PAGE
49
ועדת הכנסת
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 246>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 14:00

<1. ישיבות הכנסת בשבוע פורים>
<2. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

ישראל אייכלר

זאב אלקין

>
חבר הכנסת משה גפני
ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

נאזם בדר - סגן מזכירת הכנסת

וילמה מאור - מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

תמר כנפו - מנהלת סיעת הבית היהודי

אורית רימוק - סיעת קדימה

חן שמילו - עו"ד, עוזר ליועמ"ש סיעת קדימה

אלון יששכר - עוזר לדובר ועדת הכנסת

משה שיפמן - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת משה גפני

ארבל אסטרחן
שמרי סגל – מתמחה

אתי בן יוסף

אושרה עצידה
<ישיבות הכנסת בשבוע פורים>

רבותי, צהרים טובים. סליחה על העיכוב. אנחנו נתחיל עם הנושא הראשון על סדר-היום: פניית יושב-ראש הכנסת בדבר ישיבות הכנסת בשבוע פורים. ירדנה, בבקשה.

בשבוע פורים, צום תענית אסתר חל ביום רביעי בשבוע, י"ג באדר, 7 במרץ. הנושא נדון בנשיאות הכנסת, והיתה בקשה שיושב-ראש הכנסת יפנה, ואכן הפנייה נעשית. אני חתומה עליה בשמו של היושב-ראש. הפנייה היא לבטל את הישיבה ביום רביעי, ולהקדים את הישיבה ביום ג' לשעה 15:00, ולקיים את הדיונים בחקיקה הפרטית, בהצעות חוק פרטיות שבדרך כלל נדונות ביום ד' בשבוע. זו הבקשה, ואנחנו נשמח את תאשרו אותה.

אנחנו השתהינו עם הפנייה לוועדה משום שרצינו לעשות את זה בתיאום עם הממשלה. כשזה עלה בישיבת הנשיאות, אמר המשנה למזכיר הממשלה שהוא יבדוק את זה. הממשלה דנה בזה, וקיבלנו השבוע תשובה שזה נוח להם, והם בהחלט מסכימים לכך.

האם יש הערות, התייחסויות?

אני מברך על ההצעה הזאת. זה עוזר לאנשים שצמים, וגם לאלו שלא צמים זה לא מפריע.

אין בעיה. אני מבין שמבחינת הוועדות אין שינוי.

לא. ועדה שתרצה לקיים ישיבות תשב. אנחנו מדברים רק על ישיבת המליאה. לכן, השארנו את זה פתוח.

מאה אחוז. אני מציע לאשר את הבקשה. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

הבקשה אושרה פה אחד.

פה אחד' אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.
<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

אני עובר לנושא השני: תיקוני תקנון הכנסת, המשך הדיון בפרק הוועדות. ארבל, בבקשה.

היינו אמורים לחזור לנושא הרביזיה. חבר הכנסת גפני היה אמור להגיע?

הוא היה פה.

בסדר, אז אנחנו נמשיך עם זה. אין בעיה. כשחבר הכנסת גפני יבוא נוכל להיכנס לזה. בינתיים אפשר להמשיך.

סעיף הרביזיה - דיון מחדש, היה הסעיף האחרון שדנו בו, שהוא סעיף 16. הסעיף הבא הוא סעיף 17 שהוא בא להחליף את סעיף 112 הנוכחי בתקנון עם מספר שינויים. זה הסעיף שעוסק במצב שבו נושאים מתעכבים בוועדה מוועדות הכנסת, ומה הן הסמכויות של חברי הכנסת בעניין הזה.
סעיף 112 הנוכחי אומר שאם עברו שלושה חודשים מיום שעניין נמסר לוועדה, בין אם זה הצעת חוק או הצעה לסדר, והוועדה לא כללה את זה בסדר-היום, חבר הוועדה רשאי לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה. אני חייבת לומר שאני לא זוכרת מצב שהיתה פנייה כזאת של חבר ועדה מסוים לוועדת הכנסת ושוועדת הכנסת דנה בזה. ולכן, בנוסח המוצע ההוראה הזאת אינה נכללת.

סעיף קטן (ב) בסעיף 112 אומר שאם עברו שישה חודשים מיום שעניין עבר לוועדה, בין אם זה הצעת חוק או הצעה לסדר, והוועדה לא הניחה מסקנות או החזירה את החוק לקריאה במליאה, יו"ר הוועדה יודיע על זה בכתב ליו"ר הכנסת ועל הסיבות לכך, וכך ייעשה מידי פעם אם עברו שישה חודשים נוספים. גם ההוראה הזאת לא ממש מיושמת, וגם אותה מוצע שלא לכלול בתקנון החדש.

הוראה נוספת בתקנון בסעיף 112 הנוכחי היא שח"כ שיזם הצעת חוק פרטית או הצעה לסדר, ועברו שישה חודשים מהיום שהם עברו לוועדה, הוא יכול אם הוועדה לא סיימה את הדיון לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה, והיא יכולה לקצוב לוועדה זמן נוסף, וגם להעביר את המשך הדיון לוועדה אחרת תוך קציבת זמן.

לא סיימה, או שלא העלתה לסדר-היום?

סיימה.

אגב, זה כולל גם הצעות חוק שעברו נניח קריאה שנייה ומחכים לשנייה ושלישית?

כן.

אמרתי מה קיים. סעיף 17 - הכותרת היום היא הודעה על עבודת הוועדה כי שם יש איזשהו דגש על זה שוועדה שעניין מתעכב בה צריכה להודיע. עכשיו מוצע שהוא ייקרא: עיכוב בעבודת ועדה, והוא ייקרא כך: עברו שישה חודשים מהיום שהצעת חוק או עניין אחר הועברו לדיון בוועדה על ידי הכנסת או על ידי נשיאות הכנסת, והנושא לא נכלל בסדר יומה של הוועדה בתקופה האמורה, רשאי היוזם לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה; ואולי פה גם נגיד שאם זה הצעת חוק ממשלתית, יכולה גם הממשלה באמצעות פנייה בכתב של מזכיר הממשלה, כמו שלאחרונה תיקנו בסעיפים בפרק החקיקה. זאת אומרת, שישה חודשים והנושא לא נכלל בסדר-היום. ועדת הכנסת יכולה לקצוב זמן נוסף ל- - -

לא עצם ההצבעה.

לא, רק דיון. הצבעה אנחנו לא מחייבים אף פעם.

סדר-היום. ועדת הכנסת יכולה לקצוב זמן נוסף לוועדה כדי שהיא תביא את דיוניה לסיום ולהצבעה במשך פרק זמן זה. זאת אומרת, נוכל להגיד לה: אנחנו מבקשים שתוך חודש תסיימי את הדיון, ורשאית היא להעביר את הדיון לוועדה אחרת, לרבות תוך קציבת זמן כאמור.

יריב, כן כתוב להצבעה, זה דיוניה לסיום ולהצבעה.

לא. הוא יכול לפנות אחרי חצי שנה אם זה לא נכלל בסדר-היום.

להצבעה - אנחנו לא יכולים לחייב אותו להצביע.

לא יכולים לחייב את הוועדה לסיים?

לא, לא.

מה הניסוח היום?

היום: כדי שתביא את דיוניה לסיום ולהצבעה. יש היום סמכות לוועדת הכנסת להגיד לוועדה: אנחנו נותנים לך עוד חודש - - -

אבל היא לא יכולה לכפות את זה.

מה זה "לכפות"? כתוב שוועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן לאותה ועדה כדי שזו תביא את דיוניה לסיום ולהצבעה.

לסיום, אבל היא לא מחייבת אותה ל- - -. כן, אוקיי.

היא כן.

היום כן.

כן, לסיום והצבעה. וכתוב: ורשאית היא להעביר את המשך הדיון לוועדה אחרת תוך קציבת זמן. אם היא מעבירה לוועדה אחרת היא חייבת לקצוב זמן. פה כתוב: לרבות תוך קציבת זמן. היום אם היא מעבירה לוועדה אחרת היא לא חייבת לקצוב לה זמן.

לא. אני הייתי כותב: ורשאית לקצוב זמן נוסף לוועדה להמשך הדיון, ולא לקבוע אם זה - - -

אתה משנה את מה שיש היום. גם כך זה הרי נשק גרעיני שלא מפעילים אותו כמעט אף פעם, אם בכלל. אבל אם אתה מוריד את זה לגמרי כאופציה תיאורטית אז אתה לא משאיר שום כלי בידי הכנסת להתמודד.

לא, אבל אתם מבינים שהתוצאה הסופית היא שאתה מחייב את כל הוועדות לגמור בשישה חודשים כל דבר.

לא.

אלא אם לא דנו. אני אגיד לכם מה הבעיה. הרי נוצר מצב אבסורדי שאם הוא דן והוא לא הצביע, אין בעיה. ואם הוא לא דן אז אומרים לו: אנחנו עכשיו גם נגיד לך מתי להצביע? מה זה קשור?

לא. אם הוא לא הצביע אפשר לפנות לוועדת הכנסת.

לא, אי-אפשר.

לא, בסעיף של היום.

מה פתאום?

לא. אם עברו שישה חודשים יו"ר הוועדה צריך להגיד, ואז כתוב: חבר כנסת שיזם הצעת חוק פרטית ועברו שישה חודשים מהיום שאלה הועברו לוועדה, רשאי - - -

וועדה לא החזירה את זה למליאה, נכון?

רשאי אם הוועדה לא פעלה כאמור ב-(ב). (ב) אומר לא החזירה למליאה.

נכון. אז כן, היום יש אופציה לפנות דווקא לנושא של הצבעה, לא רק על נושא של דיון. ואתה צודק שלא צריך לשנות גם את זה. צריך להיות פה היגיון. אי-אפשר לתת - - -

למרות שהיום לא כתוב שוועדה חייבת לסיים תוך חצי שנה. כתוב שאם היא לא עשתה את זה, יו"ר הוועדה יודיע, ואז - - -

לא, גם פה לא כתוב שהיא חייבת לסיים. פה כתוב שיש זכות של היוזם אם עברו שישה חודשים וזה לא הסתיים - - -

שם יש זכות של הממשלה? בנוסח הקיים?

כתוב: חבר כנסת שיזם הצעת חוק פרטית... - לא.

לא, ולא במקרה. זה לא במקרה, כי אם אנחנו ניתן לממשלה אפשרות לחייב לקיים הצבעות בוועדות – לא בא בחשבון.

לא. שוב, זה דרך ועדת הכנסת.

לא משנה.

פה צריך לומר שיו"ר הכנסת הציע אפילו להרחיב. הוא אמר שהוא חושב שיש לתת לוועדת הכנסת איזושהי סמכות גם כאשר יו"ר ועדה מעכב סיום דיון גם אם לא עברה חצי שנה. עבר אליו איזה חוק קטן, והוא - - -

לא. חצי שנה זה פרק זמן - - -. במיוחד כשהפגרה נספרת בפנים אז זה פרק זמן - - -.

צריך לזכור שברגע שהוועדה החלה לדון אי-אפשר לעשות העברה מוועדה לוועדה לפי פרק החקיקה. זאת אומרת, אם יו"ר ועדה התחיל לדון והוא לא מביא להצבעה חודשים, לא תהיה סמכות לוועדת הכנסת לפני שעברה חצי שנה, אבל אין גם סמכות להעביר - - -

אגב, שהיום יש. היום יש סמכות להעביר.

לא, תיקנו את - - -

לא. בנוסח הישן היתה סמכות, פשוט היתה מסורת לא לעשות.

הנושא של העברה מוועדה לוועדה לא היה מעוגן בתקנון. ברגע שהוא הוכנס לתקנון, נקבע שזה רק כל עוד הוועדה לא החלה לדון, אלא אם יו"ר הוועדה מסכים.

בפועל מה שמומש במקרה אחד - בטח יריב זוכר אותו - בקדנציה הזאת, כאשר לא הוצב על סדר-היום. לא שהסתיים דיון בנושא של הצעת חוק, אלא זה לא הוצב על סדר-היום.

אז לא התחיל הדיון.

נכון, אז לא התחיל הדיון.

ואז הוא יכול לבקש העברה לוועדה. אבל אם הוא התחיל את הדיון והשהה את זה חצי שנה, אז הוא לא יוכל לבקש העברה לוועדה.

לא, הוא יוכל. אחרי חצי שנה הוא יוכל.

עד חצי שנה הוא לא יוכל לבקש להעביר לוועדה אחרת.

יריב, מבחינת הניסוח אפשר להבהיר וכו'. אבל מבחינת התוכן, לפחות מבחינת חקיקה פרטית, לא נשנה סטאטוס-קוו שיש היום.

לא. מבחינת חקיקה פרטית אין לי בעיה, אבל לא הממשלה.

לא לכאן ולא לכאן.

אין לי בעיה, אבל לא הממשלה.

אוקיי, וגם פרטית זה רק היוזם.

כן.

ברור, זה מאוד חשוב.

אז לממשלה לא לתת סמכות אף פעם, בשום מקרה?

לא, מה פתאום? אחרת היא תשתלט על הכנסת באותה שנייה. זו הרי אותה בעיה שיש לנו כל הזמן.

למה? אם היא לא מצליחה את זה בוועדה, למה אתה חושב שהיא תצליח בוועדת הכנסת? היא הרי צריכה החלטה של ועדת הכנסת.

