PAGE
46
ועדה משותפת פנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 55>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 13:00

<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין
אורי מקלב

חנא סויד
חמד עמאר

>
ראובן קוגן - משרד האוצר

עינת גנון - משרד השיכון

בינת שורץ - ראש מנהל התכנון, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

שחר סולר - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד האנרגיה והמים

שחר יששכר - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

חגית ברנר - מנהלת תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי בן- ארי - עו" ד והיועץ המשפטי, אדם טבע ודין

אשר כהנא - חבר איגוד, איגוד המתכננים בישראל

מרים ארז - מהנדסת העיר אור יהודה. סגנית יו"ר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים

מור גלבוע - מנכ"ל מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

דן אמיר - חבר ועד סניף ירושלים, החברה להגנת הטבע

איריס האן - רכזת, החברה להגנת הטבע

יואב שגיא - ראש מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

שרית זוכובצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה

רן שמל - אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

ירון ארגז - אחראי אזור הדרום באגף תכנון פיזי, משרד התיירות

שרון מייר - יועמ"ש, משרד התיירות

רועי דרור - אגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

אהוד פרוור - ראש אגף תכנון מדיניות חברה וממשלה, משרד ראש הממשלה

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

מאיר ברקן - התאחדות בוני הארץ

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

מאיה אשכנזי - חברת מקורות

רקפת תיבי - ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

חגי חג'בי יורם - יו"ר ועדת תכנון ובניה ומקרקעין, לשכת עו"ד

גלינה טלנקר - יועצת משפטית ללשכה, לשכת שמאי מקרקעין

אריה קמיל - חבר ועד הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

יובל בן ארי - המשמר החברתי

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

מירב שחר - יועצת תקשורת המטה לתכנון אחראי

ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים

יצחק -שייע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

נתן מאיר - יועץ משפטי מרכז השלטון המקומי+ פורום ה-15+איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

איתן גינזבורג - סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובנייה, עיריות ומועצות

ישי שכטר - יועץ סיכוני סביבה, פורום ה-15

בנימין היימן - קק"ל

פנחס כהנא - אחראי תכנון בירושלים, קק"ל

יהודית פסטרנק - יועמ"ש, קק"ל

נירית אהרון - לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יובל בן ארי - המשמר החברתי

פרופ רחל אלתרמן - יועצת לוועדה

איריס פרנקל כהן

יפה שפירא

לאה קיקיון
<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המשותפת.

למעשה, הוועדה קיימה 55 דיונים ומבחינה טכנית סיימנו את הדיונים בהצעת החוק ובתיאומים שהיו בין הוועדה לבין הממשלה שהגענו להבנות בכמה דברים, וכמה דברים שהיו צריכים לעבור שינויים. גם הממשלה ביקשה להכניס שינויים על פי דברים שהועלו כאן, בוועדה, לגבי הרבה מאד נושאים. אני אגיד מה הם. אנשים יושבים כאן כמעט שנתיים. הגופים, וכל אחד באופן אישי, תרומתכם גדולה וחשובה, והשתדלנו להיענות עד כמה שיותר לבקשות של כל אלה שעוסקים במלאכה, מחר צריכים לצאת לשטח. לעבוד. גם המתכננים, גם השלטון המקומי, גם השמאים, גם הארגונים הסביבתיים. כל אחד בחלקת האלוקים הקטנה שלו הביע את עמדותיו. בקשב רב שמענו והצגנו את הדברים לממשלה. תוך כדי ראינו שאנחנו הגענו לשלבים שיש בהם גם ראיה מהותית. לכן אמרנו שלא ייתכן שנעלה מייד להצבעה אלא שנעשה עוד דיון, נעדכן את כל השותפים שהיו כאן ונתקדם עם זה הלאה. בקווים כלליים, הנושא של דיור בר השגה – התעקשנו שזה יהיה גם ברפורמה. היו דיונים לגבי שני מסלולים, שאחד הושג מול האוצר, מול הממשלה, ולאחר דיון שהיה משודר כל מה שדובר שם, כמובן רחשי ליבם של הציבור – הבענו את זה לפני ראש הממשלה ולממשלה כולה. ראש הממשלה באמת היה קשוב ואמר שצריכים למצוא פתרונות נוספים. אני מודה על כך למשרד רוה"מ שהקים צוות, שחלק מאנשיו נמצאים כאן אתנו. הם ליוו, חיפשו פתרונות יצירתיים וכיום אנחנו מביאים נדבך נוסף שנותן מענה למעורבות בשוק. לא פשוט להתערב בשוק, אבל כשיש כשל שוק, אמרנו שהמדינה חייבת להתערב. ואתם תראו כאן פרק שתכף נציג אותו לנושא של דיור בר השגה במחיר מפוקח, ודיור להשכרה. כרגע, עדיין נושא של מחיר מפוקח לרכישה – במשא ומתן. עוד לא הגענו להבנות. יש התנגדות עזה ואני מבין אותה. אבל אנחנו צריכים להביא פתרונות לנושא הזה, וכל פתרון מבורך. בנושא של השכרה במחיר מפוקח – הגענו להבנות, ותכף נציג.

נושאים נוספים – לגבי איזון בין זכות קרקע ובין הצורך הציבורי בקרקע לתכנון, בנושא פיצויים, הפקעות, היטלי השבחה – גילינו שגם הממשלה נתנה לזה את המענה, לגבי פיצויים, שסעיף 197 נפתח יותר מדי והגיע למצב של בלתי אפשרי, והסכמנו, כמובן, לצמצם אותו. נושא של הפקעות – גם כאן לא קיבלנו את עמדת הממשלה אלא יצרנו מנגנון שלמעשה יהיה הסדר בין בעל קרקע, שיהיה זכאי להשבה כאשר רשות מפקיעה את זה ממנו, לא חל בו מימוש, והוא לא יידרש לרכוש אותה מחדש, כי הם רצו פה, בהפקעה, להלאים לגמרי. אז אמרנו שאם השתמשת בו, כמדינה, טיפלת בו, ואז צריך זכות השבה. היה חוק דומה בוועדת הכספים שדנו בו ואז התאמנו אותו אחד על אחד. לא רצינו ליצור מצב חדש. לא היה פשוט, ואני כאן רוצה לומר תודה לכל הגופים שאמרנו אנחנו כאן לא רוצים בדלת האחורית ליצור חוק אחר. אני זוכר ששם היתה מעורבות של הממשלה, של ראש הממשלה, בהסדר. גם כאן הגענו לאותו מצב שהיה אז, וסיכמנו את הדברים. גם בנושא של היטל השבחה – הקדשנו מספר דיונים, והיה חומר של המ.מ.מ. בנושא הזה הגענו להבנות שבהוראות המעבר ניתן לאותם אנשים שהם בעלי קרקעות 7 שנים, עד שמגיש התכניות יהיה לו זמן להכין את עצמו, כי הוא לא ידע שפתאום יבוא חוק, ותכף יסבירו. הגענו לאיזה הבנה, וגם על זה אמרתי – הסיכום הזה לא היה בדיונים, נעביר את זה לכאן, נפתח את זה, נעביר את זה לכאן. נפתח את זה, יסבירו את זה, ואם יהיו שאלות אנחנו כמובן נענה עליהן.
היום במקרה גם היה דיון בנושא של מתקנים סולאריים, שהמדינה אמרה שהיא רוצה לקדם את הדברים כי יש מצוקה אמיתית בנושא חשמל, ויש גגות פנויים שאפשר להתקין עליהם אנטנות, פשוט היה דיון כאן ואני מעלה את זה לממשלה. הבנתי שהמדינה מצד אחד רוצה לעודד, ומצד שני בא ראש עיר וטוען שהקרקע הושבחה, ורוצה את החלק שלו. אין לי בעיה שישלם, מצד אחד, אבל אם לא שמת את זה בתמחור הראשוני, כי אתה מסבסד את זה שהאזרח ישים את זה על הגג שלו, אבל מצד השני אתה אומר לו – תשלם היטל השבחה, הופך אותו ללא כלכלי. אז אם הממשלה רוצה לא לעודד אנרגיה סולארית על הגגות, שתגיד. אבל אתה לא יכול להשית עליו מצד אחד, לסבסד אותו בצד השני. זה לא הופך את זה לכלכלי. זה לפתחכם - צריך פה לפתור את הבעיה. אני חשבתי להכניס פטור מהיטל השבחה בגין מתקנים סולאריים. אם משרד הפנים יכול לעשות השוואה כזו או אחרת, להגיד – בתים כאלה וכאלה כן יהיה, אז כן. אבל לא מוסדר. כל אחד מה שהוא רוצה – עושה. כל ראש עיר יכול לבקש היטל השבחה, זה יגיע לערכאות כאלה בוועדות ערר, למיניהן, לא ברור. הנושא פרוץ, לא ברור. אז אם יש פה רפורמה על השולחן אמרתי שניתן לזה את הביטוי. תכינו את עצמכם, זה נושא שעלה היום ולכן זה חדש. הוועדה תיערך, יש פה רפורמה שדרכה הייתי רוצה לתקן את זה.
עוד נושא שרצינו לעשות בו שינויים – שמירה על מקומם של בעלי עניין שונים במוסדות התכנון במקומות שנדרשים. הרבה ארגונים רצו להיות מיוצגים בכל מיני פורומים- רשות הטבע והגנים, השלטון המקומי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. השתדלנו, עד כמה שיותר, להיענות לבקשתם, כי הבנו את הצורך של שיתוף הפעולה, וגם הצורך שאם מתחילים את התכנית חשוב שכל הערות שיש יהיו בתחילה הדיון, בתחילת התכנית. שלא יהיה מצב שבן אדם עובר את כל הסדרה של שנים רבות של התנגדויות, בסוף מגיע פקיד יערות ואומר שהעץ יותר חשוב מהפרויקט שבונים של 100 יחידות. אלא אם כן הוא יגיד את זה בתחילת הדיון. לכן אמרנו שחשוב שכל הגורמים האלה יהיו כבר מההתחלה ויגידו את הדברים. גם פה ניסינו לתת מענה. לא הכל אפשר, אבל השתדלנו.

בנושא של הגבלת סמכויות של ועדות מסוימות – גם פה היו הרבה הערות של היושבים כאן. ועדה מיוחדת לא תעסוק בתכנית תשתית וועדת משנה מחוזית לא תעסוק בתכניות כוללניות שיידונו בוועדה המחוזית. פה זה גם לא היה פשוט אבל הצלחנו להגיע להבנות, לפשרות. אתם פשוט תתארו לעצמכם כמה שעות אנחנו יושבים כאן לאחר דיונים מול הממשלה. ברוך השם הגענו להצלחות כאלה. יש עוד סעיפים, יצירת מוסדות לתכנון מקצועיים, בשינויים כאלה ואחרים שהכנסנו בנושא הליך התכנון. שמענו הרבה ביקורת על לוח זמנים קשה, צפוף וביורוקראטי שאי אפשר לעמוד בו, ביעדים, ובאמת – גם הממשלה, גם מוסד התכנון, ואני מודה כאן לבינת שוורץ שצללה לתוך הנושא הזה כי הבינה שהיא צריכה מחר ליישם את התכנית ואנחנו אמרנו לה שזה בלתי אפשרי. ברוך השם היא צללה לתוכם והיתה גם לעזר לוועדה. תודה רבה לך. לא היה פשוט מול הממשלה, אבל גם כאן – ההליך הוא יותר יעיל, גם מאפשר שיתוף של גופים נוספים, גם לוח הזמנים יותר סביר. שאפשר יהיה לעשות את העבודה. גם לגבי הקמת מוסדות תכנון, שגם כאן לא היה סביר שאם תוך פרק זמן כזה וכזה ועדות התכנון יקומו, אז זה בסדר. במידה ולא אז כאילו הממשלה תצטרך להקים וזה היה יוצר מצב ש-70% לפחות ממוסדות התכנון יהפכו להיות בפקידות, ביועצים משפטיים, דברים כאלה. לא סביר. ברוך השם הבינו גם בממשלה וגם מוסד התכנון שעמד על כך – ואני מודה לך, בינת שוורץ, הזעקות נשמעו ותקנו את זה עד כמה שאפשר.
גם בנושא של גמישות תכנונית. הושארה האפשרות לשינוי תכנית מחוזית והכרה בתכנית מתאר מקומית כתכנית כוללנית, כדי לאפשר ביזור, וכמובן כל הנושא של תחילת החוק – נתנו לזה יותר זמן כי זה חוק היסטורי, חוק לא פשוט, שצריך להסתגל אליו, ללמוד אותו, וגם כל אלה שעוסקים בזה צריכים גם להטמיע את זה בשלבים. אי אפשר לשתק ושבתאריך מסוים הכל יפקע. גם כאן – הגמשנו זמנים והרחבנו בנושא של תחילת החוק. גם כאן, בסופו של דבר, אנחנו מגיעים למצב – ואני מודה לחברי הכנסת השותפים המלאים להערות שנשמעו, ושגם עזרו לנו מול הממשלה, תודה רבה לכם, השקעתם הרבה זמן בישיבה, בדיונים.

מנית כאן מספר רב של תיקונים שהוכנסו להצעת החוק. איפה אפשר למצוא את הדברים?

קודם כל קיבלתי מכתב ממספר חברי כנסת שותפים לעניין והם אמרו שלוח הזמנים להגשת הסתייגויות קצר ואנחנו גם אמרנו שניתן שבועיים זמן להיערך בכל מקרה לכל פרק. עדיין לא התקדמנו, לא היו לנו הבנות, אבל בקשר למה שכבר הגענו להבנות – זה בעיקר הבנות בפרק הרישוי. לא פעם שקלנו לפצל את הפרק מנושא התכנון, כי אני חושב שהחשוב גם נושא הרישוי הרבה יותר מהר, גם אפשר היה ליישם אותו לפני שנה, עוד אפשר היה להעביר אותו. מוסדות התכנון היו כבר עובדים ונערכים. הממשלה התנגדה, לצערי, אז. עכשיו, בגלל שיש פחות ויכוחים, בינינו לבין הארגונים והממשלה, אמרתי שפרק הרישוי, בגדול – אין לנו הרבה חילוקי דעות, את זה כבר נשים באתר, וכמובן שכל אחד שרוצה להגיש הסתייגות, רוצה לשנות משהו – יש לו את הכלים, את הזמן. אז זה הראשון ששמנו אותו. אני אשתדל לתת שבועיים מיום הפרסום באתר להגשת הסתייגות. הפרקים הבאים, כל אחד שעולה, אני מבקש לתת שבועיים, לתת את הזמן, כמו שהבטחנו כאן בוועדה שהרפורמה תהיה ראויה וכל אחד יוכל להביע את עמדתו, כל הארגונים יכולים גם לגייס חברי כנסת לנושאים שחשובים להם, לעשות את הלובינג שלהם, ולהגיש הסתייגות, ינמקו אותן, בוודאי. כל חבר כנסת שמבקש להגיש הסתייגות – אם זו הסתייגות לדיבור, אנחנו מכירים את התהליך. אם זו הסתייגות מהותית, רוצה להשפיע, לעשות פה לובינג ולגייס, ודאי, זו מדינה דמוקרטית, ניתן לכם את כל הכלים.

בנושא השינויים שהגענו אליהם – יהיו כאן נציגי ממשלה שיצביעו בדיוק על הדברים שאליהם הגענו. אנחנו נציג את הדברים תכף. חבר הכנסת דב חנין ביקש להגיד מספר משפטים, הוא חייב לצאת מהישיבה.

תודה רבה, אדוני. אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת הפירושים אצל יושב ראש הכנסת. ביקשתי להעיר כמה דברים לסדר יומה של הישיבה שלנו. אנחנו בעצם הולכים לדון בפרק שקיבלנו אותו היום קצת אחרי השעה 4 בבוקר. צוות ה ועדה עובד יום ולילה, אני יודע, אבל לא כולנו התרגלנו לשיטה שבה לא ישנים בכל הלילות. לכן אני מודה בפניכם שאני לא נערכתי לזה שאקבל את החומר בשעה 4 בבוקר. אני התעוררתי כמנהגי בשעה 6 וחצי. ניסיתי לפתוח ולעיין בחומר, אך כיוון שהיה לי דיון קבוע בוועדה אחרת בכנסת בשעה 9 בבוקר, לא הספקתי לקרוא את החומר כמו שצריך. אנחנו מדברים על ליבת החוק, על פרק התכנון. אני אומר בצער שאני מגיע לא מוכן להבדיל משאר הדיונים שהשתתפתי בהם בחוק הזה. אני מתנצל בפני כולכם. אני לא יודע מי מכם הגיע מוכן, אבל אני חושב שאי אפשר כך להגיע לדיון על ליבת החוק, חוק שהשקענו בו כל כך הרבה מאמצים. אם ישנם אנשים שמוכנים לדיון, אפשר לשמוע אותם אבל אני מציע לא לקיים דיון בפרק הזה, לאפשר לפחות לנו, לחברי הכנסת, מי שרוצה – להתכונן ברמה מינימאלית ולקבוע את הדיון הזה למועד אחר.
מתוך הקריאה המהירה שעשיתי אנחנו מדברים בכמה נושאים על שינויים ברמת הקונצפט, לא על שינויים קטנים, נקודתיים, שפה החליפו מילה ופה החליפו מילה. יש פה קונצפט שהוא שונה בשאלות מהותיות. אני מתבלט עם עצמי לגבי חלק מהשאלות האלה, אבל אני לא מצליח עדיין לראות את התמונה הכוללת של השינוי, ואני מרגיש מבוכה מאד גדולה לקראת הדיון הזה. אני אומר את הדברים גם לקראת ההצבעות שאדוני קבע ביום רביעי הבא. אני מציע שאדוני יעמוד בסיכום שהוא אמר אותו עכשיו – שיינתן לנו שבועיים לפחות, כמינימום, כדי להכין הסתייגויות בצורה רצינית וראויה.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת לנו תודה, ואני רוצה להגיד לך תודה. אתה כחבר כנסת משקיע הרבה זמן ברפורמה הזו ואני בטוח שאתה הראשון שמעוניין שהרפורמה הזו תצא טובה, ראויה, שקולה, מאוזנת, ולכן, את הפיניש הזה שאנחנו עושים, שהוא בעצם הכי קובע, מהכל – ישבנו, דיברנו, התווכחנו, עכשיו מגיעים לשאלה של מה כתוב שם. לדבר הזה צריך לתת את מינימום הזמן כדי שנצא עם תוצאות טובות.

אני התחלתי לעבור על הפרקים שהוועדה הפיצה, ואני אומר שאני לא מסוגל להכין הסתייגויות אינטליגנטיות,כי למשל – כשמפנים אותי לוועדת ערר, אני רוצה לדעת מי זו ועדת הערר הזו. אני לא יודע את זה כי זה פרק שעוד לא הגענו אליו. אין יכולת אמיתית להתייחס לפרקים בחוק כשאין לנו את התמונה הכוללת.

