PAGE
32
הוועדה לזכויות הילד
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 170 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הפיקוח על המזון במוסדות חינוך>

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
רוחמה אברהם בלילא

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

זאב פיש - מפקח ארצי, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

דר' זיוה שטל - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

מוטי וינטר - סמנכ"ל בכיר, מנהל האגף לשרותים חברתיים, משרד הרווחה

נעמי אבוטבול - מפקחת ארצית מועדוניות, משרד הרווחה

קרני עין-דר בראון - תזונאית, משרד הרווחה

אתי אלוני - רכז פורום ערי פיתוח, מרכז השלטון המקומי

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

דורית אדלר - מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה, המוקד לבטחון תזונתי

מיכל כהן - דוברת המוקד לביטחון תזונתי

נעמה לוין - המוקד לבטחון תזונתי

שני רבין - סטודנטית לעו"ס ופעילה במוקד לביטחון תזונתי

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר - ועד הורים ארצי

מוריה אהרוני - מועצת התלמידים והנוער הארצית

נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים
<הפיקוח על המזון במוסדות חינוך>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו מקיימים היום דיון מעקב, בסוגית הפיקוח על המזון במוסדות החינוך, אבל לא רק, אלא גם במוסדות הרווחה. כאמור, זה דיון הוא דיון מעקב. אני רוצה להזכיר לחברים שהכנסת מקיימת היום יום שקשור בביטחון התזונתי. ביוזמתה של ידידתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, מקיימת הכנסת היום יום מיוחד בסוגית הביטחון התזונתי בישראל. אנחנו יודעים, שבערך לחמישית מהאוכלוסייה במדינת ישראל, יש בעיה של ביטחון תזונתי וככל שהאחוזים יורדי,ם כך יש החמרה בסוגיית ההזנה.
בשנת 2004, התחלנו בפרויקט של משרד הרווחה בשיתוף המוסד לביטוח לאומי, בהיקף של 15 מיליון שקל, במטרה להתחיל לתת מענה. אני שמח שראש הממשלה דאז, אריק שרון, החליט שזה לא מתאים למשרד הרווחה והעביר את כל הפרויקט למשרד החינוך לשרה לימור לבנת וכך התחיל חידוש מפעל ההזנה שמקיף היום כ- 150 אלף תלמידים. מעבר לזה יש כמובן ילדים שמקבלים הזנה במסגרות הפנימיות, מועדוניות יום ובמסגרות כאלה ואחרות של השמה חוץ ביתית במשרד הרווחה.

בדיון הקודם, התברר לנו שיש בעיה קשה בתיאום של הפיקוח המקצועי על איכות המזון, בשעה שהידע המקצועי בפיקוח על המזון מצוי במשרד הבריאות. התברר, שמשרד החינוך עושה זאת בכוחות עצמו, לאחר שהוציא את זה למיקור חוץ או לקרן רש"י שעושה את זה במיקור חוץ. גילנו חוסר שביעות רצון, מצורת הפיקוח על איכות המזון. כמו כן, העלנו את הבעיה של המזנונים בתוך מוסדות החינוך שאין להם רישיון עסק. אם נותנים להם רישיון עסק, שיפעלו על פי ההנחיות בהוראות מנכ"ל משרד החינוך.
התברר גברתי, עמיתתי חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, שבשעה שעל המזון שניתן למוסדות החינוך קיים סוג של פיקוח, על המזון שניתן במוסדות הפנימיות בכלל אין פיקוח. התברר גם, שיש חוסר תיאום בין הפיקוח הוטרינארי לבין מתן המזון. כלומר, הפיקוח הוטרינארי מנותק בכלל מכל הסוגיה הזאת ולא מבצע בדיקות איכות מזון בכל הרשויות המקומיות. התוודענו גם לבעיה, של ילדים הסובלים מאלרגיות מיוחדות, אשר לא מקבלים גם הם מנה מתאימה.
הישיבה הזאת, אגב, התקיימה לפני למעלה חצי שנה, היא התקיימה ביוני. עברה למעלה מחצי שנה והבטחנו לעשות ישיבת מעקב.

נבקש ונתכבד בכך שיוזמת הנושא, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, תפתח בדברים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, אני מעריכה את העובדה שהוועדה לזכויות הילד לוקחת חלק ביום החשוב הזה. השדולה לביטחון תזונתי בכנסת, ביחד עם ארגונים רבים, חברנו יחד ונקיים גם דיון בוועדה משותפת לחינוך וכלכלה בסוגיה הזו. בשעה 13:00, יתקיים כינוס גדול מאוד באודיטוריום, כמובן שהיום המיוחד הזה יעסוק בתכנית המרחיבה לביטחון תזונתי, שמדברת על הרחבת חוק ההזנה. לא הזכרת אותו והזכרת את תחילתו של התהליך בהבנה של הצורך, שהרי יש ילדים שלא זוכים כמעט בכלל לארוחה חמה. עם ההבנה של הצורך הזה התהליך הניב בסופו יישום חוק של ארוחה חמה לתלמיד. בעקבותיו, כפי שהוזכר כאן, כ- 145 אלף תלמידים מקבלים ארוחה חמה בבתי הספר. אציין ואומר שלחלק מאותם תלמידים זו הארוחה החמה היחידה ביום.

אני מאוד מעריכה ומודה לך, על העובדה שאתה כחבר כנסת, מלווה את הסוגיה הלא קלה הזאת. אנחנו חווים תופעות בעשר השנים האחרונות, רואים את אותם תורים שהולכים ומתארכים, במיוחד לקראת החגים, של אותם אנשים נזקקים, העומדים וממתינים לקבל את קרטון המצרכים לחג. רק אז התקשורת מתעוררת וכולם נזכרים, שיש אנשים רעבים במדינת ישראל. זוהי תופעה קשה, כשהעבודה היא עוד יותר קשה.
בשנה האחרונה במושב האחרון, זכיתי לשיתוף פעולה מדהים גם עם עמותת ידיד ועמותות נוספות, חברי הכנסת וכמובן ר הרווחה והשירותים החברתיים, במטרה לחוקק בחקיקה ראשית את חוק הקמת המועצה לביטחון תזונתי, שאחד מתפקידיה העיקריים זה לקחת את כל הסוגיה הזו, לטפל בה מהיסוד ולקבוע מדיניות מיוחדת שתומלץ לממשלה כיצד לטפל באותם אנשים. זה נכון, אני מעריכה את העובדה שמפעל ההזנה המדהים הזה שפועל היום, צריך להסתכל גם על הסוגיה עליה אתם מתכנסים היום, ולראות איך אנחנו תוך כדי יישום החוק והרחבתו, אני מתכוונת לפעול בכנסת הזאת ואני מקווה שעד תום הכנסת הזו או בתחילת המושב הבא, גם אתה חתום על הצעת החוק הזו, להרחיב את 'חוק ההזנה' לכלל תלמידי ישראל. אני שמחה לעובדה שאתה מכנס את הישיבה הזאת משום שיש תקלות. יש פיקוח, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להרחיב את החוק הזה. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לתקן, לסייע ולעזור באמת לאותה אוכלוסייה נצרכת, לאותה אוכלוסייה הזקוקה לזה.
למפעל הגדול הזה יש פרמטרים חיובים מאוד, שאנחנו כחברה, הכנסת וכל שכן ממשלה צריכים להתייחס אליה למרות כל הקושי הנמצא ביישום הזה. אנחנו רואים שלאחר כחמש, עוד מעט שש שנים, מאז שהחוק הזה פועל בקרב התלמידים, אני זכיתי להרבה מאוד מחמאות ממנהלים, ממורים שאומרים שמרגע שבית הספר יישם את 'חוק ההזנה' רמת ההיעדרות פחתה, האלימות ירדה וכושר ההישגים של התלמידים עלה. זה אומר מבחינתנו כחברה, ילד שיודע שהוא מקבל את הארוחה ביום, זה ילד שלא צריך להתעסק במה הוא יקבל והוא ילד שלא מהרגיש את אותם כאבי בטן, אני מצטטת תלמידים רבים שחוו תופעה של רעב.

באוגוסט האחרון הנחתי על שולחן הכנסת, הצעת חוק שמדברת על הרחבת חוק ההזנה גם בחופשה. אנחנו מדברים על ילדים במסגרת אותו חוק ארוחה חמה לתלמיד - ארוחה חמה בממוצע ל- 145 ימים של ימי החופשה. אבל מה קורה בחופש הגדול, פסח, חנוכה? - יחד עם שר הרווחה אנחנו פעלנו להקים פיילוט שפועל בכ- 23 ישובים, למעלה מ- 1,600 תלמידים זכו לקבל ארוחה חמה בחופשה. גם פה ראינו תוצאות שהן דרמטיות, תוצאות שהן מאוד מאוד חיוביות. רמת השוטטות של אותם תלמידים פחתה, האלימות ירדה במיוחד בחופשים הגדולים בהם אנחנו עדים לתופעות של אלימות בקרב בני נוער שחלקם הגדול סובל גם מחוויית רעב.

אני מקווה שאתה תצטרף אלי, משום שאני מניחה הצעת חוק היום על שולחנה של הכנסת. יש לי חלום ולעמותת ידיד ולעמותות הנוספות שמסייעות לי, יש לנו חלום לראות מפעל הזנה אחד גדול. למפעל ההזנה האחד והגדול הזה יש תוצאה סופית והיא שהתלמידים מקבלים ארוחה חמה. אבל מאחורי הקלעים מה קורה? – מאחורי הקלעים מדינת ישראל מרוויחה פעמיים משום שא' היא יוצרת מצב שבו היא מעניקה ביטחון תזונתי תלמידים, ארוחה חמה מזינה ושנית התוצר של ההרחבה של מפעל 'חוק ההזנה' יגרום להקמה של אלפי עסקים קטנים של אנשים, שזה לובי אחר שלי.
כאשר אני מסתכלת על המפעל ההזנה האחד הגדול שטומן בחובו עשרות ואלפי אנשים שיוצאים ממעגל האבטלה למעגל העבודה מעצם הקמת העסק הקטן. יש לנו דוגמה מצוינת מחורה. כ- 11 נשים החליטו שהן מאכילות את הילדים שלהן - 3,000 מנות מידי יום. זה משהו שהוא מדהים ויש לזה השלכה רחבה מאוד. אתם מתכנסים לטפל בבעיות ולמצוא את הפתרונות, זה חלק מאותה בקרה שאנחנו כנסת ישראל חייבת להפעיל כדי לוודא שאכן את אותם חוקים ואת אותן תכניות שאנחנו מחוקקים, יש להם בפועל יישום הלכה למעשה.
אני ברכת את כולכם, את כל אותם אנשים, אני קוראת להם 'אנשים טובים באמצע הדרך' כי זה לא מובן מאליו. לא מובן מאליו שמדינה, ממשלות לדורותיהן מתעלמות מהאוכלוסייה הכי קשה במדינת ישראל. את המענה האמיתי נותנים אותם אנשים נפלאים שמושיטים את היד, אותן עמותות מדהימות שמגייסות כספים ועוזרות לאנשים לקבל את הארוחה החמה, ואולי קצת גם לחיות בכבוד. אחרי שאנחנו נעשה את זה, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נותנים חכות ולא רק דגים. אני מאחלת לכולנו שיהיה יום מוצלח ופורה. תעלו את כל הבעיות, לא לפחוד לעלות אותן כי ברגע שמעלים אותן ומציפים אותן אני מאמינה שבראשותך אדוני היושב ראש כמי שבקיא בתחום הזה ומבין אותו ומכיר את כל הצרכים, יחד נוכל להביא לסיטואציה שבה בעוד כמה שנים אנחנו נגיד שעשינו משהו טוב למדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא.

סלחו לי, אבל אצטרך לעזוב, כי יש לי את התכניות להיום.

