PAGE
29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 244 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ו' באדר התשע"ב (29 בפברואר 2012), שעה 9:00

<השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה - דוח מבקר המדינה 61א', עמ' 39.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

גאלב מג'אדלה

>
יעקב אור - משנה למנכל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רון ישראל - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

אלון יפרח - ראש חטיבת נכסים, משרד הביטחון

בצלאל טרייבר - סמנכ"ל וראש אמו"ן, משרד הביטחון

רס"ן איגור קוגן - מ"מ ראש ענף תכנית רב שנתית, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן טל דבורסקי בן ארי - ראש מדור ביקורת המדינה ומערכת הביטחון, צה"ל, משרד הביטחון

אסף יצחקי - רפרנט מערכת הביטחון באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מינהל מקרקעי ישראל באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל וכסלר - מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא - לשכה משפטית, משרד הפנים

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

בנצי ליברמן - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

חיים ליברמן - מינהל מקרקעי ישראל

אלי יקיר - אגף שוו"כ, מינהל מקרקעי ישראל

אריאל מזוז - מבקר הפנים, מינהל מקרקעי ישראל

נפתלי כהן - מנהל הסיירת הירוקה, רשות הטבע והגנים

עו"ד אברהם נאמן - עורך דין

ישראל גודוביץ - אדריכל, מהנדס עיריית תל אביב-יפו לשעבר

שלמה פרץ - מוזמן

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה - דוח מבקר המדינה 61א', עמ' 39.>

בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה. בסיס הדיון דו"ח מבקר המדינה 61א', וזוהי ישיבת מעקב, דומני השנייה. מתי התקיימה הראשונה, תזכירו לי בטובכם.

ב-16 באוגוסט.

תודה רבה. קודם כל אני מודה לאלה שטרחו ובאו. סדר הדיון יהיה כדלקמן. אני אומר מספר דברי פתיחה, כדי שהדיון יהיה מכויל מחדש לאלה שלא השתתפו בדיון הקודם ואחר כך האלוף במילואים אור, ככל שהוא ירצה להוסיף דברים נוספים יוזמן לעשות כן. אחר כך נשמע את הגורמים השונים ונסכם בסדר ההפוך.

הדו"ח כאמור הוגש בינואר 2011. הדו"ח עוסק בעניינים שנוגעים להחזקתו של צה"ל ומערכת הביטחון בקרקעות המדינה. דיברנו אז שהסכום המצטבר של ההחזקה בקרקעות ו/או ההשפעה על הקרקעות כתוצאה משכנות והטלת מגבלות, מגיע לסדרי גודל של 80% משטחי המדינה. אני מברך את ראש מינהל מקרקעי ישראל החדש, בנצי ליברמן, שנמצא פה, אבל אני מצטער להגיד לו שהמחשבה שהוא אחראי לקרקעות המדינה היא מוטעית. בסך הכל 20% מקרקעות המדינה, אולי. תסתכל על טרייבר ותראה מי מחזיק את קרקעות המדינה.
מכל מקום, כבר ב-93' החליטה הממשלה לפנות מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם קיים ביקוש לקרקעות. הוקם צוות בין משרדי רחב, במהלך השנים הוכנו רשימות של מחנות שמיועדים לפינוי, אלא שבפועל, נכון למועד סיום הביקורת, לא נרשמה התקדמות שניתן להגדיר אותה כמשמעותית בעניין הזה. הביקורת העלתה שורה ארוכה של פגמים מהותיים בעבודת הצוות הבין משרדי ובעצם התהליך, והתוצאות העיקריות שנגרמו כתוצאה ממחדל זה הן בזבוז של משאבי קרקע, בזבוז ניכר של כספי הציבור, ובעיקר פגיעה באינטרס של הציבור.
ההוראה בעצם שניתנה בדו"ח הביקורת הייתה להחיש-, ובנצי, אני עושה את זה בעיקר בשבילך בגלל שבפעם הקודמת למיטב זיכרוני, היה פה נציג וכמובן שהאחריות לא מונחת לפתחך כי זה טרם המינוי שלך, למיטב זיכרוני. מכל מקום, היה פה מישהו מהמינהל, שאם היה אני לא זוכר, ואם היה לא יכול היה לתת תשובות אפילו ברמה של אינפורמציה, לא רק ברמה של תשובות מספקות.

רונן כהן-שור היה.

אני מודה לך שאתה נחלץ לעזרתי, בסדר גמור. אנחנו מסתפקים בפונקציונרים, לא בשמות. כך או כך, הוראת המבקש להחשת הפינוי של המחנות, בעיקר אלה שנמצאים בתווך של המרכזים העירוניים הגדולים; וכן הורה המבקר לפעול לגיבוש תכנית משותפת לטיהור הקרקע של המחנות הנטושים והעברתם לידי המינהל.

מה שלא שמענו מסמנכ"ל וראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון, מר טרייבר, זה תשובה לשאלה כמה מחנות נטושים הוחזרו מאז הדו"ח. אני ביקשתי לקבל לוחות זמנים לשני עניינים ספציפיים שעליהם נעקוב היום. אחד זה לגבי מחנה קסטינה, אז נאמר ש-70% מהמתחם נטוש וכבר הוחזר והתשובה לגבי ה-30% לא הייתה מעודדת. וגם לגבי מתחם בית דגן, שכולו נטוש ונדרש תהליך של טיהור קרקע. נמסר לנו אז על תהליך של חקיקה בכנסת, או שינוי חקיקה בכנסת, שתכליתו שניתן יהיה למכור את הקרקע רק לאחר ביצוע הטיהור על ידי המוכר. מבחינת משרד הביטחון, המחנה לפי הניתן היה יכול להיות מפונה באופן מיידי, אבל קיימת בעיה כספית שמונעת את טיהור השטח. זו טענה שאני לא הסכמתי לקבל אותה, משום שהפינוי יכול להיות בכפוף לטיהור הקרקע על ידי הזוכה, ואפשר לעשות את הדברים האלה. לא צריך לקלוע את התהליך כל הזמן לאיזה מעגל שוטה שקודם מטהרים אבל אין כסף לטהר ולכן לא מפנים, וכך העולם מסתובב כל הזמן סביב הטענה הזאת.
עלתה טענה נוספת של עיכוב במימוש מחנות צה"ל, בהתלייתם של הסדר סופי או מניח את הדעת של העברת מחנות צה"ל לנגב. זה שוב, בעיני הוועדה, טענה שלא ניתן לקבל אותה, משום שאי אפשר לתלות דבר אחד בשני, זה לא מתקבל על שום דעת, לפחות לא על דעתי.
הובטח לנו, ואנחנו נבקש לקבל על זה תשובה, שתושלם כתיבת הנהלים במשרד הביטחון על כל נושא הפיתוח והבקרה וניהול המקרקעין של הצבא. מפה אנחנו נכנסים לדברים שיותר אולי חשובים באמת לך, מר ליברמן. היו טענות לא מופרכות ובוודאי כבדות משקל שהצוות הבן משרדי, שהיה אמון על שיווק המקרקעין וקידום תכניות הוחלף בצוות בראשות מנכ"ל המשרד, שהתכנס פעם אחת מאז שהוחלף באמצע 2011. בקיצור עוד ועדה שכל תכליתה, או כל מה שיוצא ממנה זה להעביר את הבעיה ממגירה למגירה, בלי לפתוח את המגירות.
היה פה ממלא מקום המנכ"ל, מר רונן שור, שהבטיח שב-2012 יתחיל לקיים בקרה. לא היה מוכן להתחייב לבקשתנו שעד סוף 2011, 20% מהקרקעות שמחזיק צה"ל, מכלל הקרקעות שמחזיק צה"ל גם כבסיסים, גם כשטחי אש, יעלה לפחות על בסיס נתונים של המערכת הממוחשבת במינהל.
טוב, דברי סגן המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה. נטענה טענה חמורה על ידי מי שממונה על הביקורת מטעם ראש הממשלה, די במפתיע אני מוכרח לומר, שהמינהל הוא זה שלא משתף פעולה ולא מגיב לממצאי הביקורת. ממצאי הביקורת הוצגו בפני ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה כבר במרס שנה שעברה, שם קרה דבר די מרתק, שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דנה, רצתה להגיע לאיזה מסקנות, ומי שערער על המסקנות היו בדיוק השרים הנוגעים בעניין. קרי – השר הממונה על המינהל, שר השיכון, והשר הממונה מה שנקרא על הבעיה, וזה שר הביטחון.
כך או כך, לא צריך או מיותר אפילו הייתי אומר, לומר עד כמה עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי, כשהיא נעשית בדרך המיטבית, היא חשובה לאינטרס הציבורי ועד כמה ההתנהלות, כשזה לא קורה כך, היא פגיעה, אני אומר בהחלט לא מידתית באותו אינטרס של הציבור, במיוחד כשאנחנו חיים באותם מצבי רוח ובאותן הבנות שנושא הפשרת הקרקעות לבנייה והאפשרות של הוזלת עלויות מחיר הדיור במדינת ישראל, הופכת באמת לשאלה קריטית.

מכל מקום, אני רוצה לומר לכם שהדו"ח שהונח על שולחן הכנסת במרס 2011, טופל באופן רשלני על ידי המדינה בכלל, על ידי הממשלה והייתי אומר אפילו יותר מרשלני על ידי הגורמים המבוקרים. לא מצאנו, לפחות לא בדיון הקודם, נשמח למצוא בדיון הזה, איזה שהן פעולות שננקטו, שניתן היה להגדיר אותן כמספקות. למרות שברור לנו לחלוטין שלא ניתן בתקופה כל כך קצרה, לרפא תחלואים שהם בני שנות דור. אבל לפחות התחלה ציפינו לראות, התקשינו למצוא סוג של התחלה כזאת. וודאי שלא קצב כזה שיכול היה לספק אותנו. גם ההתנהלות של משרד הביטחון, שאני הייתי אומר לא רק לכאורה, גם בפועל הציג תמונה של פעילות מסוימת, לא עונה להתחייבויות ללוחות הזמנים שהוא בעצמו, משרד הביטחון בעצמו הציג באותן תשובות, במה שנקרא תשובות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת. והניסיון להעביר פה את האחריות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ופה לעובדה שלמינהל מקרקעי ישראל לא הייתה הנהלה מסודרת, או מנכ"ל מסודר, הן תשובות שמתאימות בקושי לוועדים של בית משותף, או לוועדי כיתה. בוודאי לא לממשלה.