לא יודע. אבל אם אני יכול לתת פה - - -. אני אגיד לך את האמת, זה לא - - -

לא, צריכה להיות לממשלה איזושהי - - -

לממשלה היום אין, אני לא אתן לה מה שאין לה. לא אתן לה, אין שום סיבה. אל תעשו את זה, כי אני אומר לכם עוד הפעם שאנחנו אחר כך נמצא את עצמנו במצבים שיפעילו עלינו פה מכבשים שאי-אפשר יהיה להתמודד איתם.

מה זה "מכבשים"? חצי שנה עבר חוק ממשלתי - - -

מה לעשות? זה חלק מהכוח של יושב-ראש ועדה להגיד לו: כן, אתם לא עושים א', ב', ג' שהתחייבתם לעשות, ועד שלא תעשו זה לא יזוז. זה חלק מהשיח פה, אחרת אנחנו נשארים בלי שום כלים.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שעברת כבר על הרביזיות?

לא, לא. אנחנו אמרנו שאנחנו נחזור אליהן ברגע שתבוא. נסיים את הסעיף הזה, ונדלג חזרה אחורה לרביזיה.
ארבל, אם כך, אני מציע לסכם שאנחנו משאירים את זה במתכונת הקיימת שהיא כנראה בסך-הכול טובה. אפשר לשפר את הניסוח שלה.

אני רוצה לוודא שהצעות חוק ממשלתיות אנחנו מוציאים מפה בכלל.

כן.

ולגבי הצעות חוק פרטיות, היוזם יכול לפנות אחרי חצי שנה. את השלושה חודשים מורידים שחבר ועדה יכול לפנות לוועדת הכנסת. היוזם יכול לפנות אחרי חצי שנה לוועדת הכנסת אם הדיון לא הסתיים, נכון? לא אם זה לא על סדר-היום.

כן, כמו שזה מנוסח היום.

היום זה מנוסח קצת בצורה לא ברורה. אם הדיון לא הסתיים. אגב, יכול להיות שדיון לא מסתיים אחרי חצי שנה לא כי מעכבים, אלא כי זה חוק גדול ולא דנו בו.

תראי את ההערה של דורית ואג. היא באמת כותבת. דורית ואג מעירה: לעיתים העיכוב בוועדה נעשה בהסכמת המציע.

אני חושב שההערה של דורית היא נכונה.

לא. השאלה לא רלוונטית כי כדי לפנות לוועדת הכנסת צריך את היוזם. אם הוא הסכים לחכות אז הוא גם לא יפנה.

איזה יוזם? האם היוזם הראשון?

אחד היוזמים. לא היתה פה הסכמה, אם אתם זוכרים.

זה מה שאני רציתי לעגן ולא רציתם.

סהר התנגד לקבוע שאם יש מחלוקת בין היוזמים, הראשון - - -. ולכן, כשכתוב יוזם זה אחד היוזמים. כל אחד מהם יכול.

אני מאוד בעד לחזור לגרסה הוודאית שבה ליוזם הראשון יש את הבעלות.

גם אני בעד, כי אחרת היוזם הראשון הוא זה שמעכב, ואז בא היוזם השני ומנסה למשוך את זה.

אני אומר עוד הפעם, אם אתם תעשו שיקול שני ותסכימו - - -

יש לזה חוץ משמעויות, חוץ מהמקרה הזה.

אני מסכים. לכן, אני אומר, אם תעשו שיקול שני - - -. אני חושב שלאורך כל הקו זאת היתה קביעה נכונה. אבל, - - -

אבל במקרה הזה זה מאוד בולט. לכן, אולי לפחות פה תסכימו שזה יהיה היוזם - - -

לא. אי-אפשר, זאב. כי אחרת אתה תגיע למצב שעל כל נושא ספציפי יש משהו. עזוב, אי-אפשר. יותר טוב שיהיה פשוט וקל גם במחיר של - - -. הבעיה הזאת קיימת לא רק פה, היא קיימת בכל מקום. כי אם היוזם השני מחליט להעלות את החוק לוועדת שרים, או כל מיני. יש פה המון - - -. אני אומר עוד פעם, אני חושב ששווה שתעשו איזושהי חשיבה שנייה לעניין הזה. בעיניי, עדיפה הגרסה הוודאית. אגב, הגענו ממש עד שם עם ודאות מוחלטת, ופה נעצרנו. אבל כל עוד לא תודיעו אחרת - - -. אם יש הסכמה לזה פשוט תגידו, ואז נעשה שינוי רוחבי של כל העניין מהיסוד.

יריב, בעניין של אם לא הסתיים – אני חושב שזה מכניס את הוועדה שדנה בחוק למיטת סדום. זה קשה. אם לא מועלה על סדר-היום – זאת הסבירות. מאיפה זה בא? זה בא מהמקום שיושב-ראש ועדה מעכב, לכן הוגדר קודם שלא הוצב על סדר-היום.

מה המצב הקיים היום? היום אם זה לא הוצב על סדר-היום או אם זה לא הסתיים?

אני חייבת לומר שהיום זה מנוסח בצורה לא כל כך ברורה. אבל היום כתוב: עברו שישה חודשים מהיום שזה עבר לוועדה, והיא לא פעלה כאמור ב-(ב). סעיף קטן (ב) בסעיף 112 אומר שהוועדה לא הניחה את מסקנותיה על שולחן הכנסת, או לא החזירה את הצעת החוק - - -

לא הסתיים הדיון.

אם כך, לא נשנה את זה למרות ש - - -

יש לי עוד שאלה. לגבי הזמן הקצוב – ייתנו לראש הוועדה שכבר עיכב במשך חצי שנה. רשום פה שוועדת הכנסת רשאית להעביר את הדיון לוועדה אחרת. האם זה בהצבעה של כלל חברי ה- - -?

ודאי.

זה בעייתי, כי אם זה עניין קואליציוני אז גם כך בוועדה - - -

אבל ככה זה תמיד.

ועדת הכנסת מקבלת הרבה החלטות.

זה המצב.

לא עשינו בזה שום דבר, אז הצעת החוק תשכב.

למה? היא לא בהכרח תשכב.

כן, בוודאי כי זה עניין קואליציוני. בכל מקרה זה יתעכב.

אבל אם יש רוב בוועדת הכנסת שלא להעביר או כן להעביר אז יש גם רוב להפיל את הצעת החוק.

במליאה או בוועדה.

או בוועדה. חוץ מזה, את בטוחה שלא תהיו בשלטון בקדנציה הבאה? אני הייתי פה וראיתי כאלה שנמצאים באופוזיציה, ומייד אחרי זה הם בקואליציה והם בשלטון. ראיתי ההיפך.

משה, העסק פה מתנהל בראייה אופוזיציונית כי הם באופוזיציה והם כנראה לא מאמינים שהם יהיו בשלטון, ואנחנו בשלטון ולא יודעים להיות בשלטון. התוצאה היא שכולנו עובדים בחשיבה אופוזיציונית.

לא, למה? אתם אנשים מאמינים, נכון?

בקיצור, אתה הגורם הכי בטוח פה.

אני בכלל לא בטוח אם אני בקואליציה או באופוזיציה. אני לא יודע באיזה יום אני בקואליציה, ובאיזה יום - - -

לא, לא. אתה יודע בוודאות שני דברים. איפה אתה, ואיפה הרבה יותר כיף לך להיות.

זה דיון ארוך מאוד. האם אנחנו יכולים לחזור עכשיו לרביזיות?

כן, רגע בואו נסכם את הנקודה הזאת.

אז אנחנו אומרים רק הצעת חוק פרטית או הצעה לסדר, נכון? זה אותו דין להצעה לסדר. היוזם יכול לפנות לוועדת הכנסת אם חצי שנה, כולל הפגרה – זאת אומרת, זה שישה חודשים בדיוק – לא הסתיים הדיון בוועדה, ואז ועדת כנסת יכולה לקצוב זמן נוסף לאותה ועדה כדי שתביא את דיוניה - - -. אתה לא רוצה פה להצבעה, או שכן?

כן, אותו דבר.

שתביא את דיוניה לסיום ולהצבעה.

בחוק פרטי, כן.

רק פרטי. והיא יכולה להעביר לוועדה אחרת, לרבות תוך קציבת זמן. זאת אומרת, היא יכולה לקצוב ולא. ימי הפגרה באים. אנחנו נגיד רק את (ב), זה משהו טכני. הצעת יו"ר הכנסת לא התקבלה. אמרנו חצי שנה מיום שזה עבר לוועדה. מבחינת המועדים, אם ועדת הכנסת היא זו שקבעה את הוועדה - - -

למה היא לא התקבלה? זה גם לגבי נושא שהועבר, אם מדובר בהצעה, לפי מה שאני רואה פה.

לא, יו"ר הכנסת רצה לתת סמכות ליו"ר ועדה שמעכב גם אם לא עברה חצי שנה. הוא אומר: אני עכשיו לא שם את זה על סדר-היום.

אני חושב שזה מוגזם, מוגזם, מוגזם.

מדובר רק בהצעות חוק או גם ב- - -?

לא, גם בהצעות לסדר.

הצעות חוק, הצעות לסדר. גם דיונים מהירים.

גם דיונים מהירים. הם מתחילים והם לא נגמרים.

יש ועדות שלא דנות בהגדרה בהצעות לסדר.

זה גם. הצעות חוק, הצעות לסדר, דיון מהיר.

אנחנו לא דנים בכלל בהצעות לסדר. אין לנו זמן. זה לא מתוך כוונות רעות, אלא מתוך הזמן שאין.

(ב) הוא רק סעיף טכני שמבהיר שאם הצעת חוק או הצעה לסדר עברה לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה אז היום שבו ועדת הכנסת מוסרת על הודעתה לכנסת או אם היא מקימה ועדה משותפת חדשה, היום שהיא מודיעה על הקמת הוועדה זה היום שממנו מתחילים לספור את השישה חודשים.

אוקיי. רביזיות.

כן. בדיון הקודם דובר על נוסח, ובפניכם מונח כבר הנוסח, כולל השינויים מהישיבה הקודמת, סעיף 16 – דיון מחדש. אולי צריך לשמוע מה הן ההערות.

אני קראתי את הנוסח הזה. קודם כל, יש לי הערה לגבי התייעצות סיעתית, ובלבד שהדחייה תעלה על חמש דקות. אני לא חושב שזה דבר נכון. זאת אומרת, לקבוע זמן בתקנון, מכיוון שהמשמעות של העניין זה שקובעים חמש דקות. זה המשמעות של העניין, אף על-פי שהאמירה בהצעה הזאת זה שהיא תעלה על חמש דקות. אבל זה ברור שראשי הוועדות יבקשו חמש דקות. אני לא חושב שזה נכון.

למה לא?

מכיוון שזה לא נכון. יש לפעמים באמת שצריך התייעצות - - -

אז ייתנו יותר. תמיד ייתנו יותר.

- - -חמש דקות זה יהיה חמש דקות.

לא, לא נכון. ראשית, היום לפעמים נותנים דקה. שנית, היום יו"ר ועדה לא מחויב - - -

אני מציע לכתוב שלא תפחת, לא תעלה על חמש דקות. צריך לכתוב שהדחייה לא תפחת מחמש דקות.

בסדר.

לגבי הנושא של הרביזיות – מה שמנוסח פה זה בסדר. יש ועדה שהיא דנה בהצעת חוק. בא מישהו מהמנויים בתקנון והוא מבקש רביזיה. קובעים רביזיה בעוד חצי שעה, לפחות חצי שעה, ובזה נגמר העניין. בוועדת הכספים האופרה היא שונה לחלוטין. אני דווקא טוב כי בקדנציה הבאה אני כנראה באופוזיציה, ואז אני אוכל ל - - -
תראו מה שיקרה בוועדת כספים. לוועדת כספים יש כמה מטלות שהיא מבצעת כמעט כל יום ובמקרים רבים. היא מאשרת תקציב מדינה שזה אומנם לא כל יום, זה פעם בשנתיים או פעם בשנה. היא מאשרת העברות תקציבית, ופעמים ביום אחד יכולות להיות 100 העברות, אולי אפילו יותר. אם יש חוק הסדרים היא מאשרת סדרה ענקית של הצבעות על חקיקה.

נדבר על תקציב המדינה. אם אני אופוזיציה, אני פשוט עובר סעיף סעיף בתקציב המדינה ומבקש הצבעה, כמו שג'ומס בשעתו ביקש, ועל כל סעיף אני עושה רביזיה, על כל סעיף. הלכתי למקרה שקורה אחת לשנה במקרים של תקציב חד-שנתי. אבל אני מדבר על הימים הרגילים, העברות. מגיע מישהו שנמאס לו מהממשלה. היא הורידה מאחזים, למשל. מגיע מישהו עצבני לוועדת הכספים, והוא אומר: אני עכשיו אטפל בהם, אני אראה למשרד הביטחון. הוא אומר ליושב-ראש הוועדה: אני רוצה הצבעה על כל העברה. יש 150 העברות ביום אחד. זאת אומרת, זה יכול להיות בימים כאלה. הוא אומר: מצביעים על זה. הוא מתחיל לעשות פיליבסטר, והוא מדבר, מצביע נגד. ההעברה עוברת, והוא אומר שהוא מבקש רביזיה. ככה הוא עובר 150 העברות. אתם מבינים שפה בקשות הרביזיה הן לא חלק מהעניין של מה שמתכוון המחוקק במקרה הזה שהוא אומר: בסדר, רביזיה. לא יכול להיות שהיושב-ראש ילך ויחטוף הצבעה. יבוא ויגיד: אתה יודע מה? אני עצמי מגיש את הרביזיה כדי שלא יגיש רביזיה. נותנים לו חצי שעה מכיוון שזה באמת בחוק רגיל. אבל במקרים כאלה של ועדת הכספים אתם עלולים – זה לא יכול לקרות כל יום – אבל אתם עלולים בתקנון הזה לשבש פשוט את העבודה.