ברור, זה בסדר גמור. אני מודה לך שלקחת את ההובלה של הנושא הזה. ברוך ה' אני חושב שזכית גם להצליח בעצם העברת החוק ושהתזונה ניתנת במסגרת חוק וגם לעורר את המודעות לבעיה שהייתה מתחת לרדאר והתעוררה למעשה רק בשנים האחרונות. לצערי אחד מפירות הבאושים של העוני הגדול בישראל שהוא לא רק עוני בהיקף כמותי, הוא גם עוני שמקבל היבט יותר חמור מבחינת עומק העוני שהביטוח הלאומי כל פעם מציין.

ברצוני להזכיר שב- 8 בדצמבר, הממשלה אימצה החלטה של וועדת השרים לכלכלה מ- 28 בנובמבר, על תכנית לאומית לקידום אורח חיים פעיל ובריא. במסגרת זו נכנסה סוגיית התזונה. זה נכון שמי שקורא את זה מתרשם שהחלטה זו באה כלפי אלה שאוכלים יותר מדי.

גם אלה שאוכלים יותר מדי "Junk Food" וסוכרים.

זה נכון, המטרה של התכנית הזאת הייתה להפחית רמת תחלואה ותמותה שקשורה בהשמנה, מחלות לב וכלי דם, סרטן וסכרת בישראל, מכיוון שגורמי הסיכון המשותפים למחלות האלה כוללים תזונה לא נכונה, העדר פעילות גופנית ועישון. זאת הייתה המטרה, היא לא בדיוק חופפת את המטרה שאנחנו מדברים עליה היום על אלה שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי אלא אם אפשר לומר צידו השני של המטבע. אכן בהחלטות הממשלה שהן תחת הכותרת "החלטה מספר 3921", כמעט ולא מטפלות בסוגיות שאנחנו טיפלנו בהן בחודש יוני. זה נראה כאילו לא קראו את ההמלצות שלנו מחודש יוני. יש התייחסות בשוליים בסעיף 8: "...משרד החינוך ינקוט בצעדים להגבלת מכירת מזון בעל ערך תזונתי נמוך במכונות ממכר ובקפיטריות של בתי ספר או מוסדות חינוך...". מעבר לכך, אני לא רואה כאן איזושהי התייחסות ישירה לנושאים שאנחנו טיפלנו בהם. זה בסדר גמור, גם לעסוק בסוגיה הזאת של אורח חיים בריא.

סליחה אדוני היושב ראש, אני דיאטנית, מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה ב,הדסה" ואני גם במרכז לביטחון תזונתי. רק כדי למקד את הנושא, הנושאים האלה הם חופפים לחלוטין מאחר והמגפות של השמנה, סכרת וכדומה דוהרות בעיקר בשכבות החלשות. זאת אומרת, הנקודה שחשוב להבהיר, כי זה לא שני צדדים של אותה מטבע, אלו לא דברים אחרים.

לא אמרתי שאלו דברים אחרים, אני מודה לך ההערה. אם תקראי את הפרוטוקול של הדיון שלנו מיוני, תשתכנעי שגם אנחנו חשבנו כך. חלק מהותי מהביטחון התזונתי, זה בהחלט לאכול אוכל ראוי ובריא, שיפחית את רמת התחלואה כמו שנאמר כאן.

אני מציע, שנפתח עם משרד החינוך שהוא "המחותן" הראשי כאן, לקבל דיווח לאור הסיכומים ולאור ההמלצות שלנו מהפעם הקודמת, מה התחרש. אני אמקד אותך בסוגיה של תיאום על הפיקוח המזון בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות, הסוגיה של רישיון עסק ושמירת הוראות חוזר מנכ"ל במוסדות, על הפיקוח על המזון במוסדות הפנימייתיים. בסוגית הפיקוח הוטרינארי, נטפל במישור אחר. בבקשה.

הממשלה החליטה, במסגרת יישום דוח טרכטנברג, להרחיב את נושא ההזנה במסגרת יום חינוך ארוך, לכלל המערכת מגיל 3 עד 9. גם אתה וגם חברת הכנסת אברהם דיברתם על כך שבמעבר להזנה יש רווחים נוספים של הקטנת היעדרויות מבתי הספר וכדומה. האינדיקציה הפשוטה הייתה שבימי שלישי נעדרים יותר מאשר בימים ראשון, שני, רביעי וחמישי. במסגרת יישום דוח טרכטנברג, אנחנו נערכים בשנה הבאה, לתת מענה של חמישה ימים ארוכים בשבוע לכלל המערכת מגיל 3 עד גיל 9.

כלל המערכת שתהייה בצהרונים, או למערכת בכלל?

כלל המערכת, כחלופה לצהרונים שתוקצבו על ידי משרד התמ"ת. כלומר, אנחנו נכנסים בשנה הבאה באופן מלא ואני מתייחס עכשיו רק לנקודה של ההזנה.

אני רוצה להבהיר. למיטב ידיעתי הממשלה לא החליטה על יום חינוך ארוך אוניברסאלי בכל מערכת החינוך.

הממשלה החליטה, שהיא בונה תכנית של יום חינוך ארוך של חמישה בשבוע, גם לגנים וגם לבתי ספר מגיל 3 עד גיל 9.
חלק מהמיקוד, בתהליכים שהכי מבינים את הקושי ולכן הפתרון להם הוא מגיל 3 עד 9 הוא הכי אפקטיבי במונחים של סדרי עדיפויות. כל הקבוצה הזאת מגיל 3 עד 9 תזכה לחמישה ימים ארוכים עד השעה 16:00 כולל הזנה חמישה ימים. מעבר להרחבה הענקית שהמשמעות שלה לטווח הארוך גם תקציבית וגם מעשית היא מאוד גדולה של אחריות חינוכית על כלל הילדים. בשנה הבאה אנחנו מתחילים עם אשכול 1 עד 3 לתת מענה לכל הילדים שנמצאים בטווח הגילאים 3 עד 9. זה אומר שגם בתכנית ההזנה במקומות בהם היה קשה ליישם אותה בגלל המבנה שהושט עלינו כשיש השתתפות של רשויות, המשמעות שבעצם כל אותם ישובים לא קיימו את החוק כי לא היה להם כסף לשלם. כעת יוכלו לקיים, ואז נוכל לעמוד גם במסגרת החוק בתמונה מלאה של מספר הילדים שמצטרף ל'חוק ההזנה' עצמו. כמו כן גם הרחבה של עוד לפחות פי אחד, אין לנו הערכות מדויקות של כמה ילדים יצטרפו לתכנית הזאת כי זאת תהייה בחירה של ההורים. ההורים יוכלו להחליט אם הם רוצים להצטרף לדבר הזה או לא. יש משפחה שהילדים שלה יבואו בשעה 14:00 והם יבואו ב- 14:00. בגדול מבחינת המערכת אנחנו נערכים לתת מענה גם של הזנה וגם של יום לימודים ארוך.

אם אני זוכר נכון, הסבסוד יהיה רק למשפחות עובדות?

נכון. לכן אמרתי שאין לנו עדיין הערכה מדויקת.

למרות שאנחנו הסתייגנו.

בסדר, זו החלטת ממשלה.

מה קורה כששני בני הזוג לא עובדים?

הממשלה החליטה ולזה אנחנו נערכים.

מה עם החרדים?

יהודה, מה זה כאן?

אני רוצה להשליך את המהלך חזרה לנושא העיקרי שלנו, שהוא תכנית ההזנה. אני אומר שהוא ישליך פעמיים, פעם אחת הישובים שלא תחת יום חינוך ארוך יוכלו לקבל את המענה הזה, קרי הילדים יוכלו לקבל ארוחה חמה ושירות עד השעה 16:00 וגם במקומות שבהם יום חינוך ארוך פועל והרשויות התקשו בחלקן לעמוד במימון, ולכן היו כל מיני קשיים בהתנהלות של הנושא מולם. נוכל בעצם להיות רגועים שהילדים יקבלו חמישה ימים בשבוע הזנה ולא רק בארבעה ימים באשכול 1 עד 3 במימון מלא של המדינה כי ממילא חלקה של הרשות יורד ולכן מאה אחוז מהילדים יוכלו להצטרף לתכנית. זה בהיבט של היקף והיכולת לתת מענה לגילאי 3 עד 9.

יתר הילדים שאוכלים במסגרת החוק, להם זה ימשיך להיות ארבעה ימים בשבוע?

נכון. כלומר, לילדי כיתה ד' זה יהיה שונה מילדי כיתה ג', באשר לשאלה שנשאלה קודם. זה לגבי המהלך כולו.

המשמעות היא, הרחבה מאוד גדולה של נושא הספקים והשינוע. אנחנו נדרשים בימים אלה ממש לראות איך אנחנו בסטנדרט הגובה שהציבנו לעצמנו לאיכות המזון שהילדים מקבלים, איך הסטנדרט הזה ישמר. השוק של הסעדה הוא לא שוק כזה ענק שיש בו מאות אלפי מנות בהיבט שיכול לתת מענה למוסד חינוכי. צריך לוודא שהמהלך הזה ישמר ברמתו אם לא למעלה מכך. זה לגבי הדיווח הכללי של הערכות המשרד לשנה הבאה ובזה אנחנו עסוקים הרבה מאוד.

מסגרת הילדים שאוכלים על פי החוק לא תורחב?

נאמר כאן על הרווחים הצדדיים של פרויקט ההזנה, המפעל בחורה שהוא כמובן באמת מופת איך דבר כזה יכול להתנהל. בשולחן הזה אני יכול להגיד שאם יש ראש רשות שהוא רואה קדימה ונכון אז אפשר לקדם דברים. הצענו להביא את זה לעוד כמה רשויות, אבל זה לא כל כך נקלט גם לא בחורה. בכל אופן יש עכשיו יוזמות מאוד גדולות של רצון להקים מפעלים דומים, למשל ברהט מישהו הקים דבר כזה תוך רצון להיכנס להיות ספקים בתכנית ההזנה וגם מתוך אותו עיקרון לתת תעסוקה לנשים במגזר הבדואי שיש בו בעיה קשה של תעסוקה.

בעיניים של איש חינוך, אני יכול להגיד שכשהייתי שם לפני שנתיים, אחת האימהות אמרה: "לי יש חלום, אני רוצה לקנות מחשב לילד שלי. ממה שאני ארוויח כאן, אקנה לו מחשב". לפני שבועיים, הייתי שם בסיור ונפגשתי עם אותה אמא. כששאלתי אותה אם היא הספיקה לקנות לילד שלה מחשב, היא אמרה "לא רק שקניתי לו מחשב, עכשיו הוא מוציא רישיון נהיגה". זה באמת היה יפה לראות את האופטימיות הזאת. זה ברווחים הצדדיים.

לגבי הסיפור של מתן רישיון עסק וכל המשמעות של הפיקוח על המזנונים בבתי הספר שכבר הועלה כאן באופן מאוד בולט – הפצנו כבר תזכיר חוק במשרדי הממשלה וכעת הוא על שולחנו של השר להוצאה החוצה לוועדת השרים. כל המשרדים כבר העירו את הערותיהם. המשמעות שלו במילה אחת, העובדה שלמשרד תהייה הסמכות בחוק במקום שמזנון או כל גוף עסקי שמוכר מזון לתלמידים ולילדים שלא מפרסם את הרכיבים בו הוא משתמש ו/או מוכר דברים שהם לא עלפי חוזר מנכ"ל הנגזר מהנחיות משרד הבריאות, למשרד תהייה אפשרות להורות למי שנותן לו את רישיון העסק לבטל לו את רישיון העסק.

כלומר, לרשות המקומית.

נכון. בכוונה אמרתי "מי שנותן לו את רישיון העסק", כי זה יכול להיות שונה במקומות שונים, אבל זה בעצם מהות המהלך הזה שהוא נגזרת של הדיון שהיה פה בקיץ. לדעתי זה דבר משמעותי - - -

אם אני מבין נכון, על פי תזכיר הצעת החוק, המשרד יגדיר איזה מזון לא מוכרים במוסדות או בסמוך למוסדות חינוך ומי שלא יעמוד בכך לרשות המקומית תהייה סמכות לשלול לו את רישיון העסק.