אתה תגיש ערר בכל מקרה, לא משנה איפה הוא יהיה.
<דב חנין>
אני לא יודע. יכול להיות שזו לא הוועדה הזו. אולי אני רוצה להגיש לוועדה אחרת, אני לא יודע. יש המון שאלות שהן פתוחות ושכדי לענות עליהן צריך לראות את התמונה הכוללת. לכן ההצעה שלי בהקשר הזה היא שאנחנו נאפשר שבועיים, ממועד פרסום כל החוק, לחברי כנסת, לארגונים, לכל גורם אחר – שבועיים זה זמן מאד לחוץ, אני מודה בזה, אבל זה חוק שהוא מאד חשוב גם ממשלה לקדם אותו ואין לנו שום סיבה ויכולת לעכב כזה דבר. ולכן שבועיים ממועד פרסום כל החוק להגיש הסתייגויות על כל דבר, כשרואים את המבנה הכללי, את הקונסטיטוציה הכללית של החוק במקומה.
אני רוצה, אדוני, לברך, על שינוי אחד חשוב. לא את כולם הצלחתי ללמוד, אבל שינוי אחד שאני מברך עליו זו העובדה שקבענו מסגרת זמנים יותר מרווחת ליישום. אני הייתי מודאג, מעבר לכל הוויכוחים, לגבי החוק – החוק הזה לא יוכל להיות מיושם כי אף אחד עוד לא מבין מה קורה פה, ואנחנו כבר עוברים למשטר חדש. החוק מוצע בהוראות המעבר, שאני מניח שקראתם, אם קראתם - מסגרת של שנתיים זמן, מאישור החוק ועד כניסתו לתוקף. אני מברך על כך, אני חושב שזה נכון, מעבר לוויכוחים על התוכן. אבל אני אומר שאם נותנים שנתיים זמן, אז עוד שבועיים, כרגע, זה לא נורא. ממילא זה לא הולך לקרות מחר בבוקר או עוד חודש, עוד חודשיים. בואו נשלים את החקיקה בצורה ראויה ומאוזנת, במילא יש לנו זמן עד שהחוק ייכנס לתוקף. אז בסוף אני מוכן כבר מראש להתפשר, שאם התהליך של ההכנה ייקח עוד שלושה חודשים, אני מוכן להוריד את זה מהזמן של השנתיים, כדי שהחוק לא יעוכב אפילו ביום באשמתנו.

אני רק רוצה להתייחס לפרקים שהובאו בפנינו, אדוני. אתה התייחסת לחלק מההערות. אני יוצא בתחושה שבאמת, כמו שהבטחת לנו – החוק הזה, כשהוא יוצא מהוועדה, אמא שלו לא תכיר אותו. אז אני אומר, במובנים מסוימים האמא של החוק לא מכירה אותו. אני לא יודע מי האמא שלו ומי האבא שלו אבל יש בו שינויים גדולים. יש שינויים לטובה. אבל יש גם שינויים שלדעתי הם לרעה: יש יותר פוליטיזציה, ירדו כל מיני מחויבויות של הממשלה לעמידה בזמנים, יש כל מיני גמישויות בוועדות המקומיות שאני לא הצלחתי להבין אותן עד הסוף. אז אני אומר: הדרים האלה מחייבים לימוד. אנחנו בעצם מקבלים עכשיו נוסח חדש של החוק.

סעיפים מסוימים, לא כל החוק.
<דב חנין>
החוק עובר שינויים גדולים. ואני מציע לכל הנוכחים פה לקחת שבועיים חופש ולהיכנס ללימוד אינטנסיבי של החוק הזה עם כל השינויים שבו, ואז תוכלו אולי להתייחס לחוק.

אני מבקש – אנחנו נקבל איזו מפת דרכים איך אנחנו מתקדמים מכאן ועד אישור החוק?

אמרתי שדנו בהצעת החוק, עכשיו הגענו לשלב הסיום. כאשר סיימתי רציתי להעלות את זה כבר לאתר, לפני כן, אבל אנחנו הגענו למצב ששינינו ויש גם מהות, ולכן, בגלל שיש מהות, בסעיפים מסוימים, לא בכל הרפורמה – את המהות ששינינו יציגו עכשיו נציגי הממשלה. כל פרק שכבר אין לגביו חילוקי דעות, וזה כבר עלה לאתר, ופורסם כבר, ונאמר גם שם תוך כמה זמן להגיש הסתייגויות של חברי כנסת ומתי כבר יהיו לגביו דיונים, ואני דאגתי שלפחות שבועיים אנחנו נותנים, ולהסתייגויות – קצת פחות זמן, 10 ימים. הדיון, בכל מקרה, בהסתייגויות, לא יהיה לפני זמן של שבועיים. אז הפרק שלגביו פורסם, פרק הרישוי, וגם יש פרק כלכלי שחלקו פורסם – לגביהם אנחנו אחרי כשבועיים נתחיל לעשות דיונים בהסתייגויות, והצבעות לאחר שסיימנו. כל זה לא יבוא אם אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה. ברגע שגמרנו, גם פה – יהיה לנו כשבועיים זמן להיערך להסתייגויות ודיונים. לא נעשה ביום אחד את הכל. לפי פרקים שסיכמנו, זה עולה לאתר. זה הנוהל.

יש עוד משהו. יש עוד חוב מצד הוועדה שעדיין לא נפרע וזה המשמעויות התקציביות של הרפורמה. אנחנו דרשנו בכמה תחנות, גם לפני שנכנסת לתמונה בניהול הישיבות – לדעת איזה תקציבים האוצר, המדינה, יקצו כדי ליישם את החוק הזה, ברור שיש כאן הרבה תקציבים שצריך להפנות אותם - -

הוועדה קיימה דיון בנושא תקציב הרפורמה והיתה פה גם מצגת, לפי פריסה של מתי זה נכנס לתוקף. אז קודם כל – לפי תהליכים יש תקציב, ואני אמרתי להם שזה תקציב לא כל כך ריאלי. יש הבטחה ממשרד האוצר שתקציב לא יעכב את הרפורמה. בכל צומת שיעשו בחינה וצריך תקציב נוסף – ייתנו.

- - -

יש פה מסגרת. מי שצוחק יכול לצחוק. יש תקציב מסגרת ואמרנו שזה לא מתאים ואפילו הגענו שזה יכול להגיע בתהליך הזה כל שנה, מה שיהיה - למיליארד שקל. הם מבינים את זה. אבל אני אומר לך שהרפורמה הזו היא כלכלית. היא גם מניבה, מכניסה כסף. יש פה הרבה הכנסות למדינה. אז הם יודעים איפה להשקיע, כאשר יהיה להם אחר כך הכנסות גם למדינה. אנחנו מתעסקים בעולם הכלכלי. אם הוא לא ייתן תקציב, מחר לא תהיה לו הכנסה מאותו הליך ולכן הוא יפסיד עוד יותר. אז זה בנוי כלכלית כך שהוא יצטרך לתת וייתן, כמובן – בבחינה מסוימת שהוא צריך לעשות, כמו שהוא עושה בכל דבר ועניין, כל חקיקה שהוא בודק. כרגע, נדמה לי – 400 מיליון ואנחנו הגדלנו את זה ואמרנו שזה אפילו יכול להיות כפול. אפילו יכול להגיע למיליארד שקל, והוא מבין את זה, נכון אתה מבין?

- - -

התיקונים שהוכנסו בעיקרם, לבקשת הוועדה – בשבועות האחרונים ניהלנו דיונים ארוכים לעניין התיקונים שהוועדה, שהציבור ביקש והוועדה הציגה בפנינו. אז יש תיקונים וחלקם הגדול כבר פורסם, עלה לאתר. חלקם הגדול לבקשות שלכם, אתה נגעת ברוב הדברים. אני רוצה להתמקד בעיקריים, אי אפשר לסקור את הכל עד הפרט הקטן ביותר, אבל בוודאי שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה יותר מסודרת.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לצפות מאתנו שאנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה - - -

אני לא מצפה ממך שום דבר. כבר אני אומר. תן לי לעבוד, עכשיו.

ביחס לדיור בר השגה, אדוני, אתה הזכרת. נוכח בקשות של אדוני, וצריך לומר בצורה מפורשת שאדוני חזר ופנה לעניין בחינת התערבות במחיר לצורך יצירת מסלולי דיור בר השגה נוספים. הממשלה הסכימה לייצר מסלול נוסף של דיור בר השגה לשכירות במחיר מפוקח. העיקרים של ההסדר הזה נמצאים בפניכם, ואני אגיד את הדברים המשמעותיים בהם: ראשית, המפוקח הזה יעמוד על 80% משכר דירה כפי שיקבע אותו השמאי הממשלתי הראשי, בשוק החופשי.

באותו אזור.

באותו אזור, ודאי.

זה מחיר שהוא מתחת למחיר השוק, ואני חושב שאחד הדברים המרכזיים ששמענו, שאדוני אמר, על דיור בר השגה הוא הרצון לייצר מסלול שהוא מסלול הקרוי מתחת למחיר השוק, בעגה. אני חושב שבהקשר הזה נעשה תיקון משמעותי. המסלול משתלב להצעה כפי שהיתה בנויה, בדומה להצעת החוק הפרטית שאדוני הגיש. הוא משתלב לתוך חוק התכנון והבניה, הוא בתוספת החמישית לחוק. לתוך החוק הוא משתלב כי הוא נכנס למסגרות של התייחסות בתכניות מתאר כוללניות, בתכניות מתאר מקומיות וגם לתקופת הביניים שבה טרם תהיה תכנית מתאר כוללנית. ביחס לתקופה הזו נאמר במפורש שהשר יקבע כללים ביחס לדיור בר השגה, חיוב בדיור בר השגה, והן בהתייחס באופן מפורש לשכירות במחיר מפוקח, שתינתן תוספת זכויות בגין הייעוד הזה במפורש, ברחל ביתך הקטנה הדברים נאמרו. זה בהקשר התכנוני. כמובן, כל מה שדיברנו עליו בדיון התכנוני נשמר – אסור לשנות את הייעוד, אסור לבקש לקבל הקלות על הייעוד, יש הוראות להוצאת היתרים שיובילו לכך שמהנדס הרשות, היינו מהנדס הוועדה המקומית יידע שאכן הבינוי הזה של דיור בר השגה על כל גווניו יתבצע. כמובן, בתוספת החמישית, כפי שאמרנו, נכנס פרק נוסף לעניין דיור בר השגה בשכירות מפוקחת שיש בו כדי להעצים את הפיקוח, הן במובן מרשם המקרקעין או הרישום במנהל מקרקעי ישראל והן לעניין הפיקוח שנעשה על ידי המדינה או בעתיד, אם וכאשר – רשויות מקומיות. יהיה בהחלט פיקוח משמעותי ולא משהו שיהיה אפשר בקלות לעקוף אותו. אנחנו הסברנו את כל המנגנונים האלה בסופו של הדיון שנעשה בדיור בר השגה, ובוודאי - מנגנון שיחול גם על דיור מפוקח, וביתר שאת. צריך להבין שבדיור במחיר מפוקח ניתנת הטבה שצריך לבדוק שהיא אכן תגיע לזכאים.

ודאי. אנחנו דואגים לקצה. לאזרח, בסופו של דבר.
<ארז קמיניץ>
ולצורך כך ניבנו המנגנונים, מנגנוני הפיקוח, המערבים את מרשם המקרקעין יחד עם יחידות פיקוח אקטיביות. הזכאים לדיור בר השגה ייקבעו בתקנות בהסכמת ראש הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

אם תהיינה עוד שאלות נקודתיות נשמח לענות.

יש לי שאלה נקודתית ועקרונית– האם זה חל על כל המגזרים? האם זה יהיה אוניברסאלי? כי אני חושב -

ודאי.

בטח.

בטח, בטח, כי אני לא מכיר יישובים ערבים – לדוגמה, זה אולי אחד המגזרים שכן קיימים – שזה רלבנטי.

במקרה שיבנו לגובה, אז - - -

<חנא סוייד>
מה יבנו לגובה? הם בונים כפי שבונים. מה, מענישים אותם בגלל שהם בונים כפי שהם בונים? הם בונים לפי החוק. מה שדורשים מהם - - -

לא, אבל - -אין שוק שכירות בכלל?

אין. אין. לפחות דיור ציבורי, שכירות ציבורית.

זה לא דיור בר השגה.

מה השאלה?

השאלה שזה לא רלבנטי למגזר שלם מהאוכלוסייה. מה, זה לא חשוב?

לא יודע. איך זה הולך?

צריך להפריד בין אוכלוסיות הזכאים ליישובים שיש שם מגזרים - - -. מבחינת הקריטריונים שייקבעו, ככל שייקבעו - -

תן לי לכוון אותך - אם יבוא יזם מהמגזר ויגיד – אני רוצה לתת פה לאותם אזרחים דיור לשכירות מפוקחת.

אין שום בעיה.

יקבל יותר זכויות בניה.

זה מה שרצינו לדעת. הוא לא שונה ממישהו אחר.

בוודאי.

אנחנו כמובן תומכים בכל מה שארז הציג, אבל שר השיכון ביקש להדגיש שאנחנו רואים לנכון שצריך להיות פיקוח גם על דירות במכירה, לא רק על דירות להשכרה.

אמרתי, אמרתי שאנחנו ממשיכים משא ומתן, עדיין, עם הממשלה, לא רק עם השר, כי השר בטח רוצה, אבל אנחנו עדיין לא סיימנו – על מחיר מפוקח גם ברכישה. אני אמרתי. ייתכן שתהיה בשורה לפני ההצבעות.

אני רוצה לומר ששר השיכון הוא חבר בכיר בממשלה, כמו שנוהג להגיד יו"ר הוועדה.

ואני רוצה לומר שכולם אומרים ויש אחד שבאמת מוביל את זה.

תגיד מי. תגיד מי.

אמרתי כבר בתחילת הדיון.
לגבי נושא נוסף שאדוני הזכיר – בעניין ההפקעות, רק להסביר: ההסכמה שהגענו אליה היא לבקשת הוועדה – במצב שבו אין תחילת מימוש של המטרה הציבורית, נבנה מנגנון בדיוק לפי פקודת הקרקעות, שלפיו, אם אין תחילת מימוש הקרקע מושבת לבעלים, כנגד השבה של פיצויים. אם היה שינוי ייעוד של הקרקע וכמובן – הקרקע הושבחה באופן משמעותי, וערכה עלה, אז בעל הקרקע יצטרך לשלם או היטל השבחה או מחצית השווי. אם הקרקע הופקעה מהרשות המקומית- היטל ההשבחה יחול על בעל הקרקע, ואם לא הופקעה מהרשות המקומית הוא יצטרך להשיב למדינה בדיוק כמו בפקודה – מחצית מהערך. בדיוק אותו מנגנון שקיים בפקודת הקרקעות. הסברנו מדוע לדעתנו הפקעות תכנוניות שונות - - עמדתנו לא התקבלה, והתקבלה עמדת הוועדה, אבל הסכמנו בנושא הזה לוותר.

זה לא היה פשוט. לא היה פשוט.

גם מבחינת התקופה?

אותו הדבר כמו בפקודה- 25 שנה. אנחנו די השוונו את ההסדרים. במקומות מסוימים אי אפשר להשוות לגמרי, אבל במקומות מסוימים –כן. זה סעיף ההפקעות, 468. הכל נמצא באתר, ואני סוקר את התיקונים המשמעותיים שנעשו.
לעניין היטל השבחה, שני תיקונים משמעותיים. נוכח ההערות שנשמעו ולבקשת הוועדה – הסכם פיתוח יכלל בסוג הזכויות שבגינו יש לשלם היטל השבחה. זו סוגיה שלא כל כך היתה ברורה. היתה פסיקה הפוכה. נחנו הסכמנו להכניס ביחס לפוטנציאל בהיטל השבחה, ביחס לפוטנציאל. קיבלנו את עמדת הוועדה ביחס להתנהלות שקיימת בשוק בקביעת השומות, אשר כן לוקחת בחשבון בצורה כזו או אחרת את הפוטנציאל, ולכן ביקשנו להכניס הוראת מעבר שלמעשה, המשמעות שלה היא שאם אדם יממש את הקרקע שלו במשך שבע השנים הקרובות – שזה שנתיים תחילה ועוד חמש שנים, אפשר לראות את זה בהוראות המעבר, אם הוא יעשה את זה, הדין שיחול עליו יהיה הדין הקודם, בהתעלם מהסעיף המיוחד שיצרנו ביחס לפוטנציאל. מה שאומר הדין הקודם, אבל הסעיף המיוחד שאומר שפוטנציאל אינו רכיב שיש להתחשב בו בקביעת שווי הקרקע לא - - מתוקפו במשך שבע השנים הקרובות.
ביחס לפיצויים, וזה – לבקשתה של יועצת הוועדה, פרופ' אלתרמן, אנחנו הצהרנו שאין למעשה מנגנון, לפחות ביחס להפקעות של גופי תשתית, שלפיו יש רצף בין התכנית ובין ההפקעה הנובעת מתוך התכנית וזאת בדרך של חיוב בהודעות של גוף התשתית לעת אישורה של תכנית, גם ביחס למהלך הבא, המהלך ההפקעתי, מה שיאפשר רצף אחד של תשלום פיצויים ולא יגרום למצב כפי שקורה היום, שאדם מקבל הודעה על כך שהפקיעו לו את הקרקע, רק כשמגיעים לקחת לו את הקרקע, בלי לדעת שהיתה לו זכות לפיצויים בגין ירידת ערך, למשל. הוועדה לפחות מבקשת, ואני מקווה שזה יסתייע - אם גופי התשתית לא יעמדו בדרישה להודעות תהיה גם סנקציה כספית. אז אני חושב שזו התקדמות משמעותית.

אולי תיתן דוגמה?

אני אתן דוגמה. מע"צ צריך להפקיע כביש. לצורך העניין הוא פונה בדרך הרגילה של תכנית, מגיש תכנית ומאשר אותה, ואחרי אישורה יורד הערך משמעותית, אפילו אם זו קרקע חקלאית, משום שהקרקע שהיתה קודם למסחר הופכת כרגע לדרך. ירידת הערך הזו, לכאורה, צריכה למצוא את ביטוייה בסעיף 197 של אתמול, 397 של מחר – בדרך של פיצוי על תביעה בגין ירידת ערך, מה שכולנו מכירים. ואז נשאר בעל הקרקע, שהיה לו שטח למסחר קודם, ועכשיו הוא דרך, נשאר עם הדרך, הוא עדיין הבעלים שלה. ואז מגיע השלב השני של ההפקעה, כי מע"צ רוצה להיות המחזיקה. אז עכשיו היא יוצאת למהלך של הפקעה. במהלך ההפקעה הזה היא שולחת לו הודעות אישיות ואומרת: אנחנו צריכים את הקרקע, אנחנו עוד מעט נכנסים לך לקרקע. ואז הוא אומר – בסדר גמור, אבל תשלמו לי פיצוי. אומרת מע"צ, לצורך העניין, ובדין – בסדר, נשלם לך פיצוי אבל לפי שווי הקרקע שלך ושווי הקרקע כרגע הוא דרך. 10% ממה שהיה - -
למה זה נוצר? משום שסעיף 197 – אין חיוב בהודעות אישיות, ואין כניסה לקרקע.

אז כאילו הוא לא הגיש.

רגע. שניה. נכון שהתכנית מפורסמת.

ואז היא שולחת הודעות. הוא מבקש פיצוי. אומרת מע"צ- נשלם לך פיצוי, אבל לפי שווי הקרקע ושווי הקרקע הוא כרגע שווי של דרך, 10% מהערך.

עוד נושא שלא סיכמנו היה הנושא של חלף השבחה שאתם, האוצר, הגעתם להבנות עם השלטון המקומי להסכם חתום. אנחנו, כוועדה, השתדלנו לא להתערב בהסכם, לא להשפיע לכאן או לכאן. בדיונים שהיו כאן בוועדה שמענו וגם למדנו שהיטל השבחה, למעשה – איפה הוא נגבה ולאיפה זה הולך, וגם הגענו למצב שעל פי נתונים שנתן לו המ.מ.מ כ-80% מהיטל ההשבחה זה באזור תל אביב ומרכז, והנושא של החלף זה למעשה באזור שרשויות מקומיות או מועצות אזוריות חלשות ביותר. לכן אנחנו, כוועדה, מציעים, מס חלף השבחה באופן דיפרנציאלי, בין רשויות חזקות וחלשות. כך יש לנו איזשהו מודל שאנחנו סברנו שזה היה יכול להיות הגיוני גם כמודל דיפרנציאלי – שייתכן כלי ומענה גם למשרדי ממשלה לעשות בעתיד דיפרנציאלי, לא הכל שווה, לא הכל אותו הדבר. יש רשויות חלשות, יש רשויות חזקות. היו כל מיני דרכים שרציתם לטפל בזה. אני חושב שזו אחת הדרכים, באופן דיפרנציאלי. אנחנו הצענו שגבי רשויות באשכול סוציו אקונומי שבין 7 ל-10 אז אותו הסכם שעשיתי עם השלטון המקומי, שאין 12%. לגבי אותן רשויות שנמצאות באשכול של 5-6 זה יהיה קצת יותר, 16%, ולגבי האשכול הכי נמוך – 1 עד 4, אנחנו רצינו שהם יקבלו בחלף השתתפות לש 18%. את זה אנחנו מציעים. עדיין לא הגענו להבנות, ואנחנו רוצים להגיע להבנות. אנחנו חושבים שצריך לחזק את השלטון המקומי, לתת לו כלים, גם הם היו שותפים להקמת ועדות מקומיות, יצטרכו כסף. אז בכל מקרה, כמדינה, אנחנו משלמים את הכסף הזה, גם בפיתוח, דרך המנהל. אז פה אנחנו רוצים, עוד קצת. ראינו שהמצוקה שלהם אמיתית, רחבה, ואני חושב שדרך זה אפשר יהיה לסייע בדרך הזו שגם ברפורמה נתנו ביטוי לאותו שלטון מקומי שהוא לא תמיד 15 הרשויות החזקות שתמיד מיוצגות. ואז רציתם לעשות איזושהי קרן, שבתוך הקרן, לחזקות יתנו שם, ויתנו את זה לחלשים. יש כל מיני חלופות, אני לא פוסל כלום. אבל אני אומר: כרגע אין כלום על השולחן. כמו שלא היה כלום על דיור בר השגה, והכנסנו, גם פה אנחנו צריכים לבוא עם מסר לרשויות מוחלשות. מה אתם אומרים, הגיוני, נכון?