אבל זה כבר קורה היום, זה לא קשור לתקנון. זה לא שינוי.

כן, לא השתנה.

בעקבות הנחיה של היועץ המשפטי של הכנסת שהיתה לפני כך וכך חודשים זה המצב, לא?

אבל זו ההזדמנות שלי לדבר על ההנחיה של היועץ המשפטי. אני התווכחתי עם היועץ המשפטי.

לא, לא. רק הסעיף הזה לא משנה את הסטאטוס היום.

אני התאמתי את עצמי להנחיות של היועץ המשפטי. במהלך כל התקופה הזאת, מאז שהיועץ המשפטי הוציא את ההנחיות עד היום הזה לא קרה שבא מישהו עצבני בגלל שפינו את מגרון, לא קרה. לא יודע למה, אבל לא קרה.

אני אגיד לך מה לא קרה. אתה לא זימנת אותי לישיבות של ההעברות התקציביות. פעם הבאה אני מבקש לפרוטוקול להזמין אותי לישיבות.

אתה לא ממלא מקום במקרה שם? נדמה לי שאתה מזומן. תבדוק טוב את המייל.

לא, לא. אני לא קיבלתי זימון כזה. אבל אני רשמתי בפניי. אנחנו נאמץ את ההצעה שלך, אנחנו נקבע שיש גם מנגנון של רביזיה על רביזיה. אני מבין שזה מה שאתה מציע לנו. לא, ברצינות. מה הפתרון? מה אתה רואה כפתרון לדבר?

ארבל, יש משהו אחד ממה שהוא מציע שאני חושב שאולי כדאי להחריג את זה באמת, וזה הנושא של התקציב, כי פה זה באמת נכון.

הוא מדבר על העברות.

גם על העברות.

דווקא חוק תקציב זה יותר פשוט כי אז אמרנו שכשזה חוק- - -

לא חוק תקציב, על התקציב.

זה חוק.

אנחנו מאשרים שני דברים. אנחנו מאשרים את חוק התקציב, ומאשרים את התקציב עצמו שזה גם חוק. עכשיו אני בא, אני אופוזיציה ואני אומר: בבקשה.

לא. אנחנו רוצים שאפשר יהיה בחוק הזה בעצם לראות אותו כמו כל חוק אחר שיש לו כמה סעיפים, ואפשר רביזיה אחת.

בואי נתחיל לדבר עכשיו, עכשיו מתחיל להיות נושא.

זה מה שהתקבל, זה מה שדובר בשבוע שעבר.

אבל כשמדובר בחוק ארוך, ומצביעים אותו סעיף סעיף - - -

תראו מה קבענו בפעם הקודמת, זה סעיף קטן 16 (ו) אצלכם. פה דובר על כך שהוועדה תצביע על בקשה לדון מחדש בהחלטה שהתקבלה בנושא מסוים פעם אחת בלבד, ואחר כך כתוב: היה הנושא שעל סדר-היום הצעת חוק, וגם חוק התקציב נכלל בזה, והוועדה הצביעה על חלקיה בישיבות שונות, ניתן לבקש דיון מחדש פעם אחת בכל אחת אותן ישיבות. אם דנים על תקציב משרד החינוך בישיבה אחת ומשרד הבריאות בישיבה אחרת, אפשר רביזיה פעם אחת פה, ופעם אחת פה. אבל באותה ישיבה אם הנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק מסוימת, גם אם מצביעים על כמה סעיפים - - -

לא, אבל מפה לא ברור. אי-אפשר לבקש רביזיה על כל הצבעה?

זאת היתה הכוונה, זה גם מה שאני מבינה מפה. אם צריך להבהיר את זה אז אני אבהיר את זה. אבל אני חושבת שזו היתה הכוונה כאן, וזה מה ש - - -

מה זאת אומרת? יש דיון בתקציב - - -

זה הרי מחולק כל סעיף בנפרד.

יכול להיות דיון על משרד החינוך – 16 דיונים, יכול להיות דיון על המשרד להגנת הסביבה.

לא, מתי יש הצבעות.

זאת אומרת, ההצבעה היא רק על הדיון.

- - - הסעיף של סדר-היום גם אם יש כמה הצבעות. תגידו אם זה לא מדויק, או שזה בעייתי.

זה המצב, אבל זה המצב הנכון.

יש לי שאלה אחרת. אם חבר ועדה מבקש ממני להצביע על כל סעיף, האם אני חייב?

לא רביזיה, סתם להצביע על כל סעיף? בוודאי. ולא בהצבעה אחת על הכול? בדרך כלל בחקיקה מקובל שמצביעים סעיף סעיף.

אצלנו בוועדה כל סעיף מוצבע בנפרד.

חוק ההסדרים והתקציב – שם הכול נעשה אחרת. זה לא דוגמה לכלום. ככלל בחקיקה מצביעים סעיף סעיף.

אבל את אומרת שעל החוק במידה והוא נדון בישיבה אחת, יש זכות לרביזיה אחת.

כך דיברנו בישיבה הקודמת. אני מנסה לחשוב האם זה נכון.

עו"ד ארבל, יש לי שאלה. נאזם אומר לי והוא צודק. יש לי היום סעיף על סדר-היום של העברות תקציביות. יש 100 העברות, ואני מצביע על כל העברה בנפרד.

אני הייתי אומרת שאלו סעיפים שונים.

זאת אומרת שיהיו 100 רביזיות?

היום יש לך 100 רביזיות? הרי לא שינינו פה.

לא, אבל היום אין בעיה עם מגרון. פשוט יריב לוין לא ידע את הפטנט הזה. מגיע חבר כנסת חרוץ, רציני - - -

יריב לוין לא ידע שאתה מעביר כסף בכלל למקומות האלה.

עוד מעט נגיע לתקציב הביטחון, חבל על הזמן. יהיה בסדר. הוא הולך להגיע. את מבינה מה המשמעות של יושב-ראש ועדת כספים במקרה הזה.

אני תוהה אם אין בוועדות אחרות גם - - -

אין דבר כזה, אין דבר כזה.

למה באמת מקבץ של העברות תקציביות שמגיע ביחד שונה מסעיפים של החוק?

כי זה לא נושא אחד. אפשר להגיד שלעניין העברות - - -

לא. על סדר-היום של הוועדה זה בטוח נושא אחד כי כותבים העברות תקציביות.

הם היו יכולים גם לפרט.

גם בחוק זה סעיפים שונים, מה ההבדל?

אבל יכול להיות שבמסגרת בקשת העברות אתה תאשרX סעיפים, ובסעיף אחד אתה מתנגד לבקשה.

ירדנה, זה נכון גם על החוק.

רבותי, אני לא מצליח להבין לאן התפזרנו. מה השורה התחתונה בסוף? איפה הוויכוח?

לי היתה בעיה. אני עשיתי העברה. זה היה דבר דחוף והייתי צריך לזמן את הוועדה שלא בשעות המקובלות. היה חבר ועדה שהתרגז על העניין הזה וביקש רביזיה, והיה סיפור שלם. צריך לזכור שההעברות – הנשמה תלויה בהן. זאת אומרת, תפקוד הממשלה תלוי בדבר הזה.

מה נפתח? אנחנו לא רוצים שאם חבר כנסת מערער על אחת מ-100 העברות, הכול ייפתח. אנחנו רוצים שהוא יוכל לבקש רביזיה רק על ההעברה הנקודתית.

נכון, נכון.

אגב, גם בהצעת חוק אנחנו רוצים שיאפשרו לפתוח סעיף.

עם זה אין לי בעיה. אם בא חבר כנסת בהיגיון - - -

אבל, מה הבעיה שלך במקרה של העברות? ביקשו 100 רביזיות, ואתה סופר חצי שעה על כולן. הרי ביקשו אותן בו זמנית.

אתה מבין את המשמעות של העניין?

אתה עושה עוד 100 הצבעות בעוד חצי שעה.

לא, אני אגיד לך את התהליך. אם אני באופוזיציה ואתה בקואליציה ואתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מביא 100 העברות, ואני מקיים דיון על כל העברה של רבע שעה. אתה לא יכול לעצור אותי. אתה יכול, אתה באמת לא תיתן לי יותר מעשר דקות. אבל עשר דקות אני אצליח. 100 העברות, עשר דקות, הצבעות, ואחר זה מתחילות רביזיות. הרביזיות חייבות להיות חצי שעה אחרי ההצבעה של כל אחת. זאת אומרת, כל עשר דקות נצטרך לעשות רביזיה. אני לא יכול לעשות רביזיה בשעה אחת – לקבוע הצבעה על הרביזיה בשעה חמש. אני אצטרך כל עשר דקות - - -

אם זה מה שאתה תעשה, מה שאני אעשה הוא שאני אקיים דיון כל ההעברות רצוף, כשאני אבין שבזה אתה משחק איתי, ואז נצביע בסדרה על כל ההעברות, וחצי שעה אחרי זה - - -

אבל אתה לא תדע.

בטח שאני אדע. אני אראה מה שאתה עושה.

איך אני לא אדע? תעשה לי את זה שלוש פעמים ואני אדע.

לא, אתה טועה בעניין הזה. אתה יודע מה? אני אפילו לא אצביע נגד. אני עושה דיון על ההעברה ראשונה עשר דקות, מצביעים. אני לא עושה כלום, אני לא אומר שום דבר. נגמרת הישיבה על ה-100, אני עושה רביזיה על הכול.

אין בעיה. אני קובע בעוד חצי שעה ישיבה נוספת, ומצביע.

במקרה הזה זה באמת הצבעה אחת. אבל, אם אני עושה רביזיה על כל הצבעה?

אני אחכה להצבעה האחרונה, או שאני פשוט אצביע במכה. אני אעשה דיון על כל העברה, ואז אגיד שאני מצביע.

בקשת הרביזיה נועדה לזה שלא ייקחו חוק ויגישו עליו 25 רביזיות, במקום המילה הזאת אנחנו רוצים, ובמקום סעיף זה – לא. לכן, אני אומר שאין בעיה. אני אציע את דרך הביניים. דרך הביניים תהיה שבהנחה שהתבקשה רביזיה אחת, אפשר יהיה לבקש אותה באופן נקודתי על מרכיב מסוים, ולא על הכול. אני אמרתי - בהנחה שיש רק בקשת רביזיה אחת. אם יתבקשו יותר מרביזיה אחת, הרי סיכמנו כל הרביזיות ייראו אותן כמערכת אחת, ואז הם יתייחסו לכל המכלול.

כן, אבל במחשבה שנייה זה בעייתי כי אז זה פותח את כל החוק. נניח ויש לך חוק עם עשרה סעיפים.

נו, אבל מה לעשות?

לא, אז אי-אפשר.

מה הכוונה שלכם בזה שצריך רביזיה חצי שעה מאוחר יותר? עד היום זה לא היה. מה אתם רוצים להרוויח?

אנחנו מנסים לחזור לרציונאל של הרביזיה.

לא. קודם כל, זה היה. יש כבר הנחיה כזאת.

מה התכלית של הרביזיה? ועדה הצביעה. למה אנחנו מאפשרים לה להצביע מחדש על משהו שהיא כבר הכריע? אני חושבת שהרעיון הוא לאפשר לחברי הכנסת להתארגן, לבוא אם הם לא באו לישיבה הקודמת, לשנות את הרכב האנשים שיושבים בחדר. כי אם מייד עושים את אותה הצבעה התוצאה תהיה זהה.

אני גם מזכיר לכם מתי זה נוצר. הסיפור הזה נוצר בעקבות הבלגאן בקדנציה הזאת בוועדה לביקורת המדינה כשהיה ערר בכלל על תוקף הזימון כי זה היה תוך כדי מליאה וכו' וכו'. ואז התכנסו שם והיתה טענה אם בכלל אפשר לבקש רביזיה. סביב כל הבלגאן הזה איל אז הוציא גם את ההנחיה של פרק הזמן. נדמה לי שבנסיבות האלה זה נוצר.

ארבל, אני מתחבר למה שאת אומרת, זה בסדר גמור. אני סיימתי את הישיבה על ההעברות התקציביות, יש חבר ועדה שביקש רביזיה על כל 100 ההעברות. למה אני לא יכול כדי לאפשר את ההתארגנות הזאת שעליה את מדברת, לקבוע בעוד חצי שעה ישיבה של הצבעות על הרביזיה?

אתה יכול.

לא מראש, לא מראש.

היתה הצבעה על הרביזיה הראשונה בשעה תשע, ועל הרביזיה האחרונה היתה הצבעה בשעה אחת-עשרה. הרביזיה הראשונה היתה באחת-עשרה. למה אני לא יכול לקבוע - - -? אה, רגע. אני יכול בעצם.

כן, באחת-עשרה וחצי אתה קובע על הכול.

זה לא הבעיה. השאלה היא לא זאת, השאלה היא אחרת. על מה מבקשים רביזיה? לכמה חתיכות אנחנו מאפשרים לפרק את העסק הזה, אם בכלל?

כשצריך לזכור שרביזיה - משמעותה פתיחת נושא שהוא סגור. חבר כנסת רוצה רביזיה על פסקה מסוימת שאולי יש אפילו הסכמה עליה, אבל לא רוצים לפתוח מחדש את הכול.

