PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 517 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 12:00

<1. הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - הארכת שעון הקיץ), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - מועד סיום שעון קיץ), התשע"א-2010>
<3. הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - מועד סיום שעון קיץ), התשע"א-2010>
<4. הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן- היו"ר
משה גפני
ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

רונית תירוש

>
דרורי שפירא - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

נועה ברודסקי-לוי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרית ביבי - מתמחה, משרד המשפטים

שלמה ולד - מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

דויד רודיק - מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

ניר ורגון - מיזם צהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

שי סופר - מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

יפעת קדם
<הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - הארכת שעון הקיץ), התשע"א-2011>

אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר היום הוא תיקון הארכת שעון הקיץ של הממשלה.

הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק של הממשלה. כמה הצעות יש פה?

3 פרטיות, אחת ממשלתית.

תיקון מס' 2, התשע"א -2011, של הממשלה. יש גם הצעות חוק פרטיות של חברת הכנסת דליה איציק וקבוצה - פ/2836, הצעת חוק של רונית תירוש - פ/2775 והצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת ח"כים - פ/2705. יש את הצעת החוק הממשלתית, שהיא תיקון מס' 2 להצעת החוק.

לפני שהח"כים יבואו נפתח את הדיון בהצעה החוק הממשלתית. קיבלתי את דוח הוועדה לבחינת משך תקופת שעון הקיץ. הבנתי שהייתה ועדה שבחנה את כל הסוגיות: את מה שקורה בעולם, את מה שקורה במדינת ישראל, מה הכי מתאים לנו מבחינת שעות. מסתבר שיש לנו את התקופה הכי קצרה מבחינת שעון הקיץ בהשוואה לשאר מדינות העולם המתפתחות. פה ניתן למשרד הפנים להציג את הצעת החוק. מי מציג את הצעת החוק?

כמו שאמר אדוני, הייתה ועדה שהקים השר שבחנה את כל הנושא. היא בחנה את ההשלכות, ההטבות, האפשרות ליצור מצב שזה ייצור כמה שיותר נוחות לציבור. בהתאם לזה נוסחה הצעת החוק. הוועדה יצרה מצב, בשונה מהמצב הנוכחי שהיה תלוי יום כיפור שבו היה הבדל מאוד מאוד גדול כי בשנה מסוימת יכלו להיות בסביבות 150 ימים ובשנה אחרת יכלו להיות בסביבות 190 ימים, שיש בערך כמות זהה של ימים. אנחנו חושבים שיותר נכון שיהיו יותר שעות אור. זו המהות המרכזית של התיקון.

תתחילו לקרוא את הצעת החוק.

בחוק קביעת הזמן, התשנ"ב-1992, במקום סעיף 3 יבוא: "הקדמת הזמן בישראל 3(א) בכל שנה, בתקופה שמיום שישי שלפני יום ראשון האחרון בחודש מרס בשעה 02:00, עד יום ראשון הראשון שלאחר יום 1 באוקטובר בשעה 02:00, יוקדם הזמן בישראל שעה נוספת, כך שיקדים את זמן יקום מתואם בשלוש שעות.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חל יום ראשון הראשון שלאחר יום 1 באוקטובר, במהלך ראש השנה, תוארך התקופה האמורה בסעיף קטן (א) עד יום שני הראשון שלאחר יום 1 באוקטובר בשעה 02:00."

אלו השעות ששיניתם. דיברנו על כך שהשר הקים ועדה שבחנה את הסוגיה לגבי העולם כולו, לגבי איך זה משתלב. משרד הפנים, בעקבות פנייתם של חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק.. אני לא רואה פה את כל המציעים. יש פה עוד קבוצה שלא מיוצגת כאן. הייתי מתייעץ איתכם כדי למזג את הצעות החוק. אני רואה את הקבוצה של חבר הכנסת הורוביץ ואת הקבוצה של רונית תירוש. אני לא רואה שהקבוצה של דליה איציק חתומה פה. אם אחד המציעים לא נמצא אני לא יכול למזג את החוק, נכון?

אתה יכול.

גם בלעדיהם אנחנו נמזג. ראינו שהממשלה עשתה עבודה, כנראה גם בדקה את הצעות החוק של כל המציעים וניסתה להגיע לאיזון כזה שאפשר לחיות איתו. אם אתם מסכימים לאיזון הזה אנחנו נבקש מוועדת הכנסת למזג את הצעות החוק עם הצעת החוק הממשלתית. כמובן שכולכם שותפים. אתם הייתם קטליזטור לממשלה להביא את הצעת החוק. ברוכים תהיו. אני לא יודע כמה זה טוב, אבל ועדה חשובה הוקמה. ביום כיפור יהיה לנו עוד שעה לצום. לא נורא, אנחנו נצום. אין לנו בעיה עם זה.

אדוני, הצום לא מתארך.

רק זז שעה.

זה רק פסיכולוגי.

בסדר, אבל כך אתה יודע שכשמגיע 18:00 אתה סיימת. ככה מתחיל 19:00. לנו אין בעיה. אנחנו פשוט דאגנו לציבור אחר. אין פה נגיעה. אני מברך את משרד הפנים. הוועדה עמוסה מאוד בנושאים אחרים. שר הפנים כתב מכתב על כך שהוא מאוד רוצה לקדם את זה. הוא כנראה רצה שזה ייכנס לתוקף מיידי כך שאולי נרוויח את התקופה הזאת, לכן אנחנו מברכים. אנחנו ניתן משפט קצר לכל אחד מהמציעים, אחר כך נתקדם. חבר הכנסת הורוביץ, מה יש לך להגיד בנושא?

