק עובדים זרים, אי אפשר לזרוק דברים סתם. אתה יודע אתה מדבר כאילו אלו עובדות.

תודה. כן אדוני, שלמה יפרח מהסתדרות עובדי הבניין.

אני רוצה להדגיש כאן, שהגוף החוקי במדינת ישראל המייצג את העובדים היא הסתדרות עובדי הבניין וההסתדרות הכללית בישראל. כל גוף אחר, זה על בסיס התנדבותי ולא מייצג, כי הרוב - - -

ארגון העובדים באופן כללי הוא וולונטרי.

אדוני, אני רוצה לומר לך, קודם כל הסתדרות עובדי הבניין דאגה לכך שלא יהיה איפה ואיפה בין העובדים כולל של העובדים הזרים בזכויות והשוואת תנאים וגם של העובדים הפלשתינים. כל עובד כזה שרוצה בהדרכה לבטיחות מגיע. מר ניצן הורוביץ אני מציע לך לפנות לגופים השונים להקציב בתי ספר נוספים כדי להעביר את הקורסים. הפתרון לבעיית התאונות זה פיקוח וזו הדרכה. בעניין הפיקוח אנחנו שומעים שלמרות שהוחלט על 35 איש אין אנשים. קודם זה ביצוע ההחלטות. אתה שואל אותי על ההיגיון, אני לא מאמין שמהנדסים ירצו לעבוד בשכר הזה, כלומר מקבלים החלטה ויודעים שלא יגיעו, זה כאילו לא להחליט כלום.

בנושא הבטיחות, בנוסף לבתי הספר שאין מספיק בינתיים ושוקלים כנראה פתיחת בית ספר נוסף, בפעולות הרווחה שההסתדרות עושה היא מביאה גם ניידת בטיחות.

בן השאר.

בין השאר, נותנים הדרכה לאותם אנשים כדי שיהיו בטוחים, כי ההסתדרות לא רק דואגת לזכויות אלא גם לביטחונם של אותם העובדים שיגיעו הביתה בשלום.

לצערי, דבר שמשפיע באתרים, מספר העובדים, כלומר חוסר העובדים בענף הבנייה מביא גם ללחץ על העובדים. כשאדם לחוץ לפעמים הוא לא שוקל את נושא הבטיחותי והוא מנסה לתרום ולעשות. יש חוסר לאותם קבלנים שמתחייבים לספק דירות בזמן ולכן הם מפעילים את הלחץ. לכן צריך לשקול את תוספת העובדים שהקבלנים ביקשו. בכל מקרה ההסתדרות תמשיך לדאוג בנושא זה, תדאג שיתקיימו קורסים לבטיחות. הקרן לעידוד הבנייה בשיתוף עם התמ"ת והחברים השונים, עושים כל מאמץ לעזור לעובדים להגיע חזרה הביתה בשלום.

תודה. יורם בבקשה, הערת סיכום.

יש לי קצת יותר מהערה משום שעלו כאן דברים המחייבים תגובה.

לגבי מה שנאמר כאן על ידי התאחדות הקבלנים בנושא נתונים, כביכול כל השיפור תלוי בנתונים שיועברו מהתמ"ת, אני רוצה להסיר את זה מעל השולחן.

זה לא נאמר.

תן לי להשלים. הציפייה לקבלת נתונים לצורך שיפור, צריך להסיר את זה מעל השולחן. כל ארגון וקודם כל מעסיק מחויב לנתח את התאונות שאירעו ולשפר אצלו על פי חוק. בשביל זה יש לו גם ממונה בטיחות וכן הלאה.

כל ארגון וכל ענף אחר אוסף לעצמו את הנתונים, אגב הם לא צריכים להיות רק מתאונות קטלניות אלא מכל תאונה כולל 'כמעט נפגע', הדבר הזה לא נעשה בענף הבנייה. קודם כל הנתונים קיימים אצל כל קבלן וקבלן והוא זה שצריך לעשות את הפקת לקחים ואת הכל, בוודאי שהידע הקולקטיבי של כלל הקבלנים יניב את כל המידע החסר. לא ניתן להעביר שום לקחים מחקירות שהם הליך פלילי, כיודע לכולם אי אפשר מתוך הליך הפלילי להעביר נתונים, הציפייה הזאת צריכה - - -

אבל כשיסתיים ההליך הפלילי, אפשר לשמוע? אני אבקש.

מעבירים נתונים ולקחים.

הנתונים עליהם מדבר הם יותר מדויקים כי כל קבלן יודע מה קורה אצלו.

לעולם הנתונים לא יישאו שמות ולא יצאו פרטים מזהים ולכן לא בזה זה תלוי. לגבי הזיופים שנאמרו כאן, כגוף וכרשות על מנת שנוכל בכלל לטפל, תגיש תלונה אז ניתן לטפל.

הדבר הבא, הוא הנתונים לגבי העובדים הזרים.