תהייה סמכות למשרד, להורות לרשות המקומית לשלול לו את הרישיון. אנחנו לא רוצים לבטל את ההליך הנכון שבו הרשות המקומית בודקת את כל ההיבטים של הקניית רישיון.

זה כולל את המזנונים בתוך בתי הספר ואת המכונות?

לא רק מכונות, גם מכונות. הכל.

האם יש ביקורות? אם כן, מי עושה אותן וכמה ביקורות יש?

שאלה מצוינת.

הנה החלטת הממשלה, ביקשתי אותה. החלטת הממשלה שאותה אני מכיר פחות או יותר בעלפה. סעיף 4088 מה- 8 בינואר בהתייחס למה שאתה אמרת "לסבסד מסגרות לימודיות נוספות בשעות אחר הצהריים עד השעה 16:00 בימים א'- ה' בגני ילדים הציבוריים ובבתי הספר המתוקצבים על ידי משרד החינוך, עבור ילדים מגילאי 3 עד 9 הנמצאים בגני ילדים ובכיתות א' עד ג'. המסגרות יכללו בין היתר חוגים, סיוע בשיעורי בית והעשרה פורמאלית ובלתי פורמאלית תוך מתן מענה לסוגית ההזנה".

גם תשתית התקצוב לנושא.

ברור. אני שמח על הפירוש המרחיב של משרד החינוך שרואה את עצמו ומפרש את "תוך מתן מענה לסוגית ההזנה" שהוא לוקח על עצמו לאפשר לכל ילד שיהיה במסגרות האלה להיכלל במסגרת ההזנה. זה הדיווח שלך ואתה אומר כך: המשרד מפרש ונערך לעניין הזה וההזנה תהייה הזנת חינם - - -

באשכול 1 עד 3.

באשכול 1 עד 3. וביתר האשכולות?

החלטת הממשלה הזאת אומרת שמאשכול 4 ואילך יהיה מימון דיפרנציאלי של המדינה - - -

כמו בהזנה על פי חוק?

עדיין לא הוחלט, זה משא ומתן בין האוצר לבינינו וגם לשלטון המקומי יש עמדה בעניין של איך הדבר הזה צריך להיראות. החלטת הממשלה אומרת שבסך הכל מאשכול 4 עד 10 צריך להיות 50% מימון מדינה ו- 50% מימון הרשויות. איך זה יתחלק? –זה משא ומתן.

הסוגיה התקציבית לסוגית ההזנה לא כתובה בהחלטת הממשלה.

היא לא צריכה להיות כתובה בנפרד, סכום כללי.

בסדר גמור. הלאה.

לגבי פיקוח על מוסדות פנימייתיים, בדקנו את זה והפיקוח הוא נורמטיבי של משרד הבריאות כמו על כל גוף שמפעיל מסעדה או הזנה. מעבר לזה, למינהל לחינוך התיישבותי פנימייתי יש פיקוח פנימי שלו עם תזונאית שעוברת בין המוסדות ועושה בקרות ומעירה הערות. גם מינהל לחינוך התיישבותי מרגיש שהוא כפוף בהנחיותיו להנחיות של משרד הבריאות והוא רק מוודא אכיפה מוגברת כי הוא זה שפוגש את הילדים בתדירות גבוהה.

לפי גרסתך יש בקרה שוטפת של משרד הבריאות על התזונה במוסדות הפנימייתיים?

אני חושבת שהפיקוח הוא תברואתי ולא תזונתי.

לכן אני שואל את השאלות.

דוקטור יחיאל שילה, שאיתו שוחחתי לקראת הדיון הזה - - -

נמצא איתנו "האדמו"ר" של פיקוח משרד הבריאות, מר זאב פיש, שתכף יבהיר לנו את הדברים.


ביחס לפיקוח על המזון במסגרת החוק. בפעם שעברה ראינו שלקחת איזו חברה במיקור חוץ, כלומר אתם מפעילים את התזונה במסגרת קרן רש"י - - -

הם הזכיין של המשרד בנושא.

אם אני זוכר נכון מהדיון הקודם, קרן רש"י לקחה קבלן משנה כדי שהם יפקחו על המזון.

אתה זוכר מצוין. זה לא שקרן רש"י התנדבה לקחת קבלן.

חויבה בחוק.

חויבנו בהסכם שתהייה לה חברת בקרה שתפעל מול הקבלנים ובמקביל אנחנו מפעילים חברה שהיא גם זכיין במכרז של המשרד כדי לעשות בקרה שהיא יותר רחבה. בעצם האבחנה בין שתי הבקרות האלה היא מאוד פשוטה. חברת Bio-Lab, שהיא חברה בינלאומית שעושה את הבקרות עבור קרן רש"י, עשו את הברה בעיקר במטבחים. כלומר, מגיע הבקר שלהם בשעה 05:00 נכנס מהחלון או מהדלת כדי שלא ידעו שהוא מגיע, ועושה בקרה מלמעלה עד למטה איפה שהוא רוצה ונותן אינדיקציות למפעל האם המזון יוצא או לא יוצא עד כדי לעצור את התהליך אם צריך. ברוך ה' זה לא קרה בשנה הזאת. חברת מרמנת עושה את הבדיקה בשטח, כלומר היא בודקת אינדיקציות מול בתי הספר והגנים אם האוכל הגיע בזמן, או האם הוא הגיע חם. הם גם עושים בדיקות בקטריולוגיות שסוגרות את המעגל. כלומר, אם הבקר של חברת Bio-Lab עושה את הבדיקה בבוקר ורואה שהכל תקין, למרות שרואים את זה רק למחרת, אז האינדיקציה של הבקרים שמגיעים - - -

אתה לא רואה את תנועות הראש של מר זאב פיש. עכשיו הוא גם סופק כפיים. הפרוטוקול לא רואה לכן אני מתרגם.

זה היתרון שלך עלי, אני מסתכל עליך ואתה מסתכל עליו.

בזמנו הצענו למשרד הבריאות לקחת את האחריות על הנושא הזה. זאב יודע. היו לנו דיונים בעניין הזה. לצערי זה לא הסתייע ומשרד הבריאות לא לוקח, לא יודע למה, אז אין לנו בררה אלא לעשות מה שאנחנו עושים הכי טוב שאפשר.

אני רוצה לומר שבהתייחס לפרוטוקול, לסיכום הדיון מהפעם הקודמת בנקודה של פיקוח משרד הבריאות. ענה לנו סגן השר הרב יעקב ליצמן ב- 26 ביולי. אני יכול לומר שהוא ענה יחסית תשובה מהירה.
"...בהמשך לפנייתך אלי בנוגע לדיון שנערך בוועדה בנושא פיקוח על המזון במוסדות החינוך. לאחר בדיקת הגורמים המקצועיים במשרדי הנני מתכבד להעביר לעיונך ולתשומת לבך את תשובתו של פרופסור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות...".
להלן תשובתו במכתבו לשר מיום 19 ביולי,
סעיף 2: "...משרד הבריאות ביקש ומבקש לבצע את הפיקוח על הזנת מוסדות חינוך בעצמו הן מהבחינה התברואתית והן מהבחינה התזונתית. לשם כך במהלך הדיונים עם משרד החינוך שנערכו בעת חקיקת החוק העברנו את גישתנו ואף הצגנו את מספר המפקחים והתזונאים הנדרש לצורך פיקוח זה. המדינה כפי שנקבע בחוק החליטה להטיל חובת פיקוח בנושא זה על משרד החינוך המבצע זאת באמצעות קבלנים חיצוניים. הפיקוח על המזון בתוך ובסמוך למוסדות החינוך נעשה בהתאם לחוק רישוי עסקים...,"
"...אנו מעורבים בפיקוח על מפעלי הקייטרינג המספקים את המזון לבתי הספר רק בסוגיה התברואתית ולא התזונאית. כמו כן, בכוונתנו לתמוך בהצעת חוק שתאסור על מכירת מזון בעל ערך תזונתי נמוך במכונות ממכר בבתי הספר..."
זה כנראה תזכיר הצעת החוק ומטריד אותי שכתוב כאן רק מכונות ממכר בבתי הספר לא כל יתר הדברים כמו קפיטריה, מזנונים ואחרים. זה רק תברואתי ולא תזונתי. "גם סוגית הברזיות" שעדיין לא נגענו בהן.

המילה האחרונה הייתה ברזיות? על זה לא שמענו ממר הלפרין.

"...הוועדה קוראת למשרד הבריאות לנצל את החופש הגדול ולבדוק את המצב ההיגייני של הברזיות והקולרים הנמצאים בבתי הספר...". בסיכום הדיון שלנו ביוני, זו הייתה בקשה ממשרד הבריאות.

השאלה היא, האם בוצע? לא משנה מי.

עד עכשיו דיבר משרד החינוך. אתה יודע משהו בעניין הברזיות והקולרים?

זה מתנהל כמן כל מים שנמצאים במערכת החינוך ובבתים הפרטיים של האנשים.

משרד הבריאות. מי לוקח את רשות הדיבור? דוקטור זיוה שטל, מנהלת המחלקה לתזונה משרד הבריאות. למי שייך זאב פיש.

אני מפקח ארצי לבריאות הציבור ובתוך שירותי הבריאות הציבור - - -

שניכם שייכים לאגף בריאות הציבור וכפופים לפרופסור גרוטו?

כן.

תשובתו של הרב יעקב ליצמן, ניתנה לפני הצעת תזכיר החוק. תזכיר החוק כולל גם את כל סוגי ההזנה ולא רק מכונות ממכר. זו תגובתנו. אני מכירה את תזכיר החוק והוא נעשה בשיתוף פעולה בין כלל משרדי הממשלה במסגרת הלאומית 'לאורח חיים בריא ופעיל'.

אנחנו פועלים ובודקים ועדיין אין לי תשובה סופית לתת לוועדה, לכלול במסגרת הרישוי שמשרד הבריאות לחברות הקייטרינג לפעול, לבדוק לצורך רישוי העסקים שהמפעל גם יעשה בקרת איכות תזונתית. כלומר, שמפעל הקייטרינג עצמו יעשה את הבקרה הפנימית.

לא היה מספיק חצי שנה כדי לבדוק את זה?

זה כרגע בשלבי הטמעה.

אני לא הבנתי את התשובה שלך.

כרגע אנחנו מכניסים בנהלים של חברות הקייטרינג שמוציאים מזונות שבמסגרת הבקרה הפנימית שהם מחויבים, לעשות בקרה איכות פנימית על תברואה והיגיינה. אנחנו נכלול גם את הבקרה התזונתית שהמפעל יעשה לעצמו.

יכלול בעתיד, זה לא בהטמעה.

בהטמעה, זה לכתוב את הנהלים ולהביא אותם לידיעת המעורבים.

הנהלים כבר נכתבו?

הטיוטה הראשונה בדרך.

היא גם בדרך. מבחינת העברית, זה עדיין לא הטמעה. הטמעה זה שיש דבר שרוצים להכניס אותו כבר פנימה - - -

אני מדברת על התזונה. זאב יענה על שאר הדברים.

בבקשה, זאב פיש.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. בסך הכל, משרד הבריאות בהחלט מעוניין, אנחנו חושבים שגם מחויב, ההיגיון אומר שאנחנו צריכים לעשות את הפיקוח על כל הדברים. המדינה, ואני עובד מדינה, החליטה שמשרד החינוך עושה את זה אז משרד החינוך עושה את זה. אני שומע כאן שהמצב הוא של על שביעות רצונו של משרד החינוך אז כנראה שהכל בסדר.