אדוני, חבר הכנסת אמנון כהן, תראה, המחלוקת היא לגבי מתי יסתיים שעון הקיץ. הצעת החוק שלי אומרת ששעון הקיץ יסתיים בסוף אוקטובר, הצעת החוק של הממשלה אומרת תחילת אוקטובר. זאת המחלוקת, החודש הזה. הצעת החוק שלי היא לפי האיחוד האירופי, זאת אומרת כמו במדינות המתקדמות, משום שאנחנו רוצים לנצל את כל תקופת הקיץ עד סוף אוקטובר, לא כפי שהיה עד עכשיו שלפעמים זה היה אפילו ב-20 בספטמבר. מתי אמור השנה אם לא ישתנה החוק?

23 בספטמבר.

23 בספטמבר. הארכה שמציעה הממשלה ביחס לשנה הזאת היא משהו כמו שבוע. אנחנו מבקשים עד סוף אוקטובר, שזה המועד הנכון והמתאים. זה לא רק דבר פרטי שלי. יש פה הרבה מאוד חברי כנסת שחתמו מכל הסיעות. זה גם דבר ציבורי. אדוני יודע שהיה מאבק ציבורי מאוד גדול, מאוד ארוך בעניין הזה. בזכות המאבק הציבורי שר הפנים, משרד הפנים התקדמו בעניין לא מספיק, לכן הוועדה הזאת זאת הזדמנות, אדוני, לקבוע תאריך יותר טוב לסיום שעון הקיץ, מה שיתאים לדרישת הציבור ולניצול מקסימאלי של שעות האור. עד סוף אוקטובר זה הזמן הנכון.

אתה הלכת הכי קיצוני.

זה לא קיצוני.

לא מבחינת זמן אני מדבר. אני רואה שהקבוצה של דליה איציק אמרה פחות או יותר את אותו זמן של הארכה. גם חברת הכנסת רונית תירוש הצביעה פחות או יותר על אותו תאריך של 7.10. גם הוועדה המקצועית שבחנה את הסוגיה הגיעה לאותו תאריך. זאת העמדה שלך. שמענו. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יושב-ראש ועדת כספים, זנחת את הוועדה והגעת לוועדה כה חשובה?

אלף, הוועדה חשובה.

קודם כל ברכות על ההצלחה של אתמול בנוגע לפרי הגליל. אנחנו מברכים את כבודו. ידענו תמיד שכשכבודו לוקח נושא ומתביית עליו, הולך איתו עד הסוף, יודע להשיג מול האוצר ומול הממשלה..

לא השגתי עוד כלום.

עצם הרעיון. ביום ראשון תונח הצעת חוק. אנחנו נתמוך בה בוודאי. גם ועדת שרים לענייני חקיקה תתמוך בה. אנחנו מברכים את אדוני. זה לא פשוט. מעל 300 אלף משפחות..

זה פיקוח נפש.

זה פיקוח נפש באזור כה רגיש. כולם דיברו ומישהו עשה.

תודה רבה.

רונית תירוש, בבקשה גברתי.

רק לומר לך שהרבה משברים הוא פתר.

אני מסכים איתך.

חבר הכנסת גפני.

לא רק במגזר את אומרת.

אני אבוא לפה כל יום.

אני לא נמצאת פה כל יום. אדוני היושב-ראש, מה שמאחד את כל ההצעות ואת כל החלופות זה שנשנה מתאריך עברי לתאריך לועזי. בגלל שהתאריך העברי נופל בכל שנה בתאריך לועזי אחר, יוצא מצב שהציבור לא יודע לתכנן מראש את מהלכיו, לא יודע בדיוק מתי נכנסים לשעון חורף.

לצערי, כי לא עוקבים אחרי התאריך העברי.

נכון. כשיהיה חוק שלפיו נחגוג את כל ימי ההולדת לפי התאריך העברי נוכל להתאפס על הלוח הזה, כרגע יש בעיה. בגלל שזה כפוף לתאריך עברי אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מאוד מאוד אבסורדי - כמו שהיה בשנה שעברה כמדומני - שבסביבות ה-10 בספטמבר, שזה שיא הקיץ, שיא החום, אנשים רגילים לחוות את סדר יומם עד השעות המאוחרות, כבר בשעה 17:00 חושך. זה היה באמת מאוד צורם, לכן קמה קול צעקה ציבורית רחבה מאוד. חשבנו לעשות מהלך שיהיה הגון. אני יכולה לומר לך שלקחתי 20 שנה קדימה. ישבתי עם חבר הכנסת אזולאי כמי שהוביל את החקיקה האחרונה בנושא עם אופיר פינס בזמנו. הראיתי לו איך כשאני נוקבת בתאריך לועזי – אז בחרתי את ה-15 באוקטובר יש לומר – זה קורה בתאריך עברי במשך 20 שנים קדימה. חיפשתי מועד ששעת הנץ תהיה בשעה סבירה כך שחובשי הכיפה, שומרי המסורת יוכלו לצאת לבית הכנסת או לכל מקום שבו הם מתפללים את תפילת השחרית וגם להספיק למקום העבודה. ניסיתי להתייחס לצורך הזה של אוכלוסיה רחבה שרוצה להתפלל תפילת שחרית שלא במקום העבודה, ואז לאחר מכן לצאת למקום העבודה. מצאתי שהתאריך של 10 באוקטובר עונה על כל הציפיות ועל כל הדרישות. הפעלתי פה חשיבה מקלה, מתחשבת בציבור דתי שמעוניין להמשיך בשגרת חיים סבירה וקיום מצוות. התקווננתי על 10 באוקטובר. אני מוצאת שעכשיו ההצעה שלי הכי קרובה מבחינת מספר הימים והכי דומה למה שקורה בהצעה הממשלתית. אתם בדקתם 3 שנים קדימה, אני אומרת 20 שנה קדימה, שזה נע סביב אותם 191, 192 ימים. ההבדל מאוד ברור בין ההצעה של חבר הכנסת הורוביץ, שבצדק מבחינתו אומר ליישר קו עם העולם - 1 בנובמבר בכל העולם - כך שלא נשגע את חברות הטיסה, את חברות התעופה ועוד כהנה וכהנה. יש בזה היגיון מסוים אני חייבת לומר, אבל זה מפספס במידה מסוימת בגלל הבדל של 3 שבועות. ביני, בין הממשלה לחבר הכנסת הורוביץ יש הבדל של 3 שבועות. זה מכאן עד סוף החיים. אני הייתי מאוד מברכת על השלושה שבועות האלה, אבל מכיוון שרציתי ללכת לקראת ציבור דתי שמקיים מצוות אני חושבת שזה לא פוגע, זה מאפשר את שעת הנץ הסבירה אל מול התהליך של התפילה וההגעה למקום העבודה. אני חושבת שזה נותן מענה.