אני חוזר פעם נוספת גם על הסיכום וגם על מה שאמרתי כבר בדברי הפתיחה. הכריכה של הפתרונות שמוצעים בדיסציפלינה הזאת שבה אנחנו דנים כרגע בשאלת הורדת בסיסי צה"ל בנגב, היא לא מקובלת בשום פנים ואופן. זה סוג בעיני ולקחת דוגמא מהעולם העסקי – של התליית שירות בשירות. אין לזה שום מקום, אין לטענה הזאת אחיזה מכל סוג שהוא. הצבא מתקוטט עם האוצר או עם משרד ראש הממשלה בעניין הורדת בסיסי צה"ל בנגב, כבודו במקומו מונח. הוא לא יכול לטעמי, כמו שהוא לא יכול להגיד - סליחה, אני לא מאמן את החיילים, או לא מבצע את המבצעים שהממשלה מטילה עלי, הוא לא יכול להגיד אז אני גם לא מפנה את הבסיסים.למרות שזה נראה אדמה וכו', לא. זה כסף. הוא אומר אין לי כסף אז אני לא מתאמן. זו טענה קשה. זו טענה קשה, אבל היא לפחות באיזה שהוא מקום מחזיקה מים. אני לא יכול להתאמן כי אתם לא נותנים לי כסף להתאמן. מה שייך זה לזה?
הסיכום של הוועדה, מר ליברמן, מינהל מקרקעי ישראל לא טרח אפילו להציג את תשובתו בהערות ראש הממשלה על דו"ח הביקורת, מה שהוועדה ראתה בחומרה. היא לא מוכנה לקבל כתשובה שעניין זה נוגע להנהלה הקודמת של המינהל. יש היום גם שרים שטוענים זה לא אני זה קודמי. אני כשר לא אמרתי שום דבר – זה קודמי, ואני מניח שגם אתה, בהכירי אותך, לא תגיד – זה קודמי. אנחנו יודעים שאלה קודמיך, אבל אתה לא תתכסה בשמיכה הזאת ולא תתחבא תחת המטריה הזאת. אני מכיר אותך, מוקיר אותך, ואני יודע שאתה לא תטען את זה. אבל למרבית הצער, המינהל למועד הישיבה הקודמת, אוגוסט, נשמח לשמוע אם זה השתנה, לא עשה מאומה כדי לצמצם את הטווח בין הצגת הבעיה לבין היכולת לפתור אותה - לא בפינוי, לא בקבלה, לא בדרישה. ואפילו לא בדבר האלמנטארי של העמדת מסד נתונים ראוי, ממוחשב, כפי שהמבקר העיר עליו ושהוא זה סוג של benchmark שאיתו אתה יכול לעבוד, ואחר כך המבקר יכול לעבוד, ובסוף היום גם הוועדה שמפקחת על יישום הדו"ח והמסקנות, יכולה לעבוד.

משרדי הממשלה האחרים לא היו פה. היום הם הוזמנו, גברת חנה? גם היום אני רואה שלא. המטה לביטחון לאומי נמצא פה?

המטה לביטחון לאומי לא הוזמן, הוזמן משרד ראש הממשלה.

ולא בא. טוב. בסדר זה ביקשתי, אבל היה צריך גם לבוא. טוב, נבדוק אחר כך את האפשרות להוציא פה צווי הבאה.

כן, הדרך שבה תקברו את העסק הזה בין ועדת השרים לערר על ועדת השרים היא מחפירה ואני לא רוצה לחזור על זה.

כך או כך, הורינו להעביר אלינו טופס עם שאלות ודיווח, זה כן הועבר, חנה?

כן.

והמשרדים היו אמורים להחזיר תשובה תוך חודש ומי שצריך היה להחזיר את הטפסים האלה, מי שהיה צריך לפקח על זה זה משרד ראש הממשלה. אוקי, זה בוצע, אבל כך אנחנו מחליטים.

עד כאן מה שנקרא מסד הדיון להיום. נשמח לשמוע התקדמויות. האלוף אור.

אין מה להוסיף. המסד שהצגת הוא המסד העובדתי ומצפים לתשובות.

טוב, תודה רבה. מי אדוני?

עקיבא איסרליש, שהטלת עליו לערוך את הדו"ח. אם אפשר דברי פתיחה.

בבקשה, יכול להיות שזה נכון שאתה תפתח. בבקשה.

ראשית כל תודה, בוקר טוב. לאחר שיושב ראש הוועדה בדברי הסיכום, הטיל עלי, על אגף המפקח הכללי, לערוך ביקורת מעקב, אכן עשינו את זה ובעזרתם האדיבה של מבקר המדינה, שהעביר לנו 12 נושאים ואנחנו הפכנו את זה לשאלות ספציפיות לכל הגופים המבוקרים. אני רק רוצה לסייג שהנתונים נכונים מקסימום ל-1 בנובמבר. מאז עברו 4 חודשים ומ-16 באוגוסט עד 1 בנובמבר לא היו שינויים גדולים. מה שכן, אני רוצה להגיד תודה רבה ולהודות למשרד הביטחון, מערכת הביטחון על שיתוף הפעולה, כי הם באמת היחידים שמשתפים פעולה וענו לי גם בזמן.
היות ובישיבה הקודמת הבאתי דיווח על ועדת השרים, אני והמפקח הכללי נפגשנו עם השר נאמן, שר המשפטים, בסוף אוקטובר והעליתי בפניו את הנושא של מה קרה פה ב-16, שהוועדה לא קיבלה את זה. ולמרות שהיה ערר של שני שרים מכובדים – שר הביטחון ושר השיכון – לא יתכן שהנושא הזה ירד מסדר היום ולא עולה מחדש. אי לכך קבענו ישיבה ב-13 בנובמבר. ב-13 בנובמבר הגשנו הצעה להחלטה, ההצעה קבעה, שינינו אותה בעקבות הפרוטוקול עמוד 5, שאתה אמרת בדברי הסיכום של מבקר המדינה, שהמבקר מורה לממשלה לדון בשאלה מי השר שיופקד על עבודת הצוות הבין משרדי, וישמש הגורם המדיני, ומבקש להפקיד סל ספציפי על עבודת הצוות הבין משרדי שיפעל לקידום התהליך, והוא מורה לשרי הביטחון והאוצר כך וכך. בהחלטה הקודמת שנפלה, הרכב הצוות היה החשב הכללי ונציגי המנכ"לים השונים. פה החלטנו לשנות. בעקבות ההערה שלך החלטנו להכניס להחלטה סעיף ב' ששרי הביטחון והאוצר ---

חברים, יש לי בקשה, זה צריך להיות דו"ח מבקר המדינה מי בנה את החדרים עם אקוסטיקה פה כל כך גרועה. אז עד שייצא הדו"ח הזה, אני מבקש לאפשר לי לשמוע. כן, מר איסרליש.

עכשיו, בטיוטא להחלטה, בהחלטה חדשה שהעלינו ב-13 בנובמבר, סעיף ב' קובע שהצוות הבין משרדי שהוקם בשנת 93 לנושא פינוי מחנות צה"ל ממרכזים עירוניים, יגבש בתוך שלושה חודשים עקרונות לפעילותו, יסכם את המסגרת בה יפעל, את דרכי קבלת החלטותיו, ואת אופן המעקב אחר ביצועו. השרים שהופקדו על עבודת הצוות וישמשו כגורם מדיני הפועל לקידום התהליך יהיו שרי הביטחון והאוצר. העלינו את זה, היו כל הנציגים של הגופים המבוקרים והיו גם שרים. אף אחד לא הסתייג והסכימו, לבד מבצלאל טרייבר, שהוא ביקש להוריד שלוש מילים מהסעיף הראשון של ההחלטה, אבל זה לא רלבנטי לפה. ושר המשפטים, יו"ר הוועדה סיכם שאריאלה קלעי עוזרתו והמקשרת בין הממשלה בזה, תכין את ההצעה ותעביר בין השרים.

לצערי הרב, אני אומר לצערי, רק לפני שבוע, אחרי שלושה חודשים, קיבלתי את התשובה הבאה מהעוזרת של שר המשפטים. לצערי אני צריך לומר את זה: "בניסוי בגילוי קרקעות צה"ל, התקבלה באפריל החלטת ממשלה דומה בעיקרה, שהקימה צוות היגוי שעוסק בנושא ולכן השר נאמן החליט כי אין צורך בקבלת החלטה נוספת על ידי ועדת השרים". קיבלנו את זה. זה מה שקיבל שר המשפטים, אבל ---

אבל על ההחלטה מאפריל יש ערר שלא נדון, נכון?

לא. החלטת הממשלה זה מאפריל, לפינוי צה"ל לנגב, הם עושים את הלינקג'. ההחלטה זה מ-29 במרס, החלטה שלנו, של ועדת השרים. יש החלטת ממשלה וההחלטה הזו, על פינוי צה"ל לנגב. אנחנו לא דיברנו על פינוי צה"ל לנגב, אלא על פינוי קרקעות. עכשיו, אנחנו הגענו לסעיף 7. סעיף 7 אכן קרא להקים ועדת היגוי שבראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מר איסרליש, אני ניסיתי להסביר שנושא הורדת בסיסי צה"ל לנגב ופינוי קרקעות תפוסות על ידי צה"ל, זה שני נושאים שונים.

זה מה שאני הולך להגיד, להסכים איתך, תן לי לסיים. זה בדיוק. לכן אני אומר, בסעיף 7 בהחלטת הממשלה מאפריל שקובעת להקים צוות היגוי ואת כל מעבר צה"ל לנגב, לא דומה למה שאנחנו החלטנו בהחלטה הזאת.

אתה קיבלת את התשובה הזאת מאריאלה?

קיבלתי אחרי שנדנדנו טלפונית ונפגשתי עם סגן מזכיר הממשלה. לאחר שהשארנו מספר הודעות קיבלתי את התשובה – ב-14 בפברואר. שלושה חודשים ויום אחרי שוועדת השרים התכנסה, ולמעשה תוך שבועיים-שלושה היא הייתה צריכה להגיד איפה זה עומד, לצערי הרב, בכאב אני אומר.

וכשקיבלת את זה לא אמרת לה שאין הנידון דומה לראייה ומה היא עונה לך בהורדת בסיסי צה"ל לנגב, כשאתה טוען בענייני פינוי.

נכון. בישיבה עם שר המשפטים בקרוב לדו"ח החדש, הנושא הזה עולה עוד פעם. מה שאני התכוונתי להגיד לו לא דרך שליחים, אני אגיד לו בפנים בישיבה.

עכשיו, מה שקרה, למה שמנו שרים ולא את ועדת ההיגוי? לצערי הרב ---

מה זה שמנו שרים? לא שמתם כלום.

לא, לא שמנו, לא. קבענו בהחלטה ש---

אתם משחקים שח עם עצמכם, אתה לא מבין? השרים מצפצפים, שלא לומר יותר חמור מזה, על ראש הממשלה שלהם. אבל זה עניינם ועניינו. אבל זה שהם מצפצפים על מבקר המדינה, או על הוועדה לענייני ביקורת המדינה – זה ענייני. אני לא מתכוון להתייחס אל השרים כמו שמתייחס אליהם ראש הממשלה. על מי אתם חושבים שאתם עובדים?

אני לא צריך להיות הננזף כאן.

אבל אתה הממשלה, אני לא נוזף בכך.

כן, אני עושה את המאמץ. מה אני יכול לעשות יותר?

אני לא נוזף בכך. על מי אתם חושבים שאתם עובדים? ישבנו פה באוגוסט, הראינו לכם שאתם לא עושים שום דבר ממרס ---

אני גם אמרתי את דברי.

חזרתם היום בפברואר, והלכתם אחורה עוד פעם למרס.