לגבי העסקים שבתוך בית הספר, המזנונים והקיוסקים, זה אכן עובד לפי צו רישוי עסקים שמופקד עליו משרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות. צו רישוי עסקים אומר איזה משרדבלשון החוק נותן אישור, למשל אם יש מסעדה אז משרד הבריאות עושה פיקוח על המסעדה או על בית קפה. אבל אם זה קיוסק אז הכל נתון לרשות המקומית. מדובר בדרך כלל בקיוסקים, אז הרשות המקומית במסגרת צו רישוי עסקים מפקחת ומאשרת לבד על העסקים האלה.

בדיונים הקודמים סוכם, שהוטל על משרד החינוך לפעול להשלמת הפיקוח על נושא התזונתי בעסקים אלה.

התשובה כאן היא תזכיר הצעת החוק.

כן. גם זה מטופל.

אני רק יכול להצטרף למה שסגן השר כתב אליך שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות את הפיקוח בעצמנו. הסיבה שאנחנו לא עושים את זה היא כי פשוט ישבו שני המשרדים עם האוצר וביקשו כוח אדם. כדי לעשות פיקוח אתה צריך גם אנשים, אתה לא יכול לקחת אחריות בלי כוח אדם. אנחנו מבינים שעל זה ההצעה הזאת נפלה וזה מבוצע כפי שזה מבוצע.

מי עושה את המכרז לבחירת הקייטרינג, קרן רש"י?

כן.

המכרז שקרן רש"י זכתה, יש בו מפרט תזונתי?

בהחלט.

מי מאשר את המפרט התזונתי?

בדיון הקודם הראנו בצורה מאוד ברורה שבעצם יש לנו, אפילו קראתי לי אז /התנ"ך שלנו/ - הנחיות של משרד הבריאות לאכול ולגדול. בעצם מזה מורכבים התפריטים שמאושרים לאותם ספקים להזין את הילדים בבתי הספר. תזונאית עוברת ברמה של כל שבוע על ספק, מהו מספק לאותו מוסד, גם לגנים וגם לבתי הספר. יש לנו רשימת מק"טים (מספרי קטלוגים) סגורה, אי אפשר להביא מה שרוצים.

אם במכרז של הקייטרינג יש מחויבות למרכיבי הארוחה, האם התזונה הניתנת שם היא תזונה מאושרת על ידי משרד הבריאות.

בוודאי, זה לא נתון למשא ומתן.

זה מה שאני שואל. אכן מישהו מכם עבר על המרכז? - מנהלת מחלקת התזונה צריכה להשיב על זה.

הנחיות משרד הבריאות מפורסמות בחוברת "לאכול ולגדול" היא כוללת בדיוק מה סוגי המזונות שמותר להגיש למוסדות החינוך על סוגיהם: תיכון, לבתי ספר ולגני ילדים כולל פנימיות. במסגרת המכרזים הנעשים על ידי משרד החינוך והשלטון המקומי, החוברת הועברה וכוללת מפרט מאוד מדויק.

תודה. אתי אלוני, בבקשה.

הנושא של רישוי עסקים הוא תחת האחריות של משרד הפנים וכתוצאה מכך של השלטון המקומי. אנחנו בהחלט מקדמים בברכה את כל נושא המדיניות לתכנית למניעת השמנה ותכנית בריאה וכדומה. המעורבות של הרשות המקומית גם במזנונים וגם בגופי התזונה השונים בתי ספר קשורה בהתקשרות שעושה הרשות המקומית עם הזכיין שאושר. עובדים גם לפי חוזר מנכ"ל וגם עובדים לפי המפרט. בדקתי גם במספר רשויות גדולות כקטנות. רשות מפעילה מכרז, צריך לומר שההתקשרות היא לשלוש שנים, אלא אם כן תוך כדי בקרה באמצע קרה משהו וישנה אי שביעות רצון או דבר אחר מזכיין. זכיין צריך לעמוד בתקן של רישוי עסקים וספציפית מקפידים איתו גם על המפרט של התזונה, מרכיבים, טריות בהתאם לכל הוראות המכרז שאתם מפרסמים.
זה לא אוטומטית, זה לא משהו שאותו זכיין חי עשר שנים באותה רשות ולכן עושים את זה וכל שלוש שנים פותחים למכרז חדש גם אם אתה מרוצה מאותו זכיין. זה כדי גם לרענן וגם כדי לאפשר לעשות בחינה ובקרה לגבי הפיקוח. ישנן שתי רמות פיקוח, גם של הנהלת בית הספר – ישנה בפירוש דרישה גם עלפי הוראות מנכ"ל, לבדוק מחירון, לבדוק רכיבים, לבדוק תפריט בהתאם לתנאי ההתקשרות. הפיקוח השני נעשה על ידי פיקוח עירוני שמפעילה ה רשות שעשתה את ההתקשרות עם הזכיין. יש פקחים סמויים, יש קונה סמוי שבא ורוכש ושואל וזה עומד לבחינה מתמדת. חוזרים עם הממצאים, בודקים את תנאי החוזה ורואים אם הביקורת עמדה בתנאי ההתקשרות.

סליחה, את יכולה לפרט את הממצאים שהיו בשנה האחרונה? תפסתם משהו, פעלתם נגד מישהו?

אין לי כרגע משהו שאני יכולה להגיד תחת היד שהבאתי איתי, אבל אני יודעת, אני בדקתי בשלוש רשויות ובשלוש הרשויות שאני בדקתי, ביניהן רעננה ומודיעין, הבדיקה היא בדיקה טובה, מיידית ולא נמצאו דברים שליליים. אני אומרת ספציפית בשתי הרשויות שאני בדקתי.

אני רוצה כן לתת דוגמה, למשל בעיריית רעננה ההורים או הנהגת ההורים מעורבת יחד עם הנהלת בית הספר למשל בבניית התפריט המומלץ. גם ההורים עצמם, כהנהגת הורים, מפקחים, הם עוברים, מגיעים לשם ושואלים למה זה כך ולמה זה כך.

התחלתי לדבר על הוטרינריה. צריך לומר שבמספר לא קטן של רשויות הוטרינריה שנעשית על נושא ההזנה היא נעשית, ממש בדקתי את זה, כשמגיעה המשאית היא נבדקת בכניסה לעיר מבחינת המזון. קיבלתי כרגע ממש עדכון מאחר והוטרינריה הוא לא תחום עיסוקי הישיר., הוטרינאריים ברשויות עושים איזו בדיקה שהיא בדיקה יזומה על ידם ללא איזו גביית אגרה. אין חובה בחוק לעשות את זה ואנחנו בעד שתהייה חקיקה מסודרת לעשות בדיקה מסודרת עם וטרינר שנותן הוראה וחתימה שאכן שהמזון שנבדק ביום ג', הבשר או כל דבר אחר, עמד בכל התנאים. אני יודעת שעלתה בעיה עם חלק מהספקים למשל על הבאת המזון בתנאים שלו. המשאיות שמגיעות לא תמיד מגיעות עם הטמפרטורה הנכונה ולא לכולם יש את המכשור הראוי כדי שהמזון יגיע בטמפרטורה מסוימת ולשמורשהוא לא יתקלקל. לעיתים הוא נוסע יותר מחמש דקות, כמו שאנחנו יודעים, וצריך לראות שהוא מגיע במצב הראוי לאכילה. אני יודעת שזה אחד הדברים שהיו בו לא מעט תלונות.

בפיקוח הוטרינרי למשל על מסעדות זה מכוח חוק? מישהו בקיא בזה.

אני רק רוצה להעיר על הכניסה לעיר. הוטרינרים ברשות שעושים את בדיקה, זה לאו דווקא בהקשר לדיון של הוועדה כאן, זה מה שנקרא בדיקת משנה וזה על פי חוק וזה קיים. זה לא קשור בכלל לדבר זה. זה כולל בתוכו גם את הדברים האלה. נשים את הדברים על דיוקם – זה מה שנקרא 'בדיקת משנה' שכל וטרינר של הרשות עושה בכל ישוב וזה על פי חוק וזה ומוסדר ולא קשור - - -

לא הבנתי כלום. מה זה בדיקת משנה?

זהו סוג של בדיקה שעושים הוטרינרים של הרשות לגבי כל מזון מהחי שנכנס לרשות המקומית. זה על פי חוק ויש כזו בדיקה ללא קשר לנושא הזה. על כל המוזן מהחי שנכנס לתחום הרשות - - -

הואיל ובהזנה, כמו שאני מבין, נותנים גם מזון מהחי, השאלה למה - - -

וזה כולל בתוכו, כן.

אם אתה אומר שזה מחויב על פי חוק, נשאלת השאלה למה הוטרינרים לא עושים את זה?

עושים, גם הגברת אמרה שהיא עושה.

בבדיקה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בפעם הקודמת, עלה שלא עושים את זה בכל הרשויות.

אמורים לעשות את זה. הוטרינרים של הרשות עושים את זה, אני חושב שגם השלטון המקומי אומר שעושים את זה.

תודה. נלך כעת לפי בקשות לרשות דיבור, נעמה לוין ודורית אדלר מהמוקד לביטחון תזונתי.

הנושא הזה הוא כבד משקל. צריך להבין, שאם למשל בארצות הברית מתים כל שנה כ- 5,000 איש מזיהומים הקשורים למזון, אז מאות אלפים מתים מאכילה של מזון מזיק. זה לא משהו פשוט, קל מאוד לעשות את הביקורות התברואתיות כי הן בחוק, לוקחים דגימות וכדומה.

אני נמצאת בחלק גדול מהוועדות הקשורות לחקיקה בנושא של תזונה. בולט מאוד היעדר של אנשי מקצוע בתוך העניין הזה. כולם עושים ביקורות, אבל מי שאמון על הביקורות התזונתית זו קרן רש"י שהיא מעסיקה איזו דיאטנית. קודם כל אני חושבת שהפיקוח התזונתי צריך להיות באמת במשרד הבריאות. מה שמשרד הבריאות מוביל היום לדעתי זה דבר נכון, שחברות הקייטרינג תהיינה חייבות, כמו שיש הכשר על מזון יהיה הכשר תזונתי על מזון. זאת אומרת שתהייה להן חובה להעסיק דיאטנית כי מי שלא נמצא על רצפת היצרן לא יודע מה שמים באוכל. מפעלים היום יכולים להגיד שהם נתונים את המפרט הזה והזה ואנחנו לא יכולים לדעת את זה. כשאני באה בתור דיאטנית לבית הספר, אני יכולה לדעת רק חלק מהדברים. אין לי מושג כמה מלח יש שם, על זה אפשר לקחת בדיקה, אבל באופן עקרוני חייב להיות פיקוח בתוך חברות הקייטרינג, סוג של תו תזונתי. לדעתי זה צריך להיות כחלק מהחוק.
חייבים שהפיקוח התזונתי יהיה על ידי דיאטנים, הוא לא יכול להיות שכל מיני גורמים הם האמונים על זה. זה כמו שהוטרינר אמון לפקח על הנושא התברואתי, דיאטנית אמורה לפקח על הנושא התזונתי. זה צריך להיות בכל רשות ולא משנה אם זה משרד הבריאות.

הטענה שלהם, שהם לקחו את חברת מרמנת, כי - - -

כי היא מעסיקה דיאטנית, שהיא בעצם סוג של "עלה תאנה" בתוך הדבר הזה. הדיאטנים הם אלה שצריכים להופיע. קודם כל המחלקה לתזונה במשרד הבריאות צריכה להיות אמונה על הפיקוח הזה. בכל מקרה בחוק, אם המדינה רוצה לחסוך קצת כסף, היא יכולה להטיל את זה בוודאות על חברות הקייטרינג ששם חייב להיות, כמו שחייב להיות טכנולוג מזון חייבת להיות דיאטנית שמאשרת את המזון הזה. היא צריכה להיות במפעל יום-יום, לראות את חומרי הגלם שמגיעים, כמה שומן יש בהם, איזה סוג מזון. אני אומרת לכם שאני נמצאת במרכז רפואי מוביל ולקח לי שנים לדעת מה יש בתוך המזון שנותנים לעובדים בהדסה. היום יש שם מהפכה.