חבר הכנסת גפני, רוצה להתייחס?

רק משפט, אדוני היושב-ראש. אני לא מתערב בדיון הזה. אני, אגב, תומך בשעון קיץ באופן כללי. אני חושב ששעון קיץ הוא דבר טוב. יש כאלה שחולקים עלי. אני אוהב בערב שבת שיש יום ארוך. מי יש לו ילדים קטנים..

בעיקר מי שמבשלת.

לא מבשלת.

יש לה עוד שעה.

על הבישול לא חשבתי.

המקווה. מוצאי שבת יוצא מאוחר. איך תעשה את הדברים?

יש לזה מעלות. אני לא נכנס לעניין הזה. מה שרציתי להעיר זאת רק הערה אחת. חבר הכנסת דוד אזולאי הוביל את המהלך לפני כמה שנים כשאופיר פינס היה שר הפנים. ישב חבר הכנסת לשעבר חיים אורון איתי ועם דוד אזולאי אצל אופיר פינס בהיותו שר הפנים. הגענו להסכמה. אני הייתי מעוניין בזה וגם האחרים. שעון הקיץ הוא איננו נושא דתי. יש לו השלכה, כפי שרונית אמרה, לתפילה בנץ החמה. יכולה להיות לזה השלכה בשוליים על יום כיפור, על הצום. הנושא הוא לא נושא דתי. יש מחלוקת על שעון קיץ בעולם, אם זה דבר טוב לילדים, לא טוב לילדים, למבוגרים. אי אפשר לעשות בכל העולם את אותו דבר. היה לנו על זה המון דיונים. מה שקורה - אני לא אומר את זה רק על שעון קיץ אלא על כל ההתנהלות שלנו במדינה – שברגע שנהיה איזה טרנד כזה בתקשורת שצריך לשנות דברים, אז זה לא משנה אם הגעת למסקנות והעברת חוק, זה אמור לרדת מסדר היום. פתאום בתקשורת נהיה שצריך לשנות את שעון הקיץ, אז שינו את שעון הקיץ. זה מעמיד אותנו במצב כמעט בלתי אפשרי. אם אנחנו רוצים, אדוני היושב-ראש, לשבת חברי כנסת מסיעות שונות, להגיע להסכמות ולמנוע מחלוקות בנושאים שונים, בעיקר בנושאי דת ומדינה, מכיוון שעל דברים אחרים אין..

אמרת שזה לא דת ומדינה.

אמרת שזה לא קשור לדת.

מאוד מהר מעבירים את זה לעניין הזה. אני עומד וצוחק. בכל מקום אני אומר שזה לא דת ומדינה, שזה בכלל לא קשור לנושא הדתי. אני גם עכשיו אומר את זה.

אתה נגד זה ששוברים הסכמות שהתקבלו בכנסת.

הסכמות שהתקבלו.

אגב, מתי התקבלה ההסכמה?

כשאופיר פינס היה שר הפנים.

ב-2005.

אני חושבת שהם לא צפו שזה יהיה ב-10 ספטמבר, עד שהגיעה אותה שנה מעוברת. חבר הכנסת גפני, אני מסכימה איתך לחלוטין. לא יכול להיות שחברי כנסת לקולגות שלהם כל 4 שנים ישנו את ההסכמות, מה גם שאני מניחה שההסכמות עלו בבריאות טובה לכולם.

בהצעת חוק.

אני חוששת – אני אומרת את זה בזהירות - שהם לא ירדו לעומק של ההסתכלות הרב שנתית. הם גם לא הבינו שזה מביא אותנו לאבסורדים, כמו שקרה בשנה האחרונה שבתום ה-4 שנים הגענו לשנה מעוברת ובום כולם נחשפו לזה שהמשמעות של ההסכמה זה 10 בספטמבר. זה לא הגיוני.

שנה הבאה זה יהיה 8 בספטמבר. הם לא ידעו.

אופיר פינס ישב בקרוואן בקומת הוועדות הישנות. שם היה הקרוואן של שר הפנים. ישבנו שם ג'ומס, אני ודוד אזולאי עם הטבלאות לגבי מה יקרה בשנה מעוברת וכל מה שנלווה לעניין הזה.

ג'ומס אמר לי שזה לא נכון.

ג'ומס, אגב, אדם שאומר אמת.

הוא אמר שזה לא נכון.

מה לא נכון?

שהם ישבו עם טבלאות.

טבלאות.

זה בא למליאה.

הוא רתח מזעם.

זה בא למליאה. ברגע האחרון במליאה עצמה אמרו לו, ג'ומס, תגיד איזה משהו. ככה הוא זרק את זה במליאה וככה זה גם נראה.

הוא רתח מזעם על פורז על כך שהוא התנגד להסכמה. פורז אמר שצריך לעשות..

מה אתה מציע, אדוני? להתנגד?