אני רוצה גם להוסיף לדבריך, ברשותך, גם לי זה כואב, שוועדת ההיגוי לא התכנסה. אתמול בררתי אצלנו במשרד, מ-16 באוגוסט ואחורה עד אתמול, לא התכנסה ועדת ההיגוי. היא אמורה להתכנס כנראה מחר או בשבוע הבא. אני מביא את העובדות, אני עושה את המעקב, אני צריך לעשות את המעקב. אין לי נתונים אחרים, לצערי הרב.
עכשיו, אני עושה סוגריים, חוץ מהמעקב הזה שאני תיכף אגיד על 12 השאלות והנושאים, אנחנו עושים מעקב נפרד שלנו שפורסם בדצמבר. לצערי הרב, מינהל מקרקעי ישראל לא ענה לי על שתי סוגיות מרכזיות שלא מופיעות בדו"ח המיוחד לכנסת, אלא במעקב שלנו. הוא לא ענה לי האם עלה בידי הנהלת המינהל לממש את ההחלטה בנוגע להפעלת מערכת ממוחשבת שנועדה לשפר את הניהול ואת הבקרה. אין לי תשובה. הוא כבר לא עונה לי כמה פעמים ---

טוב, טוב, הלאה.

בנושא נוסף שלא ענו לי. זה כבר לא ... בדצמבר, מחוזות מינהל מקרקעי ישראל אינם מקיימים כל פיקוח ובקרה יזומים על ניהול הקרקעות שהוצעו לצה"ל. אז אם יושב הראש העלה את נושא מינהל מקרקעי ישראל, עד נכון ללפני חודשיים-שלושה לא קיבלנו תשובה.

טוב, תודה רבה מר איסרליש. עד שאתה בא בתלונות למינהל מקרקעי ישראל, עד שאתה בא בתלונות ---

אני נותן תמונה.

אתה לא נותן לי להשלים משפט. אתה באופן קבוע, כל משפט שאני מנסה לומר, אני מבין שזה בוער בעצמותיך. עד שאתה בא חשבון עם מינהל מקרקעי ישראל על זה שהוא לא עונה לבקשות שלך, תראה שמזכיר הממשלה, או ראש הממשלה, שאתה עובד בסביבתו ואתה רואה אותו בערך פעמיים ביום, שהוא יידע להכפיף את שריו לחובתם הציבורית לקיים קודם כל החלטות ממשלה, ואחר כך להתייחס בכבוד וברצינות לדו"חות של מבקר המדינה.

עוד משפט לסיום, אם אפשר.

בבקשה, אחרון.

אחרון. לגבי כל השאלת ששאלנו, התשובות היו – יש בכוונת המשרד לגבש הצעה לגיבוש נהלים. בכוונת המשרד לפעול להתכנסותו של ---

מה זה, איזה דבר זה?

משרד הביטחון.

ממה אתה קורא?

אני קורא מהדו"ח. עכשיו עברתי לנושאים שכל השאלות ששאלתי, התשובות, כמעט לא נעשה דבר בחודשיים מה-16 באוגוסט עד ה-1 בנובמבר. יכול להיות ואני מסייג את זה, כי הדו"ח הזה הוגש בתחילת נובמבר. יכול להיות שבארבעת החודשים האחרונים, כן יש שינוי על מה שכתוב פה. כל התשובות – כמעט לא נעשה דבר.

טוב, תודה. אדוני, ראש המינהל, בבקשה. קודם כל ברכות, זו הפעם הראשונה שאתה פה בכובעך או בכיפתך החדשה. אנחנו מברכים אותך.

תודה רבה. האמת שלמינהל ישנם שני רבדים או אינטרסים בכל מה שקשור למחנות צה"ל בנגב. והדבר הראשון זה משום שהם יושבים במרקמים עירוניים משמעותיים, שמגיעים כדי לדעתי כ-100,000 יחידות דיור אופציונאליות במרחב שבין חדרה לגדרה, ששם בסופו של דבר, או על פי מחירי הדירות נקבעים מחירי הדירות במדינת ישראל. והדבר השני זה התפקיד לניהול המקרקעין. היות ומינהל מקרקעי ישראל אמון על ניהול הקרקע, וניהול הקרקע משמעותו ---

אמון זה טרייבר. אז תיכנס לזה.

ניהול הקרקע. אז כמובן שבסיס המידע והאפשרות כניסה למחנות, בדיקת סקרים על מנת שנוכל לדעת מה קורה ואיך קורה וכמה קורה ולא ימצא מקרה שבו לפעמים צה"ל מפנה מחנה מסוים ומחזיק שתי כיתות וחצי כדי להחזיק מחנה ענק, אלה דברים שבהחלט אין אותם, המידע הזה לא קיים במינהל מקרקעי ישראל. ואף על פי כן, בחודשים האחרונים, מפאת מצוקת הדיור, למעשה אנחנו הגענו ומגיעים לדעתי להסכם שהוא הסכם היסטורי, עם משרד הביטחון. 5 מחנות צה"ל שזה סירקין, צריפין, תל השומר, אורודצקי ושלישות, אנחנו עומדים ממש ערב חתימת הסכם, כולל אבני דרך, לוחות זמנים, שמשמעותם גם לתכנון הקרקע עד להגעתו והבאתו לשיווק ותכנית מתאר מאושרת, כולל ---

איזה מחנות אמרת?

תל השומר, אורדצקי, צריפין ---

מה זה אורדצקי?

אורדצקי, המחנה בגבעתיים. צריפין, סירקין ותל השומר. חמישה מחנות משמעותיים, שהם כולם ביחד מגיעים כדי כ-50,000 יחידות דיור, ולמעשה צה"ל, משרד הביטחון יחד איתנו, כחברה מנהלת אמורה גם לתכנן, משום שלצה"ל יש יתרון יחסי, לא אלאה אתכם פה, אבל בעיקרון, יתרון יחסי גם בתכנון באמצעות חברת ניהול שלנו, ולמעשה עם לוחות זמנים וגנטים שאמורים לתכנן את המחנות האלה להגיע ליעד של תכנית מתאר מאושרת, טיהור המחנה ושיווק המחנה ליחידות דיור משמעותיות במרכז הארץ. זה דברים שממש בימים אלה אנחנו למעשה נצטווינו על ידי משרד ראש הממשלה, או החלטת ממשלה מפורטת עד סוף חודש הזה, כלומר עד מחר לחתום איתם על הסכם. אנחנו נמצאים ממש ממש ערב החתימה עם כמה ניואנסים קטנים של חילוקי דיעות. למעשה קבועה למשרד הביטחון ולי ישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, לסיכום מלא של אותם הסכמים. אני רק מצטער שהוא לא ירד כמה קומות כדי להיות מדווח אצל מנכ"ל ראש הממשלה בכל זאת, כמה ההתפתחויות משמעותיות, כדי לדעתי עד היום צה"ל זה היה מעין אקס טריטוריה. לא נוגעים במחנות צה"ל. לא רק שלא נוגעים, אלא גם לא נכנסים לבדיקות של סקרים. קשה מאד להיכנס לתוך המחנות לעשות סקרים לבחינות ובדיקות. ולמעשה עם הדבר הזה, אנחנו מתכוונים להגיע לצה"ל לתפיסה כוללת כיצד אנחנו ממשיכים הלאה את המחנות שנמצאים במרכזי הערים בעיקר, איך אנחנו מתכננים אותם כדי שנוכל לשווק אותם. זה רובד המקומות שבהם העדפנו, בגלל זמינות השיווק וצורך השיווק, קודם כל להתייחס לרובד, איך אנחנו את מחנות צה"ל במרכזי הערים מקדמים קדימה.

הדבר השני שהוא יותר מורכב ---

מגדרה לחדרה, מחנה 80 בתוך?

לא, הוא לא בתוך. אני אסביר. מחנה 80 היה אמור להיות בתוך. העניין הוא שהאנשים שלו העדיפו ללכת למחנות יותר קשים. אנחנו מתכוונים לעשות את זה לבד, ללכת למחנות שידעו שבהם יש בעיות של טיהור קרקע וצה"ל לא כל כך אוהב לשחרר אותם. לכן העדפנו לבחור מחנות יותר משמעותיים ויותר קשים לנו לתכנון, והעברנו את המחנות היותר מורכבים. אבל אנחנו גם את מחנה 80 מתכוונים בימים אלה להתחיל לתכנן.

לגבי התפיסה הכוללת של ניהול הקרקעות. למיטב הבנתי, אין באמת data base אמיתי שנותן לנו ראייה כוללת מה הם מחנות, מה עושים במחנות, האם השימוש הוא שימוש שאמור להיות לפי תכליתו, או שסתם מחזיקים כדי לנהל משא ומתן מחרתיים, ושאר הדברים. אני לפחות הקמתי צוות אצלי, ברשות מבקר מינהל מקרקעי ישראל, שאמור בתוך שלושה חודשים לייצר לי את מודל תכנית העבודה ---

שלושה חודשים ממתי?

מלפני כשבוע לערך. תכנית עבודה שבתכנית העבודה הזאת בסופו של דבר אני אמור לשבת גם עם משרד הביטחון, משום שיש שם דברים שהוא צריך להסכים להם כמו כניסה אל תוך המחנות, בחינת המחנות, כל דבר הרי זה עניין של סיווגים כאלה או אחרים. לפעמים כאלה, לפעמים אני אומר מתכסים לפעמים לא מתכסים בזה. וכמובן עם משרד האוצר, כי אם רוצים לעשות את זה באופן אמיתי ואינטנסיבי, מסגרת העבודה והיקף האנשים הנוכחי, וודאי עם הרפורמה, לא מאפשר לנו בתקנון הנוכחי.

בנצי, נפתרה הבעיה המוזרה של פיקוח על ועד העובדים על סיווג ביטחוני ולכן אי אפשר שנים להגיע ל-data base? כי בסוף זה ברמת הדשא הדברים.

אז אני אומר נכון, אני אומר שוב. אני לא אומר לך ש ---

ה-data base לא מכוון את ה---

וגם הוועדה.

אז אם תרשה לי, אני אומר שוב פעם. היות ואנחנו התחלנו בשיתוף פעולה בחודשיים האחרונים באופן אינטנסיבי יותר, לדעתי גם הגון בינינו לבין משרד הביטחון, אני רוצה לומר.

היא הייתה פנימית, לא של משרד הביטחון.

לא, אצלנו זה בסדר, אצלנו זה נפתח. זאת אומרת הבעיה אצלנו זה בסופו של דבר זה כשאתה מגיע למחנה מסוים, הם מסתכלים רגע, הסיווג לא מספיק, אז תביא לי מישהו אחר. הרבה פעמים הייתה לנו בעיה מסוימת, אני לא אומר על זה, ככניסה לעשות סקר עצים או סקר של דברים אחרים כדי לעשות את התכנית ולבחון אותן.

זאת אומרת המינהל יוכל לעשות את הדברים, כל בעיה פנימית נפתרה.

גם כן, במינהל במחלקת הפיתוח יש את האנשים הרלבנטיים עם הסיווג הראוי, כדי לבצע את הבדיקה הזאת. אחד. אני רק אומר ---

זה לא למחנות, אוקי. זה לא עונה על המחנות, אתה יודע שהייתה בעיה פנימית בכלל להיכנס לבצע את העבודות.