אני אגיד שתי מילים. אי אפשר לפסול שום דבר שנאמר פה בוועדה בגלל היעדר הגיון, ובכל זאת, להגיון הרבה פנים.

אנחנו הגענו להסכם עם השלטון המקומי לא כי רצינו להגיע, אלא כי היינו צריכים לפתור בעיה בהיקף שנאמד על ידי מרכז השלטון המקומי בכמה מיליארדי שקלים שזה, לטענת הרשויות היה החוב של המדינה לשלטון המקומי בגין אי העברת חלף היטל השבחה. אי העברת החלף הזה נבעה בעיקר מכל מיני כשלים במנגנון, וגם בבניית המנגנון של החלף וההעברה של החלף מהמנהל לשלטון המקומי. לכן, לאחר שפתרנו את סוגיית העבר שהסתכמה בכמיליארד שקל, רצינו - - -

אבל אחרי שהגעתם הגיעו לכאן ראשי עיר ואמרו באיזה שיטות עבדתם. קשה היה לי לשמוע, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

לא שמעתי את הצד שלי, כמה אני סבלתי במשא ומתן. אני לא מתבכיין, פשוט.

כולנו סבלנו, ואני אומר, למרות כל ההסכמים והסיכומים – הכל בסדר, אני לא - - אבל אני לא חייב, אני מחוקק - -

אל"ף, זה נכון. אני רק מסביר לך מה הרציונאל שעמד מאחורי ההסכם. הרציונאל הראשון של ההסכם היה להגדיל את חלקו של השלטון המקומי בחלף וכך עשינו, הגדלנו מ-10% ל-12%. העיקרון השני, שבעיניי הוא אפילו יותר חשוב, זה לשמור על הפשטות של המנגנון, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים עוד פעם בתביעות של השלטון המקומי כלפי המדינה, למה הכסף לא הועבר, למה אף אחד לא הבין את המנגנון, למה כשחשבנו שהרשויות הן חלשות פתאום קפץ להן הסוציו אקונומי כי בדיוק הלמ"ס עידכן את הנתונים שלו, וזה מה שעשינו עכשיו.

אנחנו נמצא את המנגנון מתי זה יתחיל.

אני לא מדבר כרגע על הפרטים. אפשר, לכל כשל נקודתי למצוא פתרון נקודתי. כיוון שמדובר במנגנון מאד מורכב, ככל שאתה מסבך אותו, וזה סיבוך אמיתי מבחינת הדיפרנציאציה הזו –סיבוך אמיתי של המנגנון, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו עוד פעם מסתבכים עם ההתחשבנות עם השלטון המקומי.
הדבר השני הוא תקציבי, כמובן. בסוף, ההצעה של הוועדה עולה כסף, ולא מעט, ואם אנחנו מדברים על חלוקה אחרת של הכספים מהקרקע בין הרשויות החזקות והחלשות – זו באמת לא הדרך, כי הכשל המרכזי במנגנון הזה הוא מובנה. מאחר ומדובר בהכנסות שהן אחוז מערך הקרקע. ערך הקרקע באזורים האלה הוא נמוך. לא בנקודות אחוז אלא בסדרי הגודל. לכן, הדרך לנסות ולהקצות בצורה יותר שוויונית את הכספים במנגנון הזה היא פשוט לא נכונה. אם כבר, ההצעה של הקרן של היטל השבחה, בעיניי, לפחות, היתה יותר הגיונית כי היא לקחה את הכסף וחילקה אותו במקום אחר, במדיניות מס מסוימת. את זה דווקא הוועדה לא אהבה וזה נפל.
לכן אני אגיד עוד שתי מילים. אנחנו, כמדינה, מטפלים בהרבה מאד צורות שונות בשלטון המקומי שהוא חלש יותר. גם באמצעות מענקי איזון, גם באמצעות סבסוד פיתוח, שרק לפני שבועיים משרד השיכון אישור בממשלה מפת אזורי עדיפות חדשה ששם עושים דיפרנציאציה מאד גבוהה בין רשויות חזקות לרשויות חלשות או לרשויות פחות חלשות, ואני חושב שאלה הן הדרכים הנכונות.

אם הם מצליחים שם למה אתם לא מצליחים? אם הם עושים את הדיפרנציאציה שם ואישרו אותה, אז מה הבעיה שאמרתם שלא תדעו לעשות את זה?

כי שם מדובר בכסף שמשמש את המדינה לפתח על קרקעות המדינה בניה ביוזמה ציבורית. ולכן, כל ההתחשבנות נמצאת במקום אחד, ואם המדינה טעתה וסבסדה במקום 70% - 65%, אז לא נורא, כי בסוף היא גם סיימה את הפיתוח. הטעות היא על המדינה. פה, אם המדינה טועה - הטעות עוברת - - -

אז היא העבירה לשלטון המקומי עוד כמה גרושים, מה קרה?

בדרך כלל יש ממה לקזז.

בסוף הגענו לתביעה שנאמדה גם ב- 4 מיליארד שקל. אם הוועדה רוצה ללכת לדיפרנציאציה אמיתית היא בטח לא צריכה לשבור את ההיקף הכספי של ההסכם שלנו עם השלטון המקומי. רוצה הוועדה להוריד מ-12 ל-10 ברשויות החזקות, ולתת את הדלתא ברשויות החלשות יותר – עוד פעם, זה לא פותר את בעיית המנגנון, לפחות הוועדה - - - חלוקה אחרת.

מה שכבר יש – יש. 12% יש. אני בא עכשיו לקחת מהם יותר, לעזור להם עוד יותר. מה שהשגת מבורך, יישר כוח. אנחנו חשבנו שזה המנגנון הראוי והמתאים. אבל אני הגון אתך – אני לא אומר שסיכמתי את זה כבר אתך. זה על השולחן, זה באתר. עד שנגיע להצבעות - - תאמין לי, רציתי אז לעשות דיון על זה, ואתה אמרת לי שזה יפריע למשא ומתן. לא עשינו, לא שמנו. אני לא רוצה להפריע לכלום אבל מה שהושג – הושג. הבנתי שזה גם לא פותר בעיה של רשויות מוחלשות. אני לא רוצה שתעשו טובה כל פעם, בכמה גרושים. אני רוצה שזה יהיה מובנה, מסודר. יש קרקע, יש חלף, כך וכך אחוזים הוא מקבל. אם יש לך חלופה אחרת, לאורך טווח, לא חד פעמי – פיצוי חד פעמי, שזה יהיה בנוי בתוך הרפורמה - -

צריך להגיד רק דבר אחד – ברור שהפיצוי הכי טוב לרשויות המוחלשות, לרשויות שערך הקרקע בהן נמוך, הפיצוי הכי טוב שלהם במנגנון הזה, שערך הקרקע יעלה. והמדינה עושה, לא במנגנון הזה, אלא בהשקעה בתשתיות ובדברים אחרים גם - - -

אני לא שם.

אבל גם זה עולה כסף ואם מחר נבוא ונגיד – יש כבר השקעה נוספת של X מיליוני שקלים ברשויות החלשות דרך החלף, אני לא יודע מה זה יגיד לגבי ההשקעות האחרות של הממשלה בתשתית. בעיניי זה הכסף היותר נכון בשביל להעלות באופן פרמננטי את רמת - -

שם נטפל אחר כך. כרגע אני מטפל בחלף.

זה כבר לא אצלך. לכן – ההצעה הזו תסבך את המנגנון וגם לא תפתור את הבעיה.

אני רק להדגיש, אדוני היושב ראש- ההצעה שאתה אמרת כאן היא בעצם פשרה כלפי מטה, כי עלתה כאן הדרישה שהמדינה צריכה לשלם היטל השבחה כמו כל אחד, כמו כל בעלים של קרקע. אז אתם בעצם לקחתם פשרה כלפי מטה.

- - -

ראובן, לגבי סעיף 583 לגבי רטרואקטיביות - אין חוק רטרואקטיבי, ידידי.

זה לא רטרואקטיבי. לממשלה יש גם את המגרש המשפטי. במרגש המשפטי אנחנו חומים על ההסכם עם מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ומרכז המועצות האזוריות. אנחנו חושבים שזה נכון על מנת למנוע את ההתדיינות העתידית לגבי העבר שהוא כבר סוכם, והכסף יחולק, והכל יהיה בסדר.

יש רשויות שלא ייכנסו לזה.

לכן אני חושב שזה לא נכון, מבחינת המדינה וגם הכנסת – שהדיונים שנסגרו במשא ומתן בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ייפתחו. זה אינטרס גם של המחוקק וגם של הממשלה לבוא ולשים קו לגבי אחורה. לכן אנחנו באים ומקבעים.

ומי שלא חתם. מה יהיה אתו?

כולם חתמו. השאלה היא מי לא תבע, כי כולם חתמו. כי כל מי שייצגו אותו בעצם – ייצגו את כל הרשויות התובעות. יש רשויות שלא תבעו. אלה שלא תבעו – אני רוצה לתת להם הזדמנות לתבוע 7 שנים אחורה, גם אחרי שגמרתי את כל הנושא הזה. אני חושב שזה לא נכון, כי היה מספיק זמן לבוא ולהיערך לתביעה הזו. עכשיו אנחנו רוצים לגמור את זה גם ברמת החוק.

עלתה טענת רטרואקטיביות. אפשר לעשות חקיקה רטרואקטיבית, והיא צריכה להיות תלויה באיזונים מסוימים. אנחנו לא חושבים שהסיפור פה הוא סיפור של רטרואקטיביות. זה סיפור של פרשנות של המדינה, ואנחנו מבקשים שהמחוקק יאמץ את הפרשנות הזו להסכם חתום. זו פרשנות להסכם. בית משפט מחוזי פירש אחרת את ההסכם. אנחנו מפרשים אחרת. לצורך העניין – יש תיק בעליון שבו היתה צריכה להתברר פרשנות זו. כל מה שנאמר פה כרגע, שגם ביחס לעבר אנחנו רוצים ליישר קו אל מול הרשויות שחתמו, הגישו תביעה וחתמו על הסכם וגם מול רשויות שלא הגישו תביעה, ואגב, משוריין להן כסף, הן רק צריכות להגיע ולחתום. אנחנו רוצים לנקות את השולחן במובן הפרשני של הסכם העבר. לשם כך נועד הסעיף הזה. זו אמירה. כמובן שגם ביחס לרשויות שלא חתמו, לגבי העתיד יחול עליהם הדין שחל על כולם. זה נמצא בחקיקה. 12% יחול על כולם, גם על מי שלא חתם. אנחנו מנסים להבהיר.
לגבי פרקי התכנון, מוסדות התכנון והתכנון – אני חושב שבפרקים הראשונים יחסית נעשו תיקונים מינוריים של ניסוחים. יש חוסר הסכמות, זה ודאי עלה לאתר ביחס להרכבים כאלה ואחרים. נושא אחד שאולי אני רוצה להבהיר, והוא נכנס כתיקון שביקשנו אותו, מתוך ראיה שאולי תיתפס כשלילית, אבל אני חושב שהמטרה היא הפוכה, היא חיובית, ולכן אני רוצה להסביר אותו. זה אותם מצבים שבהם השרים המיועדים לכך או שר הפנים מחכים להמלצה של גופים שונים לצורך מינוי של חבר למוסד תכנון כזה או אחר. ביקשנו לייצר מנגנון הכרעה נוסף שנועד למנוע מצבים שבהם לא תהיה המלצה, למרות חלוף זמן משמעותי – 90 יום להעברת המלצה כזו. למרות חלוף הזמן הזה, אם לא תהיה המלצה, אנחנו כן מבקשים לסגור את המעגל על דרך של אפשרות לתת לשר - -

שלא יהיו מספיק אנשים, זאת אומרת - -

לא רק עניין של כמות אנשים. אנחנו רוצים , וזו הנקודה החשובה - אנחנו כן רוצים שהאינטרס הציבורי הרלבנטי שצריך להיות מיוצג במוסד התכנון, אחרי כל המאבק מי נמצא כאן ומי לא, את מי צבעתי בסגול ואת מי צבעתי אחרת – בסופו של דבר, חוסר הסכמה כזה או אחר בתוך אותם ארגונים שצריכים להחליט על מומלץ אחד או שניים, לא רוצים שיפגע במצב שבו האינטרס לא מיוצג. זה נראה לי יותר חשוב. נכון, יש גם את שאלת ההרכבים, אבל מי שיבוא ויראה – אנחנו מאפשרים גם עבודה בהרכב חסר. גם עבודה בהרכב חסר של מוסדות התכנון היא אפשרית. ולכן, אם רוצים לסגור מעגל למצב שבו אין המלצה, אז הדבר הזה חשוב. זה, בפרק של מוסדות התכנון.

כתוב משהו אחר בעניין הזה. יש כאן אפשרות לשרים למנות מישהו שלא מתוך הרשימה. הועברה רשימה והשרים יכולים למנות כאוות נפשם.

זו סיטואציה מיוחדת אחרת למצב שבו אין הסכמה על המומלץ, בתוך תקופת זמן.

זה לא מה שכתוב. "החליט שר הרווחה, השר להגנת הסביבה או השר לא למנות, מתוך הרשימה". זאת אומרת, הם יכולים למנות את מי שבא להם, לא מתוך הרשימה.

<ארז קמיניץ>
לגבי פרק תכנון והליכים. פה נעשו שינויים, והם נשענים על מספר גושים של הערות שהושמעו כאן, ומתוך עבודה שנעשתה על ידי מנהלת מנהל התכנון משקיבלה את מושכות מנהל התכנון לידיה. קבצי ההערות שהיו היו – אחד, הזכרת כבר, תקופת התחילה של החוק – היא תקופה שנדחית, לצורך מתן פרק זמן להתארגנות. יש עוד תקופות נדחות לרבות לעניין תכנית כוללנית, וזה כדי לאפשר תקופה ארוכה יותר לצורך תיקונים מאד משמעותיים. נקודה נוספת נוגעת להיבטי לוחות הזמנים. הוועדה העירה וגם מנהל התכנון מייד יפרט – קיבלו את הגישה הזו שיש לייצר לוחות זמנים גמישים יותר מצד אחד, עם תחנות ברורות, אבל בתוך התחנות – קליטה, הפקדה, התנגדויות, אישור ופרסום. בתוך התקופות המוגדרות האלה צריך לייצר גמישות נוספת, וגם לטפל, ותכף יוסבר, בהיבטי הסנקציות. זה נושא שעלה פה בוועדה בצורה משמעותית, מה קורה כאשר לא דנים תוך תקופת זמן מסוימת או לא מגיעים לפעולה ביורוקרטית מסוימת. אנחנו יצרנו סנקציות מאד חריפות, הן רוככו קצת, לפי ההערות שנשמעו. זה גוש אחד של הערות שהושמעו.
בגוש הנוסף של ההערות יש התייחסות לסמכויות של ועדות מקומיות. בהקשר הזה נעשו שינויים מסוימים, וצריך להזכיר שהשינויים האלה נכנסים לתוקף – לא רק השינויים, אלא בכלל, באופן כללי – זו אחת ההמלצות שגם הועלתה פה בוועדה וגם התייחסו אליה בוועדת ברנע, לייצר כבר עכשיו אפשרות להעברת סמכויות לוועדות המקומיות. זה מופיע בהוראות התחילה.

נושא נוסף שנשמע פה, וגם עליו יורחב – זה הנושא של עידון השלילה של הסמכויות של הוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות העלו בהקשר הזה טענות רבות לעניין העובדה שאם עד זמן מסוים הן לא מוסמכות, או אם עד זמן מסוים אין כוללנית, הן מאבדות סמכויות. העניין הזה עודן במידה מסוימת בדרך של שיקול דעת של השר על בסיס המלצה של הוועדה המייעצת להסמכה. אני חושב שפה אני אעצור ואתן למנהל מנהל התכנון לפרט יותר.

הבנתי שהכינו מצגת. אני שוב אודה לך, בינת, שצללת לתוך הרפורמה ותציגי פה את השינויים, מה שראית לנכון לתקן. אני חושב שהגענו לאיזון נכון כי בסך הכל, מי שצריך מחר ליישם את החוק שייצא לפועל זה מנהל התכנון.

שלום לכולם, ברשותכם, בואו לרגע נצלול אל חיי המעשה. אנחנו עוברים בבריף מהיר אל עולם התכנון והבניה. חיי היום יום בוועדה המחוזית. ככה נראים החיים של הוועדה המחוזית. 76% מהתכניות שנדונות בוועדה המחוזית הן תכניות שכוללות לכל היותר 20 יחידות דיור. משך הזמן הממוצע לאישור תכניות כאלה הוא 3 וחצי שנים. לעומת זאת, 11% מהתכניות שמגיעות לוועדה המחוזית זה תכניות של 200 יחידות דיור. אלה תכניות משמעותיות למשק. משך הזמן הממוצע- 5 וחצי שנים. שימו לב כמה קרוב 3 וחצי שנים ליחידת דיור אחת, ו-5 וחצי שנים ל- 1,500 יחידות דיור. וככה תמונת הראי הזו, אותו כחול, 76% מהתכניות, הוא מהווה בסך הכל 2% מכלל יחידות הדיור שהוועדות האלה מייצרות. זאת הטרגדיה שלנו. הוועדות המחוזיות עוסקות בתכניות מאד מאד קטנות שאין להן משמעות גדולה על המשק. רוב הזמן, רוב הכסף, רוב המשאבים – משאבי הכסף, האדם, המנהלה, משאבי המיקום – הכל.

בשביל זה מנהל מחוז, עד שהוא עונה לחבר כנסת לוקח לו חודש ימים? קשה לו להגיע, הוא עמוס.

בשביל זה יש וד"לים.