לא, ממש לא.

אתה מקבל את הבקשה של הורוביץ להגדיל את הזמן?

אדוני היושב-ראש, אני לא מתערב בדיון. אני מתריע על העניין.

אתה אומר שהגענו להסכמות.

אני מסכימה שהם.. אבל הם טעו. קורה.

צריך לקחת בחשבון שאחד היעדים של חברי כנסת ממפלגות שונות..

אופיר פינס תבע?

טעו. הם לא הסתכלו בטבלאות ארוכות טווח.

אני הייתי שם. לא משנה.

חבר הכנסת גפני, אני מאוד בעד הסכמות. אם אתה אומר שזה פוגע בכבוד של הכנסת..

לא, אל תרוץ רחוק. אני רק רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאמרתי שאני בעד להגיע להסכמות. זה יכול להיות ימין ושמאל, זה יכול להיות יהודים וערבים, זה יכול להיות דתיים וחילוניים.

אומר פה הייעוץ המשפטי ומנהלת הוועדה, שהייתה מעורה, שכן היו טבלאות, שישבו, שבחנו וסגרו. אולי ג'ומס לא זוכר.

הם טעו בשיקול הדעת.

זה כבר דיון אחר.

אולי ג'ומס לא היה.

היו טבלאות. גברתי מנהלת הוועדה, היו טבלאות לא רק פה בוועדה, היו טבלאות בקרוואן. זאת דוגמה לא טובה. אני לא אומר לא לאשר. צריך לנסות להגיע להסכמות. זה אחד המקרים שאני חוזר ואומר שזה לא דת ומדינה, שזה דבר שהיה צריך להוריד מסדר היום. כולם היו מעוניינים להוריד אותו מסדר היום.

פתאום נולד.

פתאום נהיה רעש תקשורתי על העניין וחזרו אליו שוב. אני רואה את זה בכל דבר. אני מסכם משהו עם ראש המשלה על איזה שהוא דבר, למחרת יש כותרת בתקשורת על כך שפתאום קורה משהו אחר. ככה לא מנהלים מדינה. היו כאן טבלאות.

אני לא מבין למה צריך עוד פעם לשנות את החוק.

יפה צודקת, היו טבלאות. אפילו כששרנסקי היה שר הפנים הוא הביא את המומחה.

תראה למה צריך לשנות. תסתכל בטבלה של ההשוואות. אם יימשך המצב הקיים, אז ב-2013 שעון הקיץ יהיה 164 ימים, כשלפי ההצעה הממשלתית הוא יהיה 192 ימים. זה ההבדל. אני מדבר על הממשלתית, לא על שלי. שלי זה 213 ימים. זה משמעותי. שנה הבאה זה משמעותי מאוד.

תגידו לי למה התאריכים משתנים. למה שלא נעשה לועזי קבוע?

בגלל שזה יכול לצאת בשבת.

אנחנו מדברים על יום ראשון.

אנשים בשבת לא יוכלו להזיז את השעון. כדי למנוע בעיות עשו ביום ראשון שאחרי.

אפשר לכתוב שמתי שזה יוצא ביום שבת או חג..

אם אומרים שבשבת ככה ובחג ככה, אז זה יהיה יום ראשון שאחרי כדי שיהיה ברור.

אפשר לומר שאם התאריך נופל בחג או בשבת נזיז את זה למחרת.

כן, כמו שעשינו..

זה יוצר חוסר צפיות.

להיפך.

הציבור לא ידע מראש באיזה יום זה יצא בשנה הבאה ובשנה אחרי זה.

אני מסכימה שמה שאתה מציע זה הרבה יותר קל. ההחרגה של השבתות תהיה ליום שאחרי. נורא קשה להבין כשאומרים יום ראשון האחרון שלפני ה-1..

יש פה שני מאפיינים.

יש תאריך קבוע.

מאפיין אחד הוא במעבר משעון חורף לשעון קיץ. ברגע שיורדת שעה רוצים לעשות הסתגלות, לכן עושים את זה בכוונה בסוף שבוע. עושים את זה ביום שישי, כדי שבשבת תהיה פחות שעה – לא ביום עבודה- וכדי שיהיה יותר נוח לציבור. זה בצד אחד.

בהיבט של היום שמסתיים שעון הקיץ קבעו את יום ראשון, כי בשבת אי אפשר להזיז את השעון. יש פה שני אלמנטים שבגללם לא קבעו תאריך ספציפי.

מה שהיושב-ראש מציע הוא הגיוני. הוא אומר שאם זה נופל בשבת לא יעשו את זה בשבת.

נכון, אבל זה עונה רק על פן אחד. יש פה עוד פן, שרצו לעשות הסתגלות לציבור. ברגע שמשנים את השעון ומורידים לבן אדם שעה, יותר נוח שזה קורה בסוף שבוע ולא קורה ביום עבודה, כי אז אנשים מאחרים. אלה שני הרציונאליים שעליהם מבוסס..

אגב, אם לא משנים לפי מה שאתה מציע, אז בניסוח צריך להיות יום ראשון הקרוב ל-10 או ל-15 – מה שנחליט – לאוקטובר, כי הניסוח של יום ראשון האחרון שלפני הזה..

אנחנו דיברנו על על ה-1 באוקטובר. אמרנו יום ראשון הראשון שאחרי.

אני מציעה להתפשר על 10 באוקטובר. בדקתי את שעת הנץ. אנחנו מסודרים. היום הראשון הקרוב ל-10 באוקטובר.

את אומרת לפני ה-10, אנחנו אומרים אחרי. אפשר לראות מהטבלה שהכינה הוועדה שזה יוצא יותר ימים בהצעה הממשלתית.

לפעמים זה גם יותר מוקדם, לא התאריך הסופי.