כן.

על כל המשתמע מכך.

אני אומר, מה שנמסר לי מישראל ---

על הסיווג בכלל. אז אם זה נפתר – בסדר.

אז מה שנמסר לי, זה נמסר לי על ידי מנהל מחלקת הפיקוח, שהדבר הזה נפתר. הבעיה המרכזית היא, אם רוצים לעשות את זה באופן אינטנסיבי ומהיר בלוחות זמנים, בסופו של דבר זה הקמת צוות פרויקטלי לעניין הזה, אחרת זה לא יקרה. אני בשוטף של המינהל, עם הרפורמה ועם השיווקים ועם שאר הדברים שאנחנו עושים, לא מסוגלים עם היקף האנשים לעשות את זה. אני אומר, תכנית עבודה תהיה בשיתוף פעולה יחד עם משרד הביטחון, כי הוא צריך לתת כתף לעניין הזה. כניסה אל תוך המחנות והבנה והסכמה שיום של מחר הוא לא יום של אתמול, על כל משמעויותיו, וכמובן משרד האוצר יצטרך לתקנן את זה. מבחינתנו אנחנו נוכל להציג לכם, בעוד כשלושה חודשים את תכנית העבודה, אחרי שאותם משאים ומתנים גמרנו עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר.

אני רק אומר, נזכור, הדבר המרכזי מבחינתי זה שאנחנו ממש נמצאים ערב חתימה על הסכם עם חמישה מחנות בהיקף של בין 40,000 ל-50,000 יחידות דיור, כאשר כבר עובר לעשייתו תכנון מלא ומפורט. אני מניח שחלקים מסוימים, משום שאנחנו לא מחכים עד שכל התכנית תהיה מפורטת, גוזרים למשל במחנה סירקין ובמחנה צריפין ומתל השומר מתחמים מסוימים. לדעתי השיווק של חלק מהמתחמים כבר בתוך שנה וחצי יוכל להיות משווק. זה לדעתי נדמה לי גולת כותרת משמעותית, כי בסוף, בתוך מרקמי הערים ישנם שלושה מרחבים משמעותיים שהם למעשה נמצאים בקרקעות שיכולות להיות זמינות לשיווק. האחד זה המרחבים הכפריים הצמודים. השני זה מחנות צה"ל, והשלישי זה התחדשות עירונית. שני הדברים הראשונים נמצאים בבית ספרנו, זאת אומרת בתוך המתחם שלנו, כשאנחנו מנסים גם, ולצורך הדיון הזה נראה לי שאנחנו עולים על דרך רלבנטית, טובה, סבירה והגונה עם משרד הביטחון ועם צה"ל עצמו. נקווה שהדבר יצליח.
ולכן אני אומר, כל הדברים האלה משולבים עם משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לכן אני ממש מתפלא לשמוע את השצף-קצף – ששמעתי מקומה 4 ו-5 במשרד, כאשר בקומה הראשונה יש מישהו שאנחנו מתנהלים איתו חדשות לבקרים על הנקודה הזאת.

טוב. כן, מר טרייבר.

דרך אגב, אין לי אפילו מטר אחד שהוא בבעלות משרד הביטחון, הכל בבעלות מינהל מקרקעי ישראל. לעניין ההתייחסות, לעניין הצוות הבין משרדי לפינוי מחנות צה"ל, בהמשך לדיון שהיה פה, כבר אז הצגתי שאני מקיים או קיימתי את ישיבות הצוות האלה, למרות שלא מוניתי להיות יושב ראש הצוות הזה. זימנתי ישיבה אחת נוספת, היא נדחתה מסיבות טכניות. בסופו של דבר ב-24 בנובמבר קיימנו ישיבה נוספת. במהלך הישיבה, על דעת רוב חברי הוועדה, קבענו את העקרונות לפעילות הצוות הבין משרדי, קבענו את הקוורום המחייב, קבענו את מועדי ההתכנסות וקבענו את שיטת המעקב והבקרה. לשמחתי הרבה משרד השיכון, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, לקח על עצמו להוביל מעכשיו את הוועדה ולמיטב ידיעתי בעוד כשבועיים אמורה להתכנס הוועדה הזאת פעם נוספת בראשותו, בהרכב מלא, כאשר לשמחתי אנחנו כבר עושים את זה כשיש לנו את הקריטריונים. ואחת הטענות שעלתה בביקורת המדינה היו אותם פרמטרים לעבודה, הם נקבעו והם מתקיימים.
לעניין שיווק מחנות, או יציאה ממחנות.

רק שנייה, כמה פעמים הצוות התכנס מאז הקמת אותו בנובמבר?

פעם אחת על ידי.

זהו?

אסור לי יותר.

הבנתי.

בדיון שהתקיים באותה ישיבת ממשלה שצוינה קודם על ידי נציג משרד ראש הממשלה, העליתי. ביקש נציג משרד השיכון שהוא יזמן אותה ואני קיימתי פעם אחת את הישיבה. הודעתי שמעכשיו היא תתכנס, היא התקיימה אצלי ב-24 בנובמבר, היא תתקיים עכשיו במרס, אחת לשלושה חודשים.

כן, קבועה ישיבה למרס?

כן, קבועה, אדוני, אצלי, בראשותי.

אוקי.

לעניין שיווק המחנות. קודם כל אני רוצה לציין שמאז ה---

קודם פינוי, אל תתחיל עם השיווק. אנחנו עוד מדברים על פינוי לפני שאתה משווק לנו אותן.

אני מדבר על פינוי, אני לא משווק שום דבר. לעניין הפינוי, התקבלה החלטה 3161. ההחלטה הזאת, שלכאורה, או שהכותרת שלה הייתה לכאורה – העתקת מחנות צה"ל לנגב – למעשה מכילה בתוכה, מעבר לאותם שלושה מתקנים מרכזיים של עיר הבהד"ים שהמכרז הזוכה הושלם והזוכה יתחיל לעבוד בפועל בעוד כחודשיים להערכתי, אולי קצת פחות. גם לאתר התקשוב התחילו עבודות פיזית בשטח, כולל פינוי השטח ועלו על הקרקע לפני כשלושה שבועות או לפני כחודש, אחרי שיצאו מכרזים מתאימים. מתנהל התהליך וכל התהליך המתבקש להכנת המכרזים, גם לתקשוב וגם לקריית המודיעין, והתהליך נכנס ללוח זמנים כפי שנקבע באותה החלטת ממשלה, ולמעשה כוונתנו לעמוד בלוח זמנים ולנסות להגיע למצב שעד 2018 יחידות חמ"ן ותקשוב בעצם ימוקמו. 2019 אחרונות, אבל ב-2018 ימוקמו המתקנים האלה.

אני מקווה שההקדמה הזאת היא בזיקה לדיון שבפנינו, כי בעניין הורדת בסיסי צה"ל לנגב, מכיוון שדו"ח הביקורת עסק גם בתקופת כהונתי כשר האוצר, כחלק מתהליך קבלת ההחלטות, למרות שהביקורת לא הייתה כלפי התפקוד שלי, אני מטעמים של ניקיון דעת פסלתי את עצמי מלדון בזה, ודנה בזה ועדה אחרת. אני אינני יודע אפילו אם זה ועדת חוץ וביטחון או שפה.

פה, עם מרינה סולודקין.

אוקי. אז גם לגבי העדכון, אלא אם זה סוג של עדכון לצורך הדיון שלנו, שמדבר על פינוי מחנות צה"ל ולא על הורדת בסיסים.

אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול מבחינתי.

אמרתי לך, הוא אחראי גם לוועדה לביקורת המדינה, לא רק לקרקעות צריך.

לא, אני ----

בסדר, אנחנו רגילים. רק ל-80% מעבודת הכנסת אתה אחראי. בסדר. תתקדם טרייבר.

אני מבקש מהנהלת הוועדה לבקש שלא דווקא אני אבוא לפה כל ישיבה, אז אולי יהיה מישהו אחר שתוכל לתבוע אותו.

אני אפנה את בקשתך להנהלת הוועדה.

אוקי. אנחנו, כפי שציין מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, נכנסנו למשא ומתן ואנחנו נמצאים באמת במהלכו, בתקווה לסכם בימים הקרובים את ההסכמה לתכנון 5 מחנות על ידי משרד הביטחון, שלקחנו על עצמנו את זה, לטעמי, על פי פניית מינהל מקרקעי ישראל, בגלל הקושי בקידום התכנון. אבל לעצם העניין, אני מקווה מאד שנתחיל את הביצוע והתכנון. משרד הביטחון נערך לקידום התכנון הזה, יחד עם כל הגורמים האפשריים, בגיבוי מלא של מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל, שלקחו על עצמם להוביל את התהליך הזה.

החלטה 3161 מביאה בעצם לתהליך שינוי במרכיבים רבים מאד של מחנות נוספים, הרבה מעבר למחנות הנובעים ממעבר צה"ל לנגב, ולגבי כולם מתקיים עכשיו דיון מלא על לוחות הזמנים. אנחנו העמדנו לוחות זמנים שאנחנו רוצים לצאת מהם. העמדנו את התהליכים, אנחנו נכנסנו יחד עם האוצר ויחד עם מינהל מקרקעי ישראל לדיון מפורט, שיביא אותנו בסופו של דבר להוציא חלק ניכר מאד מהמחנות, לעבר ממחנות הבה"דים וממנות צה"ל לנגב, כפי שציין פה מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל. זה ביחס ליציאה ממחנות צה"ל.

ביחס לטיפול במחנות בלתי מאוישים, או מה שקראתם – נטושים. משרד הביטחון החזיר במהלך 2010-2011 - 39 מחנות ומתקנים בלתי מאוישים, מאותה רשימה של 150. ב-2012 הושבו כבר 6. 15 נוספים נמצאים בהמתנה לאישור מינהל מקרקעי ישראל.

תגיד לי ב-2012 מה השישה שהושבו או איפה הם, מה היקפי הקרקע שם.

לאו דווקא היקפי קרקע.

בוטקה באיזה מקום גם?

יכול להיות.

הבוטקה של השומר שלי, טרייבר. כן, אבל זה השב"כ החזיר למינהל.

הראשון שהוא הכי קטן מכולם זה ימ"ח קסטינה, על שני מחנותיו, שאין שם מקום לבינוי בכלל, על שני החלקים שלו. ימ"ח קסטינה ומחנה ההובלה של קסטינה, אותם מחנות שציינת בדבריך, אדוני יושב הראש.

זה בסיס ענק. כל הבסיס הוחזר למינהל?

למעט המחנה המאויש בפועל, שהוא חלק מאותו מהלך של 3161, וגם הוא אמור לזוז משם במהלך אותו מהלך ---

לא, לא, לא. פה, אם המחנה המאויש הוא 30% מסך כל מחנה קסטינה, אז את הבשורה הזאת הבאת לנו כבר באוגוסט. אתה גם לא קונה סחורה שיצאה למדף באוגוסט, נכון?

לא הבאתי באוגוסט שום בשורה. אני לא זוכר שהבאתי בשורה באוגוסט. אני זוכר ---

הבאת, הבאת. אתה רוצה שאני אקריא לך מהפרוטוקול: 70 – 30 החזרת לנו באוגוסט. אם התקדמת - מה טוב, אם לא התקדמת – אנחנו סחורה מאוגוסט לא קונים.