אנחנו דורשים בחקיקה, שיופיעו כמות קלוריות או הרכב תזונתי. אני לא בטוחה שנכון כמות קלוריות בבתי ספר, אני לא בטוחה שזה חינוך נכון לתלמידים. לא ניתן לכתוב את ההרכב התזונתי על מנות במסעדות אם הקייטרינג לא מבשל לפי עצי מוצר. זאת אומרת, שזה מחייב אותנו בחקיקה גם להגדיר, זה חלק שצריך להגדיר .משרד הבריאות טוב עושה וצריך לזרז את העניין הזה.

אני מאוד מתחברת למה שחברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא אמרה. הנושא של הזנה הוא בהחלט נותן הרבה מאוד תוצרים מאוד בריאים לחברה במדינת ישראל. צריך להבין שאי ביטחון תזונתי, תופעת ההשמנה דוהרת בקרב השכבות החלשות, כי המזון המזיק הוא יותר זול. כאן מתקשר גם ההכרח. הרי אתם נותנים עלות מקסימאלית לחברות הקייטרינג, אני מניחה.

לא, יש מכרז.

כדי שחברת קייטרינג תזכה במכרז, היא או מרמה או נותנת - - -

מה זאת אומרת "או מרמה"? היא לא מרמה, יש לה עניין לא לצאת מהפרויקט הזה. מי שמרמה עף החוצה.

אתה לא הבנת את מה שאני אומרת.

לא. אני רק מבהיר את מה שאני הבנתי.

אתה צודק, לקחתי את המילה חזרה וגם נכנסת לאמצע המשפט. באופן עקרוני, כדי לתת מזון, סל המזון ויש שעל זה מחקר, סל מזון לילד בשנת 2008 עלה 700-800 שקל לחודש, אי אפשר לתת בפחות מזה אם אתה מחלק את זה ל- 30 יום לילד ואתה מחלק את זה לארוחות, יש עלות של הפרודוקטים. אני אומרת משהו שמתקשר למשהו שהוא יותר רחב, לאי ביטחון תזונתי בכלל במדינת ישראל, אין דרך אחרת להחזרת סל מזון בסיסי בריא לפיקוח על מוצרים כדי לאפשר שגם ההזנה תהייה בריאה וגם שהאוכלוסייה בישראל ידה תהייה משגת את סל המזון הבריא.

גברת אדלר, אני רוצה להפסיק אותך. משני הדיונים האלה עולה שיש מחלוקת במשרד, לצורך העניין משרד האוצר. הוא אומר שלא כל דבר המדינה צריכה לעשות באופן ישיר, הוא לא צריך לתת למשרד הבריאות עוד 30 מפקחים על מפעל ההזנה של משרד החינוך. יותר כדאי לשמור על גמישות ניהולית וכל המילים היפות. יש בשוק חברות שיש להן ידע מקצועי לא פחות מאשר העובדים שמר פיש יקבל אותם והם יכולים לעשות את הפיקוח. יש הנחיות של משרד הבריאות והם יבצעו את ההנחיות של משרד הבריאות. שכרו חברה שהיא חברה בינלאומית שמפקחת במפעלי הקייטרינג, שכרו עוד חברה אחת שבודקת את המזון שמגיע למוסדות החינוך גם בהיבט התברואתי וגם בהיבט התזונתי. מה רע בזה? אם מישהו שמע הזדהות שלי בשאלה, הוא טעה.

מה שאתה אומר זה בהחלט אפשרי, אבל אין שם כמעט פיקוח תזונתי וזאת בדיוק הנקודה, כי הם לוקחים איזו דיאטנית וזה לא - - -

הם לקחו את המנהלת הקודמת של מחלקת התזונה במשרד הבריאות, מה הבעיה? הם לקחו את ראש הפקולטה לתזונה בפקולטה לחקלאות ברחובות. מה זה "הם לקחו איזו דיאטנית"? צאי מתוך נקודת הנחה, שהם לקחו את התזונאית הכי טובה במדינת ישראל.

אין שום בעיה, כל זמן שהדברים הללו יהיו בחקיקה.

מה יהיה בחקיקה?

הדרישה שיהיה פיקוח בתוך חברות הקייטרינג, זה לא על חשבון משרד האוצר. הפיקוח התזונתי הוא קריטי בתוך העניין הזה.

אני רוצה להבין אותך. הם עושים מכרז והם אומרים 'תשמעו אני לא אחתום עם שום חברה, היא לא תזכה במכרז אלא אם היא מסכימה מרצון, בלי חוק, אם היא לא תסכים שיהיה פיקוח תזונתי במפעל הקייטרינג - היא לא תזכה במכרז.

אני אומרת שצריך להגדיר מהו הפיקוח התזונתי.

שמשרד הבריאות יגדיר וזה יהיה חלק מהמכרז.

אני חושבת שזה דבר שהוא אפשרי. בכל מקרה על כל חוק במדינת ישראל יש איזה פיקוח, אתה לא יכול להתנער מזה, פיקוח לוודא שהדבר נעשה. אתה בא ואומר "החברה הפרטית תעשה את הפיקוח" נכון?

כן. על הקייטרינג.

על הקייטרינג.

יש חברה פרטית שזכתה בקייטרינג ויש חברה פרטית שמפקחת עליה - - -

למה מדינת ישראל, לא עושה את אותו מהלך לגבי הנושא התברואתי?

אין לי מושג, חבל שאמרת את זה כי אולי נתת רעיון למישהו עכשיו.

אני אגיד לך למה זה לא ילך, כי מדובר פה בדיני נפשות, לדעתי, ומדינת ישראל, אני לא אומרת שהיא חייבת צבא של מפקחים, אבל אני כן אומרת שמהות הפיקוח התזונתי חייב להיות מוגדר בחוק.

את עובדת ב"הדסה"?

כן.

"הדסה", זה שייך למדינה?

לא.

דנים שם בדיני נפשות?

לחלוטין.

את רואה שגם במקום שהוא לא המדינה דנים בדיני נפשות - - -

אבל "הדסה", דרך אגב רק להזכיר לכם שעכשיו זה 100 שנה ל"הדסה" עם הנרייטה סולד. "הדסה" בנתה חלק גדול ממערכת הבריאות והעבירה את זה למדינה.

לא משנה.

אני לא סותרת את מה שאתה אומר - - -

קודם כל יש לי בן שהוא עובד ב"הדסה". שנית, לנכדתי גם קוראים הדס, אז אני מחובר להדסה וזה בסדר גמור. אבל לא זה העניין. להראות לך שלא כל דבר שהוא גם בפיקוח נפש נעשה ישירות. איך קורה שבדיקת תקינות רכבים, הטסט השנתי נעשה על ידי מכונים פרטיים ובא איזה אדם שמשרד התחבורה והוא חותם.

אני לא שוללת את מה שאתה אומר. אני אומרת - - -

לא שאני מסכים לזה. אני בכוונה רוצה לחדד את השאלה האם השיטה הזאת מבטיחה פיקוח ראוי על המזון?

אני אומרת, ההגדרה מהו פיקוח תזונתי ומי עושה אותו ואיך הוא נעשה חייבת להיות מוגדרת. היא לא מספיק מוגדרת היום. אני מנסה לשתף אתכם שאם אני נכנסת היום לחדר אוכל באיזה מקום, אני יכולה לדעת רק באופן חלקי מה יש במזון הזה. אם אני לא נמצאת בתוך מפעל המזון ורואה ממה הם מייצרים את המזון אני לא יכולה לחתום על הדבר הזה. שנית, מפעלי הקייטרינג יצטרכו לבשל על פי עצי מוצר, זאת אומרת כמות המלח תהייה חייבת להיות קבוע שם - - -

את זה אפשר לקבוע בכללים מראש.

אני בהחלט אומרת. רק צריך להבין שהפיקוח התזונתי צריך להיעשות על ידי אנשי מקצוע.

דוקטור שטל רצית להוסיף?

רציתי להעיר ולחדד את הדברים. אנחנו בכיוון כמו שאמרתי בהערתי הקודמת. אנחנו בכיוון של דרישה מנהלית מחברות הקייטרינג לעשות את הפיקוח התזונתי כמו שהוצע כאן.

בדרישה מנהלית הם חייבים לעמוד?

הם חייבים לעמוד בה ואנחנו נעשה את הבקרה שלנו, במסגרת הרישיון שהם מקבלים.

תודה. משרד הרווחה. ראשית אני מודה למוטי וינטר שהגיע למרות שבשיחה המוקדמת שלי אמרתי שמספיק שתגיע התזונאית הראשית, יש לכם כזה תפקיד? הואיל וילדים אוכלים לא רק במערכת החינוך אלא גם במערכת הרווחה רצינו לדעת מה קורה במערכות האלה. אני מניח שילדים שנמצאים במערכות הרווחה הם באמת הילדים שזאת ארוחתם החמה היחידה, כנראה באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר אלה שאוכלים במערכת החינוך הרגילה.

למשרד שלנו יש יחידה, שמעסיקה שלושים תזונאים.

שלושים בתקן המשרד?

חלקם בתקן, חלקם במיקור חוץ. אנחנו נותנים שירות לכל המערכות החוץ-ביתיות שלנו לילדים, מפגרים, שיקום, אוטיסטים וזקנים. כלומר במסגרות החוץ-ביתיות המערך מכוסה כולו. בעשור האחרון התקדמנו במידה רבה. קבענו סטנדרטים, קבעו כלים לפיקוח ובעצם הטמענו את הפיקוח התזונתי בתוך המערך. שיטת הרף שלנו הוא מכון ברוקדייל. זאת השיטה שבה אנחנו פקחים על המערכת החוץ-ביתית שלנו. הטמענו גם את הנושא התזונתי.

איפה משרד הבריאות כאן בכל הנושא הזה? האם משרד החינוך בא ואומר "יש הנחיות של משרד הבריאות, אני הופך את זה לחלק מהמכרז"?

כל אנחנו עובדים לפי תקנות וההנחיות של משרד הבריאות. בשביל לקבל רישוי הוא חייב פיקוח, אישור וחוות דעת של משרד הבריאות. פיקוח תברואתי נעשה על ידי משרד הבריאות ופיקוח תזונתי נעשה על ידי תזונאיות שעובדות בשביל משרד הרווחה.

רישוי, זה לגבי שאלת התברואה. לגבי הנושא התזונתי, משרד הבריאות מנותק, אלא אתם אומרים שיש הנחיות בכתב ואתם עובדים על פי ההנחיות שלהם שבכתב. זה מה שאת אומרת?

ההנחיות הן הנחיות ויש לנו שיתוף פעולה יפה עם המחלקה לתזונה של משרד הבריאות ואין בעצם מחלוקת פה. זה לא שכל אחד מושך למקום אחר. האינטרס הוא אותו אינטרס והקו הוא אותו קו.

למה כשצריכים רופא במעון, לוקחים רופא ממשרד הבריאות וכשצריכים תזונאי, המשרד פתאום מתמחה בתזונאי? למה לא לוקחים את התזונאי - - -

אבל זה לא נכון. אנחנו מעסיקים רופאים, מעסיקים פסיכיאטרים. הלוואי וזה היה נכון. שנים אנחנו מתחננים לזה ללא הצלחה. המערכת שלנו מעסיקה אחיות ורופאים ומה שצריך.
נוסף לכך הם נהנים מארוחה חמה גם עשרת אלפים ילדים ומתבגרים במועדוניות בארץ פיקוח של הרשויות המקומיות ובפיקוח חלקי שלנו. כמובן ב- 12 אלף במוענות יום ומשפחתונים הפיקוח על המעונות נעשה בעיקרו של דבר על ידי התמ"ת. יש לנו עוד מסגרות יום שהן כללות במספר הזה, מעטות.