הבעיה היא כזאת – אם יש חוק של 300 סעיפים. אז אם נאפשר רביזיה על סעיף בנפרד נגיע ל-300. אין בזה שום היגיון, ולא לשם אנחנו הולכים. מצד שני, יש גם היגיון לאפשר מצב שבו אם באים אומרים: אנחנו מבקשים רביזיה נקודתית על מרכיב מסוים ולא על הכול, נאפשר אותו. איך מחברים אותם? אני לא רואה דרך. לכן, הדרך היחידה, בעיניי, היתה לבוא ולהגיד שהכלל הוא שמצביעים. ברגע שמישהו הגיש רביזיה הוא יכול לבוא ולהגיד: ביקשתי את הרביזיה כי יש לי התנגדות למרכיב מסוים, אבל ההצבעה תהיה, או שפותחים את הדיון as is על כל העניין או שלא פותחים אותו. כמובן על כל סעיף שהוצבע. הרי זה על כל סעיף שהוצבע.

הוועדה הצביעה על חוק בן עשרה סעיפים.

כן, שהוצבע באותה ישיבה.

הסתיימה הישיבה ופתאום יש הסכמות לשנות את סעיף 2. חבר הכנסת אומר: רביזיה על סעיף 2. האם חבר כנסת אחר יכול להגיד: אני רוצה רביזיה על סעיף 3?

יכול, אבל אז לפי דעתי נראה את הרביזיות כחלות על כל החוק כולו כי אחרת נקבל עשר רביזיות, אם לא יותר.

אבל לכל אחד יש בעיה משלו. איך אתה יכול לחייב אותו לעשות רביזיה על כל החוק?

זה בעיה לפתוח את הכול.

כן, אבל אז אתם מבינים לאן נגיע?

אני לא חושב שאפשר לעשות רביזיה על סעיף 2. גם אין חובה להצביע על כל סעיף בנפרד.

כן, ודאי. אחרת אנחנו נגיע לתוצאה בלתי סבירה.

ברגע שהגיעו להסכמה שרוצים לשנות את סעיף 2, צריך לעשות רביזיה על החוק.

על הכול, אני מסכים.

זה גם לא נכון משפטית.

אין דרך אחרת.

לא, אבל אם זה ככה צריך להפסיק להצביע לפי סעיפים, כי אי-אפשר. על כל מה שהוצבע אפשר לעשות רביזיה. אז או שצריך להפסיק את הנוהג הזה להצביע - - -

לא, אבל הנוהג שאתה מצביע על-פי סעיפים נותן לך דבר אחד – שאם לא סיימת את החוק באותה ישיבה, מה שהוצבע כבר יהיה מאחוריך. אתה מתקדם לשלב הבא בישיבה הבאה. זה מאפשר להגיש רביזיה על המרכיב שכבר נעשה. אני חושב שזה יותר - - -

אם החוק עדיין על סדר-היום והצבעת על סעיפים קודמים, לפי דעתי אתה יכול בלי רביזיה לשנות.

אני לא בטוח שאתה יכול.

לא משנה. אם מצביעים על מספר סעיפים אבל לא סיימו את החוק, לא היתה הצבעה על כל החוק, להערכתי אפשר לפתוח גם את הסעיפים שהוצבעו.

אתה יודע מה יקרה, שברגע שרוצים לעשות שינוי קטן, תהיה אפשרות בינתיים להציף רביזיות ולתקוע את התהליך.

חבר הכנסת גפני, אם אנחנו הולכים כמו שדיברנו על ההסתייגויות בוועדת הפירושים, מצביעים על הכול. היה ומתקבל מתחילים להצביע רביזיה. זאת אומרת, על סעיף סעיף.

כן, אבל אתם מבינים מה יקרה אז. אם אני אופוזיציה, בדקה שהקואליציה נמלכה בדעתה ורצתה לתקן סעיף, אני מגיש 500 רביזיות על הכול, ואז אני חוזר חזרה. איך שלא נסובב את זה יהיה תמיד - - -. לכן, אני קרוב לתפיסה שלך שאו אישרו את החוק או לא אישרו את החוק. אין חצי חוק.

נכון. אני אומר שכאשר מצביעים על חוק, אפשר להגיש רביזיה על החוק. האופוזיציה יכולה להגיש רביזיה על החוק ולבטל את הרביזיה מכיוון שהיא לא רוצה שהקואליציה תשנה שם משהו. אבל אז אם היא ביטלה את הרביזיה, איש הקואליציה יכול להגיש רביזיה.

נכון, זה הכלל שקבענו. זה גם הפוך.

בסדר. ואז אם הרביזיה מתקבלת, אפשר לשנות את סעיף 2. שינו את סעיף 2, יכולה האופוזיציה שוב לבקש רביזיה מכיוון שהחוק עכשיו השתנה. החוק הוא מקשה אחת.

מאה אחוז, בזה יש היגיון. זה פותר את העניין. עשית שינוי אז - - -

לא, הוא רוצה שרק על סעיף 2 אפשר יהיה - - -

לא, לא.

לא, לא – כל החוק.

אני כל הזמן מדבר על כל החוק. כדי לשנות את סעיף 2 צריך לעשות רביזיה על החוק. אם התקבל השינוי אפשר לעשות רביזיה נוספת.

על סעיף אחר.

לא חשוב, על החוק. מבחינתי, החוק הוא אחד.

על הכול, כי אני אגיד לך מה יקרה. זה מאוד הגיוני גם.

ואם הרביזיה על סעיף 2 נדחתה אז אי-אפשר לבקש עכשיו רביזיה על סעיף אחר.

לא, לא – גמרנו. אם אין שינוי אז נגמר הסיפור.

אין שינוי אז אין שינוי.

כן, אבל כשזה סעיף אחר אני לא בטוחה שיש - - -

אין דבר כזה סעיף אחר. החוק הוא אחד.

לא, אז מצביעים על רביזיה אחת שבאה ואומרת האם פותחים את החוק לדיון מחדש כמכלול.

לא תמיד רוצים לאפשר לפתוח את כל החוק, זה קצת בעייתי.

מה לעשות?

אם תפתחי סעיפים, יש לי פתרונות עכשיו גם לקואליציה וגם לאופוזיציה.

אבל זה קורה שפותחים סעיפים, זה קורה. לפתוח חוק שלם על - - -

אם מישהו היה שומע אותך היה חושב שקרה עכשיו משהו דרמטי. יש חוק שמונח על השולחן. החליטו לשנות איזה פסיק באיזשהו סעיף, ויש שם 100 סעיפים. אומרים שפותחים את החוק, אבל מצביעים על הפסיק הזה.

לא, לא. יש מצב שיש חוק שסגרו אותו. זה חוק גדול שהגישו עליו הסתייגויות וכו' וכו'. אתה רוצה לשנות סעיף מסוים שהסכימו אפילו לשנות. אם המשמעות של זה שאתה פותח את כל החוק, אתה יכול להגיש עוד "נאגלה" של הסתייגויות, הכול הכול – להתחיל את כל הבלגאן מחדש.

לא זו התכלית של הרביזיה בכלל. הולכים פה לכיוונים שלא בשבילם זה נועד.

אני לא מבין את הבעיה של ההסתייגות כי גם אם אתה פותח פסיק בסעיף מסוים אין שום בעיה. תשאל את אריה אלדד, הוא יגיד לך הם מגישים 2,000 הסתייגויות. מה זה משנה?

לא, יש הבדל. יש הבדל בין להתחיל מחדש עם כל הסעיפים.

יכול להיות שהכלל צריך להיות שאפשר רביזיה על כל הצבעה. אם הוועדה הצביעה על כל סעיף, אפשר על כל סעיף. אם הוועדה הצביעה על כל החוק, אפשר על כל החוק. ואם רוצים לקבוע כלל מיוחד להעברות תקציביות, שהיו כמה העברות תקציביות בישיבה אחת אז אפשר לבקש רק רביזיה אחת?

לא, את ההעברות התקציביות פתרנו. זה לא בעיה. לפי המתכונת שדיברנו - - -

אתה יודע את המשמעות של זה. אין לי פתרון.

אני חושבת שחייבים לאפשר רביזיה רק על סעיף מסוים, רק על הצבעה מסוימת.

כן, אבל איך תמנעי את זה שיהיו לך 200 רביזיות? הרי אני אבקש רביזיה על סעיף 2(א)(3), ואז - - -

לא, אתה תבקש על מה שהצביעו.

נכון.

אבל פה גם צריך להבהיר את זה שלא חייבים להצביע כל סעיף וסעיף.

אני לא אוהב את זה. אתה פותח פה פתח נורא ואיום אם אתה אומר שאפשר להגיש רביזיה בחוק על סעיף מסוים - - -

ככה זה היום.

אבל אתה מגיש רביזיה על החוק.

זאב, תבין מה קורה. אתה הבאת חוק לאישור, שהחוק הזה כולל נניח הסדרים שלמים שמסדירים את המאסר והעונשים שניתנים לעברייני תנועה על כל סוגי הדברים. יש שם איזשהו מדרג מסוים. עכשיו פתאום מישהו מבקש רביזיה רק על הסעיף הנקודתי, ומסתבר שבסעיף הנקודתי הזה פתאום קיבלו החלטה שעל עבירות מהירות נותנים פי 10 מאשר על כל הדברים האחרים. זה, מבחינתך אומר שאת כל ההחמרות או ההקלות שעשית בסעיפים הקודמים אתה לא מוכן לקבל אותן עכשיו במציאות החדשה שנוצרה לך. אז מה תעשה? זה לא, אי-אפשר. הדברים הרי קשורים. אני הרי בא ואומר: תשמע, אם שינית לי את סעיף 2 אני חי בעולם אחר עכשיו. בעולם הזה אני לא רוצה את החוק בכלל.

אבל אם הם לא קשורים? אם זה פרק?

אבל מה זה שייך? אני עשיתי טרייד שאני הסכמתי לתמוך בהחמרת הענישה על עברייני מהירות כנגד החמרת הענישה על מי שלא עוצר באור אדום. יבטלו לי את האור האדום ויגידו לי: אתה כבול, אתה לא יכול עכשיו להתעסק עם המהירות כי בזה כבר הצבענו והכרענו ויצאנו מזה. מה זה? זה לא הגיוני.

יריב, הכוונה היא האם יש השלכה של תוצאת הרביזיה על מהות החוק.

תמיד יש. מי יקבע אם יש או אין?

ואם נלך למה שירדנה הציעה שאם יש כמה רביזיות על חוק, כן לאפשר על סעיפים או על נושאים, ואם יש כמה רביזיות על חוק יצביעו קודם כל על השאלה האם לאשר אותן, ורק אם- - -

זה פותר לך, אבל פותח מרכיב מסוים מהבעיה מכיוון שזה כובל את הידיים של מי שרוצה לעשות שינוי קטן שהוא אפילו מוסכם. זה שם אותו תחת החשש שהוא יוצף בערימה כזאת של - - -. מספיק אחד שמתנגד לחוק שכולם מסכימים עליו כדי לפתוח לו עכשיו פתח אין סופי.

אני חושבת שהחשש של פתיחת חוק שלם על תיקון קטן הוא גם חשש אמיתי – לא לאפשר לוועדה לעשות רביזיה רק על נושא.

יריב, בפועל זה לא קורה. מגישים רביזיה אחת על סעיף מסוים. אין הצפות, זה לא קורה. לא נתקלתי בזה.

כי היום יש ספק גדול אם אתה יכול להגיש רביזיה כזאת על כל מרכיב בנפרד. זאת שאלה גדולה.

בוועדת הכלכלה אני ראיתי פעמים על סדר-היום: רביזיה על סעיף כך וכך. זה דבר שקורה שם. אבל מזכירה עכשיו ירדנה עוד דבר. במליאה, למשל, בקריאה השנייה אפשר להחזיר לוועדה חוק שלם או נושא מסוים. ואז אותו נושא נפתח, רק אותו נושא.

כן, אבל אני מזכיר לך שאת מצביעה במליאה בקריאה שלישית על החוק כולו as is. ואז יש לך אפשרות להגיד: מאה אחוז. שיניתם לי שם, אני מתנגד לחוק במכלול, לכן יש קריאה שלישית. זה בדיוק ההבדל בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית. בקריאה שנייה את יכול לשנות סעיפים תוך כדי התהליך, רק אז בסוף את מקבלת איזשהו מכלול שבקריאה שלישית את מצביעה אם את בעדו או לא. פה בוועדה אם את עושה תהליך כזה את עושה אותו הפוך. את אומרת: קודם נאשר את המכלול, אחר כך נגניב לך כמה תיקונים כאלה, ופתאום אישרת משהו שבכלל לא התכוונת אליו.

אז הרביזיה צריכה להיות על נושא, לא על סעיף – החשש שלך.

לא יודע. אני די קרוב לראייה של גפני. אני חושב שהחוק הוא חוק על כל מרכיביו. ההפרדות האלה הן מלאכותיות.