קודם כל המחנות הוחזרו. אני התקדמתי מאד בעובדה שהתחלתי את התכנון למחנה החדש שבו יקום קסטינה, אם ירצה השם בעיר לוד, שבו יקום מחנה רב חיילי גדול מאד של צה"ל, שיכיל בתוכו חלק או את מז"י – מפקדה זרועית.

זה עניין אחר. טרייבר, אנחנו, באמת אני אומר את זה בלי שמץ של ציניות. אני יודע מה הוא זה שאתם עושים ותקצר היריעה מלהכיל וימלאו ימינו ולא נספיק לספר. אני כרגע עסוק בדבר אחד. מה התקדמנו בפינוי קרקעות המוחזקות על ידי צה"ל, מתאריך הישיבה הקודמת. עזוב אותי מהבסיס של מז"י על יד לוד. הכל בסדר. אנחנו כרגע בדיון מאד מאד ממוקד. אל תיתן לי את ההרצאה הכללית הזאת, בטובך.

במהלך 2012 משרד הביטחון השיב למינהל מקרקעי ישראל את מוצב אחיאל, את שטח הצמ"א סינדיאנה ---

מה זה? רגע, זה במדינת ישראל?

כן, כן, זה ברמת הגולן. ובמעלה כוכב, את המוצב במעלה כוכב ב'. את תל ישמעאל ברמפה הדרומית מערבית ואת תל נמרוד.

רגע, אתה יכול לסכום לנו ---

יש לנו 15 מחנות נוספים שאנחנו עוסקים ---

רגע, טרייבר, תהיה איתי, בחייך, אני לא אתן לעשות צחוק מהוועדה הזאת. מה זה הדברים האלה?

מחנות שהם ---

שאלתי אותך אם אתה יודע לסכום את זה, להגיד לי זה דונם, זה שניים, זה 40,000 דונם.

לא, אני לא יודע לסכום את זה. אני יכול לומר לך דבר אחד, שבדו"ח מבקר המדינה נקבע שיש 150 מחנות בלתי מאוישים.

וכל אחד מאלה זה מחנה בתוך ה-150.

נכון מאד. לכן אני סופר אותם---

אתם מכירים את המחנות האלה?

יש רשימה מפורטת.

אבל אתם יודעים להגיד מה זה? זה טיפה בים, זה ראש של סיכה, מה זה הדבר הזה? אני אמת מחזיק את עצמי כמכיר את הארץ וגם אדם שהיה פה ושם בענייני צבא וענייני מילואים. זה דברים שאני לא שמעתי את שמעם מעולם. מה זה סינדיאנה? שדה דב בתל אביב זה סינדיאנה?

לא. כבוד יושב הראש, אנחנו לא נקבל מחנות. לדעתי רובם נמצאים ברמת הגולן, כל מיני ---

רמת הגולן, בקעת הירדן, דרום הנגב ---

אנחנו באופן עקרוני - מחנות שיש עליהם בינוי והם לא מטוהרים – לא נקבל.

לא, לא, כל הגופים האלה מושבים נקיים אחרי שפינינו מהם את הכל, השקענו במהלך 2011-2012 ---

כולל בינוי? נקי?

כולל בינוי. השקענו מעל כמה מיליוני שקלים טובים ב-2011, הכל בהתאם להנחייתך, אדוני יושב הראש? הבאת את הרוח, אנחנו קיבלנו את עמדת מבקר המדינה לבצע פעילות. בפועל, אי אפשר לזלזל בזה, ביצענו עבודה רבה מאד. השבנו בפועל 45 מחנות, 15 נמצאים בשלב ההעברה הטכני בינינו לביניהם. כלומר 60 מחנות נמצאים על המחנות. אפשר לומר שהם גדולים, קטנים, אבל נעשתה פה פעולה גדולה מאד. ישנם מתקנים אחרים, שבחלקם ציינת אתה עצמך בפתיחת הדברים, שלגביהם יש ---

אני רוצה לצאת מהדיון הזה עם סוג של כותרת. הכותרת היא לא בשבילי, הכותרת היא בשבילכם והכותרת היא בשביל מינהל מקרקעי ישראל. הכותרת היא בשביל אזרחי מדינת ישראל, בשביל ממשלת ישראל. את הבעיה הזאת של הקצאת משאבי הקרקע, הקצאה מיטבית של משאבי הקרקע במדינת ישראל, כשהמצוקה של הנדל"ן, כשהמצוקה של הדיור, כשהמצוקה של מקורות הקרקע במדינת ישראל גואה לשמיים, צריך להתחיל לפתור. מה שאומר לי ליברמן, שמחר יחד איתך, מחר, מחרתיים, נחזיק כולנו אצבעות. כבר ראינו מה זה יומיים לפני closing של הסכם, במיוחד עם גורמים מהסוג של המינהל ומשרד הביטחון. ייחתם הסכם, אנחנו עוד לא יודעים את תוכנו. יכול להיות שהוא מדבר על החזרתם במאה הבאה.

לא, לא.

בסדר. אבל הוא מדבר על מחנות. הוא מדבר על 10,000 דונם, הוא מדבר על 50,000 יחידות דיור. זה, מבחינתי - כותרת. זה מבחינתי – הישג. אני מעריך את מה שאתה אומר, שאתם עושים את המאמץ לנקות את רשימת ה-150,000 בסיסים. יכול להיות שמישהו עשה טעות שכתב שסינדיאנה זה אחד ששווה אחד כמו ששדה דב שווה אחד, או כמו שצריפין שווה אחד. יכול להיות שזו טעות.

שדה דב הוא לא מחנה בלתי מאויש. אני עברתי לסעיף אחר. יש בדו"ח מבקר המדינה מספר נושאים. גם אתה סקרת בדברייך מספר נושאים שאני אמור להתייחס אליהם.

סך הכל שטח המחנות הנטושים זה ה-38,000 דונם. השאלה מתוכם לסכום כמה ---

הוא לא יודע להגיד.

אני לא יודע להגיד כאן. אני אבדוק, אני אעביר לוועדה את הנתון.

אוקי, אז תבדקו ותחזירו את זה אלינו שיהיה לנו איזה benchmark, לראות מה עשינו באמת, חוץ ממספרים ברשימה כרונולוגית.

לעניין תכנון מחנות ולעניין העברת מחנות, התייחסתי קודם לכן. אני עברתי לסעיף אחר, והסעיף מדבר עכשיו על מחנות בלתי מאוישים. הועמדה בפני משרד הביטחון הערה בדו"ח מבקר המדינה, שיש מאות מחנות נטושים.

יפה, אוקי, תיקנת לי, אתה צודק.

משרד הביטחון פועל להחזיר אותם. ישנו תחום אחד שאני רוצה לציין אותו, שהוא עלה גם בדברייך, לגבי המחנות הגדולים, שלגביהם יש חשש או חשד לזיהום רחב שהוא הגורם המעקב. מתקיים דיון, אמור להתקיים בוועדת הפנים בתקופה הקרובה בכנסת דיון, על חוק אוויר נקי, שבתוכו מכיל גם את הסעיף של פינוי מחנות בלתי מאוישים, ואנחנו מנסים שם להגיע להסכמה ולהבנה יחד עם משרד הגנת הסביבה ויחד עם הגורמים האחראים במדינה, שיתאפשר בנסיבות מסוימות, לעשות את מה שאתה ציינת בדבריך. כלומר, לשווק את אותם מחנות.

על תנאי שהכל יטהר.

נכון מאד. הדבר הזה נמצא במשא ומתן, אנחנו דורשים אותו. יש הסכמה עקרונית, זה בניסוחים שזה לא יהיה סוחף מדי או גורף מדי. זה לא יחול על מחנות חדשים למשל, ואנחנו מסכימים שזה לא יחול על מחנות חדשים, אלא על פרמטרים אחרים. זה נמצא בדיון, אני מקווה שזה ייגמר בשבועות הקרובים ותתאפשר הקריאה השנייה והשלישית באותו חוק, ובסופו של דבר נוכל להעמיד גם את המקומות האלה.

זה ברור רק שדבר כזה מעלה את מחיר הקרקע באופן משמעותי.

מה זה משנה? אז הוא מגלם את ערך הטיהור. מה, הצבא לא יודע לגלם את ערך הטיהור?

בסוף מחירי הדירות יעלו. יש מה שנקרא פרמיית ריסק, ויש לי עניין להוריד את מחירי הדירות. כשפרמיית ריסק גבוהה יותר, אז זאת אומרת שמחיר הדירה יהיה גבוה יותר. הצבא, כשהוא מטהר, יודע בדיוק כמה כסף זה עלה לו והוא מקבל את הכסף, משום שתמיד כשאתה בא לזיהום, יש לך בצ"מים משמעותיים. כשאני משווק דרך יזמות, אז הקרקע תהיה יקרה יותר.

מאה אחוז. מצד שני, את הפרמיית ריסק שלך, כמנהל מינהל מקרקעי ישראל תגלם בעובדה שליזם יש זמן וליזם אין זמן. בסוף היום ה-cost וה-pay off של פרמיית הריסק שלך, כמי שאחראי לקרקעות המדינה ולעובדה שישוחררו קרקעות לבנייה, פרמיית הריסק על טיהור הקרקע היא לא יותר גדולה מפרמיית הריסק של הבטלנות של הצבא. מה איכפת לו עוד 200 שנה לטיהור? בוא, תראה לי עכשיו חוק שאתה מחייב את טרייבר לפנות את זה ב-2012. אז תחשוב על זה, תעשה רגע את השיקול הכלכלי שלך.

אדוני יושב הראש, למה לנקוט במילה בטלנות בצבא? הצבא לא בטלן, גם משרד הביטחון לא בטלן בעניין הזה.

סליחה, לא, לא, לא, אז זה באמת לפרוטוקול – הבטלנות היא כמובן במובן זה שהצבא לא יושב לקדם טיהורי קרקע, זה לא תפקידו. אז ברשימת המשימות שלו היא וודאי תהיה אחרונה. אני חלילה לא דיברתי על בטלנות במובן השלילי, אלא מה שנקרא חוסר זמן, נקרא לזה, או סדרי עדיפויות אחרים. אבל אתה מגן בחירוף נפש על צה"ל, וזה ראוי להערכה.

אני חלק ממנו, כמו כל מדינת ישראל.

כן, כמו כולנו, נכון.

לעניין סעיף אחר בדו"ח שאני אמור להתייחס אליו, זה פיקוח משרד הביטחון על שימוש צה"ל, ואתה ציינת את זה בדבריך. אנחנו ביצענו ב-2011, קבענו נהלים, טופסולוגיה מתואמת עם כל הגורמים. במסגרת הנהלים שאני מחויב גם אליהם להתייחס, כתבנו 18 נהלים חדשים במשרד הביטחון לעניין הפיקוח על המקרקעין. ב-2011 בוצעו 36 ביקורות במחנות. ב-2012 הכוונה להגיע ל-100. בשלב זה בוצעו 21 מתוכן. אני מקווה שנגיע לסך הכל המערכת. אנחנו עוסקים כרגע בתהליך משותף עם צה"ל על מרכיב הבקרה, כפי שנתבקש גם בדו"ח על נושא שטחי האש. יש החלטה ממומנת, מתוקצבת, על תכנית רב שנתית מחודשת על שטחי אש. במהלך 2012 תעודכן התכנית, כולל התאמת גבולות שטחי האש לקווים הכחולים ולקווי ההקצאה, הערה שעלתה בדו"ח. אותו דבר לגבי בדיקות פרטניות. משעולות בקשות או דרישות פרטניות, אנחנו עושים בדיקה מחודשת על כלל שטח האש.