אנחנו ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים תומכים בהארכת שעון הקיץ. אנחנו רואים, על פי סקירה מחקרית ועל פי הנתונים שיש בידנו, שלהארכת שעון הקיץ יש תרומה משמעותית להגברת הבטיחות בדרכים ולהפחתת התאונות. אני רק רוצה להעיר נקודה אחת מבחינה פיזיולוגית.

זאת עמדה קבועה שלכם? תמיד היא הייתה כזאת?

כן.

היא גם הגיונית.

בשעות היום הראות היא בערך לקילומטר, כאשר בשעות הלילה אדם רואה למרחק של פנסים, שהם בערך 30,40 מטר. כ-46% מהתאונות מתרחשות בלילה, למרות ש..

הלילה יישאר.

הלילה יישאר. אתה עדיין מאריך את שעות היום. יש לנו גם מחקרים שהטכניון ביצע בארץ והראה שיש ירידה משמעותית בתאונות קטלניות.

הוועדה כשהיא ישבה על המדוכה אמרה שאין השפעה על מה שאתה אומר.

אנחנו יכולים להביא ממצאים.

לא הופעתם בפני הוועדה.

לא הזמינו אותנו.

הם יודעים בעל פה את הכל.

כנראה. יש מחקרים של הטכניון שבהחלט תומכים בממצא הזה.

זה מוסיף לנו.

אני מברך על החוק הזה. הוא באמת מפרק, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, עוד נושא שהיה אבן נגף בין דתיים לחילוניים.

איפה ראית דבר כזה? זה בכלל לא נושא דתי.

העניין היה שזה יום הכיפורים.

רצו לעזור לעם ישראל. לא קרה כלום.

הצורה שבה זה נעשה עכשיו, שישבה ועדה ובדקה את כל הצרכים של כל האוכלוסייה ומתוך כך הגיעה להחלטה, זו הצורה שצריכים להתקבל החלטות במדינת ישראל.
לגבי הנושא שחבר הכנסת הורוביץ העלה, של השוואה למדינות אירופה. צריך לדעת – אני גם בטוח שהוועדה בדקה את הנושא הזה- שאנחנו לא נמצאים על אותו קו רוחב כמו מדינות אירופה. אחד הדברים - מלבד הצורך הדתי – זה שאנשים בארץ יוצאים לעבודה יותר מוקדם מאשר במדינות אירופה. תאונות דרכים יכולות לקרות גם בבוקר, לא רק בערב. אני חושב שהוועדה בחנה את כל הנושאים ואת כל המרכיבים, כולל המרכיב הדתי. אני אומר, חברת הכנסת תירוש, שהמרכיב הדתי לא היה המרכיב היחיד בהחלטות הוועדה. אני חושב שזה הדבר היפה. לא בודקים מה ההלכה אומרת ולפי זה קובעים את הלו"ז של המדינה, אלא בודקים את המרכיב של הצרכים של כלל הציבור. אם ניטיב לעשות את זה גם בתחומים אחרים אז אני בטוח שהעושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל.

רק רציתי להעיר מבחינת השעות על-מנת שנבין למה הרלוונטיות לנושא של תאונות דרכים. צריך פה להחליט אם יהיה אור ב-5 בבוקר או ב-17:00 אחר הצהריים. ברור שיש הרבה יותר אוכלוסייה פעילה ב-17:00 אחר הצהריים, אם זה בכבישים, אם זה ילדים, מאשר ב-5 בבוקר. יש אנשים פעילים ב-5 בבוקר, אבל הרבה פחות מאשר אחר הצהריים. עדיף שבשעה כזאת של חזרה מהעבודה – 17:00,18:00 בערב - שאז הכבישים עמוסים יהיה אור ולא חושך. כמובן שעדיף שיהיה אור בבוקר למי שקם מוקדם, אבל יש הרבה פחות כאלה מאשר כאלה שפעילים בשעות הערב.

על זה אני מסכים איתך. עכשיו, ידידי, אנחנו רוצים להתחיל להצביע.

רגע, עוד הערה קטנה. אין פה נציג להיבט הכלכלי של העניין.

הוועדה בחנה את כל ההיבטים.

כאשר אני מסיימת את יום העבודה שלי ב-17:00,18:00 או 19:00 יש לי אפשרות ללכת לעוד מקומות.

יש לך עוד כמה שעות ללכת לקניון ו..

ללא ספק זה משפר את כלכלת ישראל.

לנו לא משנה אם יום או לילה כי אנחנו עובדים עד הבוקר, ככה שאין בעיה בכלל.

קראתי שבקיץ הקרוב לא יהיה לנו חשמל.

יהיה. דיברנו עם היושב במרומים. הוא אמר שיטפל.

אמרו שלא יהיה. לפחות שיהיה אור יום. אם יהיה לנו אור יום עד 20:00 בערב נוכל להסתדר. זה חוסך חשמל.

לגבי לוח הזמנים נתיישר?

איך אתה רוצה..?

נתמזג כולנו להצעה הממשלתית.

אני מציעה שבין ה"קיצוני" של חבר הכנסת הורוביץ..

הוא לא רוצה להזיז.

.. ובין הממשלתית אפשר לקבוע 10 באוקטובר. 1 באוקטובר, למרות שזה מראה על טווח ימים..

אני הולך איתו. אני מעדיף..

בקשה. אני קונה 1 בנובמבר.

כולם קונים.

אני חושב ש-1 באוקטובר הוא לא נכון בטווח של 20 שנים. אני בדקתי את זה. זה לא נותן את טווח הימים שאת נותנת פה, לכן אני מבקשת שתעשו את זה ביום ראשון הקרוב ל-10 באוקטובר. זה משמעותי.

אני רוצה להגיד פה משהו מאוד פשוט. יש פה ועדה מקצועית. אנשים ישבו..