אם את עושה רביזיה על כל סעיף את באת ואמרת שהרביזיה מקבלת מימד שונה לחלוטין. רביזיה זה לא מה שאמרת קודם, זה חלק מהליך החקיקה. יש רביזיה על כל פרט, על כל סעיף. החקיקה לא מסתיימת בהצבעה, יש עוד תהליך, עוברים סעיף סעיף עם רביזיות. אם רביזיה זה כדי לארגן את ההצבעה האקראית שקרתה ולארגן את האנשים ולהביא אותם בתוך חצי שעה - - -. יכולה להיות רביזיה על החוק. לא יכולה להיות רביזיה על סעיפים. אם יש רביזיה על סעיפים, המשמעות של החקיקה היא משהו אחר, והרביזיה מקבלת מימד שונה. הרביזיה זה חלק מהחקיקה, יש שתי הצבעות על כל סעיף.

נכון, אני מסכים. זה בדיוק זה. אני מסכים, אני חושב שזה ניתוח נכון - זאת דעתי.

אבל זה שינוי של המצב שקיים היום.

למה זה שינוי של המצב שקיים היום?

כי היום מאפשרים רביזיה על הצבעה מסוימת, על פריט מסוים, על סעיף מסוים. זה דבר שהוא בהחלט קורה.

הסתייגויות, שבמקרה כזה יוכלו להגיש הסתייגויות רק על שינוי שבוצע.

גם אפשרי. זה גם די תואם את מה שעשינו בהחזרת סעיף מהמליאה.

נכון, אבל שם אמרנו שמחזירים את כל החוק או נושא מסוים. ואז אם החזרנו נושא, רק אליו אפשר להגיש הסתייגויות.

לכן, אני חוזר למה שהצעתי בהתחלה. אני אומר את האמת, אני יותר קרוב לעמדה שלך. אבל אם רוצים לגשר בין העמדות האלה אז אפשר לבוא ולומר שאפשר יהיה לבקש רביזיה בין על כל מה שאושר לבין על מרכיב מסוים ממנו – לאו דווקא סעיף אחד, על איזשהו מכלול מתוך הדברים – ובהנחה שביקשו יותר מרביזיה אחת כזאת אז יראו את כל הרביזיות ככאלה שמתייחסות לכל המכלול, ויצביעו עליהן כמקשה. זה נראה לי האיזון היחיד שאפשר לעשות פה. זה נותן אופציה לעשות את זה לפי סעיף, למרות שבעיניי זה לא נכון מבחינת התהליך. אבל מצד שני, מונע את זה שנוצף פה באלפי רביזיות שזה לא המטרה של כל העניין בכלל.

זה לא קורה.

לא קורה אז מצוין. אז מה הבעיה? אז בואו נעגן את מה שלא קורה.

גם האופוזיציה עצמה לא רוצה להיות מטורטרת כל פעם.

אין בעיה, אז בואו נעגן. זה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה, זה עניין של הראייה הנכונה של התהליך.

מה זה שהאופוזיציה לא רוצה להיות מטורטרת? אני הייתי פה באופוזיציות לא כמו שלכם. אני הייתי באופוזיציה של נאומים של 11 שעות.

אז בוא תצטרף אלינו.

האם התחבאנו מאחורה ונכנסנו פנימה בשתיים בלילה כדי להצביע? פעם האופוזיציה היתה אופוזיציה. זה לא כמו היום.

רבותי, מה אנחנו מסכמים בסיפור הזה?

אתה מציע שני מסלולים: לעשות רביזיה מצומצמת פר סעיף או רביזיה כוללת?

כן. אני אפילו מוכן שתהיה אפשרות עד שתי רביזיות לסעיף – אם רוצים. הרי אפשר לשחק עם זה איך שרוצים, למרות שאני בדעה של גפני שכל הקונספציה היא לא נכונה, שזה או החוק או אין החוק. להתחיל לחתוך אותו לחלקים זה לא נכון.

זה לא שחור או לבן, זה לא נכון. יש חוקים שהם מורכבים. יש סעיפים מסוימים ש- - -

אז ניתן אופציה. אפשר לקבוע שיהיו עד שתי רביזיות פר סעיפים.

קח את חוק התכנון והבנייה, יש שם 800 סעיפים. ישבו בוועדה, אבל אני משערת שפרקים מסוימים - - -

לא, אבל אז השאלה היא האם הצביעו על הכול במכה אחת או לא. אל תשכחי שכל נושא שהוצבע בנפרד בישיבה נפרדת ממילא הוא נתפס כנפרד.

נאזם אומר שיש סעיף על סדר-היום :העברות לשנת 2012. אם הוגשה רביזיה על אחת מההעברות או שהוגשה רביזיה על 4 העברות או על 100 העברות, יושב-ראש הוועדה צריך להצביע האם חוזרים לסעיף הזה מחדש - רביזיה. והיה ואני לא רוצה או היושב-ראש לא רוצה לקבל שום רביזיה, הוא לא נותן לרביזיה להתקבל, ואז לא חוזרים לסעיף הזה. ואם יש רביזיה שהיושב-ראש רוצה לקבל אותה, ורביזיה שהוא לא רוצה לקבל אותה, הוא מקבל את הרביזיה. חוזרים לסעיף ואז מצביעים רביזיה רביזיה.

זה בדיוק מה שירדנה אמרה. אם יש כמה רביזיות, מצביעים פעם אחת.

אני רק הסברתי לך מה יקרה. בכל פעם שאתה כיושב-ראש תרצה לחזור למשהו, אני כאיש האופוזיציה אגיש לך 600 רביזיות. זה יהיה המחיר.

מאה אחוז, אבל אז באותה שעה אני מצביע.

600 פעם?

כן, פעם אחת. אם זה היה הכול סרק תהיה לך רק הצבעה אחת ובה זה ייפול.

לא, אבל תהיה הבעיה. אתם לא נותנים לי מענה למצב שבו באמת יש באופן אמיתי רצון לתקן נקודה מסוימת ובגינה הולכים לרביזיה, ואז אני מביא לך 600 רביזיות נוספות.

אז הוא יצטרך להחליט האם להפיל את כולן או להצביע את כולן.

מה אתם אומרים?

אני אנסה לסכם שרביזיה יכולה להיות מוגשת על הצעת החוק כולה, או על עניין מסוים בהצעת החוק. זה בעצם כמו הסעיף של ההחזרה.

מה זה "עניין"? תגדירי. זה סעיף?

לא, זה מונח שאנחנו משתמשים בו. ככה כתוב לגבי החזרה. זה נושא.

את מגדירה את זה כעניין, אבל זה יכול להיות על כמה סעיפים.

נכון, ובלבד שיש ביניהם קשר. זה העניין.

גם במליאה כשמצביעים על עניין מסוים, זה על עניין שהיה עליו ויכוח. יודעים בדיוק. זאת אומרת, מגדירים מה זה. או מחזירים את החוק כולו, או מושכים סעיף, או לתקן עניין מסוים.

האם אתם מכריעים היום בעניין הזה או שאת תחשבי עוד על הרביזיה? כי זו הצעה טובה. זאת אומרת, אני לא צריך להצביע על כל ההעברות.

אני רוצה להגיד את זה. על הרביזיות על כל ההעברות.

אני מצביע רק על זה, האם חוזרים לסעיף. אם חוזרים לסעיף, יש סעיפים שלא היה עליהם רביזיות. להם אני לא חוזר.

נכון, רק על הרביזיות. העברות תקציביות זה לא חקיקה, זה נושא על סדר-היום. אבל תיכף נראה אם זה מתאים. הרביזיה תהיה על הצעת החוק כולה או על עניין מסוים בהצעת החוק. אם היו יותר מרביזיה אחת, זאת אומרת, רביזיות שונות על אותה הצעת חוק, יצביעו קודם כל הצבעה אחת האם להצביע על הרביזיות השונות. אם זה נדחה, כל הרביזיות נפלו. אם זה התקבל, יצביעו רביזיה רביזיה. אותו דבר צריך להיות ב- - -. אני לא יודעת איך להגדיר את זה כי זה - - -

בסעיף של העברות תקציביות.

או שאני אגיד העברות, או נושא על סדר-היום.

זה הסעיף שעל סדר-היום. על סדר היום אני לא כותב כל העברה בנפרד.

השאלה היא האם זה משהו שנראה לכם.

בסדר, אפשר לחיות עם זה. זה פשוט יעביר יותר דברים למסלול של הסתייגויות.

מה סיכמנו לגבי הקואליציה והאופוזיציה? להזמין אותו על ההעברות הבאות של תקציב הביטחון?

ודאי.

א', זה חובה. ולגבי קואליציה ואופוזיציה – בכנסת הבאה - - -

כל עוד לא הוצבע כל החוק, מצביעים כל ישיבה סעיפים שונים, וניתן להצביע על כל סעיף וסעיף במהלך?

כן. יו"ר הישיבה יכול לעשות רביזיה אחת.

על הכול באותה ישיבה.

כן, באותה ישיבה.

ואם בישיבה אחרת ביקשו - - - ?

אז זה יהיה נפרד. על מה שאמרתי, על כמה בקשות רביזיה זה רק כאלה שהיו באותה ישיבה, או על אותה הצעת חוק. אני חושבת באותה ישיבה. צריך לנסח את זה ולראות.

בסדר, אוקיי. נצטרך לחזור לנוסח - זה ברור.

האם זה שיקול דעת ליו"ר להחליט האם לעשות הצבעה אחת על כולן או רביזיה רביזיה, או שתמיד - - - ?

לא, זה שיקול דעת שלו – זה ברור.

אם כך, אנחנו הולכים לסעיף 18.

סעיף 18 הוא סעיף די פשוט כי הוא דומה מאוד למה שקיים היום, וזה הסעיף של סדרי דיון מיוחדים בוועדת הכנסת, סעיף 101א שעוסק בישיבות שבהן ועדת הכנסת יושבת כגוף מעין שיפוטי, חסינות וכו', שבשנים האחרונים יש בו כמובן פחות שימוש מאז ששונו חוקי החסינות, ולא צריך יותר ליטול חסינות על עבירות פליליות.

זה סעיף ייחודי לוועדת הכנסת. סדרי דיון כמפורט להלן יחולו בעת שוועדת הכנסת דנה באלה: קביעת חסינות, שזה אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, וחבר כנסת מבקש קביעת חסינות, או נטילתה, כי עדיין ניתן היום ליטול חסינות בפני חיפוש ומעצר, או נטילת זכות מחבר הכנסת, אתם זוכרים שזה התרחש בכנסת הזאת, או הטלת סייגים על יכולתו למלא תפקידים מסוימים בכנסת או מטעמה, יש לנו על זה סעיפים ספציפיים שוועדת כנסת יכולה לקבוע שחבר כנסת לא יהיה מועמד ליו"ר ועדה וכו', לרבות השעיה מאותם תפקידים או העברה מכהונה בהם; קביעה כי חבר הכנסת פרש מסיעתו; זה לא כתוב היום בתקנון. אבל המקרה האחרון, ב-2006, שבו התקיים דיון על פרישה, נהגו לפי סדרי דיון אלה. זה גם נכון, זו החלטה משמעותית ביותר. ולפי החוק החדש, שלילת תשלומים מחבר הכנסת או חבר הכנסת לשעבר. גם לדבר הזה יש לנו תקדים מהכנסת הנוכחית.
אלה הם המקרים בהם יחולו סדרי הדיון הבאים. ומה הם סדרי הדיון? חבר הכנסת שהוא חבר ועדת הכנסת ועניינו נדון בה, לא ישתתף, בדיוני הוועדה ובהצבעה כחבר ויוכל חבר סיעתו למלא את מקומו, יחולו הכללים הרגילים. זאת אומרת, אם הוא סיעת יחיד או חבר הכנסת יחיד ואחרים שרים, הם הם לא יוכלו למלא את מקומו. אבל זה הכללים הרגילים של מילוי מקום. רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שהשתתף בכל הישיבות שבהן התקיים דיון מהותי בנושא מהנושאים האלה. זאת אומרת, בשונה מנושאים אחרים, פה יכול להצביע רק מי שאכן השתתף בדיונים.

מהי ההגדרה של נושא מהותי?

לא אם רק אומרים: הישיבות יהיו בתאריכים האלה והאלה, אלא אם התחילו לדון לגופו של עניין.

זה לא היה שליש?

לא, לא. תראו תיכף בהמשך. זה רק השתתפות של יותר ממחצית מהישיבה.

אם חבר כנסת הודיע לפני ישיבה מהותית שנבצר ממנו להשתתף בה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת, במועד קיומה של הישיבה לקבוע - זאת אומרת, זה הצבעה בוועדה - כי היעדרותו לא תמנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף לפחות במחצית מהישיבות המהותיות באותו נושא. זאת אומרת, אם היו כמה ישיבות אחרות, הוא צריך להיות בלפחות חצי מהן כדי להצביע.

יש כאן הוראה משלימה. אם התחיל כבר הדיון ונבצר ממנו להשתתף בהמשך הדיונים, אז חבר כנסת אחר יכול להחליף אותו, ואז לגביו הוא יצטרך להיות בישיבות המהותיות, מאותו מועד. זה כל מיני התאמות. השתתפות בישיבה מהותית זה נוכחות לפחות במחצית ממשכה. אם אתם זוכרים, פה מנהלת הוועדה מקיימת רישום של חבר כנסת בדקות – נכנס יוצא, נכנס יוצא - לוודא שהוא נכח במחצית, אז אם זה נוהל שרוצים להמשיך איתו.
חבר הכנסת שעניינו נדון בוועדה רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.

יו"ר ועדת הכנסת יודיע לחברי הוועדה מראש על מועדי הישיבות; התקיימה יותר מישיבה מהותית אחת, יעמיד יושב ראש ועדת הכנסת את כל הפרוטוקולים של הישיבות המהותיות לעיונם של חברי הכנסת הרשאים להשתתף בהצבעה. היום גם קבוע שהוא יכול להודיע מראש אם הוא יכול להשתתף בהצבעה, אבל חשבנו שזו הוראה מיותרת.