טרייבר, אפשר לקבל את הדו"חות הללו?

כן, בהחלט, את כולם. לגבי עניין חידוש הקצאות המקרקעין, גם זאת עלתה כהערה. אנחנו ב-2011 הגשנו 216 בקשות לחידוש הקצאות והקצאות חדשות. אני מקווה שזה יפעל על פי הנוהל. אנחנו פועלים על פי הנוהל שנתבקשנו וזה נכנס לתהליך המלא. בסופו של דבר משרד הביטחון וצה"ל עושים מאמצים רבים לתקן את הליקויים. אנחנו מודעים לחלק גדול מהליקויים האלה. אני חושב שגם אנשי מבקר המדינה ואחרים מבינים שהפנמנו את הצורך החיוני הזה לתקן חלק גדול מהליקויים ולעמוד גם על אופן החזקת המתקנים וגם אחרים.
אני רוצה לציין פה שסגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון לקחו לעצמם אחריות ואתגר ישיר לנהל את הבקרה והטיפול הזה בנכסים ובתשתיות, בדגש אמנם על פעילות פינוי מחנות צה"ל בלוח הזמנים, שהוא אתגר גדול מאד במערכת הביטחון. בסופו של דבר מדובר במעבר של עשרות אלפים רבים של מחנות של חיילי צה"ל, במהלך השנים הקרובות, מה שמייצר לנו שינוי דפוסים בהרבה מאד מרכיבים. כולם צריכים להבין את זה, החל בתחום הטיפול במשאבי אנוש, הטיפול במשפחות אנשי הקבע. אלה תהליכים מורכבים וארוכים מאד שאנחנו עוסקים בהם במשותף עם משרדי הממשלה האחרים, מה שיביא אותנו בוודאות גבוהה יותר, למימוש ההחלטות האלה.

מר טרייבר, אפרופו מחנות נטושים, אני לא אשאל אותך מחנה שנטוש ---

בית דגן.

לא, פחות מ-10 שנים ופחות מ-20 שנה. המשטרה הצבאית בטבריה, 10 שנים נטוש.

למיטב ידיעתי שווקה ו---

רק שנייה, טרייבר, שנייה. מבנה ישן בן שתי קומות, 640 מטר, בתוך מרקם עירוני מפותח, בלב שכונת מגורים, זה מ"צ טבריה. מחנה אבו גוש - נטוש 20 שנה, משנת 1993. יש שם מבנה משטרה שמיועד לשימור, וילה, מחסן. לב הכפר אבו גוש, אתם מחזיקים אותו כמתקן צבאי. הוא נטוש 20 שנה. מה יש לכם שם?

בצלאל, קראת את הכתבה של עקיבא אלדר בשבוע שעבר, על אבו גש והקרקעות האלו?

לא.

אני אשלח לך.

משטרה צבאית טבריה למיטב ידיעתי נמצאת בשלבי מכירה על ידי מינהל מקרקעי ישראל, השטח הזה.

אתה יודע לאשר את זה, בנצי?

נמכרה.

יש תשובה, נמכרה אפילו.

יפה, יישר כוח.

היא נמכרה בשנת 2009.

איך זה יכול להיות? דו"ח הביקורת הוא משנת 2011. זה מה שאתה אומר? היא נמכרה ב-2009? טוב. אז תבדקו את עצמכם.

אני יכול לומר שמבחינתנו ---

אתה את נפשך הצלת, היא לא בידכם, תודה רבה. אבו גוש.

אבו גוש – אנחנו החלטנו לחזור להחזיק במחנה באמצעות פיקוד העורף במיזם שלו ואנחנו כנראה נמשיך להחזיק את המתקן. אני רוצה להדגיש שהמבנה שם הוא מבנה לשימור, ולכן בכל מקרה יצטרכו לשמר אותו.

תשמע, אבל אפשר לעשות פה מיזם, לפחות תיירותי, לפחות לראות ---

שווה לעשות אותו בתיאום עם הסביבה.

מכל מקום, אתם מודיעים לנו אחרי 20 שנה שאתם חוזרים לאהבות הישנות שלכם ומתכוונים להחזיר אותו.

כן. נכון לכרגע - כן.

זה כבר דיון במקום אחר.

אדוני יושב הראש, איך אפשר לעשות אותו עם הסביבה כשהוא מתקן צבאי?

להם יש פתרונות. זה לא לנו להחליט בעניין הזה.

אנחנו מתכוונים שזה יהיה מתקן שישרת גם את הציבור בפיקוד העורף.

זה יותר נכון.

תודה רבה. יש עוד מישהו באשר לדברים שעלו בישיבת המעקב הקודמת?

אני רוצה לפתוח פה עכשיו איזה שהוא נושא אחר לדיון. אני קיבלתי את מכתבו של עורך הדין אברהם נאמן, שנשלח אלי אחרי הדיון הקודם ועניינו שדה דב. במקום שאני אציג את המכתב, ביקשנו להזמין את עורך דין נאמן ועורך דין נאמן נמצא פה. אנא בטובך, עורך דין נאמן, תציג את הנושא.

תודה אדוני יושב הראש, תודה חברי הוועדה ורבותי. שמעתי פרטים על חמישה מחנות צה"ל, מספר הדירות וכו'. הנושא שאני מתכונן לדבר עליו מגמד את כולם מבחינת מספרי דירות, מבחינת שווי והנושא הוא שדה דב. בעיקרון, אפשר להגדיר כך – שדה דב הוא 800 דונם של מינהל מקרקעי ישראל, 500 דונם של 3,000 בעלים פרטיים שרכשו את הקרקע עוד בתקופת המנדט, והדבר עובר בירושה בתוך המשפחות, ועוד כלמעלה מ-3,000 דונם שמושפעים על ידי קיום שדה דב, ורובם הם אדמה לאורך שפת הים של תל אביב, 6 קילומטרים לאורך ים תל אביב, ריקים לחלוטין.
נושא הפינוי הועלה על ידי עם מפקד חיל האוויר, דן חלוף, שאמר לי פעם בכנות מפתיעה – 'חלק האוויר לא נזקק לשדה דב, הוא שדה תעופה של טקסי מבחינתנו, אבל חיל האוויר לא השתגע לפנות את הקרקע הכי יקרה בתל אביב, מפני שהוא לא יקבל שום תמורה'. אמרתי לו – 'אבל יש הסדרים בתוך המדינה, מינהל מקרקעי ישראל מממן לכם כל שדה חלופי', הוא אומר – 'אני לא נזקק לשום שדה חלופי. כל מה שקיים בשדה דב יועבר למחנות שלנו, לכן אני לא אקבל פרוטה והבעיה שלי היא כסף. כל שנה מורידים לי מיליונים על מיליונים מהתקציב'. הבנתי את הנושא, התקשרתי עם עמוס ירון ואמרתי לו – 'עמוס, ידידי ---

מה הוא היה אז, מנכ"ל משרד הביטחון?

מנכ"ל משרד הביטחון. אמרתי לו – 'לו הייתה לי אדמה פרטית ואדם בשם אלפרון היה משתמש בקרקע – הייתי משלם לו כדי לפנות', לא הייתי הולך לבתי משפט ולא לכל דבר אחר. לבטח כשהמדינה מחזיקה כדין, כחוק, את השטחים האלה. אבל אותו רעיון קיים. אני אתן 50% משטח הגוש הגדול לחיל האוויר, על מנת לפנות את השדה. דיברנו על 250 דונם מתוך ה-500 דונם הפרטיים, שניתן אותם לחיל האוויר. לאחר מכן התחילו הבעיות המשפטיות המקובלות, איך נותנים לחיל האוויר. חיל האוויר או משרד הביטחון הוא לא גוף שמטפל בקרקעות. מאחר שאנחנו מטפלים בעורכי דין ובמשרד הביטחון יש עורכי דין, ואני עורך דין – עשינו הסכם עם משרד הביטחון, שאנחנו תמורת הפינוי ניתן 250 דונם על חוף ימה של תל אביב, שזה בערך בין 2 ל-3 מיליארד דולר שווי, כשמדובר בבנייה ותב"ע יכולים לארגן באופן מיידי, וכתמורה משרד הביטחון יפנה.
מאחר שההסכם הוא לא חוקי, מפני שהוא הסכם עם משרד הביטחון, עשינו הסכם בין חצי עמוד לרבע עמוד בינינו לבין מדינת ישראל שאומר שההסכם עם משרד הביטחון ייחשב כהסכם עם מדינת ישראל ויהיה חלק מההסכם. גמרנו בשני סעיפים, יישרנו את מה שמגיע כחוק למשרד הביטחון, ו-3,000 אנשים שמחזיקים קרקע תרמו כ-10 מיליארד שקלים למשרד הביטחון עבור פינוי שדה דב. ההסכם היה נהדר, חסר בו רק דבר אחד – מועד הפינוי. יש התחייבות של המדינה לעשות כמידת היכולת, לפעול בהקדם וכו'. אבל ההסכם נחתם בספטמבר 2007, 4.5 שנים. ומאז אני מפעיל מכבש כל שהוא ואני אומר למען השם, בואו, פנו, מפני שפינוי שדה דב הוא מהפך בכל שווי קרקע לבנייה בישראל.
תל אביב היא המקום היקר ביותר בקרקעות בישראל, אבל כשעולה מחיר קרקע בתל אביב ב-10%, גלי ההדף משפיעים על גדרה וחדרה, הם לא עולים ב-10%, אבל הם הולכים כלפי מעלה. כשאתה תוריד מחירים בתל אביב, מטבע הדברים על ידי היצע אדיר על 5,000 דונם, מטבע הדברים, רק ברגע שאנשים יידעו את הדבר, תתחיל הירידה כלפי מטה. בתל אביב היא תרד באותו יום ב-10% ולאחר מכן זה ילך מעלה ומעלה. נניח אני אוליגרך רוסי שקונה ב-30,000 דולר מטר דירה בתל אביב. אני היום לא אקנה כשאני יודע שעוד מעט עומדים להיות כ-50,000-60,000 יחידות דיור בתל אביב, המחירים ירדו ואני לא אשלם את הסכומים האלה.

הפינוי של שדה טוב, לפי הטענה, עורך דין נאמן, משרת אפשרות של 50,000-60,000 יחידות דיור בתל אביב?

כן.

זאת התשובה שלך?

התשובה היא כן. על מנת להיות בטוח בדבר פניתי לישראל גודוביץ, אדריכל מיוחד במינו, שהסכים להכין חזון תל אביב עם פינוי שדה דב. יש לי את התכנית.