מה שעוד רואים זה שהתכניות שהן לא ממש גדולות ולא ממש של אזרחים זה - 14% מסך התכניות שכוללות בין 21 ועד 200 יחידות דיור.
קצת דוגמאות קצת כדי שנחוש תחושה. תכנית בקרית אונו לתוספת יחידת דיור אחת, הוגשה ב-2006 ועדיין לא אושרה. השמות בדויים. מאחורי כל תכנית כזו יש אנשים, לא טייקונים, לא חברות בע"מ, זה לא קבלני צמרת. זה אנשים. ובזה אנחנו עוסקים. להם אנחנו רוצים לשפר את השירות. וכל הרפורמה הזו מיועדת לאנשים האלה. וכן, הרפורמה הזו מיועדת לשפר את התהליכים שהם עוברים היום. ביום שהוועדות תהיינה מוסמכות על פי הרפורמה המוצעת, כל התכניות הללו ואולי רוב מוחלט מתוך התכניות – ה-75% תכניות, יעברו לסמכות הוועדות המקומיות, ואז, הוועדה המחוזית, במקום לעסוק בתכניות שהראיתי קודם, תוכל להתקדם עם דברים שהיא לא מצליחה לעשות היום: היא לא מצליחה לקדם תכניות מתאר מקומיות, יש 4 תכניות מתאר מקומיות שאושרו במגזר היהודי, ויש משהו כמו 30 שאושרו במגזר הלא יהודי, ואגב, התכניות שאושרו במגזר הערבי התקדמו כי המדינה אישרה אותן. את 4 התכניות האחרות הרשות המקומית קידמה מול הוועדה המחוזית. אז הן לא מקדמות תכניות כלליות וכוללניות, הן לא מצליחות לבטא מדיניות תכנון. הן לא מצליחות לקדם את התשתיות בלוח זמנים סביר. תשתיות הן מן הסתם דברים שאף אחד לא רוצה אותן. זה היתרון היחיד של הוועדות המחוזיות: יש להן ראיה כוללת, ראיה על עירונית. ראוי שהם יתעסקו בדברים האלה והם לא. הן מתעסקות בחלל, מרתף, ותוספת 5% אחוזי בניה. הוועדות המקומיות לעומת זאת, שזה הדרג השלטוני שאמור לתת שירות לאזרח, לא יכול – אין לו את הסמכויות במצב החוקי היום, ולא היה לו מספיק לטעמנו גם לאחר הרפורמה, ולכן הצענו – תכף תראו מה הצענו מבחינת העברת סמכויות לוועדות מקומיות. היום הוא לא יכול לתת שירות, לא יכול לבצע את תפקידו מול האזרח.
מה אנחנו מציעים? הצעה ראשונה – להעביר יותר מהר סמכויות לוועדות המקומיות. סמכויות מוגבלות, אמנם, אבל להעביר להם סמכויות משמעותיות שיוכלו לעשות שני דברים: 1. השלטון המקומי יוכל להתחיל לבצע את תפקידו. זה בדיוק התפקיד שלו, הוא נבחר בשביל זה. דבר שני – הוועדה המחוזית תוכל לעשות את התפקיד שלה. הממשלה נוצרה בשביל זה, בשביל לתת ראיה כוללת ברמת המחוז. בשביל לטפל בתשתיות, לטפל במה שאף אחד לא רוצה לטפל בו. בשביל לאזן את הצרכים בין הרשויות המקומיות השונות.

סמכויות לוועדת המקומיות. מה השינויים המוצעים ביחס להצעת החוק שאתם מכירים? – אנחנו יודעים שיש לנו 3 סוגים של סמכויות בהצעת החוק כפי שהיא היום: סמכויות בסיסיות, שכל ועדה מקומית מקבלת, פחות או יותר דומות לסמכויות שיש להן היום. סמכויות מורחבות לוועדה מקומית שהיא מוסמכת. בהצעת החוק, אני אגיד שהן היו מורחבות במעט. וסמכויות רחבות, כאשר היא גם מוסמכת וגם יש לה כוללנית. השינוי העיקרי שאנחנו מציעים בעיקר נמצא כאן – מתייחס לוועדות מקומיות שהן מוסמכות אבל שעדיין עוד אין להן כוללנית. וזה משום שבתוך עמנו אנחנו חיים. יהיו כוללניות אבל זה לא יקרה מחר בבוקר. ואם זה לא יקרה מחר בבוקר ולא יועברו מספיק סמכויות לוועדות המקומיות, אז יהיה עוד יותר קשה לאשר כוללניות משום שהוועדות המחוזיות ימשיכו לעסוק ב- 75% מהזמן שלהן בתכניות נקודתיות, ואז אנחנו נדחה את הכוללניות, ולא נצליח ליישם את הרפורמה.
בואו נדבר רגע על אותן סמכויות מורחבות. זה מה שהיה – בהצעת החוק, 50% תוספת זכויות למגורים ולכל היותר 300%. זה היה בסמכות ועדה מקומית, מוסמכת. 50% לתעסוקה ועד 400%, 50% למלונאות וזכויות לחניון. מה שאנחנו מציעים – במקום תוספת כללית של 50% זכויות למגורים, להוסיף לוועדה מקומית מוסמכת את האפשרות לאשר תכניות באופן הבא: במקום שבו יש תכנית מאושרת למגורים והיא מאפשרת עד שתי קומות, היא תוכל להוסיף 100% בניה. לצורך האילוסטרציה – היא תוכל להפוך 2 קומות ל-4 קומות.

ו "שבס" לא קיים?
<בינת שורץ>
שבס זה בלי זכויות. אתה צודק בזה שזה מזכיר את ההקלות. מה שלכאורה הוועדות המקומיות יכולות לתת בהקלות.
<חגי חג'בי יורם>
זה בעיקרי.

אבל, בהקלות היא יכולה להוסיף קומות והיא לא יכולה להוסיף זכויות. וכרגע אנחנו מוסיפים לה זכויות.

· - -

אבל זה בנוסף לתמ"א 38.

בנוסף, ודאי בנוסף. אנחנו רק מוסיפים. אנחנו מוסיפים. אני אחזור לתמונה הראשונה - - -

אנחנו מאפשרים לתכנית מאושרת שהיא עד 4 קומות להוסיף 66% בניה. לשם האילוסטרציה, זה יוכל להפוך להיות בניין בן 6 וחצי קומות, במקום בן 4 קומות, ועד 9 בבניין שהוא כבר בניין גבוה שהוא מעל 8 קומות יוכל, בסמכות ועדה מקומית מוסמכת במקום שייעודו מגורים וכבר יש עליו תכנית מאושרת לבניין, בן 9 קומות – יוכל להיות בניין בן 14 קומות.

מה קורה עם זה? - 1. אנחנו מייצרים ערים יותר אינטנסיביות 2. אנחנו פחות יוצאים לשטחים הפתוחים משום שאנחנו יכולים לשחרר לחצים בקלות בוועדה המקומית ולא לחכות 3 וחצי שנים בתור בוועדה המחוזית. אנחנו מייצרים אפשרות לתחבורה ציבורית יותר טובה, לחזיתות מסחריות, לערים יותר חיות, זה הדבר הנכון לעשות ונכון לעשות אותו מהר ועכשיו.

יש צורך להכין תב"ע נקודתית ?

ודאי. ודאי.

בטח. שרק הוועדה המקומית מאשרת.

תכנית בסמכות מקומית שמוסיפה זכויות בניה.

צריך להבין שיש פה שינוי בדרך החישוב כפי שמצאה מנהלת מנהל התכנון לעשות – אנחנו, בהצעת החוק, אמרנו עד 300%. הסף העליון מבחינתנו, בלי להתייחס לאופי הבינוי במגרש הרלבנטי, וכאן יש התייחסות לאופי הבינוי. זו דרך אחרת לחשב. אז אם יש 100%, אבל זה נמצא על שתי קומות, צריך להבין - -

שינוי בתכסית יהיה - - אל"ף, זה אפשרי, בי"ת – זה אפשרי גם היום, וגימ"ל – נכון, לכן אנחנו מדברים על זכויות ולא על קומות. נכון, שינוי בתכסית מוגבל -- -

אז אי אפשר להגיד שזה רק קומות.

אמרתי כל הזמן, לשם האילוסטרציה. אני יכולה לעשות אילוסטרציה אחרת ולהגיד – בניין בן 9 קומות, ה- footprint שלו תגדל והא יישאר בן 9 קומות. אני יכולה להגיד את זה.

גם לא כתוב שזה ללא תכנית כוללנית.

זה ללא תכנית כוללנית. זה ועדה מחוזית מוסמכת, ללא תכנית כוללנית. התחלתי מזה. זה היה בשקף הקודם.

מה שעוד אפשר – אמרנו כך: מצד אחד אנחנו רוצים לעשות שני דברים: 1. לתמרץ ועדות להיות מוסמכות. נכון להיום, לפני הרפורמה, יש אפשרות לוועדות מקומיות להיות מוסמכות. יש היום שלוש ודעות מקומיות מוסמכות והשר חתם אתמול, לדעתי, על עוד 4. אז יש סך הכל 7 ועדות מקומיות מוסמכות. למרות שהן יכולות לעשות את זה, אין להן תמריץ לעשות את זה כי הן לא מקבלות באמת סמכויות. הן מקבלות בעיקר כאב ראש. התמריץ הראשון זה שוועדות יתחילו לשפר את המקצועיות שלהן, לעבוד על מנהל תקין, על סדרי עבודה תקינים, לעבוד עם מחשוב מתקדם, ויקבלו הסמכה.

הדבר השני הוא – ניסינו למנוע את המצב שבו בעקבות זה שוועדות מקומיות יקבלו כל כך הרבה זכויות כבר לא יהיה להן תמריץ לעשות תכנית כוללנית, כי קשה לעשות תכנית כוללנית, אבל זה חשוב לעשות. לכן אמרנו – מי שיש לה תכנית כוללנית שכבר הוחלט להפקיד אותה, היא לא בתוקף, יכול להיות שייקח עוד שנה עד שייגמר ההליך, יכול להיות שאם זה ייתקע בבית משפט זה ייקח עוד שנתיים, אבל מרגע שהכנתם, אותה רשות מקומית הכינה תכנית כוללנית והגיעה עד כדי החלטה להפקדה, אז היא תוכל לעשות עוד דברים, להוסיף עוד זכויות ובלבד שהזכויות שהיא מוסיפה מתאימות לכוללנית כפי שהוחלטה להפקיד.
והדבר השלישי – כמובן, שטחי שירות בתת הקרקע ללא מגבלה - - -

ואם ישנו את התכנית הכוללנית בין ההפקדה לאישור?

זה תקף. זה תקף

הקודם זוכה. כמו במצב היום.
הלאה. יש כאן עוד רובריקה. המגוון בין המאפיינים של רשויות בישראל הוא מאד גדול, הפער ביניהן מאד גדול, וחשבנו שלא נכון לייצר רק שני סוגים – מוסמכת ולא מוסמכת. ולכן חשבנו שנכון יהיה לייצר סדרה של קריטריונים שהוועדה המייעצת לשר תקבע אותם, ואז השר יוכל להכריז על ועדה מוסמכת מיוחדת. מה היא תוכל לעשות למרות שאין לה עדיין כוללנית? מה שהיא תוכל לעשות זה לאשר תכניות לפינוי בינוי, והיא תוכל גם לאשר תכניות להתחדשות עירונית, כאשר יש כמה מגבלות. הוועדה המחוזית תראה את המתחם ותגיד שזה באמת מתחם התחדשות עירונית, תכניות לפינוי בינוי עוברות את הוועדה לפינוי בינוי, שמכריזה על מתחמים. למה הלכנו לכיוון הזה? משום שאנחנו מעוניינים לעודד את ההתפתחות התוך עירונית. אנחנו רוצים לתת פוש לתכניות שעונות על עקרונות תכנון שאנחנו מאמינים בהם, וזה סוג התכניות. ואם הוועדה כבר מוסמכת,היא מוסמכת מיוחדת, אז אנחנו ניתן לה את האפשרות לקדם התכניות האלה שהן תואמות את עקרונות התכנון.

למה זה לא חל במורחבת?

מה שעוד הוספנו זה אפשרות שגם אם אושרו בשנים האחרונות, ב-15 השנה האחרונות תכניות מתאר שעונות באופן עקרוני על ההגדרה של תכנית כוללנית – הן מתייחסות לכלל שטח היישוב או חלק ניכר ממנו, והן כוללות חלוקה למתחמים – את כל הנושאים שמוגדרים בכוללנית, אז ועדה מחוזית יכולה להחליט שהיא רואה בתכנית הזו תכנית כוללנית ומייד הסמכויות עוברות לוועדות המקומיות. הרציונאל מאחורי זה – זה ברגע שיש תפיסה תכנונית כוללת והוועדה מוסמכת, אין סיבה להמשיך לעשות עליה בייביסיטר בוועדה המחוזית.
בואו נדבר על לוחות זמנים וסנקציות. עכשיו אנחנו מדברים על היבט שונה לגמרי. עכשיו אנחנו מדברים על הליכים. הליכים כוללים 5 שלבים עיקריים ועוד שלבי שלבים, שבהצעת החוק היו מאד מפורטים, לכל אחד היה לוחות זמנים. מה שאנחנו מציעים, ואתם תראו את זה, עשינו כאן תרשים כדי שתוכלו לראות: בין הגשה לבין דיון בוועדה להפקדה, מקסימום לוח הזמנים הוא 150 יום. בתוך זה נכנסת הקליטה, נכנסות הודעות ששולחים לגופים, הודעות לבעלים - - ואותן חוות דעת שיכולים להגיש המשרד להגנת הסביבה, למשל, ומשרד התחבורה, ויועצים ומתכנן מחוז, וכו' וכו' – כל חוות הדעת, יהיו עד 4 ימים לפני הדיון. זאת אומרת, שביחס למצב הקודם שבו היה כ-40 יום לארגונים להגיש את חוות הדעת היום יהיה להם כ- 146 יום, מיום הקליטה.

146 יום.

כן.

מה שמסומן פה בצד שמאל זה פעולות שנמחקו מהם לוחות הזמנים. ואיך הם ייקבעו? לוחות הזמנים האלה ייקבעו או בהנחיית מנהל, או בחוזר מנכ"ל, או בתקנות. אנחנו נראה, כל אחד לפי המשמעות שלה. אבל ודאי לא בחקיקה ראשית. מה שנקבע בצד שמאל זה לוחות זמנים שכן נקבעו בחקיקה הראשית. תשימו לב: בתוך הסל, חלק מלוחות הזמנים נקבעו בחקיקה ראשית. אז למשל, 4 ימים לפני הדיון בוועדה יוגשו חוות דעת.
אפשרות לדיון נוסף בוועדה – אנחנו רוצים שהוועדות יקבלו החלטות אחרי דיון אחד. אין מה למרוח. אבל אפשרנו, בכל זאת, כמו בנוסח שאתם מכירים, דיון נוסף אחרי 14 ימים. ואז אנחנו מגיעים לזמן יזם. מילוי תנאים להפקדה. הזמן שהארכנו אותו הוא מ-60 ל-90, אבל יש אפשרות בתכניות גדולות שמוסד תכנון יקבע שיש ליזם 120 יום לתכנית גדולה. סביר. 90 יום לתכנית מהסוג שהראיתי קודם, של סגירת חלל מרתף או סגירת קומת גג. אין עם זה בעיה. ואז אנחנו מתחילים את ההפקדה.
נראה את הסנקציות. סנקציה ראשונה- לא עומדת הוועדה ב-150 ימים, הוועדה לא עמדה בזמן, הוועדה המקומית -במצב השל הצעת החוק כפי שאנחנו מכירים אותה, התכנית היתה נדחית. היזם היה מקבל עונש על זה שהוועדה לא עמדה בלוחות הזמנים, מתוך רציונאל שאז זה לא יקרה כי היזם הוא ושב הרשות והרשות לא רוצה שהוא לא יהיה מרוצה. אנחנו חשבנו שעדיף לא להעניש את היזם, כאשר הוועדה לא עומדת בלוח הזמנים, ואנחנו מענישים את הוועדה. איך אנחנו מענישים את הוועדה? 1. היזם שהגיש את התכנית מקבל רשות ערר. הוא יכול ביום ה- 151 לגשת לוועדת הערר ולהגיד שהוועדה לא עמדה בלוחות הזמנים. דבר שני – סנקציה של החזר אגרה. לא עמדת בזמנים – תחזירי את האגרה לאזרח.

ואז, מה קורה?

הוא עדיין יכול להגיש ערר.

הוא הגיש ערר, ועדת הערר לא החליטה.
<בינת שורץ>
ועדת הערר יכולה להחליט או להמשיך ולדון בתכנית ולאשר אותה, או להחזיר אותה לוועדה.
היזם לא עמד בלוחות הזמנים? הנחת הבסיס היא שיזם רוצה לקדם תכנית. אין יזם שרוצה לא לקדם תכנית. אם הוא לא היה רוצה לקדם את התכנית, פשוט לא היה מגיש אותה. אבל עדיין, כדי שלא יגרור רגליים, אחרי חצי שנה, כמו בחוק התקף, יש לו חצי שנה למלא תנאים. אחר כך המשמעות של החלטה בטלה – התכנית נדחית, ואז אין לו רשות ערר, אבל הוא יכול להתחיל מהתחלה.

הגענו להפקדה. בין הפקדה לבין החלטה למתן תוקף, החלטה בתכנית, יש לנו סל שקבוע בחוק של 120 ימים. בתוך זה יש שמיעת התנגדויות ומסירת דו"ח חוקר, אבל יש 60 ימים להתנגדויות, גם זה קבוע בחוק, ו-14 יום נוספים לחבר ועדה או למשקיף להגיש הערותיו, בנוסף. זה על פי הצעת החוק כפי שהיא היתה. יש אפשרות גם כאן לדיון נוסף לוועדה בלוח זמנים מוגבל. היא אמורה לקבל החלטה. היזם - יש לו את אותם תנאים: 90 יום או 120 יום תכנית גדולה, למלא תנאים ולפרסם. והנה הסנקציות, אותן סנקציות: הוועדה לא עמדה בלוחות זמנים? רשות ערר ליזם והחזרת אגרה. היזם לא עמד בלוחות זמנים? יש לו 180 יום ואחר כך התכנית נדחית.
התמונה הכוללת – אנחנו מגיעים לסדר גודל של שנה וחצי ולכל היותר – שנה ו-8 חודשים.

ימות המשיח.

זה כולל גם יזמות ממשלתית?

<בינת שורץ>
כן.

הלאה. שיקול דעת. הפעלת שיקול דעת. יש כאן סל של נושאים. הצעת החוק היתה מאד נוקשה וקיבלנו המון הערות מכל מיני גורמים. חשבנו שנכון יותר להשאיר שיקול דעת. אני אראה לכם את שיקולי הדעת שנכנסו בתיקון.

את יותר מדי מפרטת.

יש כאן נושאים מהותיים.

יש כאלה שלא משנה – על כל דבר יהיה להם מה להגיד, בין כה. כמה שתעשה זה לא משנה. למדתי. כבר שנתיים אני פה. אבל תפרטי, תפרטי, בסדר, כי זה דברים חדשים וטובים.

במצב הקיים, תכנית כוללנית שהוועדה לא סיימה את הדיון בה, בתוך 4 שנים היתה עוברת באופן אוטומטי למועצה הארצית. פה אמרנו – לא, המועצה הארצית תוכל להפעיל שיקול דעת ולהגיד – עדיף שזה ייגמר במחוזית, או – עדיף למועצה הארצית.

תכניות מתאר מחוזיות. בהצעת החוק הנוכחית אין אפשרות לקדם תכניות מתאר מחוזיות או שינויים להן מיום התחילה. אנחנו חושבים ששכבת התכנון המחוזי – אי אפשר לוותר עליה כרגע, נכון להיום, כששכבת התכנון הכוללני עדיין לא מכסה את המדינה ולא מתחילה להתהוות. לכן אנחנו בעצם מאפשרים עד היום הקובע, שזה 8 שנים, פחות או יותר, מהיום, לקדם תכניות מתאר מחוזיות.

הלאה. השר. באופן אוטומטי, ועדה מקומית שלא הוסמכה, כל הסמכויות שלה הועברו לוועדה למילוי תפקידי – היא הממשלה. הממשלה שולטת בשלטון המקומי. אמרנו שזה לא נכון שזה ייעשה באופן אוטומטי. השר יפעיל שיקול דעת. ועדה מקומית שלא הוסמכה – הוא יוכל לעשות שני דברים: או למנות לה מהנדס מלווה, או להפקיע את הסמכויות שלה.