גם בדרך כלל אתה לא יודע עד הישיבה עצמה.

אני מבין שסעיף קטן (ד) נותן תשובה לסיעת יחיד.

לא רק, בכל מצב.

לא, מיוצג על-ידי חבר כנסת אחר. האחר לא יוכל להצביע. מיוצג – מישהו יכול לדבר בשמו.

אני מתייחס לעניין שחבר כנסת מסיעת יחיד לא יכול להשתתף בדיון כשדנה בעניינו.

להשתתף זה להצביע. אי-אפשר להחליף אותו.

אז חבר כנסת שעניינו נדון בוועדה שאין לו מישהו אחר מסיעת אחרת, הוא סיעת יחיד, הוא יכול לבקש מחבר כנסת אחר.

לא, לא. לייצג אותו, לא להצביע.

במקום שהוא ידבר, הוא יוכל לייצג אותו.

זה לעניין ייצוג, זה לא לעניין זכות הצבעה. זה הוראות שישנן היום. אין פה שינוי מהותי.

מובן שלא תהיה התייעצות סיעתית – זה ברור.

כן, זו הוראה חדשה שבדברים כאלה אין התייעצות סיעתית. אגב, הסעיף הזה הוא משלים להוראות שקיימות בחוקים שנוגעים לנושאים האלה. כי, למשל, בחוק החסינות, על קביעת חסינות או נטילתה, כתוב שהכנסת לא תדון בזה, אלא אחרי שניתנה לחבר כנסת הזדמנות להשמיע את דברו, ועוד צריך להודיע מראש וכו'. הוראות התקנון האלה הן השלמה להוראות החוק.
בזה סיימנו את הפרק הזה שעוסק בישיבות הוועדות. אני רק אזכיר שהושמטה מכאן איזה כוכבית שהיום אומרת שוועדה לא תכלול בסדר-היום שלה נושא שחבר כנסת הציע כהצעה לסדר, והמליאה החליטה לא לכלול בסדר-היום. היום יש איזושהי כוכבית שאומרת שוועדה לא תדון בזה חודש. חשבנו שאין מקום למנוע מוועדות לדון בדברים רק כי הכנסת החליטה שהיא לא רוצה לכלול את זה בסדר-יומה או להעביר לוועדה. אני רק מזכירה את זה.

נושא שמוסר מסדר-היום של המליאה. הוא לא מועבר, הוא מוסר.

כן, בדיוק. אם הוא מוסר, אין הגבלה על ועדה - רוצה לדון בו, לא רוצה לדון בו.

אני קצת מתלבטת. הפרק של הפומביות הוא טיפונת בעייתית, ולכן חשבתי אולי על הפרק של ההתנהגות.

אין בעיה, בסדר.

האמת היא שלא נשארו לנו הרבה פרקים. אבל הפומביות והזימון הם - - -

בסדר, נשאיר את זה לאחר כך. אין בעיה.

ההתנהגות הוא פרק קל יותר כי הוא מבוסס על מה שקבענו לגבי התנהגות במליאה, בשינויים מסוימים כמובן שנגיד אותם.

זה ייקרא התנהגות חברי הכנסת בישיבות הוועדות כי יש לנו היום פרק שנקרא התנהגות במליאת הכנסת – פרק חדש כבר שנקבע.


חבר הכנסת המשתתף בישיבת ועדה ימלא אחר הוראות יושב-ראש הוועדה.

פה יש לי הסתייגות. זה בישיבת ועדת חוקה.

גם עבודה.

חבר הכנסת ידבר בישיבת ועדה ברשות יושב ראש הוועדה ובמסגרת הזמן שהוקצבה לו. זה ממש זהה להוראה במליאה.


חבר הכנסת ידבר בישיבת ועדה בצורה הולמת, בלשון מקובלת ובאופן השומר על כבוד הכנסת, ולא יעשה בוועדה מעשה שיש בו פגיעה בכבוד הכנסת. בכבוד אחד מחבריה זה אמור להיות.

לא, לא. לא אחד מחברי הוועדה. אחד מחברי הכנסת האחרים, זה לא אחד מחברי הוועדה.

פגיעה בכבוד הכנסת, פגיעה בכבוד אחד מחבריה, מחברי הכנסת, או בסדר דיוני הוועדה.

ארבל, סעיף קטן (ב), מבחינה לשונית זה יהיה נכון מסגרת הזמן שהוקצבה לו או שהוקצב לו?

מסגרת.

לא, מה שהוקצב זה המסגרת.

אגב, כך גם כתוב במליאה. (ג) גם כתוב כך במליאה. במליאה יש הוראת המשך על איסור של הצגת חפצים שחשבנו שהיא לא מתאימה, ויש גם לגבי המליאה הוראה שיעשו שימוש בתואר חבר הכנסת או בתואר חבר הממשלה. בוועדה פחות מקפידים על זה, אז זה גם מושמט מכאן.

חבר הכנסת המשתתף בישיבת ועדה לא ישוחח במהלך הישיבה בטלפון ויקפיד שמכשיר הטלפון או הזימונית שברשותו לא ירעיש. כך כתוב גם במליאה, אבל חשבתי אולי לומר מכשיר אלקטרוני. לא יודעת, רק להפנות לטלפון וזימונית?

זה בסדר.

הטלפון או הזימונית. מישהו עוד הולך עם זימונית? אני לא יודעת.

כן, דווקא יש כאלה.

זה כללי ההתנהגות.

סבר יו"ר ועדה כי חבר הכנסת התנהג בישיבת ועדה בניגוד להוראות הסעיף שעכשיו קראנו, יקרא לו לסדר.

פה רשום הוצאה עם עי"ן.

נכון, בכותרת השוליים. אני רואה, אין לי מושג איך זה קרה.

נקרא חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת של הוועדה, רשאי יו"ר הוועדה לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך - להורות על הוצאתו. זה גם דומה למה שקיים במליאה.

הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה – אין לנו הגדרה בדיוק לזה, גם במליאה לא.

לא. במליאה הוא יכול להוציא אותו, ומטבע הדברים נשללת זכותו לדבר, ולא לשלול את זכותו ואולי להוציא אותו.

למה? במליאה, בסעיף 42, נקרא חבר כנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי יו"ר הישיבה לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציאו מהישיבה. כתוב: ואם היה צורך להורות על הוצאתו.

לשלול לו את הדיבור, כי הוא יכול להיכנס להצביע. הוא לא שולל ממנו את זכות ההצבעה.

יש עכשיו נאומים בני דקה. אתה שלוש פעמים הפרעת, אתה לא מדבר יותר היום. לא מדבר בשעה הקרובה.

לא מדבר, לא חייב להוציא אותו.

המקרה היחידי שהיה זה ועדת האתיקה. במשך כל 33 שנותיי בכנסת לא ראיתי שנשללה זכות דיבור מחבר כנסת שהמשיך להיות נוכח בישיבה. הוא מוצא, ומטבע הדברים כאשר הוא מוצא הוא מאבד את זכות הדיבור.

אבל היה 71 משהו בעבר? אני אגיד לכם מתי זה כן היה. דליה איציק ניהלה את הישיבה, ואני אמרתי לה שאני יכולה לשלול. גדעון סער אמר את נאום הסמרטוטים והיה ויכוח. היא אמרה לו: אתה לא יכול, אני אשלול ממך את הדיבור. הוא אמר לה: את לא יכולה. אני הפניתי אותה לסעיף הזה, והיא אמרה לו: אני כן יכולה. היא לא הוציאה אותו, אבל היא אמרה לו: אתה לא תדבר. זה נדיר, זה נדיר.

בכל מקרה, זה קיים. זה לקוח מהמליאה.

- - -והפר הפרה חמורה, רשאי יו"ר הוועדה להוציאו מהישיבה לאלתר, ואם היה צורך בכך - להורות על הוצאתו.
הוצא חבר הכנסת מישיבת ועדה, רשאי להשתתף במקומו ממלא מקומו – זה פשוט להבהיר שזה לא מונע. חלים הכללים הרגילים של מילוי מקום, זה לא מונע ממלא מקום – והוא רשאי להיכנס אם הרשה זאת היו"ר או לצורך הצבעה בלבד.אגב, היום הוא יכול להיכנס רק אם הוא בסיעת יחיד. זאת אומרת, אם נכנס ממלא מקומו הוא לא יכול להיכנס. אבל פה מוצע שינוי.

אין בעיה.

יש כאן סעיף שמוצע להשמיט אותו – שאם הוא הוצא, יו"ר הוועדה רשאי להביא את זה לפני ועדת האתיקה, כי זה ברור.

כן, זה מיותר לגמרי. חבל על הזמן.

וגם את סמכות הערעור של חבר הכנסת לוועדת האתיקה מוצע להשמיט.

אגב, במליאה כן השארנו הוראה שאם חבר כנסת הוצא מהמליאה רשאי יו"ר הישיבה או יו"ר הכנסת להביא את העניין לפני ועדת האתיקה. זה צריך להיות אחיד. אם אנחנו מוחקים את זה מכאן, נמחק את זה גם מהמליאה.

כן, כן.

אנחנו מדלגים כרגע על הפרק השביעי, ואנחנו עוברים לעמוד 22, סעיף 27.

נכון. האמת שאין פה שינויים מאוד מהותיים.
ועדת חקירה פרלמנטרית – זה פרק שגם כן מבוסס מאוד על מה שקיים היום, ואני אפנה את תשומת הלב לשינויים. הוא רק נראה ארוך.

היום ועדת חקירה פרלמנטרית מוקמת מכוח חוק-יסוד: הכנסת, שקובע בסעיף 22 שהכנסת רשאית למנות ועדת חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה ייקבעו על-ידי הכנסת, ובכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת. הדברים האלה נאמרים בחוק-היסוד, ואנחנו קובעים השלמות.
קודם כל, מי יכול להציע? הצעה להקים ועדת חקירה. חבר הכנסת שאינו שר או סגן שר, או כמה חברי כנסת – פה פשוט רצינו להבהיר - או ועדה מוועדות הכנסת, זה קיים גם היום, רשאים להציע לכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מסוים. כמו שאתם יודעים, בפועל היום ועדת חקירה קמה בדרך של הצעה לסדר, אבל זה לא בדיוק היה כתוב כך. אז פה מוצע לומר שעל הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית יחולו הוראות הסעיפים בקשר להצעות לסדר: 52(ב), זה אומר שזה יוגש ליו"ר הכנסת באמצעות מזכיר הכנסת. אם זה הוגש עד יום ב' ב-11:00 ואושר, יובא באותו שבוע, ו-(ד) אומר שהיו"ר רשאי לשנות את נוסח ההצעה לסדר, והוא יודיע על זה לחבר הכנסת. בקיצור, הפרוצדורה היא כמו הצעה לסדר. גם סעיף קטן (ב) אומר שזה כמו הצעה לסדר. הוא אומר שזה ירד מהמכסה של ההצעות לסדר, אבל רק אם זה הצעה של חברי כנסת. אם זה הצעה של ועדה, זה כמובן לא ירד מהמכסה.
הצעה להקים ועדת חקירה תידון בישיבת הכנסת המוקדשת לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר. זאת אומרת, ביום רביעי. זה גם כך קורה.
מה סדר הדברים?

את אומרת סעיף (1): חבר כנסת שאינו שר וכו'. בדרך כלל לרוב, זה סיעה. לא חבר כנסת יכול. הוא צריך לקבל את רשות הסיעה כי זה על המכסה של הסיעה.

כתוב שזה במסגרת המכסה הסיעתית. זה כמו הצעה לסדר.

זה כמו הצעה רגילה לסדר.

זה הצעה רגילה לסדר, אבל זה כאילו הוא מקבל רשות של סיעה.

כן, נכון.

ברור, זה מה שיש ב-(ב). על-פי המכסה הסיעתית.

ואז מה קורה במליאה? אחד מחברי הכנסת שהציעו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית או יו"ר ראש הוועדה המציעה, לפי העניין, ינמק את ההצעה במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות, והבקשה שלו זה להעביר את זה לוועדת הכנסת.
אחרי ההנמקה רשאית הממשלה להביע את עמדתה ביחס להצעה במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות, ולהודיע על הסכמתה או על התנגדותה להעברת ההצעה לוועדת הכנסת; ואז יחולו הוראות 53(ד)(2). זה כמו מי יכול לדבר בשם הממשלה על הצעה לסדר. עשינו פה איזושהי רשימה: ראש הממשלה, השר שהנושא בסמכותו או סגנו, ואם זה בסמכות ראש הממשלה אז גם השר המקשר, ובנסיבות מיוחדות שר אחר. זה נראה פה הגיוני.

ואם הממשלה לא מתייחסת כמו שקורה בהצעת חוק?

היא רשאית תמיד.

אז חבר הכנסת יכול לנצל את - - -

כתוב, זה (ו). הקדמת אותי. תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה או לא נקטה עמדה, רשאי, מיד לאחר מכן, אחד מחברי הכנסת הנוכח במליאה, כפי שיקבע יו"ר הישיבה, להציע להסיר את ההצעה מסדר היום ולנמק את התנגדותו במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות; ככה זה לגבי הצעות חוק. ופה גם הוראה שקיימת בהצעות חוק. קיבל אחד מחברי הכנסת רשות דיבור לנמק את התנגדותו אבל בדבריו תמך, יפסיקנו יו"ר הישיבה וייתן רשות דיבור לחבר כנסת אחר המבקש להתנגד.