רק שנייה, מר נאמן אני הפרעתי, אני מתנצל. אני מבקש להמשיך בשאלה מה עשתה הממשלה. אני קורא במכתבך שהייתה החלטה של הממשלה בעניין הזה. רק אתה אומר שהחלטות יש, רק מועדים קובעים אין. אז אני מבקש בנקודה הזאת להבהיר לנו את הדברים, ואחר כך נפנה למר גודוביץ, שהיה נדמה לי אדריכל העיר תל אביב עצמה.

הוא היה מהנדס העיר תל אביב והתכנית שלו היא ל-60,000 יחידות דיור, 10,000 חדרי מלון, מסחר וכו', שכל זה ברגע שיודעים מתי יהיה פינוי שדה דב ויתחילו בהכנת תב"ע חדשה, הדבר ישפיע על מחירי הדיור בכל מכל כל.

כעת, זקנתי כעורך דין וטיפלתי במאות החלטות ממשלה שנשאו תאריכים שונים, ומטבע הדברים, דברים או התמסמסו בדרך, או מה שדובר על שנה הפך להיות ל-10 שנים. אני מוניתי כמנהל הגוש הגדול ל-5 שנים הנחנו, וגמרתי את תפקידי אחרי 30 וכמה שנים. קשה להעריך זמנים. על כל פנים, לזכותה של הממשלה ולזכותו של ראש הממשלה, לפני שלושה שבועות הממשלה קיבלה החלטות עם תאריכים. עד סוף מרץ, דהיינו עוד חודש ומשהו, ועדת מנכ"לים וכו' חייבת לקבוע את כל הנהלים של פינוי, לקבוע את השדות האלטרנטיביים, לאיפה עוברים. עד יוני חייבים לקבוע את כל ההסדרים הכספיים ועד סוף שנת 2012 חייבים לקבוע בדיוק את כל תנאי המעבר, מפני שהמעבר יכול להתבצע גם שנה הבאה.

אבל האם יש באיזה שהוא מקום תאריך יעד למעבר עצמו?

אין, אדוני. אין תאריך יעד. לכן אני בא ומבקש ממך, אדוני יושב הראש, מחברי הוועדה, בואו פעם אחת בקשו מהממשלה שתקבע תאריך יעד, מפני שתאריך היעד הזה, לכמויות כאלו אדירות שמאפשרות כמויות כאלה של דירות, מאותו תאריך יעד תהיה השפעה על כל מחירי הדירות בישראל, ומטבע הדברים תהיה הורדת מחירים בתל אביב מפני שהמחירים שם הולכים ומאמירים. אני קורא בעיתונים שיורדים יורדים. האמינו לי, לפני שנה אפשר היה לקנות קרקע לדירה ב-350,000 דולר, היום ב-500,000 דולר קשה לקנות יחידת דיור מפני שאין קרקעות. היצע הקרקעות בלב המדינה בעיר, קיים עם פינוי שדה דב.
ובקשתי היא לשני דברים. אלף, בקשו מהמדינה לקבוע תאריך יעד לפינוי מחד; ושנית, לפנות למשרד הפנים ולעיריות לא לקדם שום תכנית שהיא היום בתהליך ושהיא בנויה על קיום שדה דב ---

אתה מרחק לכת פה. אנחנו באמת רק נראים כאילו אנחנו יכולים לנהל את המדינה, אבל זאת לא התמונה האמיתית.

אבל לחשוב על כך שאפשר לבנות 40-50 קומות, והיום מגלגלים תב"עות לבתים שתי קומות, שלוש קומות ---

אז אני מניח שבקומות האלה שבהם מתנהל תכנון מקביל, יכולים להופיע אנשים שאומרים – 'חברה', למה אתם רותמים עגלה לפני הסוסים', יכול להיות שבאמת יקרה הנס ושדה דב יפונה, ואז כל עבודתנו או מה שמתכננים עכשיו זה מהלך סרק. מר נאמן, עוד משפט אחד, היו החלטות קודמות, פרט למה שאתה מספר לנו על ההשתלשלות של ההתקשרות שלך, השיחה עם חלוץ ועם ירון, ואחר כך ההסכם וההסכם הנספח להסכם. יש עוד היסטוריה לסיפור של שדה דבר?

לא. הייתה עוד החלטת משנה אחת של מנכ"ל התחבורה, שהוא מינה את מר גנות וועדה כלשהי שהיא תקבע מועד לפינוי לשדה דוב. הוועדה קבעה סוף 2017. הדו"ח שלה לא אושר וראש הממשלה הבהיר בישיבת הממשלה שהוא מקווה הרבה הרבה קודם. אבל הרבה הרבה קודם עדיין ללא תאריך.

אדריכל גודוביץ, אם אתה רוצה, אבל באמת, אנחנו לא ועדת תכנון פה. תן לנו ממש איזה view קצר שמשלים את מה שאמר עורך הדין נאמן ואנחנו נעבור הלאה. המספרים של ה-50,000-60,000 יחידות דיור הם כמובן על דעתך, נכון?

כן. העבודה שאני עשיתי הייתה להוכיח שאפשר ברצועת הקרקע, ואני רק רוצה להדגיש, זה לידיעת כולנו כאן, אנחנו מדברים על כ-9 קילומטרים רצועת הקרקע הכי אטרקטיבית במדינת ישראל, שיהיה לכם ברור. אין. חוץ אולי מחולות ראשון, שלא שמעתי בפינויים, כל הזמן הקשבתי, מה שם קורה. אבל זו פרשה אחרת. אנחנו מדברים על אותו קטע משפך הירקון, רידינג, למי שלא יודע, ועד המרינה של הרצלייה שכולם בוודאי מכירים. זה ה-9 קילומטרים, בבת עינה של כל המדינה, גם של הירוקים. הרצון של אייבי ושלי היה להוכיח שאפשר ---

זה רק על תל אביב.

כן, אייבי מתעקש רק על תל אביב. אני אמרתי לו בוא גם, כי כשאני הייתי מהנדס עיר ב-1999, בהסכם עם עיריית הרצלייה דיברנו שתמיד יהיה תכנון משותף. דבר לא נעשה מהדברים האלה. אבל יתרה מזאת, שדה התעופה, אני לא יודע אם מישהו כאן מבין מה פירושו של דבר – שדה תעופה בליבה של עיר. כי תחשבו על זה שצפונה לשדה יתפתח כך או אחרת, בין אם נרצה או לא, זה אדמות פרטיות. לא מינהל ולא בטיח. מינהל אני לא יודע כמה יש שם. מעט מאד. זה לא אדמות מדינה, זה אדמות פרטיות, ואני לא רוצנה ללמד אתכם את ההיסטוריה איך הם נולדו הפרטיים האלה ומי הם הפרטיים האלה. כי אם הייתם יודעים – האוזניים היו עמדות. אבל רבותי, זה הקרקע הכי מבוקשת. אי אפשר לקחת, ואפילו אם אתם לא ועדת תכנון, אבל אתם ועדת ביקורת. מוועדת פנים לא הייתי מצפה שיעשו נו! נו! נו! לשלטון המקומי – למה אתם, אני מצטט כותרת בגלובס – "איך ויתרה עיריית תל אביב על 38,000 יחידות". אמצע גלובס נדל"ן, העמוד האמצעי, שני עמודים. שותקים. רבותי, אם זו הייתה קרקע מדינה אתה לא היית יושב בשקט. כל המדינה הייתה רוחשת. מה זה לוותר? הרי אתם צריכים לסבסד כמובן.

טוב, אבל מכיוון שזה לא הקרקעות שלו ---

דקה אחת, רק מילה אחת על השדה.

רגע, בכל הכבוד, הדיון, עם כמה שהוא מרתק ---

השדה לא יישאר שם. לא יעזור כלום.

עם כמה שהדיון מרתק ועם כמה שאתה יודע להציג דברים מהסוג הזה, אנחנו לא הולכים לשום מקום כי עיריית תל אביב לא פה לענות על הטענות והקרקע היא לא של בנצי ולכן הוא לא יהפוך את המדינה.

לא, היא לא שלהם. אבל הייתה ועדת ביקורת.

טרייבר ממשיך להחזיק בקרקע הזאת כשדה תעופה.

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

שדה דב לא של הצבא?

אז יש קטע צבאי. הודענו שברגע שיפונה – גם אנחנו מפנים. שיפנו.

מתי? אני שואל אותך מתי?

אני לא אחראי לפינוי שדה דב. מינהל מקרקעי ישראל ---

הבעיה זה יותר עיריית תל אביב מאשר הצבא.

כן, עיריית תל אביב.

מי אדוני?

אני ממשרד האוצר, אני מבקש להגיב על נושא שדה דב.

בבקשה.

דבר ראשון, כפי שתואר יש החלטת ממשלה מלפני חודש, שבה הוחלט על ועדת מנכ"לים, שעד סוף 2012 צריכה לגבש את כל ההסדרים, בין אם הכספיים, בין אם פתרון תעופה חלופי למה שמתבצע בשדה דב, וגם להמליץ לממשלה על תאריך יעד לפינוי.

אז זה אמר נאמן, אוקי.

לא, הוא אמר שלא דובר על תאריך פינוי. במקביל, כבר לפני מספר חודשים החלה לפעול ועדת היגוי תכנונית, יותר לנושא התכנוני, שכוללת את עיריית תל אביב, רשות מקרקעי ישראל, נציגי הממשלה, האוצר, התחבורה ומשקיף מטעם נציגי הגוש הגדול. הוועדה הזאת מתכנסת בערך אחת לחודש ומקדמת כבר פרוגראמה תכנונית על הנושא.
לגבי המספרים של ה-50,000 ו-60,000 יחידות דיור, זה לא מה שדובר בוועדה. דובר על מספרים אחרים. אני לא יודע כמה זה רלבנטי לדיון פה, אבל מצד גורמי הממשלה יש רצון למקסם את כמות יחידות הדיור במה שאפשר במסגרת תכנונית. אני לא בטוח שזאת עמדת עיריית תל אביב בנושא, והם שותפים גם שם.

הדיון מה הפרוגראמה של עיריית תל אביב מבחינתי הוא זר לנושא שאנחנו מקיימים בו דיון עכשיו. הדיון עכשיו, ותמצאו את הזירות האחרות להתקוטט בהן ולגרום לעיריית תל אביב לחשוב אחרת או לא לחשוב אחרת. אני מעוניין לדעת ורק בכובע הזה, הנושא הזה עולה לדיון בוועדה הזאת, זה מתי צבא ההגנה לישראל מפנה את שדה דב. אתה יודע להגיד את זה?

לא, אני לא יודע להגיד את זה. כמו שאמרתי, ועדת המנכ"לים תצטרך להמליץ על תאריך לפינוי שדה דב, שזה גם יהיה תאריך של פינוי משרד הביטחון והפעילות שלו, וגם הפעילות האזרחית. במקרה הזה אני יכול להגיד שאני חושב שהפעילות האזרחית, המעבר שלה הוא יותר מורכב מהפעילות הצבאית.

אוקי. כן, מר טרייבר, רצית להוסיף.

אנחנו באופן מפתיע חלק קטן בעסק הזה. חלק קטן במקום הזה.

אוקי.