אין לנו כל כך הרבה זמן, אם זה חשוב תאמר במילה.

הנתונים שהוצגו כאן, שכביכול יש כאן איזו מגמתיות, לטעמי טענה זו לא נכונה והנתונים לא מצדיקים את זה. משום שלא מעט עובדים ערבים נהרגו אצל מעסיקים ערבים, קבלנים ערבים. לכן להציג את זה כך אני אומר שהנתונים לא תומכים בדבר הזה.

לסיכום, אני רוצה לומר מה לדעתי יכול לשפר מאוד את המצב. קודם כל התערבות של חברות ביטוח ובכלל ביטוח כשחקן מרכזי שמכניס שיקולים כלכליים לתוך התמונה הזאת. גם הנושא של הביטוח הלאומי מבחינת היחס והעלות שיש למעביד, העלות היום היא נמוכה ולפעמים, צר לי להגיד, משתלם להיות עבריין.

צריך לבדוק את העניין, זה חשוב מה שאתה אומר כעת.

מבחינה טכנית, יש בעיה גדולה מאוד במדינת ישראל עם הפיגומים וצריך פיגומים יותר טובים וצריך תקן חדש לפיגומים – זה ימנע הרבה מאוד נפילות מגובה. מרבית הנפילות מגובה הן תאונות קטלניות. כמובן חיוב הכשרות למנהלי עבודה, בקרה על העסקת עובדים לא חוקיים, שם היחס הוא מאוד גדול, וכן הגדלת האכיפה. זאת אומרת שאנחנו למשל צריכים תוספת של חוקרים פליליים, רוב החוקרים שלנו מושקעים בחקירת תאונות מוות ולכן הם לא יכולים ללכת לעשות אכיפה פלילית על הפרות , שזה באמת חשוב, זאת המניעה האמיתית. יש תכניות להאצת הבנייה ,כגודל ההאצה צריך להיות גודל האכיפה.

תודה. נמצא איתנו ידידי, חבר הכנסת אורי מקלב שהגיע לדיון הבא לפי ההצעה לסדר שלו, אבל הוא רוצה להתייחס לנושא הזה. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש שאתה מאפשר לי. אני רוצה לברך אותך ולחזק את ידך שאתה מתוך הפינה הקטנה של הכנסת, מתוך עשרים-שלושים דיונים שמתקיים כאן בבניין אתה מתעסק בנושא שהוא מאוד חשוב וערכי שקשור להצלת חיים.

הנתון הזה, של גידול דרמטי במספר ההרוגים, גם בהתייחס לשנת 2010 ועוד יותר בהתייחס לשנת 2009, שזו הכפלה של מספר ההרוגים. אני במקרה הגשתי גם הצעה לסדר דחופה בנושא הזה, אבל הנשיאות לא אישרה לי ה, הייתי בודד בעניין הזה. אני מאוד מתעודד שאתה כוועדה כאן דן בזה. אני לא יודע מהם הנתונים על פציעות, אני מניח שאם הנתון הזה הוא על הרוגים יש מספר לא קטן של פציעות.

כאן למדנו, שלפעמים זה אחד לעשר. קוראים לזה "הקרחון". הנה למדתי כאן משהו בדיון "קצה הקרחון" זה הרוגים ומתחת זה הפצועים, פי עשרה.

בהחלט לא מעט. לדעתי השינוי לא צריך להיות בסטטיסטיקה ובנתונים בלבד, דהיינו, כן חשוב ללמוד את המאפיינים של האירוע ולא דרך החקירות של המשטרה ולא דרך דברים אחרים. על מי האחריות זה נכון לשאול, אבל לאפיין מה קורה כי יתכן שיש מאפיינים, גם אנחנו קוראים עיתונים ורואים את מספר הנפילות מגובה, צריך לאפיין את המקרים האלה למה זה קרה, מה קרה, מה הייתה הבעיה. לפעמים הפתרון בענף כזה הוא הרבה יותר קל מהפתרון בתאונות דרכים כשבודקים מהם המאפיינים ולמה זה קורה אם זה עם הולכי רגל או לא הולכי רגל.

הגשנו אתמול הצעת חוק על חיוב התקנת חיישנים לרכבים בנסיעה לאחור, מתוך הדברים התברר לי נתון שלא ידעת, 47 ילדים נהרגו בתאונות חצר, רובם ככולם במגזר הערבי, כתוצאה מנסיעה אחור. זה הנתון. אלו אסונות שהיה ניתן למנוע אותם לחלוטין באמצעות מכשירים כאלה. בין השנים 2006 ל- 2010 זה הנתון. כלומר יש דברים שעל המאפיינים שלהם ניתן להתגבר יותר בקלות ממה שאנחנו חושבים. אני חושב שיש להפריד את זה מחקירות המשטרה. לחקירות המשטרה ישנם מאפיינים אחרים, המטרה היא אחרת. מטרתנו היא מניעה.