הוא מציג, הממשלה יכולה להשיב. חבר כנסת יכול להתנגד. בתום הדיון תחליט הכנסת אם להעביר את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדת הכנסת או להסיר מסדר היום, ולעניין דחיית ההצבעה יחול 35 שזה הכלל הרגיל שלנו של אפשרות לדחות הצבעה. אגב, היום יש אפשרות להצביע לדבר עוד הפעם אחרי הממשלה. אבל ראינו שבהצעות חוק ובהצעות לסדר אין אפשרות כזאת.

אני רוצה לחזור לסעיף (ו) כי זה רגיש. המבחן המעשי הוא התוצאה בהצבעה. לגבי חקיקה - היום הניסוח: אם הממשלה לא התייחסה, אחד מחברי הכנסת רשאי במסגרת זמן של כך וכך לבקש להסיר. מדובר לא בהסברים שלו אלא במבחן ההצבעה.

אתה עוד לא יודע את ההצבעה כשאתה אומר לו: רד מהדוכן, אני מביא חבר הכנסת אחר שידבר במקומך.

למשל, היום יושב-ראש הישיבה מזהיר חברי כנסת. הוא אומר: אתה לא יכול לתמוך בהצעת החוק.

אבל בדיבורים שלו הוא יכול לתמוך? חבר כנסת ביקש להעביר הצעת חוק. הממשלה לא הביעה עמדה. עולה חבר כנסת אחר ואומר: אני בסוף אצביע נגד. אבל דעו לכם שזו הצעה מעולה. היו"ר אמור להוריד אותו ולהביא חבר כנסת אחר. זה מה שכתוב. אפשר להתעלם מהסעיף הזה, אפשר לבטל אותו. אבל הוא קיים בחקיקה. אפשר להחליט אם רוצים את זה גם פה או לא רוצים. הרעיון הוא שאם הממשלה לא התנגדה מאפשרים לאחד מחברי הכנסת להתנגד. זה בדיוק כמו הצעות חוק מבחינת הנוסח.

אני לא רואה בזה בעיה.

אנחנו דיברנו על שיטות חוסמות. למה זה מהותי? מכיוון שיכול חברי כנסת כדי לחסום את הדרך בפני חבר כנסת שבאמת מתנגד לעלות על הבמה ולנמק את ההתנגדות, להסביר ולנסות לשכנע. בא מישהו ומקדים אותו. הוא אומר: אני מבקש להתנגד, והוא בפועל לא מעלה שום טיעון להתנגדות. מבחינה מהותית הוא שולל.

נכון, זו הסיבה לסעיף. היו"ר אמור להפסיק אותו, ולהגיד: מישהו רוצה להתנגד? כתוב: קיבל את רשות הדיבור כדי לנמק התנגדות, אך בדבריו תמך בה. הוא אמור לעלות להתנגד, אבל הוא אומר: תשמעו, זו הצעה מצוינת. היו"ר אמור להגיד לו: אדוני, רד. בואו ניקח חבר כנסת שמתנגד שינמק.

בתום הדיון הכנסת מחליטה אם להעביר לוועדת הכנסת. החליטה הכנסת להסיר את ההצעה מסדר היום, לא יתקיים דיון בהצעה זהה או דומה בעיקרה לפני שעברו ארבעה שבועות מיום החלטת הכנסת, אלא אם כן החליט יו"ר הכנסת, לבקשת המציע, על קיצור התקופה אם מצא שחל שינוי של ממש בנסיבות. פה ארבעה שבועות – הפגרה נספרת. אם לא רוצים שהיא תיספר, צריך להגיד את זה.

לא. נספרת, נספרת.

בסדר. אם זה הועבר לוועדת הכנסת, מה קורה בוועדה? הועברה הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדת הכנסת, תכין הוועדה, בתוך שלושים ימים – זה משהו שקיים היום. אנחנו בזמנו דיברנו אולי להוריד את זה. אבל אני חושבת שיו"ר הכנסת הציע להשאיר. יו"ר הכנסת אמר שזה בכל זאת משהו מיוחד.

ביקש להשאיר. מה שאין הסכמה לשנות, נשאר.

אוקיי, זה קיים גם היום למרות שזה חריג שמגבילים את ועדת הכנסת בתקופה.
אז תכין הוועדה בתוך שלושים ימים - ופה הפגרה לא באה במניין, אם יש פגרה באמצע זה מאריך - הצעה מטעמה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אולם רשאית היא להביא, בצד הצעתה, המלצה לכנסת להסיר את הנושא מסדר היום; אם הועברו לוועדה כמה הצעות בנושא דומה, תכין הוועדה הצעה אחת מטעמה - זו תוספת.

כן, זו תוספת על רקע מה שקרה לנו פה שעמדנו במצב בלתי נסבל.

נכון. ומי שמחליט אם זה נושא דומה זה הוועדה כמובן.

בהצעה ועדת הכנסת יפורטו הרכבה, סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה, וניתן לכלול בה הוראה לעניין תקופת כהונתה של הוועדה, אם רוצים שהוועדה תהיה שנה. בהצעה להקים ועדה כאמור שלא על ידי הסמכת ועדה קבועה, כי אמרתי שבחוק-היסוד אפשר להסמיך ועדה קבועה או לקבוע הרכב, לא יעלה מספר חברי הוועדה על תשעה - זה לא כתוב בחוק-היסוד, זה קיים גם היום בתקנון - וחבר הכנסת שהציע להקים את ועדת החקירה יהיה חבר בהרכב, אם ביקש זאת.

יש לי שאלה. האם קיים גם היום הוראות לעניין תקופת כהונתה של הוועדה?

אני חושבת שכן.

יכול להיות שהיא לא תסיים את הדיונים שלה מסיבות אובייקטיביות.

אז היא תבקש הארכה. אבל אז זה יהיה שוב החלטה של המליאה.

כן, נדמה לי שהיום היינו מוגבלים בזה.

לא, אנחנו לא מוגבלים. כתוב כאן שוועדת הכנסת כשהיא מקימה ועדת חקירה היא יכולה להגביל אותה בזמן ויכולה לא להגביל בזמן, ואז היא תהיה עד סוף הכנסת.

אני מדבר על ה-30 יום של הדיון.

לא על ה-30 יום היא שאלה, אלא על מה שכתוב ב-(ב). לא, אני לא רואה שזה קיים גם היום. אני חושבת שהוספנו את זה כי היו מקרים שזה קרה. כתוב כאן היום שוועדת הכנסת תפרט את ההרכב, הסמכויות והתפקידים, וניתן לכלול בה הוראה לעניין תקופת כהונתה. זאת אומרת, היא יכולה לומר: ועדת החקירה תהיה שנה וחצי, עד המושב הבא.

כן, תסיים עד מועד מסוים.

זה בכתב המינוי.

כן, מלכתחילה.

מספר החברים לא יעלה על תשעה, חבר הכנסת יהיה חבר אם הוא רצה. אני מזכירה שבחוק-היסוד כתוב לנו שיהיו חברים גם נציגי האופוזיציה.

כאן הציע יו"ר ועדת הכנסת, ודיברנו על זה גם עם יו"ר הכנסת. הושמטה אפשרות לכלול בהצעת ועדת הכנסת הסתייגויות. ועדת הכנסת מכינה הצעה למליאה. המליאה מחליטה כן או לא. לא מתחילים להכניס בזה שינויים.
(ג) קיים גם היום. ראתה ועדת הכנסת כי הנושאים הנכללים בגדר סמכויותיה של ועדת החקירה עלולים לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בעניין כלכלי חיוני שלה – זה ביטוי שהשתמשנו בו כמה פעמים - רשאית היא לכלול בהצעתה הוראה כי הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה יהיו חסויים. זה קיים גם היום. אני לא בטוחה שצריך להגביל אותם, אבל בסדר.
ועדת הכנסת סיימה את הדיונים, מה קורה הלאה? מזכיר הכנסת יניח על שולחן הכנסת את הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ויו"ר הכנסת יעמיד את ההצעה על סדר יומה של הכנסת, לכל המוקדם למחרת ההנחה. זה בעצם כמו הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית,יש חובת המתנה.

חבר הכנסת או ועדה שהציעו להקים ועדת חקירה רשאים לחזור בהם - אני חושבת שזה משהו חדש שהוספנו - כל עוד ועדת הכנסת לא אישרה את ההצעה. זה בעצם כמו חזרה מהצעת חוק. ברגע שוועדת הכנסת אישרה את זה והניחה, אי-אפשר - - -

הופך להצעה של הוועדה.

בדיוק. ואז הודעה על חזרה תימסר בכתב ליו"ר הכנסת אם הכנסת טרם דנה, וליו"ר ועדת הכנסת אם ההצעה הועברה לוועדה. זאת אומרת, אם הכנסת עוד לא דנה בשלב הראשון, ויו"ר הכנסת או יו"ר ועדת הכנסת, לפי העניין, יודיע לכנסת על החזרה ועם מסירת ההודעה תרד ההצעה מסדר יומה של הכנסת. היו כמה מציעים, יימחק שמו של המציע שחזר בו. זה דומה לחקיקה.
מה קורה במליאה? הדיון האישי בהצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה ייפתח בהצגת ההצעה על ידי יו"ר ועדת הכנסת. פה אמרנו שהוא יכול להסמיך אחד מחברי הוועדה. יש לנו הוראה כללית לזה. ואם המליצה להסיר את הנושא מסדר היום, יציג גם את המלצתה, כי אמרנו שוועדת הכנסת רשאית להביא בצד הצעתה המלצה להסיר. זאת אומרת, ועדת הכנסת חייבת להכין הצעה להקים. אבל היא יכולה להגיד: זאת הצעתנו, אבל בעצם אנחנו מציעים להסיר. אז הוא יגיד: זאת ההצעה, אבל בעצם בהצבעה לצד ההצעה, ועדת הכנסת ממליצה להסיר, היה רוב נגד.

שר, או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן, רשאי להביע את עמדת הממשלה. בעצם פה זה שונה. אמרנו שבשלב הראשון זה צריך להיות אחיד.

זה צריך להיות אחיד, אין ספק.

אז עדיף את זה. לא ראש הממשלה או השר, נכון? כל שר או סגן השר, זה יהיה גם בשלב הראשון.

- - -חשוב, כן. רק שזה יהיה באמת אותו הדבר.

כן, נכון. רשאי להביע את עמדת הממשלה, ויש דיון אישי. בתום הדיון תצביע הכנסת, בהצבעה אחת, על הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה, אף אם המליצה הוועדה להסיר את הנושא מסדר היום. זאת אומרת, יש הצבעה אחת בעד או נגד. היה רוב נגד - נפל.

ואם היה בעד מביאים לאשר את ההרכב.

באותה הצעה. ההרכב הוא חלק מההצעה. ההרכב, המנדט – הכול זה חתיכה אחת, עסקת חבילה.

פה רשמתי לעצמי. אמרנו שאם בשלב הראשון של ההצעה לסדר זה נפל, ארבעה שבועות אי-אפשר להביא הצעה דומה. האם רוצים שגם אם בשלב הזה זה נופל?

כן. אם עשינו את זה אז בוא נעשה את זה בצורה - - -

ארבעה שבועות. שוב, אלא אם חל שינוי.

מי יקבע פה אם חל - - -

יו"ר הכנסת.

בוועדה, לא יושב-ראש הוועדה?

לא, כי זה נפל במליאה, אז עדיין יו"ר הכנסת. אי-אפשר יהיה להביא את זה כהצעה לסדר, זה השלב הראשון.
ופה עוד הפעם בדומה לחקיקה, אם הצעת ועדת הכנסת הונחה על שולחן הכנסת, רשאית ועדת הכנסת לחדש את דיוניה, כל עוד לא החל הדיון בכנסת. אם החליטה ועדת הכנסת על זה יודיע יו"ר הוועדה ליו"ר הכנסת ומזכיר הכנסת יודיע על כך לכנסת.
החליטה ועדת הכנסת לחדש את דיוניה תכין - - -. היום אין הגבלה בתקנון פה תוך כמה זמן היא צריכה להכין. אני חשבתי שאם אמרנו שמלכתחילה יש לה 30 ימים, גם בחידוש הדיון חייב להיות.

אין בעיה.

אולי עוד פעם 30 ימים?

כן.

אוקיי. גם ב-(ב), אז יש לה עוד פעם 30 ימים לגמור את הדיון.

עוד פעם כמו חקיקה. בכל שלב של הדיון בהצעת ועדת הכנסת, רשאים הממשלה או יו"ר ועדת הכנסת להציע לכנסת להחזיר את הנושא לוועדה, כולו או עניין מסוים - הזכרנו את הסעיף הזה קודם בהקשר של הרביזיה - והכנסת תחליט על כך בהצבעה. זאת אומרת, כל עוד לא החל הדיון בהצעת ועדת הכנסת זה רק הודעה. ברגע שהחל הדיון במליאה ורוצים להחזיר את זה לוועדת הכנסת זה הצבעה.
ועוד הפעם, הממשלה תיוצג כמו שאמרנו קודם, כל שר או סגן השר הרלוונטי.
אם הכנסת החליטה להחזיר יופסק הדיון. ועדת הכנסת תדון ותביא מחדש בפני הכנסת את הצעתה. אז אולי גם פה נעשה תוך 30 ימים שזה יהיה עוד הפעם קוהרנטי.