למרות זאת אנחנו עושים מאמץ לאתר ---

אבל ההשפעה שלכם היא מוחלטת.

לא נכון, זה פשוט לא נכון. זה פשוט אמירה לא נכונה, אבל אני לא רוצה להתווכח.

אני מקבל עלי באחריות. קיום שדה דב על 800 דונם שלכם פשוט מחסל לחלוטין כל בנייה על עוד כ-4,000 דונם.

שדה דב בחלק הקטן שלו הוא חלק צבאי. החלק העיקרי שלו הוא חלק אזרחי ומדינת ישראל וממשלת ישראל ---

המחנה הוא מחנה צבאי.

ממשלת ישראל קיבלה החלטה לא מזמן. ציינו אותה עכשיו על הוצאת השטח ומעבר שדה דב, ומשרד הביטחון נענה לצורך ויחד עם גורמי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התחבורה הוא עוסק במקום חלופי לתחבורה אזרחית, פנימית וגם אני אומר באותה הזדמנות, גם לעניין שדה התעופה בהרצלייה שגם הוא נמצא באותו פרמטר, ואנחנו לעצמנו בוחנים את החלופות לאן להעביר את הפעילות הצבאית משדה דב, וכשיגיע מועד הפינוי, שהמערכת האזרחית תפנה את שדה דב, גם צה"ל לא יהיה שם.

בנצי, אתה יכול להגיד משהו לגבי מה אתם עושים?

אני רוצה להגיד שמה שכרגע מבחינתנו שדה דב יחד עם הגוש הגדול כרגע, או חלק מהגוף הגדול, מדובר על 1,400 דונם ומתוכנן על פי ועדת ההיגוי שבתוכה יושבים משרדי האוצר, פנים, כולל פרטיים בסביבות 12,500 יחידות דיור שיכולות להגיע עד 15,000 יחידות דיור. הבעיה המרכזית היא לדעתי לא הצבא, הבעיה המרכזית היא עיריית תל אביב. עיריית תל אביב רוצה בתוך המטרופולין, לטובת אזרחיה ותושביה את השדה בפנים.

מה זאת אומרת, מה היא רוצה שם שדה תעופה?

עיריית תל אביב?

כן.

שדה התעופה משרת את אילת, מה עושה שם העיר תל אביב?

את תושבי תל אביב שנוסעים לאילת לעשות break. באמת מה. אפילו היה רעיון מסוים לנסות ---

אבל הוא לא אחראי לזה, אייבי.

אתה מתבדח. אני שומע את הדבר ואני חי את הנושא.

אתה חי את הנושא, אבל אני חי את עיריית תל אביב.

אז עיריית תל אביב, כדי לאפשר לתושבי תל אביב להגיע מהר לשדה התעופה, מחזיקה שדה תעופה בלב אזורי מגורים.

התשובה כן.

טוב, אבל אנחנו הולכים למקום אחר. הדיון הזה הוא לא ---

אני אסביר. אף על פי כן אני אומר, בהחלטת ממשלה יש ועדת מנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שפחות או יותר לוחות הזמנים שכרגע הציג עורך הדין אברהם נאמן, הם לוחות הזמנים שלמעשה נדמה לי שעד שנת 2012 הוועדה אמורה להציג גם את החלופה, גם את לוחות הזמנים וגם את ההסדרים הכספיים שמשרד האוצר צריך להגיע עם כל הגורמים הרלבנטיים. זה התקבל בהחלטת ממשלה מתוך ראייה לפחות שלי כמינהל, יש לי רצון גדול לשווק כמה שיותר מהר את ה-800 דונם, כי אין ספק שלעירייה יש, למקום הזה יש ---

במסגרת הדיון בוועדה שעוסק בפינוי בסיסי צה"ל, יש פה כמה הישגים. קודם כל אנחנו יודעים שהצבא הוא לא הבעיה. הצבא מוכן להתפנות מחר בבוקר בעניין הזה. שתיים, לדיון בכל המקומות האחרים יש פה אמירות של ראש מינהל מקרקעי ישראל, אמירות של נציג משרד האוצר. אלה מה שנקרא תוצרים שניתן יהיה להשתמש בהם גם בדיון בוועדות התכנון ובוועדת הפנים ובכל המקומות. אנחנו פשוט לא יכולים לדון ב-איך עושים משדה דב פתרונות לתכלית ראויה, כשעורך דין נאמן וגם האדריכל גודוביץ הציגו כאן. טוב נעזוב את הנישה הזאת.
אדוני, האלוף אור, אתה רוצה? אני מבקש לסכם את הדיון.

סליחה, אפשר להגיד מילה אחת? קודם כל אני רוצה להודות לאנשים, בייחוד האגף ההוא – צה"ל ומינהל מקרקעי ישראל. אבל בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, ב-28 במרס, ביזמתו של עורך דין נאמן, במגדלי נאמן, וגם ביזמת כל המתנגדים לתכנית, אנחנו עושים תערוכה של אותו חומר שלא נתנו לי להכניס לכאן, ואתם מוזמנים. יש כאן הזמנות.

מה גודוביץ, תודה רבה. זה היה קצת מיותר. תודה. האמת היא שאני מתלבט איך לסכם, כי נראה לי שזה בעצם הסיכום של הישיבה הקודמת. אנחנו לא התקדמנו יותר מדי ואני די מוטרד מהעניין הזה.

אני מכל מקום אסכם כלהלן:

1. הוועדה קיימה היום דיון מעקב שני בדו"ח הביקורת השנתית, 61א' בעניינים העוסקים בשימוש צה"ל בקרקעות המדינה וקצב פינוי המחנות המתפנים ושטחי האימונים.

2. כפי שהודגש בסיכום הדיון קודם, ביסוד השאלה העומדת לדיון עומד נושא עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי בדרך המיטבית, תוך ניסיון לפגוע מעט ככל האפשר באינטרס הציבורי.
3. כאמור, זוהי ישיבת מעקב שנייה בעניין, ולמרות שקיבלנו דיווחים גם ממינהל מקרקעי ישראל וגם ממשרד הביטחון על התקדמות מסוימת בנושא, נראה שדווקא דרג הממשלה ודרג השרים לא הפנים כדי צרכה את הביקורת, ונמנע מעשיית המעשה שמתבקש ממנו.
4. המינהל ומשרד הביטחון מדווחים על המשך פינוי בסיסים, חלקם בעלי משמעות, הגם שטרם פונו, אבל נאמר לנו על ידי מנכ"ל המינהל שחוזים בקשר לחמישה בסיסי צה"ל חשובים בהם תל השומר, סירקין, צריפין, שלישות ואורודצקי – אמורים להיחתם ממש בימים הקרובים. אנחנו מביעים את תקוותנו שלבד מחתימת החוזים, גם מועדי הפינוי שייקבעו יהיו כאלה שיוכלו לבוא לידי ביטוי ולהיות מורגשים במציאות של מצוקת הנדל"ן, הקיימת היום. גם סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון, מר טרייבר, מנה ופירט בפנינו מספר פינויים של מחנות ומתקנים שבוצעו בזמן האחרון. גם על כך יש לברך וגם על כל יש להעיר, שנדמה שזה קצב איטי מדי.
5. אשר להתנהלות הממשלה, לרבות ועדות השרים והשרים עצמם, דומה שההתנהגות הרשלנית והמזלזלת כלפי דו"ח הביקורת וכלפי הערות הכנסת באמצעות הוועדה, אגב דיוני המעקב אחרי הדו"ח, עולה כדי התנהלות קלוקלת.
6. הערנו כבר בפעם הקודמת כי חמור בעינינו שמזכירות הממשלה והמטה לביטחון לאומי לא טרחו להתייצב לדיון. הפעם לא הוזמן המטה לביטחון לאומי, אבל מזכירות הממשלה ו/או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, חרף העובדה שהוזמנו, לא התייצבו לדיון. גם הנושא של "טלטול" דו"ח הביקורת מוועדת שרים אחרת למשנהה בעניין שהתרענו עליו כבר בישיבה באוגוסט 2011, ממשיך וביתר שאת, כפי שנמסר לנו על ידי מר עקיבא איסרליש, סגן המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה. הוא התריע והזהיר מפני התמשכות התופעה, מיד עם סיום הישיבה כאן באוגוסט 2011, אבל כל ההתרעות לא הועילו, עד שב-13 בנובמבר 2011 כונסה ועדת השרים, נתנה דעתה לבעיה ואף ניסחה נוסח של הצעת החלטה כדי לקדם את העניין, בהסכמת כל השרים הנוכחיים, כדי שעניין זה יובא לאישור הממשלה.
שוב עברו שלושה חודשים ובסמוך לכינוס ישיבה זו, ומשלא קרה דבר בעניין אותה החלטה שחיכתה לאישור הממשלה, הודיע משרד המשפטים, במפתיע ובאופן סותר לחלוטין את עמדתו של המשפטים, כפי שבאה לידי ביטוי בישיבה בנובמבר, כי מכיוון שכבר קיימת החלטה בממשלה, אותה החלטה שלא נעשה עמה מאומה עוד מחודש מרס 2011, שום אין מקום להביא את החלטת ועדת השרים מנובמבר 2011, לאישור הממשלה.

הוועדה מוצאת כי התנהלות זאת של ועדות השרים, של השרים המעורבים בה ושל ראש הממשלה, בין שהוא מודע לעניין ובין שאיננו מודע לעניין, מכוח אחריותו לביצוע או לפיקוח על הוראות דו"ח מבקר המדינה, מהווים פגיעה חמורה, שלא לומר זלזול חמור, בדו"חות הביקורת ובהחלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ככל שהם עוקבים אחרי דו"חות הביקורת והצורך לתקן אותם.
7. הוועדה מחליטה לקיים דיון מעקב נוסף בתוך חודשיים מהיום, כשלדיון יוזמנו יושב ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, השרים שצריכים להיות שותפים לוועדה הבין משרדית וגורם מוסמך שיביא את תשובות הממשלה או את הסברי ראש הממשלה לתקלות העולות מהתנהלות הממשלה, ככל שהם נוגעים ליישום דו"ח הביקורת. יודגש כי אין מדובר בהתנהלות השוטפת של משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל, בשאלת נושא פינוי קרקעות צה"ל. אנחנו מדברים על ההתנהלות של הצוות הבין משרדי.
בזה אני חותם בעצם את ההחלטה ואת הדיון. עד כמה שאני מבין, זה יומך האחרון בתפקיד.

יציאה לחופשה כפויה.

לפני יציאה לחופשה כפויה, אז באמת, אני הקטן והדל באלפי מנשה שמכיר אותך מעבודה פה במשך לא יותר מחצי שנה, רק יכול לומר איזה חוב עצום חייבת לך מדינת ישראל בכלל, כמובן על השירות הצבאי המפואר שלך וגם אחרי שפרשת מן השירות הצבאי, על השירות המפואר שלך בעניינים הכי חשובים לביטחון המדינה ולקיומה, ככל שהם נוגעים ממבט העל של הביקורת, של התיקון ושל ההמלצות, ועל כך אני מרשה לעצמי בשם כולם לאודות לך. תודה לך. אתה רוצה להגיד מילה?

לא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>