מסמכים לתכנית. אחרי שראיתם את הרכב התכניות, אחרי שאנחנו ראינו את הרכב התכניות, פתאום ראינו שאולי לא הגיוני לקבוע בחקיקה ראשית שככלל – כל תכנית כוללת נספח סביבתי ונספח תחבורתי. כ-75% מהתכניות לא רלבנטי לגביהן, מן הסתם, לא הנספח הזה ולא הנספח הזה. אבל למרות שחשבנו שזה לא רלבנטי ועדיין אנחנו חושבים שזה לא רלבנטי, אישרנו בחקיקה הראשית את הכלל שזו התכנית. אבל הוספנו סעיף שאומר שמנהל מנהל התכנון בהתייעצות עם המשרד הרלבנטי – שזה הגנת הסביבה, או התחבורה – יכול לקבוע לסוגים מסוימים של תכניות שלא צריך את הנספחים האלה, והן תוכלנה להיות מוגשות בלעדיהן.
נתנו אפשרות לוועדה המקומית לייעד שטחים לצרכי ציבור למיניהם, שזה אומר – לתשתיות, לשטחים פתוחים, ולמבנה ציבור, ובלבד שזה לא על חשבון שטח פתוח שנקבע בתכנית מתאר שאישרה הוועדה המחוזית. זאת אומרת, אנחנו נותנים איזה כלי שלטוני לרשות המקומית למלא את תפקידה כלפי הציבור שלא היה לה קודם.

הראיתי קודם את הסמכות של מוסד התכנון להחליט שזו תכנית גדולה והוא מאריך לה את המועדים ואת האופציה – אין דחייה אוטומטית של תכנית אלא אחרי 180 יום, אבל מוסד תכנוני יכול להחליט שאם היזם אחרי 60 יום בתכנית לסגירת מרפסת לא עמד בלוחות זמנים הוא רשאי להחליט שהוא דוחה את התכנית. ויש כאן גם שיקול דעת של מוסד תכנון. ויש סדרה של פרוצדורות. זה נורא מפחיד כשרואים את זה בהצעת החוק שפורסמה, עם הרבה מחיקות. זה פרוצדורות שחשבנו שלא נכון לעגן אותן בחקיקה ראשית. זה יכול לייצר כשל ניהולי בסופו של יום.

הדבר האחרון – שטחים פתוחים. האמירה שלי היא אחת – לא, אין שום שינוי. בכל השינויים שהצענו אין שום שינוי ולו כזית ביחס לשטחים הפתוחים. אולי עוד דבר אחד, ואחרון: לוחות הזמנים. יום התחילה – שנתיים מיום הפרסום, אבל כדי לעודד את הוועדות המקומיות לייצר כבר סמכות אמרנו שגם בתוך השנתיים האלה, למרות שהחוק עוד לא חל, ועדה מחוזית מוסמכת תהיה רשאית שהיא רוצה לקבל את כל הסמכויות האלה, הנרחבות, באופן יחסי, אבל אז היה תהיה מחויבת לפעול בדיוק לפי הוראות החוק, גם מבחינת הוראות החוק לגבי ההרכב, לגבי ההליכים, לגבי המועדים. אז למרות שהוא רק מתחיל בעוד שנתיים, אנחנו מקווים מחר בבוקר, לפחות עם 7 הרשויות המוסמכות שיש לנו היום להתחיל להעביר אליהן סמכויות.

אני חושב שהכל ברור. תודה רבה על העבודה המאומצת, החשובה והערכית.

בדיונים המוקדמים היתה לנו התייחסות והערות לגבי הרכב הוועדה. הרכב הוועדה, עם כל הכבוד – זה מהפכה שלמה לגבי המצב הנוכחי.

אבל אנחנו כרגע מצביעים רק על שינויים, לעומת מה שהיה במקור.

האם היושב ראש לא נותן למשרד להגנת הסביבה לדבר?

אחרי שנתיים של עבודה בוועדה סוף סוף הגענו לעמוד הראשון של "הארץ". אני אתן לכל מי שרוצה לדבר.

לגבי הכתבה - קל להשיג כותרות כאשר עושים דברים דרסטיים, וזה מה שקרה. אני אגיד משפט פתיחה ואחרי כן איריס האן תדבר.

תברך את איריס שהיתה שותפה פעילה לדיונים כאן. היא הגיעה לכאן במשך שנתיים, מחיפה, ויושבת כאן שעות על גבי שעות. אפילו בהפסקה היא היתה ממשיכה לעבוד.

קודם כל אני רוצה להביע הערכה ליושב ראש על הזמן שהושקע בעניין ועל הדיון הציבורי שבאמת התקיים כאן לעילא ולעילא. עד היום. השאלה מה קורה היום. עשינו פה חשבון מהיר שהציבור שיושב כאן, בלי לנקוב בשעות הרבות שהשקעתם כאן, השקיע בדיון 30 מיליון שעות או 30 אלף שעות. לא אכנס לנושא מה מתוך זה נכנס לשינויים ומה לא, כי עכשיו רוצים לפתוח את זה להתייחסות נוספת של הוועדה, אבל אני רוצה לומר, מה שנאמר כאן בתחילה – אי אפשר בדיון כזה לדון ולהיכנס לעומק השאלות והשינויים ולמצות את זה. השבועיים שניתנו הם משהו אבל אני חושב שצריך לדחות את זה בחודש, ולקיים כאן דיון, לא רק לתת לנו, לזרוק את זה לאוויר לאתר האינטרנט, ואז עוד תהיה התייחסות פחותה לזה. אני חושב - להשלים את התהליך שהתחלת בשיתוף מצוין, צריך לעשות את זה עד הסוף. אין לנו שום אפשרות היום באמת להתייחס למסמך שקיבלנו ב- 4 וחצי בבוקר. אחר כך, הדיון הזה שכאן – איך אפשר להתייחס לדברים. אז צריך לתת לזה יותר זמן.

אני לא אתייחס לסעיפים. האווירה פה קצת מבודחת, והכותרת ב "הארץ" שהיא באמת דבר ראוי – אינ חושבת שראוי שנושא התכנון שהוא נושא כל כך מרכזי יידון יותר בזירה הציבורית. אני שמחה שעיתון "הארץ" באמת ראו חשיבות בנושא הזה. אבל אני חייבת להגיד שאני הגעתי לכאן עם תחושה מאד קשה היום. אני מגיעה, ולא רק אני – כולנו מגיעים, מחיפה וממקומות אחרים, משקיעים המון שעות בהכנה. כשראינו את הנוסח שקיבלנו הופתעתי לרעה, בשני מובנים. מהחלקים שראיתי, ולא הספקתי לראות הכל – הערות רבות שנשמעו כאן אין להן כמעט ביטוי בהצעת החוק. אני חושבת שכמעט כל מי שיושב כאן ליווה עוד הליך חקיקה אחד לפחות בחייו, וראינו, אפילו ברפורמת הקרקעות איך החוק נכנס ואיך הוא יצא. כאן – לא. הצעת החוק, למעט כמה סעיפים – נשארה כפי שהיתה.

השינויים שכן ראינו שמגיעים להצעת חוק ממש חדשה בפרק התכנון, מה שהוצג כאן, שאין לי שום יכולת להתייחס אליו, זה ממש הצעה חדשה, קונספציה חדשה לכל פרק התכנון, זה בכלל שינויים שלא נדונו כאן. הם הגיעו עכשיו. זה משהו חדש לגמרי, על פניו יש דברים שיש בהם טעם, אבל צריך לבחון אותם. אני שואלת את עצמי – מה עשינו כאן שנתיים, כי מה שהערנו לא נמצא ומה שנכנס עכשיו ועומד לדיון זה בכלל דברים חדשים שהגיעו היום ב -4 וחצי בבוקר. לכן אני לא אעיר על הסעיפים.

מדובר בהצעת חוק שפורסמה בכחול במרץ, 2010 ולאחר עתירה שהוגשה ובהתאם לסיכום שהושג, הממשלה הגישה נוסח מעודכן. המשרד להגנת הסביבה היה מושתק לאורך כל הדיונים ומשרד המשפטים הקפיד עלינו שאלה היו ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שהן מחייבות אותנו לשתוק גם כשלא נראה לנו, כי יש עמדת ממשלה. והנה, ביום ראשון, ב- 11 בבוקר הודיעו לי לפתע שיש שורה של תיקונים שחלקם אולי לא נוגעים לנו. היום שמעתי, למשל, שיש תיקון אחד, שהוא ממש חיובי, לגבי תכניות מחוזיות שהן עדיין חיות, ואפשר לתקן אותן, אז שמחתי לשמוע, אבל יש דברים שנוגעים אלינו ובימים האחרונים היו מגעים קדחתניים בימים ובלילות בין האנשים שלנו לבין מנהל התכנון, גם משרד ראש הממשלה. בחלק מהדברים הלכו לקראתנו אבל אני בכלל לא בטוחה שעלינו על כל השינויים, שאנחנו מבינים אותם, וכמו שאמר חבר הכנסת חנין - אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים – אנחנו קיבלנו ב-11 בלילה אתמול את הנוסח, וזה לא מספיק כדי לעכל, בלו"ז הזה, את הדברים. בסופו של דבר ראינו את הנוסח באתר הכנסת. זה לא הליך חקיקה תקין, זה לא מכבד את הכנסת ואת ועדת הפנים, ההליך הזה.

בואי תדברי בשם הממשלה, בסדר? אל תתני לנו ציונים, אני מבקש, מה מכבד ומה לא מכבד. את תעשי את העבודה שלך במסגרת העבודה שלך. יש לשר שלך זכות למשוך את החוק לממשלה. תעשי את העבודה שלך.

זה באמת מה שבדעתו לעשות.

- - -

אתה ממש דוחק אותנו - - -

דוחף. בכוח. אל תדברו. אל תטיפו מוסר פה לוועדה. לא טוב? תמשוך.

מדובר פה בהפרטה מהותית ביותר - - -

יש שר מכובד במדינת ישראל, גלעד ארדן, יש לו את היכולות והכלים שלו. אני לא צריך להגיד לו מה לעשות, ואתם גם לא תגידו לי מה לעשות, פה. פה זה הבית שלנו. אני עושה מה שאני צריך לעשות. אתם לא שלמים עם זה? תמשכו.

<דלית דרור>
אנחנו יכולים להתייחס למה שבינת אמרה לגבי שטחים פתוחים?

לא. לא. תמשכי לממשלה.

אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. אני עובדת במחלקת מחקר ואחראית על תחום הדיור. אנחנו גם, כמובן, מצטרפים לברכות על קידום החוק החשוב ובמיוחד בנושא של דיור בר השגה, שנראה לי שאני לא מפתיעה פה אחד שזה העיסוק המרכזי שלנו בחוק הזה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם. אני יושבת כאן בחדר מלא באנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה. אם הם העידו על העובדה שהיה להם קשה ללמוד את החוק ואת הנוסח החדש שלו בטווח הזמן הקצר שהוקדש לנו, נראה לי שאני אחרונה, בהצטנעות. בכל מקרה, עשינו מאמצים. יש לנו הערות אך הן לא סופיות, ואנחנו נרצה להעביר אותן עוד פעם, אחר כך. אשמח אם תוכל אחר כך להתבטא איך אפשר יהיה לעשות את זה.

אתם תוכלו להעביר, אם יש לכם הסתייגות או הערה, דרך אחד מחברי הכנסת הפעילים כאן, בוועדה. הוא יוכל להגיש את ההסתייגות וגם לנמק את ההסתייגות שלכם. דיון נוסף – לא נראה לי שנעשה, אלא אם כן לא סיימנו פה. בגדול, סיימנו את הדיונים ברפורמה. מבחינה ציבורית אני אמרתי שהתיקונים האלה נראים לי מהותיים לכן אמרתי ששותפים שהיו אתי – אני לא אפנה אותם עכשיו לאתר. אמרתי שעוד נעשה דיון, נשמע אותם, משרדי הממשלה פה ישמעו, אבל הדרך של כל הארגונים גם, וגם שלך - תעבירי את ההסתייגות גם אלי, אני אבחן אותה, ואם אראה שהיא ראויה אנחנו נציג הסתייגות, נשב עם הממשלה. יכול להיות שאני אקבל תיאום. אם לא, אם זה יהיה ראוי, נוכל, גם, בניגוד להחלטות ממשלה, לקבל משהו שראוי שתציגו ותצביעו עליו.

אשמח רק אם אוכל לומר בשני משפטים – דבר ראשון, יש את הנושא שהוא מבחינתנו הבשורה המרכזית כאן – הנושא של פיקוח מוזל בשכירות. בעצם, בנוסח הקודם שפורסם של דיור בר השגה לא היתה התייחסות לנושא ועכשיו יש. זה שינוי מבורך, מבחינתנו. אני חייבת להגיד שנכון לעכשיו המענה הזה הוא עדיין חלקי, בגלל שלמרות שיש כאן התייחסות להוזלה של לפחות 20% מהמחירים שדיירים יצטרכו לשלם, עדיין אין כאן הגבלה של מחירים אחרים שהם יצטרכו. כלומר, אם מתייחסים לדיור בר השגה צריך להתייחס לנטל עלויות הדיור. כלומר, אם שכר הדירה שלי הוא 5,000 שקל, אם אני צריכה להוסיף אחר כך עוד 1000 שקל על תשתיות ומעלית לבניין, ארנונה ועוד – אז אני חושבת שזה גם צריך לקבל ביטוי בחוק, וזה כרגע לא מתבטא. אז אני חושבת שראוי להגביל את זה גם ביחס לתהליך הזה.

מעבר לזה יש כאן התייחסות חלקית לנושא של הזכאות. גם על זה דיברנו בעבר ונרצה להעביר הערות. אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס לעקרונות מסוימים של הגדרת הזכאות.

לא יודע. אנחנו שקלנו שנושא של זכאות ייקבע בתקנות על ידי שרים. לפי הנוהל זה היה צריך להיות שר השיכון, אבל פה היה תיאום בממשלה, ואמרו – ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון. זאת אומרת, יש פה ראיה מערכתית וטובה, ולא טוב להכניס הכל לחקיקה. צריך לתת גמישות לממשלה. לפעמים קריטריונים משתנים, הזכאים משתנים, האופי משתנה. לכן, בחקיקה – קשה לעשות שינויים. כך, את התקנות אתה מתאים לפי אופי ולפי המדיניות של השר שנבחר. יכול להיות ששר נבחר, יש לו אג'נדה מסוימת, הוא רוצה לשנות משהו. ניתן לו את הדרך. אבל עוד פעם – יש פה שלושה שרים בכירים, זאת אומרת, יש פה היבט ציבורי רחב שיבוא לידי ביטוי בנושא הזה.
<יעל אדיב>
נכון מאד, שמנו לב לזה, ואנחנו באמת חושבים שזה שיפור גדול מאד. אנחנו כן חושבים שזה צריך להתייחס גם לנושא של תזכיר חברתי, וגם לשלב את הרשויות המקומיות, כי הן, בסופו של דבר, יש להן ידע יותר נרחב לגבי צרכי התושבים שלהם.

גם בהיבט הזה דנו, במבנים שהיו מבנים פרטיים, לא של מנהל. אז כן יכול להיות שיהיה פה פיקוח של השלטון המקומי, וצריכים לבחון את זה. זה עלה גם בדיונים.

המשרד להגנת הסביבה – אם יש לכם הערות לגבי הסעיפים, אתן לכם. לגבי המהות – אמרתי מה הדרך.
<יעל אדיב>
בתחילת הדברים שלך היום נתת מענה חלקי למה שרציתי להגיד וזה הנושא של פתרון של דיור בר השגה בבעלות. ציינת בהתחלה שיש כאן איזושהי אי הסכמה עדיין.

יש עדיין משא ומתן, אין סיכומים סופיים, וזה יפורסם.

<יעל אדיב>
כיוון שאנחנו בלוח זמנים מאד צפוף – רציתי לשאול אם יש הערכה מתי זה יפורסם, כי גם לזה נרצה להתייחס.

אני רוצה שזה יגיע כמה שיותר מהר, ולא להגיע ל- 4 וחצי בבוקר יום לפני ההצבעות. אנחנו עובדים באינטנסיביות. עוד לא הגענו להסכמות. יש פה השלכות רוחב, אנחנו פוגעים בתפיסת עולם, מתערבים בשוק. ברגע שיש כשל שוק המדינה צריכה להתערב, אבל באיזה אופן, לכמה זמן – אלה דברים שנבחנים כרגע, ולכן אני לא יכול לבוא עם תורה ברורה.

משפט אחד – ולא אדבר יותר. אני לא אתן ציונים לוועדה, אותי הדיון הזה מבייש, ואני לא אשתתף בו יותר. הוא עקר ואני רוצה להציע שתעבירו את החוק ותתנו לאנשים להגיב אחר כך.

מבחינת השטחים הפתוחים, שאמרה בינת, שאין לזה שום משמעות מבחינת השטחים הפתוחים - ברגע שוועדות מקומיות שאין להן תכנית כוללנית יש את הסמכויות הרחבות יותר, זה התיקון שהוכנס לאחרונה – יש להן פחות תמריץ לעשות כוללניות. החוק האריך ל-7 שנים, שנתיים ועוד 5 – את הזמן להגיש את התכניות המקומיות. בינתיים פג התוקף של תכניות מחוזיות וזה דבר שיכול להיות משמעותי בצורה חמורה על השטחים הפתוחים.

אני חושב שלא הבנת נכון.

<גלית כהן>
זה בקשר להערה של בינת שהתיקונים האחרונים לא נוגעים בכלל לשטחים הפתוחים. זה לא נכון.

להערכתי, ההשפעה של השינויים על השטחים הפתוחים היא הפוכה מכיוון שניתן לקדם תכניות מתאר מחוזיות, אנחנו מקדמים היום במנהל התכנון תכניות מתאר מחוזיות לשטחים פתוחים, כמו למרחב השקמה, שזאת האחרונה – ויש עוד הרבה כאלה. אפשר ליזום ולקדם עוד כאלה שיגנו על השטחים הפתוחים ויכוונו את הכוללניות. זאת אומרת, אם כבר יש השפעה על שטחים פתוחים, לשינוי שהצענו, היא לטובה.
<גלית כהן>
אנחנו רוצים להעיר עוד הערות. אני פשוט לא רגילה שאנחנו נמצאים בדיון ועד כדי כך משתיקים אותנו.

לא משתיקים. אתם נותנים ציונים לוועדה, ואני לא מוכן שיתנו ציונים לוועדה.

<גלית כהן>
אנחנו לא נותנים ציונים לוועדה.

לא, את נתת ציון לוועדה, ולכן אמרתי.

<גלית כהן>
אני לא נתתי ציונים לוועדה.

בסדר. אני דיברתי על המשרד להגנת הסביבה. שלא ייתן ציונים לוועדה.

<גלית כהן>
אנחנו לא נותנים לכם ציונים. אנחנו בסך הכל מנסים לשמור על איכות החיים ואיכות הסביבה של התושבים שלנו, כי זה תפקידנו.

אנחנו לא פחות. לא פחות. הוועדה מפקחת על עבודתכם. לא פחות אנחנו שומרים על הסביבה, לא פחות מקדמים הצעות חוק חשובות שאתם מביאים לנו, ותיקונים כאלה ואחרים. לכן אל תגידו שאתם יותר עושים. אנחנו גם אמונים על שמירה על הירוק,

<גלית כהן>
אני חושבת שאנחנו באותו צד, אנחנו לא מהצד השני.

אבל ההערות האלה – זה לא ראוי.

<גלית כהן>
אנחנו מאותו צד שלכם. אנחנו בהחלט רואים גם ביושב הראש הנוכחי – קידום של כל כך הרבה הצעות חוק שאתה קידמת, אנחנו בהחלט שמחים על כך. אנחנו רק חוששים כמי שמופקד על שמירת הסביבה בישראל על הפרטה, כי החוק הזה לפי הנוסחים בו, גורמים לכך שבעצם זו הפרטה טוטלית של הסביבה בישראל.

תראי לי סעיף אחד שבו זה הופך להפרטה.

<גלית כהן>
אני יכולה לתת לך סעיף. אני אתייחס לזה. אני אתייחס לסעיפים רק שבשינויים המוצעים. סעיף 156 שמדבר על אישור החלטות על ידי מנהל מנהל התכנון ללא התייעצות עם חברי הוועדה, אנחנו חושבים שההצעה הזו היא בעייתית. אנחנו חושבים שבמקרים כאלה, ההצעה היא בעייתית. מנהל מנהל התכנון יכול לאשר, בעצם, נוסח החלטה לאחר דיון, ללא התייעצות עם חבר מוסד התכנון. הדבר בהחלט יכול להביא לכך שחברי מוסד התכנון יהיו שותפים שלא מרצונם לאיזה שהם החלטות שהם לא היו מסכימים להן. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

שינוי נוסף באופן הפרסום של הדברים, סעיף 154.