מה קורה שם עם התזונה, האם התזונאית הראשית יודעת מה קורה שם?

עדיין לא הגענו לפיקוח על התזונה במערכות הללו. אנחנו כרגע בשלבים ראשונים של בניית סטנדרטים בנושא הזה. האחריות שם היא של הרשויות המקומיות.

לא. על האחריות אני לא מסכים איתך. האחריות היא על שר הרווחה, הוא שולח את הילדים, הוא מממן, הוא מפקח. האחריות היא עליכם. מי מממן את זה?

האחריות העיקרית שלנו היא על החוץ-ביתי ולכן שם ניתן עיקר הפיקוח שלנו. מבחינת סדרי עדיפויות, כמו שציינת כבוד היושב ראש לפני דקות אחדות, משרדים לא יכולים להקצות כוח אדם כל כך רב בנושא הזה ולכן הם עושים סדרי עדיפויות, אנחנו גם עושים ומתקדמים כל הזמן. לפני עשר שנים לא היה פיקוח תזונה בחלק גדול מהמסגרות החוץ-ביתיות שלנו.

אני מסכים איתך ואני שמח שהתודעה למזון בריא רק הולכת ומתרחבת, אבל לדעתי צריכים בסופו של דבר גם לכסות את הסוגיה של המערכות שלא מכוסות היום.

האחראית על מעונות היום והצהרונים במשרד התמ"ת קיבלה את ההנחיות לתזונה של משרד הבריאות והיא משתדלת ועובדת לפיהן. בכך היא מזמינה את האוכל שיעמד בהתאם להנחיות.

מי מפקח, מי עושה בדיקות מדגמיות?

מי שמזמין את האוכל.

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש.

על הברזיות כמו ששמעת אין תשובה.

מיד אני אתייחס לזה. אני רוצה קודם לחזק את דברי חברתי מהמוקד לביטחון תזונתי, ולהתייחס לשאלה שלך למה הנושא של פיקוח על תזונה לא צריך להישאר בתוך החברות. אנחנו פה מדברים על פיקוח. כשמפריטים פיקוח ועוד מכפיפים אותו לבעל האינטרס שדואג באופן טבעי גם לעסק שלו, יש בזה קצת בעייתיות. לכן ככל שמדובר על נושאים בריאותיים הפיקוח צריך להיות או מנותק או שלטוני. זאת אומרת שלא יכול להיות שהחברה שהיא מספקת את המזון היא זאת שתפקח עליו.

היא זאת ששכרה חברת משנה, כדי שתעשה את הפיקוח - - -

לא היא צריכה לשכור את חברת המשנה, המשרד, אם המשרד לא יכול לעשות את הדברים בעצמו הוא זה שצריך לשכור את האנשים שיהיו מחויבים אליו.

ברשותך, אני מבקש להתייחס לנושאים פה ובראשם תזכיר החוק. קודם כל אני רוצה לברך על כך שסוף סוף נושא שנפל בין הכיסאות, לפחות במספר השנים האחרונות ואני זוכר שהוועדה בראשותך מימי וועדת החינוך ובהמשך הוועדה הזאת עוסקת בו. יש עכשיו תזכיר חוק שקובע סוף סוף שהאחריות היא על משרד החינוך. אני חושב שהקביעה הזאת היא נכונה משום שכל הזמן צרמה מאוד העובדה שמנהל בית הספר אחראי על כל דבר שקורה בבית הספר חוץ מבריאות התלמידים בתחום של המזון. על אחת כמה וכמה שקיים חוזר מנכ"ל שההוראות שלו מחייבות את מנהל בית הספר, אבל בעניין הזה לא נוגעים. כאן יקבע התזכיר שהמנהל אחראי.

אני רוצה לשאול שני דברים. האחד, כפי שאנחנו יודעים במקומותינו מלאכת החקיקה אורכת זמן רב. אם כבר העיקרון נקבע והוא העיקרון הרצוי גם לטעמנו, מדוע לא להחיל מיד מצב שיסיים את העדר הפיקוח שיש היום? צר לי שחברתי מהשלטון המקומי יצאה, אני מבין שהיא הייתה צריכה לצאת, אבל הפיקוח שהיא תיארה, אני מרשה לעצמי קצת להטיל ספק ביעילותו ובאפקטיביות שלו. אנחנו יודעים שסוגי המזון האלה ממשיכים להימכר, חוזר המנכ"ל לא בוטל למיטב ידיעתו ולכן המצב ממשיך להיות בעייתי ועלול להיות כזה עוד זמן רב עד שהחוק יעבור.

הבעיה זו הסמכות, זאת כל הבעיה כי היום למנהלי בית הספר אין סמכות בעניין זה. מטילים עליו אחריות ולא נותנים לו סמכות.

אז אני מבקש להזכיר את ההצעה שלנו מהישיבה הקודמת שהמנהל יהיה אחראי על מה שקורה בבית הספר ברמת הדיווח. כך גם נאמר כאן. אם יש מזנון בבית הספר שיבדוק ומאוד פשוט לבדוק מה התפריט של המזנון הזה ואז הוא ידווח לשני מוקדים: למפקחת על הבריאות במשרד החינוך או לחראי הפיקוח בכלל ולרשות המקומית. הרשות המקומית תצטרך לעשות את חלקה על פי תנאי הזיכיון, הם מצהירים כבר היום שהתנאי בזיכיון זה לפעול על פי הנחיות חוזר מנכ"ל, שהרשות תפעל כנגד אותו מזנון.
אני לא שמעתי תשובה לשאלה שלי מה מצאתם ונגד מי פעלתם ולכן אני מרשה לעצמי קצת לפקפק ביעילות של ההסדר הקיים. ההסדר שאנחנו מציעים יגרום לכל אחד לעסוק במה שהוא יכול לעסוק ומוסמך לעסוק וביחד לחבור כדי לסיים את המצב הבעייתי הזה.

צר לי לומר, שסטו כאן מאותו היגיון שבבסיס תזכיר החוק המטיל את האחריות למה שקורה בבית הספר על בית הספר. יש כאן ברזיות שהילדים שותים מהן מים. אנחנו הצגנו בחודש יוני בפני הוועדה הזאת ממצא מאוד מאוד בעייתי, אנשי מקצוע אמרו שהם לא היו נותנים לילדים שלהם לשתות מהמים האלה. ביקשתי אז שינצלו את החופש הגדול, שלא קוצר, כדי לטפל בבעיה הזו. כעת אני מבין שמשרד החינוך לא יודע בכלל אם זה נעשה או מה נעשה. קודם כל אפילו ברמת ההתעניינות אני מוצא טעם לפגם שמשרד החינוך אפילו לא יודע לתת פה תשובה גם אם הנושא הועבר על פי החלטת הוועדה למשרד הבריאות. שנית לא שמעתי ממשרד הבריאות מה נעשה ובאמצע נופלים הילדים שלנו עם המים שהיו, לדעתי, במצבם ביוני 2011. בזה אני רואה דבר מאוד מאוד לקוי.
אציין כאן, שוב צר לי להיות זה שמקלקל את השמחה, אבל במעט המשאבים שבידנו אנחנו מדי פעם עושים דברים שלא אנחנו צריכים לעשות אותם. בנובמבר 2011 אנחנו יחד עם ערוץ 10 דגמנו דגימות מתוך הארוחות של מפעל ההזנה. הממצאים בהחלט פערו מקום לדאגה, אני מדבר בלשון המעטה. אני רוצה דווקא להסתמך על מרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל הדוח שלו שמציין שבדגימות שהם עשו "במפעל ההזנה 23% מהמנות נמצאו בטמפרטורה הלא תקינה וב- 24% מהמנות עלו ממצאים חריגים בבדיקות מעבדה". רבותי זה רבע מכמות המנות. איך אנחנו יכולים כאן לקיים דיון על מי מנוחות כשרבע מהמנות לא עומדות בקריטריונים? לדברים האלה אני לא קיבלתי או לא שמעתי תשובות. אני אסתפק בזה. תודה.

חיים, איפה חל שיפור בפיקוח על המזון שמגיע לבית הספר לאור הממצאים שנחשפו בפעם הקודמת?

בפעם הקודמת הערנו שהמדגם הזה הוא לא מדגם, זאת הייתה הערה חשובה ולכן להגיד עכשיו שזה 25% מכמות המנות נראה לי שזה סוג של הסטה למקום הלא נכון. המדגם או הבדיקה שנעשתה נערכה בקבוצה לא מדגימה ולכן להגיד שזה 25% נראה לי לא נכון.

אני מבקש לומר עוד משפט לגבי הברזיות שהופך להיות פה אישו מרכזי, כידוע המים בבתי הספר, כבוד היושב ראש מכיר את זה מצוין, הם באחריות הרשות המקומית שלה הבעלות על בתי הספר. משרד החינוך מעביר תקציב לשיפוצים לרשויות המקומיות והן צריכות לבצע את השיפוצים הנדרשים. לכן להגיד שמשרד החינוך עכשיו יתקן את הברזיות זה נראה לי משפט בעייתי, אבל אני מניח שזה בגלל הרצון שיהיו מים טובים לילדים וזה בסדר בעיני.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שהבדיקות שאנחנו עושים גם השנה הזאת, ספטמבר-דצמבר, גם מבחינת "Bio-Lab" שעושה אותן וגם מבחינת "מרמנת" שעושה את הבדיקות כפי שאמרתי, בדיקות בקצה, מראות שיפור משמעותי מאוד. אנחנו יודעים בדיוק איפה מוקדי הבעיות ואני כבר יכול לומר אותן בקול למרות שזה כאילו לא נחמד. יש שלנו בעיה בירקות הטריים – אנחנו לא מצליחים לשמר את הרמה שמשרד הבריאות דורש ובצדק, שהם יגיעו בטמפרטורה יחסית נמוכה. יש לנו פתרון לזה, רק שהוא לוקח זמן כי אנחנו נותנים קודם מענה לירקות.

יש נתונים לגבי השיפור? או שזו אמירה כללית?

יש נתונים עובדתיים לגבי השיפור. מתוך 491 בדיקות שנעשו, זה דוגם בערך 13 אלף בבתי הספר והגנים, נכון לספטמבר. עדיין אין לי את העיבוד המלא ביחס לבדיקות אחרות שעושים ולכן לא הבאתי את זה לוועדה כנתון שאפשר להציג לכולם. למשל בנוגע לשאלה 'האם ריח האוכל' שהוא אינדיקציה של מי שנמצא בקצה, 'האם הריח של האוכל טוב' כלומר אין שום חשש – ב- 100% לא הייתה שום בעיה. 'האם האוכל חם?' – מתוך 491, 488 אמרו שהוא חם. אריזה שלמה, אריזה נקייה וכל הדברים האלה. בנוגע לבדיקות בקטריאליות, מיקרו-ביולוגיות – מתוך 21 בדיקות רק אחת הייתה לא תקינה במונחים - - -

רק 21 בדיקות היו בכל הארץ?

כשחברת "מרמנת, עושה את הבדיקה היא עושה על כמה רכיבים, חלק אחד – טעם האוכל, חלק שני – איכות האוכל והגעתו בזמן וכדומה ויש גם רכיב של בדיקה מיקרו-ביולוגית. 21 האלה בחודש נובמבר מראות שבסך הכל מתוך 21 בדיקות רק אחת לא הייתה תקינה.

"מרמנת" מועסקת במישרין על ידי המשרד? כן. למה חברת "Bio-Lab" לא מועסקת ישירות על ידי המשרד?

כי אנחנו חשבנו - - -

לכאורה יש כאן ניגוד עניינים כמו שהעירו כאן.

