PAGE
18
ועדת הכנסת
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 244 >
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 10:00

<בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה למיזוג הצעות חוק.>
<הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (דיווח על חשבונות המפלגות), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
רוברט אילטוב

משה גפני

דב חנין

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן

>
עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

חנה רותם – משרד מבקר המדינה

תמי אדרי – סיעת הבית היהודי

משה שיפמן – סיעת יהדות התורה

טובי חכימיאן – חשבות הכנסת

גלעד ברנשטטר – תלמיד

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן
1. <בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה למיזוג הצעות חוק.>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני מתחיל בבקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסיבה למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011, והצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011.
מדובר בשתי הצעות שעוסקות, מטבע הדברים, באותם הנושאים. הראשונה שבהן עברה קריאה ראשונה, והשנייה עברה דיון מוקדם, כלומר עברה את הקריאה הטרומית. חבר הכנסת אמנון כהן מבקש לאשר את מיזוגן של שתי ההצעות להצעה אחת. אם אין הערות. נעבור להצבעה.
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה אושרה.

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.
2. <הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (דיווח על חשבונות המפלגות), התשע"ב-2011>

נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (דיווח על חשבונות המפלגות), התשע"ב-2011, כ/417, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
למעשה קיימנו כבר ומיצינו את הדיון בהצעת החוק כפי שהיתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית, אלא שאז הועלה נושא נוסף ודחינו את הדיון כדי לנסות לברר את עמדת הסיעות האחרות בעניינו. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. העליתי את העניין הזה כבר לפני הקריאה הראשונה. זה גם מופיע בדברי ההסבר. בישיבה הקודמת אמרת לי שאם יש הסכמה, יש הסכמה. אם אין הסכמה, זה כבר נושא אחר. קודם כל הלכתי לממשלה וביקשתי מוועדת השרים לחקיקה, כדרכם בעניין הזה, שיבדקו את הצעת החוק. ביקשתי מהם שיעבירו את זה לכנסת. מכיוון שבנושאים כאלה על-פי רוב הממשלה לא מתערבת, אלא אם כן יש לה עמדה שמשהו לא בסדר, או משרד המשפטים סבור שמבחינה חוקית יש בעיה, או שמשרד האוצר סבור שיש הוצאה כספית מיותרת או גבוהה. ועדת השרים דנה בעניין הזה ולא מצאה פגם לא חוקי, לא תקציבי, והיא העבירה את זה.

היא החליטה שלא לקבוע עמדה, היא לא קבעה עמדה לגופו.

לא, זה בדיוק מה שביקשתי ממנה. אם אין פגם חוקי.

המשמעות היא שהיא משאירה את ההחלטה.

על זה נאמר 70 פנים לתורה. זו בדיוק ההגדרה. ברור לי לחלוטין שאם היה פגם כלשהו, תקציבי או חוקי או אחר, אז היו אומרים שזה לא בסדר. אבל זה מה שביקשתי.

מקובל.

אני לא משפטן ואני לא תקציבן, אבל אני מבין במשפטים ומבין בכסף, ואין בזה לא בעיה תקציבית ולא פגם חוקי.

כעמדה מקצועית אני מוכרח לומר שלא השתכנענו באיזשהו טעם שמצדיק את החריגה מהעיקרון.

ההצדקה זה העובדות.

אבל כמו שאמרת, זאת החלטת ועדת השרים.

ועדת השרים נענתה לבקשתי והיא אמרה שהיא מעבירה את זה לכנסת ושיועבר גם להנהלת הקואליציה, ויוחלט גם בין המפלגות האחרות. הלכתי להנהלת הקואליציה, דיברתי עם כל סיעות הקואליציה, וההחלטה היתה שתומכים בחוק הזה. ההחלטה היתה פה אחד. הסיעות הערביות מעוניינות בזה, האיחוד הלאומי מעוניין בזה. לא שמעתי התנגדות ממפלגת העבודה ולא ממרצ. פניתי לדליה איציק, יושבת-ראש סיעת קדימה, והבאתי ליועץ המשפטי שלהם את החוק כבר בשבוע שעבר. גם עוזרי משה שיפמן דיבר אתם כמה פעמים, וגם אני דיברתי כמה פעמים, ועד עכשיו לא קיבלתי תגובה. אני מבקש לצרף את זה בחוק.