איפה זה?

<גלית כהן>
לכן אנחנו אמרנו בקשר לנושא של הזמן שניתן. בתוך הזמן שניתן - - -
הזמן שניתן לנו, אנחנו גם לא בטוחים שבאמת עלינו על כל הנושאים שיש להן השלכות סביבתיות נכבדות. לא בטוחים. בזמן הקצר שהיה לנו לעבור על הדברים, אנחנו בכלל לא בטוחים שהצלחנו לעלות על הכל. אז אנחנו אומרים עכשיו רק את הדברים שעלינו עליהם מהר מאד.

- - -

שחר סולר
מה שכתוב שבמקום כל התנאים לאישור ההחלטה, ואחרי שכבר היה דיון, העברה לחברי הוועדה, וכו', יכולים להיקבע תנאים על ידי מנהל מנהל התכנון, והורידו את הפסקאות שמחייבות התייעצות עם אותם חברי ועדה. מה שקורה – שחבר ועדה נמצא בדיון. אחרי זה מישהו כותב את ההחלטה ומפיץ אותה, בלי שאותו חבר יכול להתייחס לזה, אם באמת לזה הוא התכוון או לא. אנחנו חושבים שאם מדובר בטעות – אז טוב.

עוד הערות לסעיפים?

כן. שינוי אופן הפרסום בסעיף 154. שר הפנים יכול לקבוע אופן אחר של פרסום במקום פרסום באינטרנט או בדרכים - -

הנושא הזה ירד.

<גלית כהן>
אז אנחנו לא יודעים לאיזה נוסח להתייחס.

אנחנו אומרים לך – יש כאן טעות שזה לא ירד. זה צריך לרדת.

סעיף 185- הסעיף הזה שונה או לא שונה?

הרציונאל בסעיף בא ואומר - - תכנית בסמכות ועדה מקומית. ועדה מקומית צריכה עוד שטח ציבורי. היום, על פי המצב הקיים רשות מקומית יכולה רק להרחיב שטח ציבורי קיים. שטח ציבורי לא תמיד נמצא במקום הנכון, לא תמיד אפשר להעביר אותו, בייחוד בחלוקה. המטרה היא לאפשר לרשות מקומית לקחת ולהרחיב, לקבוע מחדש שטחים לייעודים ציבוריים ולתשתית. בשלב מסוים עלתה הטענה שאומרת: לא כל סוג תשתית אנחנו רוצים - -המשרד להגנת הסביבה. לכן באנו ואמרנו שהיא צריכה לקבוע לעניין שטחים פתוחים ובנייני ציבור, ולעניין תשתית , רק סוגי תשתית שייקבעו על ידי השר, ולא כל סוג תשתית, כי יש תשתית ברמה הארצית שלא נכון וראוי שיידון במסגרת התכניות האלה, לפחות עד שלא תהיה תכנית כוללנית בתחום של הרשות המקומית. זה במענה להערה שהושמעה על ידכם.

הסיבה להערה שלנו – שאנחנו חוששים שתשתיות, למשל – מכון לטיהור שפכים, ימוקם ליד מגורים. זה לא היבט של שטחים פתוחים, זה איזה שהוא קונפליקט בין אוכלוסייה לבין שימושים שהם פוגעים. לכן הסעיף, לדעתנו, צריך להשתנות, כך שיהיה כתוב שהשר יקבע – אנחנו חושבים שבהתייעצות עם השר להגנת הסביבה – תשתיות שמהותן עירונית. צריך לזכור שמדובר כאשר אין תכנון כוללני. אילו היה תכנון כוללני זה היה טוב. אבל אין תכנון כוללני, אז צריך שהתשתיות האלה יהיו מתאימות לקנה המידה של התכנון.

אוקיי. מה עוד?

תוספת זכויות על ידי ועדה מקומית – זה שונה?

אנחנו פוחדים שתשתיות ביוב ייכנסו לתוך שכונות מגורים.

כשאני צריך להקים שכונת מגורים עם רשות מגורים, היא צריכה להקים את תחנת ה- - שלה וגם הספיקה שלה וגם את ה - - שלה.

- - - שטח קרקע לצרכי ציבור - - -

- - -

200 דונם זה גם הגדלה. אין בעיה, אני רק אומר – יכול להיות שמה שאתה אומר, אתה צודק, אבל אתה תוקף גם את החוק הקיים, משום שהחוק הקיים – יש בו אפשרות של הגדלה של קרקע לצרכי ציבור.

הגדלה, אבל מישהו נתן את הדעת על המיקום.

<ארז קמיניץ>
אבל הגדלה, לצורך העניין, יכולה להיות מ-10 דונם ל-200 דונם. זו גם הגדלה. אז ההגדלה הזו גם משנה את המיקום.

כמו שחברי כנסת יש להם אפשרות להגיש הסתייגויות, גם משרדי ממשלה שחושבים שהם נפגעים, או שזה לא עומד באותה מדיניות של המשרד לטובת אזרחים, ותהיה איזושהי פגיעה כתוצאה מההחלטה הזו, לא יתחשבו בבקשותיכם?

זה נראה לך סביר?

לא, אבל זה מה יש. אמרתי לך מה האופציה האחרת. תשקלו. תשקלו טוב, אבל תשקלו מהר.

<גלית כהן>
השר באמת שוקל למשוך את ההחלטה ולהעביר אותה לממשלה. אנחנו חושבים באמת שכדי שנוכל לתת את המענה הנכון צריך את הזמן לזה, לקרוא את הדברים, ללמוד אותם לעומק, כי בסופו של דבר באמת הסביבה של כולנו וההפרטה הזו של מערכת התכנון הסביבתית נראית לנו לא נכונה.

איזו הפרטה יש בתיקונים שהוצעו כרגע?

תמשכו, תעשו סדר בבית. אני לא צריך להשכין שלום בתוך הממשלה, אני בקושי מסתדר פה, בוועדה.

הסעיף האחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא סעיף 186. תוספת זכויות על ידי הוועדה המקומית. הבנו שאתם מתקנים את זה. התוספת מאושרת בניה -9 קומות ל-40% זה משה שתוקן?

זה לא 40%. אם כבר מאושרת תכנית שיש בה בניין בן 9 קומות, אז אפשר יהיה להגדיל אותו בעוד 5 קומות. זו התכנית. למה זה מפריע לכם?

אני אסביר. איך שבינת שורץ מציגה את זה זו אופציה אחת, אבל זה לא כתוב. מה שכתוב זה שניתן להגדיל את אחוזי הבניה, לא להעלות ב- 4 קומות בהכרח. זה יכול להיות גם בקומה אחת על פני 2000 מ' על הקרקע. ובזה בהחלט יש פגיעה. הפגיעה היא בציבור, קודם כל, בציבור שגר שם מסביב, שלא רוצה שהשטח הפתוח שיש לו ייפגע. הפגיעה היא בהחדרת מערכות מים לקרקע, וכיוצא בזה. אם היתה באמת תוספת של קומות והכיוון הוא ציפוף עירוני, זה בסך הכל כיוון שאנחנו תומכים בו ואנחנו חושבים שהוא נכון. בסוף, מה שכתוב הוא יעבור.

צריך לזכור – אנחנו מדברים כאן על תכנית, עם ועדה מקומית ונבחרי הציבור ש- - בה, עם דרג מקצועי שימליץ, ויבטיח את צרכי הציבור, ועם אפשרות להגשת ערר לוועדת ערר שתטפל בנושא. אחרי כל מערכי הבקרה האלה, לבוא ולהגיד – באה ועדה מקומית והחליטה שהיא רוצה להזיז קווי בניין, מה שהיא יכולה לעשות גם היום על פי המצב הקיים, ולקחת ולפרוס את שטחי הבניה שלה. אני חשוב שבתוך רקמה אורבנית אם באה ועדה מקומית ומחליטה להרחיב, אני לא עולה על שטחים פתוחים ולא על שמורות טבע, זו באמת החלטה שאני לא מצליח לראות מה היא משפיעה או פוגעת באיכות הסביבה שלא ראוי ונכון לתת לוועדה מקומית. יש מאחורי הרפורמה רעיון של ביזור סמכויות.

אבל למה אתה, היום בבוקר – הדיון היה ב-13:00 – הפצת את זה ב-4 בבוקר. למה לא יכולת לשבת אתם שעה לפני הדיון?

- - - לא אני ניהלתי אתם את השיחות, ניהלו אתם את השיחות.

ישבתם?

ישבנו, ניסינו. יש כאן באמת הרבה מאד סעיפים. אלה הדברים הראשונים שקפצו לנו. רק למה שיהודה זמרת אמר – זה לא מפריע לנו בהיבט של שמורות טבע וכיוצא בזה. צריך לזכור עוד פעם: הסעיף הזה מתייחס לוועדה מקומית שעדיין אין לה תכנית כוללנית. למה כשאין תכנית כוללנית, למה לתת את התמריץ הזה לוועדה מקומית? לדעתי, כשיש ועדה מקומית צריך לא לתת לה גזרים עד שאין לה תכנית כוללנית. זה גזר גדול מאד.

אז נתקע אותם 7 שנים? 7 שנים אתה לא תיתן לו לעשות שום דבר?

לא, אני מאשר להם לעשות מה שהם רוצים, אבל לא תוספת זכויות על בניין של 9 קומות עוד 60%. למה לתת את זה? זה גזר על גזר.

אני מבין את מה שאומר שחר, אבל אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט. בסדר. קודם כל, אנחנו יודעים – המשרד להגנת הסביבה, הרפורמה הזו היא לא מה שהוא חושב שהוא הדבר הכי טוב שאפשר לעשות. לכן כל דבר מאד מאד רגיש. אבל צריך להבין מה כתוב. אני מבין ששחר סולר מציג פן נוסף, אבל צריך להבין: אם אני לוקח מגרש, היום ועדה מקומית לוקחת מגרש ורוצה להגדיל את קווי הבניין – היא יכולה? היא יכולה. מה המשמעות של ההגדלה הזו? שינוי תכסית. שינוי תכסית. אם היא משנה את התכסית, את מה שהיום היא יכולה לבנות - - נניח שהיא לא הצליחה להכניס בתכסית מסוימת את כל זכויות הבניה, היום היא תוכל להרחיב את המגרש ולהרחיב את זכויות הבניה.
הנוסח המקורי של ההצעה היא נוסח שאמר – ועדה מקומית מוסמכת יכולה לתת זכויות עד 300%. באו ואמרו - אנחנו עושים דרך חישוב אחרת שבמרבית המקרים, אכן – ואתה צריך להודות, המגרשים הם פחות או יותר רגולריים, אנחנו יודעים על מה מדובר. אז המגרשים בדרך כלל מנצלים בהם את זכויות הבניה בדרך מסוימת. אז אומרים: אנחנו רוצים לבחון עכשיו את תוספת הזכויות בדרך שונה. לא בכל המגרשים, אבל במרבית המגרשים. אני רואה מופע של הבינוי – זה פחות או יותר מה אפשר היה לעשות, לפי התכנית. הבניין, כפי שהוא בנוי, בגובה שלו ובקומות שלו, זה כנראה מה שאפשר היה לעשות. ועל זה אומרים – בסדר, אז זה כבר בנוי, יש 9 קומות, בואו נוסיף עוד 4 קומות, עוד 5 קומות, באותה תכסית. אבל זה ברוב המצבים יהיה המצב. אבל אם יש מגרש שלא נוצלו בו כל הזכויות, או אם יש מגרש שבנו בדרך אחרת והסיטו אותו לכיוון אחד של המגרש – אז עכשיו אני אגיד שאני מוסיף רק את הקומות? אני לא רוצה להגביל אותי רק לתוספת הקומות כמו שיש, בהקלה. זו לא המטרה. אם יש מגרש שהוא במקרה יצא רחב, אז מה, דווקא בו נוותר על אפשרות להוסיף את הזכויות? גם בנוסח הקודם זה לא היה. גם שם היה מקסימום זכויות. לא היתה התייחסות בכלל למופע של הבניין במרחב. זה לא היה.

ראשית אנחנו מברכים. לשכת עורכי הדין מברכת על כל דבר החקיקה, נעשתה פה עבודה רצינית. יש לי הערות קטנות, ואני פונה לארז קמיניץ – אני לא חושב שניתן פתרון למה שלובן בישיבה הקודמת בהרחבה, בנוגע לשנת השווי שוק של ציפיות של נכס חקלאי. לא ניתן פתרון - -

הוראת מעבר.

הוראות המעבר מתייחסות רק לגבי היטל השבחה. לא ראיתי שיש התייחסות בהוראות מעבר לגבי הפקעה. הפקעה, במפורש כתוב – סעיף 467, אם אינני טועה – שמדברים אך ורק על שווי רק על פי תכנית - - הפקעה זה לא תוקן. זה תוקן בהיטל השבחה גם ל- 5 שנים פלוס 2, 7 שנים. אבל ההצעה הזו מביאה בעצם בעל קרקע לאלץ אותו למכור את הנכס - - יש לו 7 שנים ליהנות מהשווי שהוא שילם עבור הציפיות. לאחר מכן, בעצם, מתאייד הנושא. אני חושב שפתרון חקיקתי צריך להיות לא מתווה בזמן לאדם או לציבור מסוים או לתקופה מסוימת. אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו באמת הנושא של השווי - -

זה יתפוס, אתה אומר, רק מיום שנכנסה הרפורמה לתוקף – מי שהיה לו קודם יישאר ככה - - -

לא, הפוך. מה שנעשה בתיקון פה- אני אומר שאל לנו לגעת במצב הקיים שקבע בעצם שאם בהיטל השבחה או בהפקעה השווי של הקרקע - בהיטל השבחה השווי ההיסטורי - - השווי ההיסטורי צריך לכלול את השווי האמיתי של הקרקע. אותו הדבר לגבי הפקעה. פה, בהפקעה, כתוב, למשל, במפורש, שכאשר מפקיעים קרקע השווי יהיה על פי תכנית בלבד, בלי שום השפעה של הציפיות. מוכר מרצון וקונה מרצון. אין, ביטלו את המוכר מרצון וקונה מרצון, השאירו אותו בהיטל השבחה לגבי השווי ההיסטורי, ב-7 שנים. אני אומר – להשאיר את המצב החוקי הקודם. עורך הדין מאיר הסביר אותו, אבל המצב הקודם היה שכן התחשבו בשווי שוק. אם אדם כרת הסכם, הוא קנה את זה ב- 400 אלף שקל, לעולם ה - - שווי שלו בהיטל השבחה זה 400 אלף שקל, אין בכלל ויכוח. היום המצב הוא שונה. היום השווי, לפי החוק פה הוא עד ל-7 שנים, שהשווי יהיה לא 400 אלף שקל, אלא כמה השווי לעיבוד חקלאי. עיבוד חקלאי זה 25 אלף שקל לדונם. כלומר, זה לא השווי שאדם שילם עבורו אבל שווי היסטורי. ארז קמיניץ מציע בעוד שנתיים תחולת החוק, ועוד 5 שנים, 7 שנים. אני אומר: זה לא יכול להיות - - כי העיקרון הוא אותו עיקרון. אדם ששילם, מה, נגיד לו למכור תוך 7 שנים? תממש או בבנייה או במכירה תוך 7 שנים? מה, כופים פה שוק חדש? כי אם אני לא אעשה את זה, אני לא אהנה מהשווי המלא ששילמתי עבור הקרקע שלי. זה, פעם אחת.
פה הוא נתן 7 שנים. בנושא של ההפקעה בכלל אין התייחסות לשווי שוק. בכלל. אם מפקיעים, לדוגמה, קרקע שנסחרת בשוק החופשי במחיר מסוים, השווי לפי התכנית - - 10% מבניה. אבל אם משלמים בשוק שם סכומים יותר גבוהים, הוא קנה את זה במחיר יותר גבוה, זה לא משנה בכלל. לפי השווי התב"עי של דרך.

זו פגיעה באזרחים, פגיעה קשה באזרחים.

לכן הם יקבלו הרבה יותר ב - -

אבל הוא אומר – אם הוא לא מימש אחרי 5, 2 ועוד 5 – הלך. מה יש להסביר? מה שתסביר זה לא פותר את הבעיה.

במהות לא שינית. אני סומך על כך שהצהרת לוועדה – אני אבדוק את זה – שאכן נעשתה השוואה למצב על פי פקודת הקרקעות רכישה, תיקון מס' 3, כי ישבנו יחד באותה ועדה. אני לא הספקתי לבדוק את זה.

אני רוצה לעשות סדר. הדבר הראשון שהוא מדבר עליו זה פוטנציאל. הדבר השני – השבה של קרקע. אדוני ביקש - - היה דיון ארוך על זה. זה לא מאה אחוז אחד לאחד.

אני אבדוק את זה. אם זה לא פוגע, אני אבדוק את זה.

יש לי שאלה – האם הפתרון שהיה בחוק הקודם, לפי פסקי הדין האחרונים, של ריינר, של אפרמיין, שקבעו שכאשר קרקע הופקעה מאדם ללא תמורה, במסגרת 40%, למשל – ללא פיצויים, ההשבה היא ללא תשלום? זה המצב המשפטי היום.

אין יותר קרקע - אין הפקעות ללא תמורה.

לא. היום יש מצב משפטי שאדם הופקעה לו קרקע. יש. בפסק דין אפרמיין - היתה לו קרקע של 6 דונם. הפקיעו לו ממנה 40% ולא שילמו פיצויים. לימים שינו את זה למגורים. אתם, וגם משרד הפנים, בבית המשפט הגשתם בג"ץ על הוועדה המקומית ועל הוועדה המחוזית - -

לא הגשנו בג"ץ.

הגשתם ערעור לעליון.

· - לא, היה - - צודק.

ביקשתם שם שהוא ישלם תמורה על קרקע שלקחו אותה בלי תמורה. חוץ מהיטל השבחה. השבחה צריכים לשלם.

זה היה על ההשבחה, לא על ה - -

לא נכון, הוויכוח היה - - -

- - בית משפט קבע - - -

הדבר הקצר יותר, וה "בייבי" של היושב ראש – בדיור בר השגה. סעיף אחד שכתבתם, 14(ד), בתוספת החמישית, מדובר פה במה קורה במקרה שאדם זכאי לדיור בר השגה אבל יש לו זכויות בדירה שהוא ירש. על זה מדבר הסעיף. התוספת אומרת שאם יש לו רבע, עד רבע, כך קבעו, אזי הניסוח אומר כך: אם החכירה או הבעלות אינה עולה על רבע, יחידת הדיור שהוא ירש אותה, למשל, והמנהל שוכנע כי אין בחלקו של אותו האדם ביחידת הדיור כאמור לשם מימושה - כלומר, אם המנהל שוכנע שהוא יכול לממש את הדירה, למרות הרבע שלו - - -פירוק שיתוף עושים, ואז הוא יכול לממש – ואז, הוא לא יזכה לדיור בר השגה.

נכון, כי יש לו דירה.

תרשה לי. אדם שירש - - במשפחה שלו. אבל אם הוא לא שוכנע, ואין מצב, אדוני, שהוא ישוכנע כי תמיד יכולים לעשות פירוק שיתוף. לכן, מה אני מציע? אני מציע שיהיה במקום זה כתוב – המנהל שוכנע כי אין בחלקו של אותו אדם לא לאפשר מימושה, אלא להשתמש בה בפועל. לא מימוש, אלא להשתמש. לא מימוש, אלא להשתמש. זה מה שאני מבקש.

אני אענה. אם יש לי רבע דירה של 450 מ' בנוי בסביון – אני צריך לקבל דיור בר השגה או לא?

הוא לא יכול לגור שם, אבל.

אני שואל – יש לי רבע דירה בסביון. אני צריך לקבל?

כמה מקרים כאלה יש?

ואם יש לו באופקים?