ממש לא. ההערה הזאת בעיניי ממש לא מקובלת. אני אסביר. קרן רש"י כזכיין לא מספק אוכל. קרן רש"י כזכיין דואג ש- 42 חברות הקייטרינג שמקבלות את אישורו של משרד הבריאות, תיתנה מענה ל- 150 אלף ילדים. האינטרס של קרן רש"י כזכיין של המשרד, בוא נניח שזה לא קרן רש"י אלא חברת ניהול רגילה, האינטרס שלה הוא ראשית שלא תהיינה תלונות ושנית כמובן, שהאוכל יגיע במיטבו לילדים. זרוע אחת מוודה, קרן רש"י מעסיקה שש תזונאיות ולכן חלק מההערות שנאמרו כאן נאמרו מחוסר בקיאות בתהליך הזה, שש תזונאיות שמבקרות את התפריט שכל קייטרינג לפני שהוא יוצא מהמפעל. ברמה של חומרי הגלם יש רשימת מק"טים סגורה שרק מתוכה הקייטרינג יכול לבחור, הוא לא יכול להביא את העוף של "האחים יעקב" שגרים לידו. יש מק"טים סגורים, שניצל הוא יכול לקנות רק את השניצל הזה והזה, קוביות עוף שעונות לקריטריונים של משרד הבריאות שצריך 100 גרם בגיל הזה ו- 120 גרם בגיל הזה. הוא יודע רק מק"טים מסוימים לקנות - - -

מהו האינטרס הראשי של קרן רש"י? יש לי הערכה מלאה לקרן רש"י ולמנכ"ל שעומד בראשו, אבל כארגון האינטרס שלו זה לעמוד בהסכם של משרד החינוך ולספק כל יום 145 אלף מנות, זה האינטרס הבסיסי שלו. אם כל יום שני וחמישי תהייה תקלה ויהיו חסרים עשרת אלפים מנות בגלל שלא היה מספיק חם ובזה חסר מלח או יש עודף מלח, יגידו לו 'שמע אתה זכיין לא רציני'. האינטרס שלו זה לספק כל יום את האוכל – זה האינטרס שלו. לכן כשבאה חברת "Bio-Lab" ואומרת 'אני הולכת לפסול 5,000 מנות' הוא אומר 'אני הולך לפסול אותך'.

לא. לא. זה בדיוק כמו שמשרד הבריאות עלול להגיד ש"הדסה" יש לה אינטרס לתת אוכל לאנשי "הדסה" ולכן - - -

"הדסה" יש אינטרס לא לשחרר חולים ושהמחלקות תהיינה מלאות. על כל יום אשפוז היא מקבלת כסף. בהחלט יש כזאת בעיה. אגב, גם לבתי חולים ממשלתיים כי גם הם מתוקצבים אותו דבר, זו לא רק בעיה של "הדסה".

אדוני היושב ראש, מבחן המציאות מראה שבגלל שהשוק של 42 ספקים מאפשר להגיד לספק אחד 'אני מוציא אותך מהמאגר ואני נותן לספק אחר לספק את המנות האלה'. זה נכון שהאינטרס של קרן רש"י כביכול לספק, נניח לצורך העניין שזה לא קרן רש"י אלא "מרמנת" לצורך העניין, בהנחה שזה זכיין שהוא חברת ניהול שיש לו אינטרס להרוויח, היכולת שלו, זה נעשה יחד איתנו ולא כדבר בפני עצמו, להגיד לספק 'לא עמדת בכללים אתה יוצא החוצה' זו יכולת שלא פוגעת ביכולת לספק גם 150 אלף מנות.

נכון וזה בדיוק מה שאתה אומר.

תודה. בבקשה גברתי מיכל כהן מהמוקד לביטחון תזונתי. חשבתי שאחת תייצג אותי.

יש את נעמה ואותי, לא נדבר הרבה זמן. אנחנו מגיעים מבאר שבע אז אנחנו מבקשים לאפשר לנו.

מקובל כשיש ארגון, אחד מדבר בשמו. בבקשה.

אני דוברת של המוקד לביטחון תזונתי. אנחנו מכירים מהאוניברסיטה הפתוחה.

כעת זה יחסי ציבור של המוקד?

אני אספר וגם יחסי ציבור, למה לא? זה ארגון של מתנדבים ואני חושבת שמגיע לו קרדיט.

אני אגיד בקצרה וגם אקריא מהכתוב. אני הדוברת של המוקד לביטחון תזונתי ולמאבק ברעב. המוקד לביטחון תזונתי הינו עמותה שהוקמה בשנת 2006 על ידי סטודנטים ארציים מאוניברסיטת בן גוריון, פעילים ואזרחים בדרום. במטרה לקדם את האחריות המדינה להחזרת הביטחון התזונתי לתושבי ישראל. כידוע בשנת 2009 פרסם מבקר מדינה דוח מקיף בנושא 'יישום חוק הארוחה היומית'. הדוח העלה לא מעט פגמים ביניהן נמצאו ליקויים חמורים בהרכב המזון, הובלתו, אחסונו, כמותו ואופן הגשתו והפינוי שלו. המצב לא השתנה שינוי של ממש מאז פורסם דוח המבקר והליקויים - - -

גברת כהן, היית בדיון הקודם ביוני? אנחנו לא רוצים לחזור. יש לי בקשה, אני מאוד אדם ליבראלי, אבל זה ממש לא לעניין עכשיו, ממש לא לעניין. את כל זה כבר לעסנו בדיון הקודם ביוני. זה דיון מעקב עכשיו. אם יש לך משהו להשתלב בדיון שנעשה כאן ולתרום אני מוכן לשמוע אותך.

גם משנת 2009 לא קרה כלום, אני לא יודעת מה קרה בישיבה ביוני, אבל אנחנו לא רואים שעדיין יש משהו בו התקדמנו לפיקוח על המזון, איכות המזון, המרכיבים התזונתיים הנכונים. עדיין אנחנו לא רואים את זה היום.

תודה רבה לך. נעמה מה המקצוע שלך?

אני עובדת סוציאלית במוקד לביטחון תזונתי. לדעתי מה שמיכל התחילה להגיד זה מאוד רלוונטי כי בעצם עושים מעקב, אבל דברים לא משתנים פה במהלך שש השנים מאז התחיל 'חוק ההזנה' - - -

אומר לך מר חיים הלפרין עובדות אחרות. יש לך חוץ מסיסמאות גם עובדות לומר? בבקשה.

כן. אם מסתכלים על המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיצא לקראת הדיון הזה, הוא אומר כאן חד וחלק - - -

הוא יצא לקראת הדיון הקודם ביוני.

לפי הנתונים שאני קיבלתי נאמר לי שזה יהיה גם רלוונטי לדיון הזה.

לא. לא גברתי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני גם ראש השדולה לקידום החברה האזרחית כאן בכנסת. אני מאוד מעריך ארגונים ציבוריים וארגונים וולונטריים, בוועדות שאני מנהל יש להם כר נרחב של פעולה, יש הטוענים שיותר מדי, אבל צריך לבוא קצת מוכנים לדיון. הנייר הזה הוא היה נייר של יוני ועכשיו אנחנו בדיון מעקב. היה אז דיון ארוך, לדעתי הוא גם משודר אם איני טועה, זה גם דיון נוקב ולא פשוט. בסופו יצאו מסקנות ולכן היום אנחנו עובדים על פי מתכון מה היה אז ומה קיים היום. זה הדיון שלנו. >

ברשותך, גם באתר הכנסת וגם שיחות שקיימתי לקראת הדיון הזה נאמר לי במפורש שזה חומר רקע גם לדיון הזה, זה גם הופיע באתר הכנסת.

נכון, הוא חומר רקע, אבל הוא לא הנתונים.

אני מנסה להגיד שדברים לא השתנו ומראים כאן חד וחלק שכמו שאומרים שקרן רש"י עושה פיקוח זה פיקוח תברואתי ולא פיקוח תזונתי. גם דוח מבקר המדינה והמסמך של מרכז מחקר ומידע של להכנסת אומר שלא נעשה שינוי של ממש משנת 2009.

נכון.

זאת השאלה שאני מנסה לעלות כאן, עד כמה באמת חשובה לנו בריאותם של ילדנו. גם בסיכום הישיבה הקודמת נכתב "לקראת שנת הלימודים יעשה דיון המשך מעקב". אני מבינה שהדיון הבא הוא רק הדיון שמתקיים עכשיו. אני שואלת עד כמה אנחנו באמת עושים צעדים של ממש לקדם את הנושא הזה ולא רק להתעדכן ולעבור מוועדה לוועדה? זו שאלתי ואני מחזקת את דבריו של - - -

אני מבין שאת מציעה להחליף את יושב ראש הוועדה.

לא אמרתי את זה, אני רק אמרתי שאני מרגישה שהנתונים חמורים. דוח המוסד לביטוח לאומי, אני רק אוסיף משפט, דוח המוסד לביטוח לאומי שיצא בנובמבר 2011 הראה שהמצב של חוסר ביטחון תזונתי רק הולך ומחמיר בישראל ואנחנו צריכים לתת את הדין ולא רק לדון על זה בוועדה.

בגלל כל הדברים הנכונים שאמרת אנחנו מקיימים את הדיון הזה. משתדלים בכל דיון לתרום את תרומתנו וכמו שאת יודעת הכנסת היא לא הרשות המבצעת אלא הרשות המפקחת ותובעת דין וחשבון, תובעת שקיפות של נתונים והיא יכולה ליזום הצעות חוק וכדומה. את התפקיד הזה אנחנו משתדלים למלא בנאמנות.

בבקשה, מוריה חיה אהרוני, נציגת מועצת התלמידים בבקשה.

שלום לכולם. אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני תלמידת כיתה יא' אולפנת נווה-רוחמה בקריית יובל.

לצערנו ולדעת המועצה, הפיקוח על התזונה בבתי הספר אינו מספיק ועדיין קיימים הרבה קפיטריות בבתי ספר בהן מגישים אוכל מאוד לא בריא ומשמין. ישנם הרבה תלמידים שאוכלים את האוכל הזה באופן קבוע יום-יום – זה מה שהם אוכלים.

אני מאמינה שבעזרת מועצת התלמידים והנוער הבית ספרית ניתן להגיע לתוצאות מרביות. אנחנו נשתף את התלמידים שהשתתפותם מאוד הכרחית כי התלמידים הם אלה שקונים את האוכל ועליהם אנחנו מדברים.

מועצת התלמידים והנוער הארצית תשמח לקחת את זה על עצמה. כאמור נשתף את המועצות הבית ספריות והמועצות המחוזיות ונדבר איתן בגובה העיניים. חשוב מאוד שידברו בבתי הספר עם התלמידים על התזונה שצריך לאכול בריא. להסביר לתלמידים שמזון משמין אינו בריא. אנחנו הגוף המארגן את המועצות הבית ספריות נוכל לקחת את זה על עצמנו.

תודה רבה מוריה. יש לכם קפטריה בבית הספר?

אין, יש לנו ברזיות. לדעתי לא ממש - - -

איפה התלמידות קונות אוכל?

יש לנו מכולת ליד בית הספר.

אין אצלכם "חמגשיות" וכל זה, אין ארוחת צהריים מסודרת?

הייתה. בבית הספר שלנו ניסו לעשות בשנה שעברה "חמגשיות", אני אישית וכל חברותיי נגעלנו מהאוכל. ראינו את האוכל, אני אישית ולא מועצת התלמידים והנוער הארצית, לא אהבתי וחברותיי לא אהבנו את האוכל אז ויתרו על זה.

למה, מה היה שם?

זה היה לא טעים. גם בבית הספר הקודם שלמדתי בו היה אוכל ואני לא נגשתי לשם.

מיהו בית הספר הקודם?

"צבי אומניות" בשכונת רמת אשכול. גם שם הייתה ארוחת צהריים, אני שילמתי ולא אכלתי - - -

"חמגשיות" או בישלו במטבח מקומי?

הביאו אוכל וכל מיני דברים שכל אחד בא ולוקח, אני לא אהבתי את זה.

והחברות שלך?

חלק כן. בעיקרון, הרוב כן קנו ומעטות לא קנו.