אני מבין שאין התנגדות.

אני מבין שאם היתה להם התנגדות, הם היו אומרים.

אם אין התנגדות, אז אין בעיה. אני מציע שנעבור לקריאת החוק בצורה מסודרת.

יש כאן סעיפים שכבר אושרו, לכן עליהם לא צריך לעבור. אפנה את תשומת הלב לסעיפים החדשים שהכנו נוסח בהמשך לדברים של חבר הכנסת גפני מהישיבה הקודמת.
הסעיף הראשון, השני והשלישי הם סעיפים שדיברנו עליהם, תיקונים לסעיפים 8ג, 9 ו-10 לחוק המימון, שעניינם מועדי הגשת הדוחות על-ידי הסיעות ועל-ידי המבקר, ביטול החובה ל הגיש דוחות כספיים ליו"ר הכנסת ועדכוני סכומים. אלה דברים שדיברנו עליהם ואושרו.

על סעיף 4 נדבר מיד. סעיף 5 זה גם סעיף שדובר עליו ואושר בישיבה הקודמת, גם תיקון לחוק המימון בעניין מועדי הגשת הדוחות. על סעיף 6 נדבר מיד ביחד עם סעיף 4. סעיף 7 הוא גם סעיף שאושר בישיבה הקודמת. אלה הדברים שהיו בקשר עם רשם המפלגות, מה יגישו. בעניין זה אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות. האחת, שונה המועד שבו מפלגה חדשה צריכה להגיש את דוחותיה. הוא קוצר ל-90 ימים מ-180. בדקתי עם רשם המפלגות, שלא צריך לעשות כאן הוראות מעבר, כי אין אף מפלגה חדשה שנרשמה בתקופה הזאת ופתאום מקצרים לה את התקופה.

זה לא קשור לחוק שמנסים להעביר על יאיר לפיד?

לא. זה אומר שכל מפלגה חדשה שתירשם מכאן ואילך, הדוח הראשון שלה יוגש תוך 90 ימים.

יריב, אתה חתום על הצעת החוק הזאת?

אני חתום עליה, אבל היא נעצרה. כל עוד הממשלה לא החליטה לתמוך בה, היא לא תתקדם.

אבל הוא יורד בסקרים. אם החרדים לא יעשו טעויות, זה מה שיקרה.

אבל החוק הוא חוק נכון לגופו של עניין.

זה נכון. יש בזה הצדקה. זה צריך להיות שוויוני.

הערה שנייה היא משהו קטן שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שהדוחות יכללו גם מידע בדבר פעילות חינוך תנועתי ותאגידים מפלגתיים. דובר לכלול את זה לגבי מפלגות שמיוצגות בכנסת, ולא דובר כאן על כך שגם מפלגות שאינן מיוצגות בכנסת יחויבו למסור מידע על הדברים האלה, על פעילות חינוך תנועתית ותאגידים מפלגתיים. היות שזה לא נאמר במפורש, וכשעשינו את הנוסח ראינו שיש בכך צורך, אז הוספנו את זה וזה נכלל בנוסח שבפניכם.

מפלגה שלא מיוצגת בכנסת צריכה לדווח על זה?

כן.

בוודאי. זה נכון לגבי כולן.

אני רוצה לדבר על הדברים שאותם ציין חבר הכנסת גפני בישיבה הקודמת, שמופיעים בפניכם בסעיפים 4, 6 ואיזושהי הוראת מעבר לגביהם.

סעיף 4 בא לתקן את סעיף 12 לחוק מימון מפלגות. זה הסעיף שהיום עוסק בסיעה שהיא צירוף של מפלגות בכנסת. יש לנו היום בכנסת כמה כאלה. יש יהדות התורה, יש רע"מ-תע"ל, יש האיחוד הלאומי. לגבי סיעות כאלה קובע חוק המימון, שהן יכולות להודיע ליו"ר הכנסת שהן מבקשות לקבל את המימון בנפרד, ואז יראו אותן כסיעות נפרדות.