<ארז קמיניץ>
בחייכם. הרעיון הוא שהמנהל יבדוק מה - - פירוק שיתוף. אנחנו מדברים על מי זכאי לדיור בר השגה בשכירות מפוקחת. מי שייקבע בתקנות, בכללים, על הזכאות, כמובן חייב להיות חסר דיור. אמרנו – מה זה חסר דיור? לא אמרנו שזה כזה - - אין לו דירה.

אני אתך. תתקדם הלאה.

<ארז קמיניץ>
טוב. היו עוד שתי שאלות. שאלה אחת לעניין היטל השבחה. מה עשינו? אמרנו שאנחנו לא כל כך בטוחים מה הדין הקיים היום. אני מודה בדבר הזה. יש פסיקה של בית המשפט, יחסית ברורה, ובכל זאת, המצב הנוהג כנראה על ידי שמאים הוא טיפה שונה ממה שהפסיקה הנחתה. בוא ניקח את זה כנתון. אני לא יודע אם זה מחייב או מצדיק הוראת מעבר. דיברנו על השאלה מתי עושים ואיך עושים הוראת מעבר. לא יודע ובכל זאת אני רוצה להתחשב. איך אני אתחשב? אני אחכה, ציפיות סבירות. ציפיות סבירות של אדם. באיזה מובן? אם אדם רכש קרקע, שהוא באמת חושב שהוא יכול לקדם בה תכנון בצורה סבירה, ולא ערטילאית, קח 7 שנים ותממש, בבקשה. אבל לבוא אחרי 7 שנים - - -

מה זה תממש, ב-7 שנים?

<ארז קמיניץ>
תעשה את התכנית.

הוא עשה את התכנית, היזם, תן לי ללמוד – אני שואל: האדם הזה, אתה אמרת שאתה רוצה לבדוק את הרצינות, אם החלומות שלו לא היו באספמיא. אתה אומר שתכנית הוא מגיש ובזה זה נגמר, ואז אתה תגיד – רגע, אתה תחכה שיעברו 7 שנים - - -

<ארז קמיניץ>
זה רעיוני. אם אדם טוען כלפי – אני מבין מה אתה מבקש – אני מדבר במובן התיאורטי, לא המעשי. במובן התיאורטי, אם אדם בא אלי ואומר: תשלם לי, או תיתן לי פחות היטל, פחות מס, כי אני שילמתי על הקרקע, למה? כי אני הייתי בטוח. ויש ציפיה סבירה הנראית לעין, הנגלית,הייתי בטוח שאוטוטו מאושרת לו תכנית ו - -

מתי זה יהיה, מתי? ברגע שהוא יגיש תכנית?

· - -

<ארז קמיניץ>
רגע, אני רוצה להסביר את הרציונאל. זה מחכה, זה עושה כאילו – אני מתייחס לציפיה של הבן אדם ואני אומר – מתי ראוי להכיר בהסתמכות הסבירה שלך שבגינה שילמת כל כך הרבה כסף. מתי? – אם הפוטנציאל שאתה אומר הוא באמת אמיתי. באיזה מובן? אם הצלחת לממש תכנית, ואנחנו לא מדברים על שנה, ולא שנתיים, ולא על שלוש אלא על ה – bulk התכנוני הראשון של כוללניות פלוס מפורטות, bulk תכנוני ראשון שאנחנו הולכים לעשות עכשיו בצורה מאד מסיבית ומשמעותית. בסדר. נראה אותך. אם הצלחת לממש, אין בעיה.

- - -

<ארז קמיניץ>
לא עניין של להפקיד. זה לא בפועל. אם הצלחת לממש את הפוטנציאל התכנוני שלך, כנראה - - -

אם הגשתי תכנית לוועדה המקומית.

<ארז קמיניץ>
אין בעיה. כן. לא עניין של הוגשה. אפילו אושרה.

הוגשה. הוגשה. אושרה. מתי?

<ארז קמיניץ>
אושרה התכנית.

לא אישרו.

<ארז קמיניץ>
לא אישרו – סימן שלא היה לך פוטנציאל, למה שאני אכיר בהסתמכות שלך?

איך אתה נכנס לזה? זה שמאותי, הכל. איך אתה נכנס לזה, בכלל?

לא הצלחתי להסביר טוב. עוד פעם - - אדוני, אנחנו הלכנו כברת דרך מאד ארוכה.

רגע, שניה. היו פה אנשים. בכוונה הזמנתי אותם שנעלה את הסוגיות. דיברו אתי טלפונית, שיגעו אותי. יש אנשים שקנו קרקעות, שילמו 300-400 אלף שקל. תן לי להבין. אמרתי לך – אני רוצה לדעת אם אני אכלתי את ה-7 שנים האלה, אם זה בסדר או לא. קבוצת אנשים קנו קרקע חקלאית עם איזה שהוא פוטנציאל. 20 דונם. הגישו את התכניות עם היתכנות. בודקים בתב"ע של תכנית המתאר המקומית, שזה מיועד נניח לתיירות, בעתיד. יש לנו תמ"אות שכרגע זה חקלאי ובעתיד אנחנו מתכננים.
מתי הוא נכנס ל-7 שנים?

צריך לחזור להיטל השבחה, לסעיף הפוטנציאל. מה אומר סעיף הפוטנציאל? אני לוקח קרקע, ביום שבו אושרה התכנית, או ביום המימוש, ואני מתייחס לשוויה לפי המצב התכנוני של עכשיו, שזה המגורים, אל מול מה שהיה מצבה לפני זה, שזה היה חקלאות. אנחנו אמרנו בחוק שלנו, העיקרי, לא בהוראות המעבר – בחקלאות, אל תתחשב בכל העניינים האלה שאנשים חשבו. מה זה יוצר? זה יוצר שיש הבדל גדול בין שווי המגורים לשווי החקלאות ועל זה משלמים הרבה היטל השבחה. עכשיו, אמרנו עוד דבר. הבנו. אנחנו חושבים שזה הדין. שזה הדין הקיים. בית המשפט אמר שאתה צריך להיות בדרגה של ציפיה סבירה, קרובה לוודאי או כמעט ודאית שיש שם תכנון משביח, ואז, אולי, אפשר להתחשב בפוטנציאל. אני עוד לא ראיתי פסק דין שממש ממש התחשב בפוטנציאל, אלא מה יש? – שוק השמאות כנראה כן מתחשב בצורה כזו או אחרת, כשהוא עושה את זה. למרות שלדעתי זה לא כל כך תואם את הפסיקה, אבל בסדר. נניח שזה המצב. אנחנו לא כופרים, אנחנו מכירים בזה. עכשיו אנחנו אומרים: אם זה המצב, בואו נחזור לאמירה ההסתמכותית הנכונה, באיזה מובן? אם היה ראוי להסתמך משום שהנה, אנחנו רואים, ההסתמכות הזו אכן נשאה פרי בתקופת זמן רלבנטית. אם היה ראוי להסתמך – בסדר. זאת אומרת, שכשתבוא לממש, אני כבר לא אתייחס לסעיף שלי שמנע את הפוטנציאל. זאת אומרת, שכנראה, יהיה הנוהג השמאי כפי שהוא קיים היום, ימשיך וינהג, והקרקע תהיה קרקע מגורים, מה שהצלחת לאשר בתוך 5 שנים, 6 שנים, אל מול קרקע שהיא חקלאית אמנם, אבל עם מה שהשמאים כן מתחשבים, כנראה, ביחס לזה, לפוטנציאל. ולכן ההבדל יהיה קטן יותר, ההשבחה תהיה קטנה יותר. היטל השבחה קטן יותר. מתי ראוי להתחשב בדבר הזה? כאשר הצלחת להגיע מפה לפה בתוך תקופת זמן סבירה. אל תמכור לי שאתה פה כאשר עברו כבר 20 שנה ולא הגעת לפה. אל תמכור לי – הנה, לא הצלחת במשך 7 שנים להתרומם מפה לפה. אז למה אתה רוצה שאני אתחשב בהתרוממות הזו? הרציונאל פה הוא מאד ברור, מובהק.

הרציונאל מאד ברור. רק הספקולנט הזריז יזכה לפיצויים מקופת הציבור.

אני מהאגודה לזכויות האזרח והקואליציה לדיור בר השגה. הייתי רוצה להעיר כמה הערות, אבל לפני כן אני חייב להצטרף למה שאמרו פה קודם. באמת, לקבל את זה ב-4 בבוקר, כל הכבוד למי שעובד בשעות כאלה. אנחנו לפחות, לפני כל הדיונים הקודמים, כשאנחנו באים לפה אנחנו באים עם עמדה אחרי שאנחנו מתייעצים עם עוד אנשים ואנחנו בודקים את הדברים. אנחנו לא באים לפה סתם ושולפים.

אבל זה דברים טובים, ולכן - - -

זה לא נעים לי שאתה מעמיד אותי במצב שאני צריך לבוא לפה ולא הספקתי עוד לדבר עם החברים שלי על זה, ועם הקולגות שלי.

אבל אני אומר בכל זאת כמה הערות לצורך העניין, כי כנראה שלא יהיה עוד דיון, לגבי הנושא של דיור בר השגה. אין ספק, אדוני היושב ראש, שיש פה התקדמות מסוימת, כי אנחנו כבר עברנו מהגדרה שהיא רק דיור להשכרה או דירות קטנות, גם להגדרה שמדברת על דיור במחיר מוזל.

עברנו מזה שבהצעת החוק לא היה שום דבר.

אז הביקורת המרכזית שלי, או אחת הביקורות המרכזיות שלי לעניין הזה זה שבעצם דווקא בנושא של דיור בר השגה נוטלים מרשויות התכנון ברמה המקומית את הסמכויות לקבוע את הזכאים ואת המחיר. לדעתי יש פה טעות וזה לא דבר נכון. כמו שבכל דבר אחר אנחנו מדברים על דמוקרטיזציה של התכנון, מדברים על יכולת של רשויות תכנון להיות קרובות לציבור התושבים ויודעות מה הצרכים, ואנחנו רוצים לסמוך עליהן ולהעביר להן יותר סמכויות, אז תמוה למה דווקא בדיור בר השגה את הזכאים אנחנו משאירים לשרים ואת המחיר אנחנו משאירים בכלל לשמאי הממשלתי. אנחנו לא נותנים לרשויות התכנון המקומיות שום סמכות בנושא הזה.
לגבי הזכאות – הדבר הזה משאיר פה את הכל מאד פתוח לתקנות, חוץ מהעניין שמדובר במי שאין לו דירה. אנחנו סבורים שיש יותר מקום להעביר חלק מהסמכויות לקביעת הזכאים גם לרשויות המקומיות, לרשויות התכנון המקומיות, ואולי החוק צריך להתייחס לאיזשהו מנגנון שגם יאפשר לרשויות המקומיות להתערב בסוגיית הזכאות וגם יקבע את המנגנון שיפקח ויוודא שהרשויות המקומיות לא עושות מה שהן רוצות, עושות nimby, עושות כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שהם יעשו. אפשר, למשל, על ידי זה שייקבע סל של קריטריונים או תבחינים מותרים בסמכות התכנון המקומית תבחר פר תכנית את התבחינים המתאימים לאותה תכנית ותקדם אותה. כנ"ל לגבי הנושא של המחיר. הרעיון של דיור בר השגה הוא לאפשר למשפחות עם הכנסה נמוכה ובינונית להשתלב במקומות שמהם הם מודרים בגלל מחירי הדיור. כשאנחנו קובעים בצורה גורפת ששכר הדירה ייקבע על ידי השמאי הממשלתי בלי קשר ליכולתם של הזכאים, יכולתם של האשים שאנחנו רוצים לעזור להם, אנחנו עלולים ליצור מצב, למשל, שבאזור מבוסס, אזור ביקוש, דיור בר ההשגה בכלל לא יהיה רלבנטי לאוכלוסיות שההכנסה שלהן נמוכה, בטח לא לאמהות חד הוריות או יחידים שההכנסה שלהם היא הכנסה של מפרנס יחיד ולא שני מפרנסים, והיא מלכתחילה נמוכה כי אנחנו משווים פה. בעצם אנחנו עושים 80% ממחיר של יחידת דיור דומה באותו אזור. זאת אומרת, יחידת דיור חדשה בשכונה מבוססת, והמחיר של יחידת הדיור שאליה אנחנו משווים הוא מאד מאד גבוה, ולכן גם 80% עלול להיות מאד גבוה. אמנם בהצעת החוק כתוב שזה יהיה עד 80% אבל אני מאד מודאג מהדברים שאמרו פה החברים ממשרד המשפטים שהכוונה היא שזה יהיה 80% ולא פחות מזה. לכן אני חושב שגם בעניין של המחיר - - -

לא יהיה – לא זה ולא זה. אני מרגיע אותך. לא יהיה דיור בר השגה של 80%. שום מנגנון לא מחייב את זה.

זו הנקודה הבאה שלי, ואני מגיע אליה מייד.
בקיצור, מה שרציתי להגיד – שצריך לתת למוסדות התכנון לקבוע. כמובן – יש להם שמאי, הם יכולים להתייעץ עם השמאי. ואפשר לקבוע אפילו חובת היוועצות עם שמאי לגבי המחיר של הדירות להשכרה מפוקחת, כך שהמודל הכלכלי יעבוד, ולא תהיה פה איזושהי קביעה מנותקת מהמציאות.

לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת חנין – זו הנקודה הבאה. יש בחוק הוראה חשובה, אין מה להגיד, שתכנית מתאר מקומית לא תאושר אלא אם יש בה הוראות לדיור בר השגה. אבל אין פה בכלל עניין של מכסה מינימאלית של דיור בר השגה, ולכאורה יכול להיות שמוסד תכנון ישים שתי דירות קטנות, ויגיד – הנה, התייחסנו, יש הוראות לדיור בר השגה בתכנית. אנחנו סבורים שצריך לקבוע מכסה מינימאלית של לפחות 20% דיור בר השגה בתכניות. כמובן שיש את מנגנון הנסיגה. יש את המנגנון שאם יש נסיבות מיוחדות, אפשר גם לעשות פחות. זה כתוב שם בחוק. לכן אני גם לא רואה את הדאגה הגדולה מכך שהחוק יקבע כנקודת התייחסות שצריך להיות לפחות 20% מיחידות הדיור לדיור בר השגה - - -

אבל יש מקומות שצריך 40%, יש מקומות - - יש מקומות שגם 5% לא צריך. מקומות שלא צריך. לכן יצרנו איזושהי פלטפורמה.

אדוני ראה את הדוח האחרון של הוד"לים.

לא היה כלום. אנחנו ניסינו לעשות משהו והיו שני מסלולים. אנחנו הרחבנו את זה. אף פעם זה לא מספיק, אני מבין, אבל זה בעתיד יהיה גם, שהשלטון המקומי ייזום תהליכים מסוימים. גם ועדות התכנון. יש פה פלטפורמה, יש פה אמירה, שנתנו את זה בחקיקה, ברפורמה.

ההערות שלי הן מהותיות, אדוני. אני לא אומר אותן בשביל להתנגח. אני אומר בשביל לעזור לוועדה לשפר את הצעת החוק.

אבל אי אפשר, אתה מבין. כל היום אני בהתדיינות עם הממשלה - - -

אני מבין, אדוני, אבל צריך לזכור שמדובר ברפורמה היסטורית. - - כל יום.

יש שינויי חקיקה, יהיו חקיקות נוספות. יש כאן חברי כנסת מוכשרים ויהיו עוד פעם חקיקות חדשות, דיור בר השגה לא ירד. הכל בסדר. כתוב גם במקורותינו: לא עלינו לגמור את כל המלאכה. מה יעשו אחר כך חברי כנסת אם אני אגמור את כל הרפורמה? תן משהו להשאיר. שיהיה עוד ויכוח, שיבואו סטודנטים ותהיה מחאה בקיץ.

נקודה אחרונה, אדוני, וגם נקודה חשובה שאני חושב שראוי היה שזה היה מוזכר פה ולא אני הייתי צריך להגיד את זה. צריך לקרוא את האותיות הקטנות של הרפורמה, ובסוף החוק מסתתר שם, איפה שהוא, הוראה שאומרת שאפשר יהיה לאשר תכניות עם דיור להשכרה במחיר מפוקח רק שלוש שנים מיום אישור הרפורמה, ולאחר מכן זה בעצם פוקע, אלא אם כן השרים מחליטים להאריך את ההוראה הזו. לדעתי זה לא מנגנון שצריך - -

מנגנון מצוין. אני מסכים, כי השוק צריך - - -

עוד לא אמרתי את ההסתייגות שלי – ההסתייגות שלי היא שאין שום מנגנון אחר כזה, בחוק. צריך להיות ברור שאם הממשלה, אחרי 3 שנים רוצה לעשות ניסיון – זה בסדר. אחרי 3 שנים הממשלה רואה שזה יוצר בעיות, שזה לא מתאים, שזה לא רצוי, אז היא יכולה לעשות בהליך דמוקרטי, כמו שצריך, להביא הצעת חוק לתיקון, להביא את זה לכנסת, להביא לציבור, במקום שזה יהיה במנגנון לא שקוף, לא דמוקרטי, שבו יום אחד השרים מחליטים בלי שאף אחד בכלל יידע מזה, שאי אפשר יותר לאשר תכניות - - -

הערה לסעיף 252א'. זה מופיע בעמוד 45. מדובר כאן על סעיף שמחייב משלוח הודעה לגורמים שונים כאשר מוגשת תכנית. אני מודה לוועדה שקיבלו את ההערה שלנו, וחייבו במשלוח הודעה לרשות, כאשר מדובר בשמורת טבע גן לאומי או בשטח הצמוד להם. יש לי רק הערה לגבי הנוסח. אנחנו ביקשנו שיהיה רשום: "בשטחים המיועדים לשמורות טבע וגנים לאומיים". למה יש לזה חשיבות? כי לפי הנוסח שבסופו של דבר נכתב כאן, מדובר רק על שמורות וגנים מוכרזים. לעומת זאת, יש גם שמורות וגנים שאושרו בתכניות וחשוב מאד להגן גם עליהם, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שחובת משלוח הודעה תחול כאשר מדובר בשטח המיועד בתכנית לשמורת טבע או גן לאומי. באותו נוסח ננקט גם לגבי שטח המשמש בית עלמין או המיועד בתכנית לבית עלמין.

העלית את זה כבר, זה לא נושא חדש.

לא, הם קיבלו את ההערה שלנו - -

קיבלנו לאלה הידועים והוודאים. להחריב את זה על כל שמורת טבע - -

זה לא בתיקונים כרגע. רק מה שהוכנס חדש ואת רוצה - -

זה חדש, זה לא היה כאן קודם.

נכון, קיבלנו את ההערה שלכם בחלקה. בסדר.

אבל אנחנו אומרים – אם מדובר כאן על שטח שמיועד לשמש לבית עלמין, אז למה לא להגן גם על שטח שמיועד בתכנית מאושרת?

לבית עלמין אין הגדרה בחוק שמורות טבע וגנים לאומיים. אתם פועלים מתוקף אותו חוק. הסמכות שלכם מוקנית מתוקף החוק ההוא לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים מוכרזים.

אבל גם מאושרים – סעיף - - -

לא.

סעיף 25(א) מדבר גם על שמורות וגנים מאושרים.

אז מה שהחוק מחייב מתוקף סעיף 25 אנחנו צריכים את אישורכם? כמובן שזה הרבה יותר מאשר משלוח הודעה. אנחנו לא פוגעים בהוראות הקיימות. אבל שמורת טבע שנקבעה באיזו שהיא תכנית שהיא לא תמיד מנדטורית, - - זו הרחבה, לא נצא מזה. גם צריך שמשלוח ההודעה לא יביא למצב שלא יאפשר לפעול, לתפקד.

אבל ברגע שאתה כותב "שטח המיועד ל..." - - -

הערה נוספת לעניין סעיף 254(א)(6) – הערה סמנטית. מי שיש לשלוח לו הודעה על תכנית כאמור בסעיף 246(ג). צריך לשנות את המספור.

המספור ישונה.