ביקשתי את רשות הדיבור, לעודד אותך ולברך אותך על היוזמה.

אני אשמח אדוני חבר הכנסת אורי מקלב, אם תבוא לסייע לנו בדיון הבא שנקיים בנושא והוא יתקיים בקרוב.

אני הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה. מאחר שזו הוועדה לבחינת הבעיה של העובדים הזרים והרבה מאוד מעובדי הבניין הם עובדים זרים ו/או פלשתינים שאליהם מתייחס החוק שאני מוסמכת לפעול מכוחו. אני רוצה שנתייחס גם לנושא של המיקרו-טראומה.

אנחנו מדברים על טראומה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על פגיעה שנגרמת מהעובדה שעבדתי בתחום מסוים. תחום עבודות הבניין מאופיין גם על ידי הקבלנים כתחום שיש רתיעה מלעסוק בו וזה עולה גם מהנתונים האיומים שאנחנו שומעים על תאונות של הרג, אבל שהן תאונות יותר זולות מבחינת עלות הנשיאה בנטל של הנכות אחר כך, מאשר תאונות שהנכות הן בינונית או בינונית עד קשה, הנטל שם הוא הכי כבד. כוח עבודה זמני לגביו יש יותר זילות כי הוא פה, אני לא אצטרך לטפל בו כשהוא יצא מפה – זה לא נכון כי המוסד לביטוח הלאומי כן משלם, משלם ומהוון - - - -

משלם גם כשהוא בחו"ל?

אנחנו נושאים בנטל כחברה ולכן יש להתייחס גם לתופעה של מיקרו-טראומה, צריך להתייחס אליה גם מפן של ההרתעה. הרי אנחנו רוצים להכניס אזרחי ישראל ותושביה לתחום ואנחנו אומרים קשה להכניס. אחת הסיבות שקשה לנו להכניס היא המיקרו-טראומה ולא הטראומה, המיקרו-טראומה שמאפיינת את העבודה בבניין.

תודה איריס, אני אקרא כאן את הודעת הסיכום.

מדובר במכת מדינה. מאז שנת 2000, בדקתי, נהרגו 350 איש מאז שנת 2000 בתאונות עבודה בענף הבנייה. בשנה החולפת 38, זו עלייה חדה מהשנה הקודמת.

הוועדה קוראת למשרד התמ"ת לפעול במהירות להכפלת מספר המפקחים במינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית ולאיוש התקנים.

הוועדה קוראת למשרד התמ"ת להגביר את האכיפה על שעות העבודה בענף ולמנוע מצב בו עובדים בענף עובדים שעות ארוכות מידי יום בניגוד לחוקי העבודה והמגן.

הוועדה מודעת לכך שהשכר והתנאים המוצעים כיום במכרזים למהנדסים ולהנדסאים כמפקחים במינהל הבטיחות ובריאות התעסוקתית, פוגע ביכולת הגיוס של עובדים.

אנחנו לא שמענו את עמית סדן ממשרד האוצר, אבל אם אתה רצוה להגיד מילה.

הוועדה קוראת למשרד האוצר, נציבות שירות המדינה להתאים את הדרגות הניתנות למפקחים שהם מהנדסים כך שהשכר המוצע יוכל להתחרות בשכר המוצע למהנדסים והנדסאים בשוק החופשי.

הוועדה קוראת לממשלה, לקבלנים ולארגוני העובדים לגבש ולהפעיל במהירות תכנית לפיה לא יוכלו לעבוד באתרי בנייה עובדים, מנהלי עבודה ובעלי תפקידים אחרים שלא עברו הדרכות והכשרות הנדרשות בתחום הבטיחות והגהות בענף.
כאן אני רוצה לומר, שהעסקה ישירה של עובדים ישראלים מאורגנים ובעלי מודעות לזכויותיהם וכן דרישה לעמידה מחמירה בתקנות והוראות הבטיחות והגהות במכרזים יכולה לתרום באופן משמעותי לשמירה על חיי אדם וכבוד האדם העובד בענף.

הוועדה קוראת לממשלה להכניס למכרזים חובת שמירה על סטנדרטים גובהים של בטיחות.

הוועדה תפנה לפרקליטות המדינה ותבקש את הנתונים לגבי העמדה לדין והענישה, הליכים פליליים שמתקיימים עכשיו והליכים פליליים שהסתיימו.

אולי גם לפרסם אותם.

הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על מספר העובדים בענף הבנייה שנפצעו בפציעות בדרגות שונות בעבודתם.

אנחנו נקבע דיון נוסף במועד קרוב עם הנתונים החדשים. אני אומר לכם חברים, אנחנו בכנסת לא נרפה מהסיפור הזה. זה סיפור שרבים לא מודעים לממדים הקשים שלו, פגיעה קשה ביותר. זה תפקדינו.

תודה רבה לכל הבאים, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>