מה עושים באולפנא כשלומדים מהבוקר עד אחר הצהריים, לא אוכלים?

לי באמת מאוד קשה. בבוקר אני צריכה להכין אוכל עד השעה 17:00-18:00, סנדוויצ'ים ודברים כאלה.

את לוקחת כל יום מהבית?

לרוב אנחנו מגיעות עם מנות חמות או קופסאות שימורים.

זה לא אוכל תעשייתי?

יש לכן מיקרוגל שניתן לחמם?

היה לנו מיקרוגל שנשבר. לפעמים אנחנו מביאות שניצלים בתוך "חמגשית" ומחממות אותם במיקרוגל של חדר המורות, מביאות שניצלים עם אורז ואוכלות.

זה לא שהנוער היום קצת יותר מפונק? אומרים שבצבא האוכל משתפר.

רואים את בעיית ההשמנה של צה"ל.

הבן שלי לא אוכל בצבא, כשהוא נשאר בבסיס בשבת, אני מכינה לו את הכל.

מועצת התלמידים והנוער הארצית חושבת, שכדאי להכניס לתודעת התלמידים לאכול, אוכל בריא, אולי הם לא יודעים את זה.

זה לא מספיק בתודעה. צריך שהמדינה תאפשר לך להתפרנס בכבוד. אנשים לא יכולים להתפרנס בכבוד ובשביל לחיות מכל אבות המזון ואת מה שצריך, זה ה- Issue כאן. אני מתנצלת, אבל זה Issue רציני.

נכון. אתי בנימין, בבקשה.

תודה. אני רוצה להצטרף לדברים של התלמידה שאמרה כאן שאין מספיק פיקוח על מה שקורה במזנוני בית הספר. אני משוחחת כל הזמן עם תלמידים, אני מבקרת בבתי ספר. אני רוצה לספר לכם סיפור קצר אחד ששמעתי רק לפני שבוע. סיפרה לי תלמידה מאחד מבתי הספר בירושלים. היא אמרה 'תשמעי, בעל המזנון מתגלח תוך כדי שהוא נותן לנו את האוכל, הוא מנגב את הזיעה שלו באותה מגבת שנמצאת שם. זה פשוט קטסטרופה, השמן צף על האוכל'. הם פנו מספר פעמים למנהלת בית הספר ומנהלת בית הספר אמרה הוא בן אדם מסכן וצריך לעזור לו. עם כל זה שהוא בן אדם מסכן וצריך לעזור לו זה דבר אחד ומצד שני זו הבריאות של הילדים.

אני חושבת שגם למנהלי בתי הספר יש כאן תפקיד חשוב לפקח על מה שקורה בתוך המזנונים בבתי הספר.

אין ספק. אני באמת תולה תקוות בתזכיר הצעת החוק ואני מקווה שהוא יבשיל כדי חוק שגם יטיל אחריות וגם ייתן סמכות לעשות סדר בכל הסוגיה הזאת של המזנונים והקיוסקים ומכירת מזון בתוך המוסדות. אצלכם אין מכונות ממכר של מזון מוכן?

לא נראה לי.

ברשותך, אני במתח. לא שמעתי אם עשו משהו בעניין הברזיות.

לא שמעת, כי משרד הבריאות לא עשה וגם השלטון המקומי - - -

בעקבות סיכום הדיון הקודם ולקראת הדיון הזה, בררתי והסתבר לי שמי שמטפלים בנושא של מי- שתייה במשרד הבריאות, פנו למשרד החינוך במכתב, פרופסור גורטו, שאומר שהפיקוח של דגום, אני מדבר על המיקרוביאלי-חיידקי, סקר שעשה עורך דין פלג. הדיגום נעשה בנקודות ומבלי שום קשר למוסדות חינוך, בכל רשת מים עירונית והפעולות שהיו צריכים לעשות. משרד הבריאות פנה למשרד החינוך כי הבנתי מתוך הסקר שעיקר הבעיות היו על הברזים עצמם. כלומר משתייה של ילד - - -

מה צריכים לעשות?

הייתה פנייה למשרד החינוך לאכוף את היגיינה של הברזים עצמם ולא באיכות המים.

איך ומה עושים?

חינוך לבריאות וניקוי של כל הדברים.

גברת אדלר, את עכשיו מנהלת בית ספר תסבירי לי מה את עושה. בבית הספר שלך של 600 תלמידים, מה בדיוק עושים?

אני לא מומחית לזיהומים, אבל באופן עקרוני צריך לנקות כמו שמנקים - - -

פעם ביום, כל דקה. הרי כל הזמן שותים. אני שואל אותך מה עושים?

כאן צריך לפנות למומחים למיקרו-ביולוגיה. אני כן רוצה לתת עוד התייחסות ועוד מבט לעניין הזה. מחקרים הראו שכשאתה נותן מקורות מים טובים ומוציא את המשקאות הממותקים מבתי הספר אז יש ירידה במשקל אצל ילדים. כלומר מקורות המים - - -

את מתחמקת מהשאלה שלי.

אמרתי שאני לא ברת-סמכא בעניין הזה.

את אומרת דברים שמוסכמים כאן. ברור ששתיית מים היא הבריאה ביותר מול כל המשקאות הממותקים.

אבל זה לא קורה.

אני רק שואל אותך, מר פלג מציב אתגר ואומר 'יש זיהומים סביב לברזיות, זה מעביר חיידקים וזה לא בריא'. יש כאן עוד מישהו שהיה פעם מנהל מוסד חינוכי חוץ ממני? אני שם את עצמי במקום מנהל בית הספר שמר פלג רוצה כל הזמן להטיל עליו אחריות. אני שואל את עצמי נכון, אני רוצה אז מה אני עושה. אני שם שלטים על הבריזות 'נא לא לשתות ישירות' אני שם כוסות חד פעמיות? מה אני עושה.

שוב, אני לא רוצה להיכנס לתחום שהוא לא המומחיות שלי, בטוח שיש לזה פתרונות.

אם הבנתי נכון מהסקר שעשה אהוד פלג נמצא שעיקר הזיהומים נמצאו בפיות, לכן עם כוסות חד פעמיות, למרות שזה עניין סביבתי, אבל מהבחינה של חינוך לבריאות. זאת אומרת שגם אחיות של בתי הספר, אם וכאשר תהיינה - - -

אם אתה רוצה שילד צמא ישתה מים, הוציאו כבר את המכונות של משקאות הקלוקלים האלה - -

יש גם את המתקנים - - -

הקולרים, אבל גם בקולרים הוא שותה מהפה.

לא. זה לחצן והזרם קופץ.

במכשירי "תמי 4" אתה לא יכול לשתות מהמכשיר.

את יודעת כמה "תמי 4" יש בבתי הספר?

אני חסיד גדול - - -

אני אומרת שאותו מתקן שהוא לא "תמי 4".

אני חסיד גדול של חינוך ואני חושב שבאמת צריך להשקיע שם. בינתיים יש לנו בעיה, לפי הבדיקה שלנו, הברזים מלוכלכים ברמה שפוסלת אותם מהבחינה המיקרו-ביולוגית. להגיד שהחינוך יעשה את שלו, בינתיים צריך לנקות את הברזים - לא ניקו את הברזים. משרד החינוך הטיל את זה על משרד הבריאות, או סמך שהוועדה הטילה את זה על משרד הבריאות. משרד הבריאות פנה למשרד החינוך והציע לו להשקיע בחינוך – נהדר, ובינתיים הילדים שותים את אותם המים. מישהו צריך לנקות את הברזים קודם כל, גם אם זה רק ברזים. לא לעשות שום דבר ולהתנחם בידיעה שהחינוך יישא דורות, נאמר כבר שזו דאגה לדורות. האם אנחנו רוצים לחכות לדורות?- אני חושב שבינתיים אנחנו מזניחים את הדור הקיים.

קודם כל אני מסכים איתך ביחס לחינוך.

נתחיל לסכם את הישיבה.

חשוב להדגיש שמדובר בישיבת מעקב לסוגית פיקוח המזון במוסדות חינוך ובמערכות הרווחה כהמשך לדיון שהיה ביוני 2011.

הוועדה רשמה לפניה את דבריו של חיים הלפרין לפיהם המשרד נערך להרחבת מפעל ההזנה לגילאי 3 עד 9, במסגרת החלטת הממשלה 4088 מיום 8 בינואר 2012, בדבר יישום החלטת הוועדה לשינוי חברתי כלכלי (ועדת טרכטנברג).

הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך הפיץ תזכיר הצעת חוק בדבר פיקוח על מזון במוסדות חינוך (מכונות, מזון, מזנונים וכדומה). במסגרת הצעה זו תוטל אחריות על בית הספר ותינתן סמכות לשר החינוך להורות לרשות המקומית לשלול רישיון עסק, היה שהמכונה או המזנון, אינו עומד בהוראות התברואתיות והתזונתיות של משרד החינוך. כפי שדווח משרדי הממשלה ובראשם משרד הבריאות תומכים בהצעת חוק זו.

משרד החינוך רשם לפניו את הדיווח של מר מוטי וינטר, סמנכ"ל בכיר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, בדבר הפיקוח התברואתי והתזונתי במוסדות פנימיתיים. באשר למסגרות היומיות התברר כי עדיין אין מסגרת מפקחת מסודרת. הובטח שהמשרד יבצע תהליך של פיקוח תברואתי ותזונתי גם על מסגרות אלה.

אפשר לתקן. לא הבטחתי.

מה כן?

אני מוכן לבחון. הבטחה זה דבר - - -

נתקן. הוועדה דורשת שהמשרד יבצע תהליך של פיקוח תברואתי ותזונתי גם על מסגרות היומיות.

הוועדה קובעת בצער כי דרישתה שמשרד הבריאות יהיה הגורם המפקח התזונתי על מפעל ההזנה לא התבצעה. לטענת משרדי הממשלה זאת החלטת הממשלה.

הוועדה מבקשת שמשרד החינוך ישקול בחיוב הפרדה מוחלטת בין הזכיין המבצע את מפעל ההזנה לבין הפיקוח התברואתי והתזונתי שיעשה בהתקשרות ישירה עם המשרד.

הוועדה גם מציעה שהמשרד יבקש ממשרד החינוך לבצע מדגמים בנוגע לאיכות התזונתית והתברואתית של המזון הניתן במוסדות החינוך.

הוועדה פונה למשרד החינוך להפעיל את מועצות התלמידים כדי לקיים תהליך חינוכי לצריכת מזון בריא במוסדות החינוך.

הוועדה הצטערה להתוודע שבסוגית הברזיות לא נעשה דבר ולכן היא פונה למשרד החינוך ומבקשת להנחות את מוסדות החינוך לקיים תהליך הסברתי בדבר הצורך לשמור על ניקיון הברזיות ואף להפעיל את מועצת התלמידים כדי לשמור על ניקיון הברזיות. שהתלמידים ינקו, לא השרת ולא המנהל.

ההפרדה היא טובה ואני חושבת שמשרד הבריאות מקיים כאן מהלך נוסף. הנושא של JMP – מפעל - - -

כן נכון, את צודקת.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהלת המחלקה לתזונה באגף בריאות הציבור במשרד הבריאות, לפיה המשרד מגבש נוהל שיחייב את חברות הקייטרינג לבצע פיקוח תזונתי על המזון - - -

לבצע פיקוח?

לבצע פיקוח, בקרה על איכות התזונתית של המזון המיוצר והמוגש עבור מערכת החינוך.

לבצע פיקוח, בקרה על איכות התזונתית של המזון המיוצר והמוגש עבור מערכת החינוך.

יש לך הערכת זמן?

הטיוטה בשלבי הכנה אחרונים, אני מניחה שתוך שלושה חודשים.

להערכת מנהלת המחלקה, הנוהל יושלם בתוך שלושה חודשים.
תודה רבה, שיהיה לכם מזון טעים ובריא, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.