אני מאגוד המתכננים בישראל. אני מלווה את התהליך הזה כבר מספר שנים ואני חייב להתוודות, דבר ראשון, שכל השינויים שעכשיו נדונו והוצגו – זו פעם ראשונה שאני רואה אותם.

יהיה דיון נוסף כי אני עומד על זכותי לקרוא חוק לפני שאני מאשר אותו ולפני שאני דן בו, וני מודה בפניכם שלא קראתי.

במיוחד כשמדובר ב-300 עמודים, 600 סעיפים. אנחנו, לאורך כל התהליך הערנו הערות, ואכן הדברים נשמעו, אבל מה קורה עם זה? בעצם פעם ראשונה אנחנו יודעים. אני חייב גם להודות שקיווינו ליותר. קיווינו לשינוי קצת יותר משמעותי בחוק. יש פה הרבה מקרים שיש הצעת ועדה והצעת ממשלה, ובדרך כלל – לא עברתי על הכל, כמובן – הצעת הוועדה משפרת את הצעת החוק ואני מקווה מאד שתהיה לזה משמעות גם מעבר לזה.

אני רוצה להתחיל בזה שאיגוד המתכננים תומך, דבר ראשון, בעיקרון של ביזור סמכויות והגדלת הסמכויות לוועדות המקומיות. המצגת שהוצגה כאן לחלוטין משקפת את המצב שהוא בעינינו מצב אבסורדי שוועדה מחוזית צריכה לדון בדברים קטנים ובתכניות נקודתיות במקום לעסוק בנושאים העקרוניים המחוזיים, וגם נושא של יעילות זה נושא מאד חשוב לקידום איכות התכנון, כי תכנון שהוא לא יעיל והוא לא בפרק זמן הגיוני כבר נהפך לא רלבנטי, ובטח לא טוב. במובן הזה אנחנו תומכים לחלוטין ברעיונות של הרפורמה, ובמה שהוצג כאן. מצד שני צריך גם להודות שיש חששות מאד מבוססים כלפי מה זה אומר לגבי הוועדות המקומיות. האם הן בשלות? מה זה אומר, ההסמכה? הם הן מסוגלות לקבל סמכויות תכנוניות כל כך רחבות, והאם יש איזשהו מחיר שאנחנו משלמים כאן?

זה מחזיר אותי לנושא אחד וזה הנושא של המקצועיות של הוועדות המקומיות. הצעת החוק דנה בזה הרבה מאד, בנושא של המנגנונים, איך אנחנו דואגים שהוועדות המקומיות לא ימעלו בתפקידם ולא ישקלו שיקולים אחרים, ובאמת יעבדו כמו שצריך – הסמכה, חברים מקרב הציבור, ואחד הדברים זה גם נושאי המשרה ובעלי התפקידים בתוך הוועדות המקומיות. לפני כשנה היה דיון במשך שני דיונים בשאלה מי הם בעלי התפקידים בוועדה המקומית, אני אזכיר – זה מוסד תכנון, שעוסק בתכנון מרחבי, שאלות של מדיניות ציבורית. עלה הדיון האם מי שצריך להיות נושא המשרה שם צריך להיקרא "מהנדס העיר" שזה איזשהו כינוי שנוסד בתקופה שהמהנדס עסק ברישוי וגם הוועדה עסקה ברישוי, זה היה תפקידה. העלו פה דעות שונות ואני חושב שהיתה תמיכה של היועצים של הוועדה שאכן יש פה משהו שהוא אבסורדי, שוועדה מקומית, שהיא מוסד תכנון, מי שאמור לייעץ לה בנושא תכנון לא יכול להיות מתכנן ערים, אלא אם כן הוא גם אדריכל או מהנדס.

דיברנו על זה.

<אשר כהנא>
אבל - - -

בסדר, לא הכל מתקבל. בסדר.

אני חושב שזה נושא חשוב, כי גם - - -

הכל חשוב. לך זה חשוב, להוא – זה חשוב.

סיכום הדיון, בסופו של דבר, על ידי יושב ראש הוועדה דאז, ואני יודע – אמנם עברה שנה, דברים נשכחו, ועכשיו חושבים על היטלי השבחה, כי זה היה לפני שבוע, אז כולם זוכרים את זה, אבל מה שהיה לפני שנה כבר כולם שכחו.

לא כולם. לא כולם.

אתה רומז אלינו?

דבר ראשון, ההצעה הראשונה לגבי הטרמינולוגיה. זה עלה אפילו על ידי שמאי אסיף, שהיה כאן - - -

זה עלה כל כך הרבה – היתה ישיבה משותפת, והדבר הזה בסופו של דבר סוכם, ולא לרוחכם, אבל סוכם.

תתקדם. יש לך עוד הערות?

אני חושב שהיום, חוק בשנת 2012 שעדיין משתמש במושג "מהנדס" ל "מתכנן", זה חוק שהוא לא הגיוני ולא יכול להתקבל. העובדה שמישהו שהוא מתכנן ערים ואזורים כמו בינת שורץ, כמו עופר גריידינגר שעכשיו עבר לעירית ירושלים, לא יכול להיות בנושא המשרה, פשוט אי אפשר, שיהיה נושא משרה שאחראי על התכנון, וזה, למיטב ידיעתי, המקום היחידי בעולם ש - -

תודה, תודה. שמעתי את זה כבר 80 פעם. אתה טוחן לי את הראש 80 פעם. בסדר, אני מבין את זה. בינת, אם יש מקום לתיקון – תגידי, ונתקן. שמעתי את זה פה 80 פעם 4 דיונים, כולל דוד אזולאי, קראתי את הפרוטוקולים.

אני חייב להגיד- קראתי את הפרוטוקולים שוב. לעניין הטרמינולוגיה - -

תודה רבה. התאחדות הבונים - -

אין ספק שעשינו, במהלך השנתיים האחרונות ימים כלילות ולילות כימים, זה כתשובה לחבר הכנסת חנין. אז באמת, במקרה הזה – ישנתי טוב הלילה, ולא הספקתי לקרוא. אני מתנצל על כך, כמו אחרים.

למען הסדר, אני הייתי רוצה להציע כאן הצעה פרוצדוראלית, שאולי תפתור חלק מן הבעיה. קודם כל, בנוסח שהעברתם אלינו לא עשיתם "עקבו אחרי שינויים", שזה היה מקל מאד את ההתמקדות באותם סעיפים רלבנטיים שאפשר היה לבחון אותם ולדון בהם, ולקצר את הזמנים - - -

זה צבוע בתכלת.

לא, לא. ממש לא. יש מעט מאד תכלת, אבל הרבה מאד שחור.

אני אסביר. השינויים שבתכלת הם השינויים האחרונים שנעשו שהם, בעצם, השינויים המהותיים שסברנו שיש מקום להביא לדיון היום. כל שאר הדברים הם בעצם תוצאה של המשא ומתן ושל הדיונים שהתקיימו.

גברתי, היועצת המשפטית. אני מלא הערכה לעבודה שלכם. המשא ומתן שאתם מקיימים, שחברי הוועדה לא שותפים בו, הוא משהו שאנחנו רוצים לדעת מה קורה בו. יש יושב ראש ועדה, ויושב ראש ועדה שיש לו הרבה סמכויות, הרבה כוח והרבה תפקיד, הוא לא כל הכנסת והוא לא כל הוועדה. גם אנחנו לא יודעים. אני אומר לכם באופן גלוי: אני לא יודע מה קורה במשא ומתן, וזה בסדר גמור, זה משא ומתן שיושב ראש הוועדה מבצע מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדה. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדעת על כל שינוי שנעשה. החוק הזה מסובך ממילא. אנחנו עובדים קשה כדי לעקוב אחרי השינויים. אני, לפחות באופן אישי, לא מומחה בתחום התכנון והבניה, אני משקיע זמן ומאמץ - - -

את זה אתה לא יכול להגיד, שאתה לא מומחה בתחום התכנון והבניה.

אז אני חוזר על בקשתי, אם ניתן לקבל את זה בצורה מסודרת אפשר בהחלט יהיה להגיב גם בזמן קצר וענייני. זה דבר אחד.

הדבר השני – אני מבקש, אם ניתן לקבל, את המצגת שהציגה בינת שורץ ממנהל התכנון על מנת שנוכל להבין באמת את השינויים שמקודמים בנושא הרישוי.

כל הדברים האלה – שיובאו לדיון הבא בפרק הזה.

אני יושבת ראש איגוד מהנדסי ערים. אני לא אדבר הרבה. התחושה שלי היא קשה, מאחר ואני מייצגת פה ציבור לא קטן של אותם אנשים שאמורים להשתמש בחוק וליישם אותו. אני התחלתי לעבור על השינויים והרמתי מהר מאד ידיים. פשוט, לא הייתי מסוגלת לעשות, מאחר וגם אמרו פה קודמיי, אנחנו שנתיים עוברים על החוק, מעירים הערות, והתחושה היא שאין הרבה הערות שלנו שהתקבלו. ובאמת, אנחנו באים מהשטח.פשוט באים מהשטח, ואין הרבה הערות שהתקבלו.
אני רוצה לומר – אני מלאת הערכה למנהלת מנהל התכנון, בינת שורץ. התחושה היא שהיא קיימה פה איזשהו קרב מאסף כדי בכל אופן להתאים ולהוסיף סמכויות לוועדות המקומיות כדי שאפשר יהיה לקדם את החוק ולעבוד לפיו. נשמעו פה כל מיני הערות מהמשרד להגנת הסביבה ומגורמים אחרים. לדעתי ישנם נושאים שיש להם השפעה על התכנון אך הם לא יכולים לקבל מרפא במסגרת החוק הזה. למה אני מתכוונת? דיברו פה על נושא של ראיה מרחבית, תכנון מרחבי, שטחים פתוחים, וכו' וכו'. ישנם נושאים כמו איחוד רשויות, איגום משאבים, חלוקה שוויונית של הכנסות – שבכלל, מקומם בחוקים אחרים ובמהלכים אחרים. הייתי שמחה אם היו נוספות פה עוד סמכויות לוועדות המקומיות, אם היו מורידים את הנושא של - - אני אתן לכם דוגמה. הערה אחת. כאשר ועדה מקומית אמורה לדון בתכנית אז צריך להיות מונחת לפניה חוות דעת של הצוות המקצועי. הצוות המקצועי זה מהנדס, גזבר, וכו'. אנחנו באנו וביקשנו, הערנו שלדעתנו זה צריך להיות חוות דעת של מהנדס הוועדה לאחר שהתייעץ עם הצוות המקצועי. אנחנו לא יודעים לעשות את זה איך שזה כתוב בחוק. מה יונח לפני הוועדה המקומית, חוות דעת הגזבר? חוות דע המהנדס? חוות דעת היועץ המשפטי? לא יודעים איך לעשות את זה.

אני לא ארחיב, ומה אני אגיד לכם? אני מאחלת לכולנו הצלחה.

בעזרת השם.

נראה לי לפי רחשי ליבם של חברי הכנסת שאני מכבד את דעתם, כמובן, שאנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף, בנושאים האלה שעומדים היום על שולחן הוועדה. אנחנו נתקדם היום והדיון הבא יהיה עם מספיק זמן שאתן לכם כדי להכין את עצמכם. בכל מקרה, כל שינוי שנחליט לגביו, ואתם תצטרכו להעיר הערות, אנחנו כבר נכניס ביום של ההסתייגויות להצבעה. זאת אומרת, אם תוך כדי דיון שנחליט בו – נקיים את הדיון הבא ביום שני בבוקר, כמה שעות שצריך. נתקדם ותכינו את ההערות שלכם, אבל כל מה שיש כרגע על שולחן הוועדה, זה יעלה לאתר של הוועדה שזה מיועד, כביכול, להצבעות. כל שינוי שנחליט לגביו, שנרצה לשנות, אני לא יושב כבר יותר עם הממשלה – זה יהיה בינינו, נשב, חברי הכנסת, ונריב אתם. תוך כדי דיונים שנעשה בו, בהצבעות על הנושא של התכנון, אנחנו נשנה את מה שאנחנו חושבים לנכון, שעדיין צריך לשנות. זה מה שיהיה. אני רוצה גם לתת לכם זמן. אני בקושי הייתי אתם בהכנה של הנושא, אבל מי שבסוף עשה תיאומים זה איריס פרנקל כהן, אני מודה לה על העבודה. רוני, את וגם משרדי ממשלה. אני יודע שהייתם פה עד השעות הקטנות של הלילה, לקראת הבוקר. זה נושא חשוב, כי לא התפשרנו. לא התפשרנו על דברים שראינו לנכון לסדר אותם. לכן, גם חשבתי לקיים את הדיון היום, לחשוף את הדברים, קודם כל, וחשבתי שאפשר אולי יהיה לסיים, אבל אני מבין, אני קשוב, הרפורמה הזו חשובה לכולנו, וזו באמת רפורמה היסטורית. לכן אנחנו נקיים עוד דיונים. תעשו את עבודת שיעורי הבית, ואם יהיו הערות מהותיות, עד כמה שאפשר – נבוא לקראתכם. נעשה את הדיונים בתוך אותו יום כשנגיע בסיכומים עם הממשלה.
הממשלה שמעה חלק מהגופים. על חלק מהדברים עניתם. על חלק – לא. בדיון הבא אתם תמשיכו לשמוע ואז נענה לכל הדברים, בכל מקרה – התיקונים שנעשה יהיו ביום של ההסתייגויות וההצבעות, ואז כבר אני חייב להיות - - - אתם צריכים לבוא לקראת כל הארגונים האלה, כי הם חוד החנית של הרפורמה.

יום שני זה מוקדם מדי. ימי הישיבות הם ימי שלישי. אם כבר.

אני אגיד לך – לי אין בעיה. רציתי לקיים את זה או מחר, או יום חמישי, או יום ראשון. זה פשוט ימים שהכנסת לא מתכנסת.

כל הרעיון הוא ללמוד את החומר.

אני רק מבקשת להבטיח שאנחנו נוכל גם להעיר הערות, כי אנחנו הערנו הערות ראשוניות.

אתם יכולים להעיר הערות, יכולים להביא הסתייגויות, גם, עדיין, עם השר – לתאם עם הממשלה.

מבחינה פורמאלית אי אפשר, להצעת חוק ממשלתית.

יש לכם חברי כנסת מוכשרים, פה, בוועדה. זה יהיה כאילו בשם הממשלה, אבל בא חבר כנסת.

במקרה שההערות שהוערו היום לא ממצות, במקרה שאנחנו נקרא יותר בזהירות ונראה שיש עוד הערות - - -

אבל אני מציע – יש לכם מספיק זמן, תעשו את התיאומים שם. אני כבר אומר שאם יהיו שינויים שהממשלה תבקש, גם להם נאפשר, לתקן.

אני מבקש פסק זמן גדול יותר, כבוד היושב ראש.

אתה רוצה יום שלישי הבא? ביום רביעי כבר יש דיונים על הפרקים הראשונים.

יום שני בסדר לכולם?

לא, לא בסדר.

לא נהיה מוכנים, פשוט.

אגב, אדוני היושב ראש- לא דנו בוועדה בנושא של דיור בר השגה. זה היה רק דיון פומבי שנערך באולם הגדול - - -

לא, לא. אתה הלכת. דנו. קראנו את החוק.

לא בוועדה.

בוועדה. בוועדה.

בכמה מילים – קודם כל, אני משתתף קבוע בדיונים. אני מצטרף לכל הברכות שניתנו. אני חושב שלא היה מקום להערות לא יפות שהיו פה, אבל קודם כל – אני מצטרף לגמרי לדעתו של נציג התאחדות בוני הארץ, שצריך להעביר לנו את הנוסחים של כל הפרטים עם ציון ההערות, איפה השינוי, כי אחרת קשה מאד למצוא. ברגע שזה יגיע אנחנו צריכים לפחות שבועיים. דרך אגב, התייחסות כאילו שעניין הרישוי הוא פשוט, ויעבור ככה, אני חושב שיש הרבה מאד דברים ברישוי שאני רוצה להתייחס גם לשינויים שם.

רישוי – לא עכשיו.

לא, כשיהיה.

אין לך מה להגיד ברישוי יותר. מה שכן, יש לך דרך להיעזר בחברי הכנסת. אתה צריך להיעזר בחברי כנסת, מי שאתה חושב לנכון, אפילו אם הוא לא חבר וועדה הוא יכול לבוא ולנמק, אין בעיה. שהוא יבוא וינמק, ואם יהיה פה משהו הגיוני שנקבל אותו, אז זה יעמוד להצבעה, בוודאי. גם אם הוא לא הגיוני הוא יעמוד להצבעה. אני אומר את זה. כל בקשה או כל הערה שיבואו לכאן, להסתייגות, אנחנו נעלה, ננמק, ויהיה פה מי שיקבע - - -

אבל גם בשביל זה אני צריך את החומר עם סימון השינויים. גם ברישוי.

- - -

אני לא יכול לעבוד ככה, אני לא יכול לעבוד ככה. אתם מכירים את החוק בעל פה, אתם יודעים לזהות. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים את זה עם סימון שינויים.

אני מבקש בשביל זה שבועיים ימים.

אני רוצה להגיד משהו על התהליך, מניסיון בחקיקות אחרות, אני חושב שהבית הזה מכיר אותן.

חוק ההסדרים, ו - - -

<ארז קמיניץ>
לא חוק ההסדרים, אנחנו לא בחוק ההסדרים.

זה הרבה יותר גרוע מחוק ההסדרים. הלוואי וזה היה חוק הסדרים.

לא, אני לא חושב. אני לא חושב שבחוק ההסדרים דנים שנתיים.

בחוק הזה נדון שבועיים, בסוף. לא שנתיים.

זה לא נכון. אני כופר באמירה הזו. אני לא חושב שהאמירה הזו נכונה. אני חושב שהתיקונים שכרגע אנחנו מציגים הם במובן משמעותי תוצרים של הערות שהושמעו כאן, בוועדה.

אתה צריך להראות לי. השינויים שאני מצאתי היו דברים שלא נדונו בוועדה. אני לא יודע איפה הם נדונו.

כי אותם מצא הייעוץ המשפטי לסמן בצורה ממורקרת. אני לא יודע אם הם עשו את זה בפרק הענייני, כן או לא, אבל העובדה הזו שתיקונים שנעשים נוכח דיון שנעשה בוועדה זה לחם חוקה של הכנסת. זה תמיד קורה. כאשר מביאים נוסח להצבעה ועוברים סעיף סעיף להצבעה, בכל סעיף בהחלט מציינים בדיון להצבעה, את התיקונים שנעשו. פה נעשה דיון נוסף, לפני ההצבעות, שבו ביקשנו, והיושב ראש אמר שהוא יקיים עוד דיון, וביקשנו להציג את התיקונים, תיקונים שנעשו, שורה ארוכה של תיקונים, והיה פה פירוט של יושב הראש ואחר כך גם אנחנו התייחסנו. שורה ארוכה של תיקונים, שנעשו לאורך כל פרקי החוק. אמרו פה – מעט מדי? יכול להיות, אבל בכל זאת, היו פה שינויים, הם נעשו, הצגנו. אפשר להציג עוד ועוד. הדבר הזה נעשה יחסית לחקיקות אחרות בלי קשר לדיון ההצבעות. בוודאי יש גם דיון ההצבעות. והיושב ראש הבטיח שבועיים.

ביניים אין שבועיים. ליום רביעי בשבוע הבא אין שבועיים.

- - רישוי.

הרישוי עלה ביום רביעי או חמישי.

אני מסכם את הדיון. אנחנו ממשיכים ביום שני בשעה 09:30, כאן, על הנושאים האלה, החדשים, שבאים לשינויים. כל מי שרוצה עדיין להגיע לדיון, בבקשה. כל מי שרוצה מעכשיו להיערך להסתייגויות – יכול להיערך מול חברי כנסת שיגישו אותן, כך שיש דיון ממצה, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה מהותית של שינויים, גם הממשלה יכולה לשנות, בהסתייגות כזו או אחרת, להיעזר בחברי כנסת, וכל מה שנמצא כרגע על השולחן שיעלה לאתר, שזה הנוסח להצבעות.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>