אנחנו לא חייבים לוועדה המקצועית שום דבר. אני לא מתיישר. אנחנו חברי כנסת. הוועדה גמרה, השר חתם. זה יצא ממנו. עכשיו זה אצלנו. אנחנו צריכים להצביע. אנחנו לא כפופים לאף אחד.

זה בטוח. אני לא אומרת שכפופים, אני רק אומרת שהוועדה המקצועית שקלה פה המון שיקולים מקצועיים ועשתה איזונים בין הצרכים של אנשים שקמים מוקדם בבוקר לבין אנשים שחוזרים יותר מאוחר. אני חייבת לציין שהוועדה, בין הנתונים שהיא בדקה, אמרה שאין שום מחקר שמוכיח את היעילות הכלכלית.

ההיגיון מוכיח. אנחנו לא תמיד צריכים לסגוד למחקרים.

היא גם הסתמכה על מומחה אקלים שאמר שצריך להתאים את זה לשעות אור. הוא אמר שיש הבדל בין שעות האור שיש בישראל לבין שעות האור באירופה, לכן יש פה שינוי ולא צריך להתאים בדיוק.

תשמעי, עם החור באוזון אולי כדאי בכלל שנעשה חושך כמה שיותר. לאן הגענו?

רונית, אתם רוצים הקרוב ל- 10.10?

כן.

בפני חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק הפרטיות עומדות שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לא לבקש את מיזוגן, ואז יימשך הדיון בהצעה הממשלתית והצעות החוק הפרטיות ימשיכו להיות תלויות ועומדות. אפשרות שנייה היא להסכים למיזוג, ואז ההצעה הממשלתית מהווה נקודת מוצא. הוועדה תהיה רשאית לשנות אותה, אבל ההצעות מתמזגות בתוכה. אם העמדה שמוצעת בהן לא מתקבלת הן נעלמות. ההחלטה בידי המציעים.

מתי הן נעלמות?

אם מחליטים למזג את ההצעות עם ההצעה הממשלתית והעמדה שלכם לא מתקבלת על ידי הוועדה אז ההצעה נעלמת, צריך להגיש אותה מחדש.

גם הממשלתית נעלמת?

לא.

הממשלתית זה הרע במיעוטו.

זה פשוט הופך להצעה אחרת.

לי אין בעיה, אני לא מחפשת קרדיט או משהו.

אני לא יכול להסכים, כי יש הבדל משמעותי בין ההצעה שלי להצעה הממשלתית. זה הבדל עקרוני, הוא לב ההצעה. כל ההצעה הזאת זה התאריך, אם ייגמר שעון הקיץ בתחילת אוקטובר או בסוף אוקטובר. אני אומר סוף אוקטובר. אני לא יכול להסכים להצעה הממשלתית שאומרת תחילת אוקטובר.

אתה לא רוצה למזג את ההצעות?

את שלי אני לא יכול למזג עם הממשלתית. אני מציע שתישאר ההצעה שלי שעברה בטרומית. יש פה הבדל משמעותי. זה לב העניין. זה לא איזו סוגיית צד. התאריך הוא העניין. העניין הוא כמה ימים יהיה שעון קיץ במדינת ישראל.

אבל הקימו ועדה מקצועית שבחנה את כל ההיבטים, כולל בהתייחס לעולם, כמו שאתה אומר. אומרים לאופי של המדינה, לאופי שלנו..

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה אמרת עם ה-OECD משהו.

שמע, גם ביחס לוועדה מי יופיע, מי לא יופיע אתן לך רק דוגמה. יש פה נציג של תאונות דרכים שאמר שהם אפילו לא הוזמנו להופיע בפני הוועדה.

היה פרסום בעיתונות. כל אחד היה מוזמן לבוא ולהציג.

אם הוא נרדם בשמירה הוא אשם?

עשו סקרים ושאלו את הציבור.

אם הוא לא רוצה להביע את עמדתו לא נחייב אותו.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס, אבל תאמין לי, אדוני, היו דעות מכל מיני כיונים סביב הוועדה ומה שהיה בתוך הוועדה. אני לא צריך להמציא פה את הגלגל. ברגע שבאיחוד האירופי זה ככה, ברגע שבמדינות המזרח התיכון.. עזוב, אירופה קו רוחב אחר, אבל פה באזור. תבדוק בתורכיה, במצרים, בירדן ותראה. אנחנו לא החכמים היחידים בעולם. מה שטוב בעולם צריך להיות גם טוב לנו.

לא הכל.

לא הכל, אבל אפשר גם ללמוד מהניסיון.

אנחנו תמיד אור לגויים.

כאשר אנחנו מתקנים את החוק אני חושב שצריך לתת מקסימום שעות. אגב, אני חייב להגיד שאני מסכים שאין פה עניין דתי. ראש התנועה הציבורית שהייתה למען הארכת שעון הקיץ היה אדם חרדי. קיבלתי הרבה פניות מחרדים, מדתיים. הם דווקא מאוד רוצים שיהיו עוד שעות אור אחר הצהריים. יש הרבה ילדים.

אם זה לא עניין דתי, אז למה לא 1 בנובמבר?

כן, הם תומכים בהצעה שלי. אני חושב שמשרד הפנים מפספס פה.

חבר הכנסת הורוביץ, מאחר שחשבתי שמתחת לפני השטח יש פה היבטים דתיים של מסורת, של מצוות, אז התחשבתי ונשארתי בתאריך. אם אתם אומרים שאין פה היבטים דתיים, אז למה לא לתמוך בהצעה של 1 בנובמבר?

יש עוד היבטים שהוועדה שמעה.

תאמרי לנו.

כמו למשל אמהות שאומרות שהן מתקשות להשכיב את הילדים שלהן.