חילופי חבר או יו"ר ועדת חקירה - לעניין מילוי מקום באופן ארעי, יחולו הוראות סעיף 4 שכל אחד מהסיעה יכול להיכנס. לא אפשרנו כאן מ"מ קבוע.

לא צריך.

לא, אוקיי. אין מ"מ קבוע.

נתפנה מקומו של חבר ועדת חקירה פרלמנטרית שנבחר בהרכב, הכוונה היא לא כשהסמיכו ועדה, או החליטה סיעה על חילופי חבר מטעמה, תבחר ועדת הכנסת חבר אחר במקומו, ויו"ר ועדת הכנסת יודיע למליאה, וזה בתוקף מעת מסירת ההודעה. זאת אומרת, כמו בוועדות קבועות. בפעם הראשונה המליאה מצביעה. חילופין זה רק הודעה למליאה, אבל ועדת הכנסת כן.

כן, מצביעה. בטח, כן.

מה הסמכויות של ועדת חקירה? לוועדת חקירה פרלמנטרית יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה בכל הנוגע לסדרי דיון ולזימון. אולי צריך להגיד פה גם וקבלת מידע שזה הפרק שעוד לא דיברנו עליו.

ועדת חקירה פרלמנטרית תניח על שולחן הכנסת דוח המפרט את פעולותיה ומסקנותיה, בצירוף עמדת מיעוט, אם היתה - כך כתוב גם היום - והיא רשאית להניח דוח ביניים, אני חושבת שזה כתוב גם היום.
ואז יו"ר הכנסת רשאי להחליט כי הכנסת תקיים דיון אישי בדוח שהניחה ועדת חקירה. ואז אם הוא החליט לקיים דיון, יו"ר ועדת החקירה יפתח את הנושא, והוא רשאי לסכם. יש לנו הוראה כללית על מסגרת הזמן - עשר דקות - והסיעות הסיעות רשאיות להגיש הצעות החלטה לסיכום הדיון, ועל הצעת ההחלטה יחול הסעיף 56(ד) שזה הסעיף שאומר שזה יועבר לממשלה, ובתוך שישה חודשים השר צריך להודיע על פעולות שהוא פעל, כמו בהצעות לסדר.

בסעיף ג(1) האם יש עניין של תקופת הנחה, חובת הנחה, לגבי הדוח?

לא, לא קבענו כאן. הונח דוח, היו"ר יכול להחליט שביום שהדוח מונח יתקיים גם הדיון.

בשונה ממה שקיים לגבי הצעת הרכב הוועדה להסיר.

נכון, על עצם הקמת הוועדה. לא יודעת, אפשר לקבוע שאי-אפשר לדון ביום שהדוח מונח.

כן, לא בעיה. אפשר, כן. אני חושב שזה הגיוני.

אז גם כן יום אחד? לא לפני חלוף יום שיוכלו ללמוד את הנושא.

כן.

הכנסת יכולה להאריך את תקופת הכהונה של ועדת החקירה אם נקבעה תקופה לתקופה שתקבע, ולא יאוחר מתום כהונתה של אותה כנסת – זה ברור.

והסעיף האחרון שהוא לא כתוב היום. ועדת חקירה פרלמנטרית תחדל לכהן בהתקיים אחד מאלה: הסתיימה תקופת כהונתה של הכנסת – זה ברור, הסתיימה התקופה שקבעה הכנסת לכהונתה, או היא הודיעה לכנסת על סיום עבודה, והניחה דוח על שולחן הכנסת. וגם יש פה סמכות. הכנסת החליטה לפי הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית או ועדת הכנסת, על סיום כהונתה ובמועד שתקבע. זאת אומרת, יכולה ועדת הכנסת להציע לכנסת להפסיק את עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

זה הפרק הזה. הוא מבוסס על מה שקיים היום. צריך לשים לב שגם היום בתקנון, וגם פה, בעיקר מדברים על הקמת הוועדה. זאת אומרת, אין לה פה איזשהן סמכויות שהן חורגות. כמובן היא לא מחוקקת. זאת אומרת, יש לה פחות סמכויות.

מתן סמכויות זה עניין של החוק. מתן סמכויות צריך להיות בחוק. אני חושב שקשה מאוד לעשות את זה דרך התקנון.

הרי יש אפשרות או שמקימים ועדת חקירה או שאחת הוועדות הקבועות תהיה מוסמכת.

אז יש לה את כל הסמכויות של הוועדה. אמרנו פה שלוועדת חקירה יהיו כל הסמכויות של ועדה קבועה לעניין סדרי דיון, זימון וקבלת מידע. זה בעצם אותן סמכויות.

ניתן יהיה להגביל את עבודת הוועדה הקבועה גם בזמן?

כן. אנחנו מסמיכים אותך כוועדת חקירה, ואנחנו מבקשים דוח בתוך חצי שנה. כן, הכנסת מחליטה על זה.

סעיף 36 (4): הכנסת החליטה לפי הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית – מובן לי - או ועדת הכנסת על סיום כהונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית. היתה סמכות כזאת שוועדת הכנסת תמליץ?

זה חדש.

זה חדש, חדש. אבל אני חושב שזה נכון.

היא זו שהמליצה להקים. יש טענות שיש איזושהי בעייתיות בוועדת החקירה, אז איך מסיימים אותה? מי בא? יו"ר הכנסת? פה חשבנו להסדיר את זה, ולהגיד שזה יכולה להיות יוזמה של ועדת הכנסת. כמובן ההצבעה בכנסת.

כן, זה נראה הגיוני.

לגבי פרק 11 – יש כאן משהו שהוא שונה מהכללים שקבענו בתחומים האחרים?

לא.

אז אפשר לעבור על זה.

אגב, ההערה של יו"ר ועדת חוקה לא קשורה לזה.

כן, ברור. זה ברור לגמרי. ראיתי שזה לא קשור.

זה פרק שהוא מאוד קצר. הוא קצת תקוע, אבל אין לנו מקום אחר לשים אותו.

ועדת האתיקה מוסדרת היום בחוק החסינות. אנחנו עושים השלמות. יש את זה פה בהערת שוליים.

אני רק מציע שכותרת הפרק תהיה: הוראות לעניין ועדת האתיקה, כי אדם מסתכל ולא כל כך מבין.

נכון, הוא יחשוב שזה הכול. גם בכותרת השוליים הכנסתי לפי סעיף 13ד.

את זה ראיתי. זה מופיע בעמ' 27. אבל שיהיה ברור, רק השלמה.

כן, אין בעיה. היום קובע חוק החסינות שוועדת האתיקה תהיה של ארבעה חברי כנסת שימנה יו"ר הכנסת, שניים קואליציה, שניים אופוזיציה, והוא מסמיך במפורש את התקנון. הוא אומר: סייגים למינוי חבר כנסת כחבר ועדת האתיקה והוראות בדבר השעייתו או בדבר העברתו מכהונה ייקבעו בתקנון, וזה הקביעה בתקנון. זה קיים לנו גם היום בסעיף 97יז.

אגב, היום לגבי נושאי תפקידים אחרים, אתם זוכרים, יש סמכות לוועדת הכנסת. פה זה כמובן יו"ר הכנסת כי הוא הממנה.

לא ימנה כחבר בוועדת האתיקה מי שהתקיים בו האמור באותו סעיף 3(א) שכבר חזרנו אליו כמה פעמים שזה מי שהיועץ הגיש כתב אישום נגדו, או שהוא הורשע בעבירה פלילית. זה אותן הפניות.

אם התקיים בחבר ועדת האתיקה - זאת אומרת, הוא מונה כבר לוועדת האתיקה ואז היועץ המשפטי לממשלה מוסר עותק של כתב אישום נגדו, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים - יו"ר הכנסת רשאי להשעותו. ההשעיה תסתיים עם מתן פסק דין סופי מזכה, או שאינו קובע שיש עם העבירה קלון. כמובן שאם יש פסק דין סופי עם קלון הוא עף מהכנסת. ואם נקבע שתהיה לו חסינות בפני דין פלילי, כלומר, היועץ רצה להגיש כתב אישום, אבל ועדת הכנסת קבעה חסינות אז לא מתנהלים הליכים, אי-אפשר להגיע לפסק דין, עם תקופת תום כהונתה של אותה כנסת, והכול אם לא קבע יו"ר הכנסת תקופה קצרה יותר, ויו"ר הכנסת ימנה חבר כנסת אחר שיכהן בוועדת האתיקה בתקופת ההשעיה. ועם תום תקופת ההשעיה יחליט אם חבר הכנסת שהושעה ימשיך לכהן או יוחלף. זאת אומרת, יכול להיות שההשעיה מסתיימת כי יש פסק דין מזכה, ועדיין יו"ר הכנסת יש לו שיקול דעת בעניין הזה. אני חושבת שזה נכון. כמובן ועדת האתיקה חייבים להיות הכללים החמורים ביותר. ואם הוא הורשע במהלך כהונתה בפסק דין סופי בעבירה פלילית - הכוונה היא ללא קלון, כי אם יש קלון הוא יוצא מהכנסת - יחדל לכהן בוועדת האתיקה.

למה סופי ולא חלוט?

זה המונח שאנחנו משתמשים בו. זה אומר אחרי ערעור. זה המונח שמשתמשים בו בחקיקה.

זאת אומרת, יש לנו פה לא ימונה. אם הוא כבר מונה ומתקיימים הליכים אפשר להשעות אותו, עם שיקול דעת ליו"ר. אחרי הרשעה אין שיקול דעת. הוא חדל לכהן.

בסדר גמור.

מה לגבי מינוי של חבר אופוזיציה כפי שנהוג? כך נהוג.

זה כתוב בחוק, שניים קואליציה, שניים אופוזיציה.

זה החוק, זה לא פה.

אני מציע כך. ראשית, ההערה של יו"ר ועדת החוקה היא לא שייכת לכאן כמובן. אבל נדמה לי שאנחנו כבר דנו בה, ודיברנו על כך שהסדרה של חובת נוכחות וכן הלאה מצריכה חשיבה אחרת לגמרי על כל מבנה העבודה. לכן, אני לא מציע להיכנס לזה כרגע. אנחנו לא יכולים לעשות את זה במסגרת הזאת.

אני מציע לדון בסעיף 171 בנוכחות מזכירת הכנסת משום שהוא רלוונטי לעבודה שלה.

נשארו לנו שני פרקים שאני חושבת שהם קצת בעייתיים.

אנחנו נחכה איתם, אנחנו לא נמשיך איתם עכשיו. את שני הפרקים האלה באמת צריך לראות, לסגור.

בסדר. אני גם רוצה שמשרד המשפטים יבוא לזה כי הנושא של פרוטוקולים ומוזמנים.

כן. אז צריך להזמין אותם לישיבה הבאה כי למעשה בישיבה הבאה אנחנו נתחיל, לדעתי, ב-171. נסיים את הסיפור של הרביזיות, ואז נעבור לשני הפרקים האלה, ובזה אנחנו גומרים.

ואז נשאר לנו הסעיף הראשון.

לא. אני מציע שהסעיף הראשון יישאר כנוסחו. אנחנו נאשר את כל החבילה הזאת, ואז אנחנו נקיים דיון נפרד על הסעיף הראשון – אם רוצים לשנות בו, מה רוצים לשנות בו, איך רוצים לשנות.

אם כך, אני אביא אותו לישיבה כנוסחו, אולי טיפה רק עם שינויי לשון.

בסדר, זה לא בעיה. אבל אנחנו בשלב הזה אנחנו נשאיר את זה כמו שסיכמנו מלכתחילה. נאשר את כל העניין הזה, נדע שיש לנו עסק מסודר וסגור, ואז נוכל לפתוח את הדיו הגדול הזה ולראות מה אנחנו מצליחים או לא מצליחים לשנות שם. אני לא מציע לקשור את שני הדברים האלה ביחד, כי אחרת בסוף לא נגמור את כל מה שכבר סיכמנו כי שם אני לא יודע לאיזה תוצאות נגיע, אם בכלל.

בסדר. נצטרך לעבור עליו, אבל לא נעשה שינויים.

בסדר, אין בעיה. אבל זה המבנה. אני לא יודע אם נגמור בישיבה הבאה, אבל נוכל להתקדם בשני הפרקים החסרים.

יכול להיות שנצטרך שתיים. זה כל מה שנשאר. אני כבר אומרת, שלצערי, גם אם נצביע אני לא מבטיחה שאני אוכל להניח את זה.

אולי ברמת הניסוחים המשפטיים שייערך משהו, לא מבחינת המהות שזה באמת נושא במחלוקת.

כן. ארבל תביא את המצב הקיים בצורה מנוסחת, עם הבהרות.

ואם יהיו שינויים, אני גם אצביע עליהם.

כן, בוודאי. נצביע עליהם אחד אחד שיהיה ברור לכולם שלא שינינו פה משהו - - -

אני כבר אומרת שלצערי גם אם נצביע על זה תוך ישיבה או שתיים, אני לא יכולה להבטיח שזה יונח בגלל נוסח החוק.

בוא נגיד כך, קודם נעשה את העבודה ונצביע על זה תוך ישיבה אחת או שתיים, ואחר כך נקווה לטוב.

בסדר. חוק התכנון והבנייה והלחץ של סוף מושב עם החוקים, הם - - -. אני אעשה את מה שאני אוכל.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.