ב-21:00, 22:00 בלילה?

לא, מתי שיש אור. יותר קשה להשכיב את הילדים ולהגיד להם שיש לילה כשיש אור. אני נותנת דוגמה של טענות.

חבר'ה, באמת, אלו טענות? זאת ועדה מקצועית. מצד אחד את אומרת ועדה מקצועית, מצד שני את מביאה לי דברים שהם קצת..

אני אומרת לך שאנחנו מסתכלים עכשיו על היבטים ספציפיים. הוועדה המקצועית בחנה את כלל ההיבטים.

מה עוד חוץ מהאמהות המתקשות?

זה היבט מקצועי?

אני טוענת שיש היבט מסורתי, דתי. אם אתם טוענים שאין, אז היא הנותנת שנלך עם ההצעה של הורוביץ. מה עוד חוץ מהטענה שהאמהות לא מצליחות להשכיב לישון? את יודעת שאפשר להגיף את התריסים.

איך התינוק ישן בצהריים? תמיד יש אור בצהריים. מה, הוא לא ישן בצהריים? איזה מן דברים אלה?

אולי נלך על ההצעה שלך.

כתובות פה סיבות להעדפת קיצור שעון הקיץ: קשיים בהשכמה והשכבת ילדים, הכבדה על אנשים דתיים..

אז יש פה הכבדה על אנשים דתיים.

אני אומרת רשימה של דברים שאנשים טענו בפני הוועדה. אי הסכמה עם הטענה שלשעון קיץ יש השפעות חיוביות על הכלכלה, הכבדה על השגרה.

אמרו אי הסכמה על הכלכלה. זה שטויות. מי היו חברי הוועדה? הייתה שם איזו אישה?

כן.

מי?

ישראלה מני.

אני לא יודע מי האישה הזאת.

אני אתן לה כמה הצעות איך מרדימים ילד באור יום.

כשעשיתי את הפעולות האלו ביקשתי מכתב מהתאחדות התעשיינים, מאיגוד לשכות המסחר.

נדמה לי שישראלה מני היא מאיגוד לשכות המסחר.

אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר – אין לי את זה כרגע, אני יכול להוציא לך את זה מהמחשב – תומכים חד-משמעית בהארכת שעון הקיץ כמקובל באיחוד האירופי, משום שהם אמרו שזה עלות של עשרות מיליוני שקלים למשק. תאמיני לי, איגוד לשכות המסחר הם לא מהמפלגה שלי.

אני רק אומרת שישראלה מני היא הנציגה שלהם. אני פשוט יודעת את זה מרישוי עסקים שעבדנו מולם. היא הנציגה שלהם.

זה לא נראה לי רציני.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להכריע.

ודאי שאני צריך להכריע. אני בבישול של ההכרעה.

הנימוקים לא משכנעים, אבל אתה מוביל את המשך החקיקה.

חבר הכנסת דב חנין, מה אתה אומר על הצעת החוק הממשלתית? הם עשו עבודה מחקרית טובה.

אדוני, אני מעריך את העובדה שנעשתה עבודה מחקרית. אני בהחלט מעריך את זה. אני חושב, אדוני, שיש פה מקום ללכת לאיזה שהוא ניסיון של פשרה. אני לא בטוח שהוא אפשרי, כי חבר הכנסת הורוביץ צודק, יש פה בעצם שתי הצעות לתאריך. אני מבין את הגישה שלו. הוא אומר שהוא ניסה לקדם מטרה מסוימת ויכול להיות שהוא לא יצליח לקדם אותה עד הסוף כמו שהוא רצה. אם הממשלה הייתה מביעה נכונות עקרונית ללכת לקראת התאריך ולקבוע איזה משהו שהוא באמצע, אז אולי ניתן היה להגיע לאיזו שהיא הסכמה.

יש לי פה את המכתב מאיגוד לשכות המסחר: "לכבוד ועדת השרים לענייני חקיקה, מר צבי האוזר.. אבקש להביא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה את תמיכת איגוד לשכות המסחר בהצעת החוק שבנידון" – זאת הצעת חוק שלי – "הצעת החוק שהוגשה על ידי ח"כ הורוביץ ועל ידי ח"כים אחרים הינה הצעד הראוי לתיקון עוול כלכלי שאין לו אח ורע בעולם. בשנה האחרונה הפעלתו של שעון הקיץ חסכה למשק כ-90 מיליון שקל כתוצאה מחיסכון בעלויות הייצור, חשמל, עלייה בפריון העבודה במשק, גידול במכירות וחיסכון בהוצאות החשמל של משקי הבית. כל שעת אור נוספת.."

אז איך היא אומרת שאין נימוקים כלכליים?

זה לא אני.

באה איזה אישה שאמרה שקשה לה להשכיב את הילדים..

זה רק מוכיח שמה שמביאים כאן – אני לא מאשימה אותך – הוא לא נכון, זה לא דברי אמת. אם היא אומרת שאין הוכחות להיבטים כלכליים, להתייעלות כלכלית והוא מביא עכשיו מכתב..

הוועדה אמרה שאין אסמכתא מחקרית.

הנה מסמך. אם הם לא יגידו, מי יגיד?

זה מכתב, זה לא מחקר.

מחקר של מי?

עוד משהו שמצאתי זה נימוקים הקשורים להשכמה בבוקר לעבודה או ללימודים.

מה הנימוקים שקשורים להשכמה? את אפילו לא יודעת.

הן הועלו בפני הוועדה.

אי אפשר להגיד ככה דברים.

אני כופרת בדברים שנאמרים, משום שאם הם אומרים לי שהוועדה הודיעה שאין נתונים כלכליים..

אנחנו מקבלים הכרעות והסכמות. מי שרוצה להצביע, שיצביע איך שהוא רוצה. לגבי המיזוג של הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק –פ/2836. נמסר לי שהיא בחו"ל והיא מסכימה למיזוג של ההצעה שלה. מי בעד המיזוג של הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק להצעת החוק הממשלתית.
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד


מי נגד?

נגד - אין

אושר

כפוף לאישור של ועדת הכנסת.

מי בעד מיזוג הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש?
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד


מי נגד?

נגד – אין

אושר המיזוג
כמובן שזה מותנה באישור של ועדת הכנסת.
חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה שנצביע על המיזוג שלך?

לא, אני לא מבקש למזג. אני אהיה מוכן למזג ולדון ביחד אם תהיה נכונות מצד הוועדה – מצידך ומצד החברים - לעשות שינוי בהצעה הממשלתית. אם אנחנו לוקחים הצעת חוק ממשלתית X, הצעת חוק פרטית Y ומשלבים אז אנחנו עושים את זה מתוך מטרה להגיע בסוף לתוצאה שמשלבת את שתי ההצעות. אם זה רק דבר שהוא טכני וההצעה הממשלתית נשארת כפי שהיא, כאשר זה גם מה שיצא מהוועדה, אז אני לא מסכים.

יש לי הצעה לסדר. יכול להיות שמה שאני אומר לא יהיה מעשי, אבל נדמה לי, אדוני, שאולי כן כדאי שהדיון הזה יידחה בשבוע כדי לאפשר לחבר הכנסת הורוביץ..

אני לא מבטיח שבוע. הוא לא יהיה במושב הזה כי אין לי זמן. אין לי בעיה לא להצביע על זה בכלל.

אני רק אומר שאם אנחנו רוצים שיהיה שינוי בשעון הקיץ השנה כדאי לגמור את זה בוועדה.

אנחנו הגענו לפשרה של ה-10.10. זה הסיכום שהגענו אליו גם עם המציעים השניים. אם תגיד כן אנחנו מצביעים. אם לא, אני לא מצביע, אני משאיר את זה ככה.

מה בעצם יהיה כתוב? יהיה יום ראשון הראשון שלאחר יום ה- 10.10?

כן.

הנוסח כפי שכתוב בהצעה של חברת הכנסת רונית תירוש.

יום ראשון שלאחר?

היא מציעה יום ראשון שלפני. ברוב המקרים זה לא משנה משמעותית.

זה בסדר 10.10?

אני לא מסכים ל-10.10.

אנחנו נתנגד לכל שינוי בהצעה הממשלתית, אלא אם כן השר יגיד אחרת.

אני לא מסכימה שתגידי "אנחנו נתנגד" כשלא היית קשובה לדברים שנאמרו כאן. אנחנו היינו קשובים. התקלנו אותך בשאלות. לפי התשובות לא שוכנענו שאכן נעשתה עבודה רצינית. אני אומר לך מדוע. אם את אומרת שבין הנימוקים אין את הנימוק שיש הוכחות כלכליות ומביא חבר הכנסת הורוביץ מכתב של איגוד התעשיינים שנוקב במספרים של 192 מיליון שקל או דולר, אז את צריכה להיות קשובה ולחזור למי ששלח אותך.

מה שאמרתי זה שהוועדה אמרה שיש נתונים לכאן ולכאן ושהם לא חד משמעיים לכיוון אחד. אמרתי שאנחנו נתנגד, אלא אם כן השר יגיד אחרת.

עם מה את הולכת לשר? עם איזה נימוקים? את מסבירה לו?

ברור שאני מסבירה לו.

את מבינה שבין התאריך של 10 באוקטובר וה-1 באוקטובר, לפחות על פי מה שאתם הבאתם, אין הרבה הבדל?

נכון, אבל אני בעד להשאיר את ה-1 באוקטובר.

אני נותן זמן לצדדים להתדיין עם השר.

מי זה הצדדים?

כולם. אני רוצה שכל המציעים..

תן לנו קצת זמן.

אני לא יכול להגיד כמה. מתי שתגיעו להסכמות תגידו לי. אנחנו נמצא זמן בסדר היום.

מה אתה מסכם כרגע?

יהיה עוד דיון בכל מקרה.

אתה לא רוצה..?

לא למזג.

חבל, אנחנו סתם מעכבים את זה.

היושב-ראש, אפשר לבקש משהו? היושב-ראש, אני באמת מאוד מעריך אותך. תן קצת זמן, אל תדחה אחרי הפגרה.

כשתבואו ותגידו לי שיש פתרון נמצא זמן. החוק הוקרא, אנחנו רק צריכים להגיע לתאריכים.

יש חוסר ודאות בציבור. לא מעט אנשים התקשרו אלי בגלל שהם רוצים לקבוע את האירועים שלהם ולא יודעים מתי יחול השנה שעון הקיץ, אם בסוף מרס או בתאריך שנקוב היום. אנחנו נכנסים היום לחודש שהוא לפני התאריך שבו יכול להיות שינוי בשעון.

בתחילת שעון הקיץ לא יהיה שינוי.

לפי ההצעה הממשלתית יש שינוי.

יש שינוי גם בתאריך התחילה. אנשים לא יודעים לתכנן את האירועים שלהם. אין שום בעיה שנקבל החלטה שהשנה לא תחול התחילה כדי שאנשים ידעו.

שהצדדים יבואו למו"מ.

האם אני יכולה לבקש למזג את ההצעה שלי עם ההצעה הממשלתית ושתביא את זה לאישור ועדת הכנסת?

אני יכול למזג חלק מהצעות החוק?

כן, ודאי.

מה שהצבענו עליו יבוא לדיון בוועדת כנסת למיזוג. אין בעיה. בינתיים שלא יהיה בחוץ. אולי עד הדיון הבא גם את ההצעה האחרת נמזג. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>