אבל זה גם היום.

זה קיים היום. ואכן שלוש הסיעות שציינתי מקבלות את המימון בנפרד. ועוד מוסיף היום החוק, שסיעה כזאת תודיע ליו"ר הכנסת על ההשתייכות המפלגתית של חבריה בשעת פרסום תוצאות הבחירות, והתשלומים ישולמו בהתאם לכך. כך קובע היום סעיף 12. מה שמוצע לקבוע כאן זה קודם כל לתקן את סעיף 12 הקיים ולהגיד שאותה הודעה ראשונית שהסיעות מוסרות על כך שהן רוצות שיראו אותן כסיעות נפרדות ולקבל מימון בנפרד – היא תימסר באמצעות בא כוח הסיעה או ממלא מקומו, שהיום זה מי שהיה בא כוח רשימת המועמדים, הוא הופך לבא כוח הסיעה. אותה הודעה ראשונה תימסר על-ידי אותו בא כוח. הסיבה שמציינים את זה במפורש היא שמיד תראו שהסעיף הבא אומר, שבאותה הזדמנות הם גם יודיעו מי באי הכוח של הסיעות הקטנות, ומאותו רגע מי שימסור הודעה לפי חוק המימון לגבי הסיעות הקטנות, למשל לחוד לגבי דגל התורה ולחוד לגבי אגודת ישראל, יהיו באי הכוח שלהם ולא בא כוח של רשימת המועמדים שהוא אחד.

למעשה הכנסת נהגה כך כבר בעבר, אבל לא היה לכך עיגון בחוק המימון. החוק רק דיבר על בא כוח שהוא מי שהיה בא כוח של רשימת המועמדים. אז כאן מובהר שההודעה הראשונה תימסר על-ידי בא כוח הסיעה כולה.
מוצע לקבוע כאן הוראה נוספת. כמו שאמרתי, סעיף 12 לחוק היום אומר, שהם יודיעו בתחילת הכנסת את ההשתייכות המפלגתית של כל חברי הסיעה הגדולה, והתשלומים למימון ההוצאות השוטפות ישולמו בהתאם לכך. לא ברור מה קורה כאשר יש שינויים, למשל חבר מאחת הסיעות מתפטר, ומי שנכנס במקומו הוא חבר במפלגה אחרת שבאותו הרכב – איך הדבר הזה משליך על המימון? לכן מוצע כאן לקבוע שאם חדל חבר הסיעה לכהן בכנסת, רשאית הסיעה – והכוונה לסיעה הגדולה – לתקן את הודעתה לפי סעיף קטן זה בהתאם. כלומר, היא תוכל להודיע שהיא מבקשת שהיות שהשתנה גודל הסיעות הנפרדות, ישונה המימון המשולם להן בהתאם. זאת אומרת, הן לא יכולות פתאום לעשות איזשהו שינוי אחר, רק בהתאם.

אם יש סיעה קטנה ויש סיעה גדולה, אז הסיעה הגדולה יכולה - - -

לא. כל פעם שאתה מודיע. הוא בא מסיעה אחרת מזה שיצא, אז אתה מודיע שההרכב של הסיעה הגדולה הכוללת משתנה והחלוקה היא מחודשת. ואז נניח שהיו שלושה וארבעה, ועכשיו זה השתנה, אז אתה פשוט מודיע והמימון יהיה אחרת.

אם אני עושה הסכם לפני הבחירות, כמו המקרה שלנו – אנחנו עושים הסכם, נותנים אותו ליושב-ראש ועדת הבחירות.

ההסכם הוא רק על ההעברה של ה-5%.

זאת אומרת, אם לא מודיעים כלום, אז נשאר המצב כמו שהוא, על אף שההרכב משתנה.

אם לא מודיעים כלום, נשאר כמו שהוא.

אבל אם זה נגזר מההשתייכות המפלגתית, מדוע אם חל שינוי המצב משתנה?

למשל אצלנו, אנחנו לא מוותרים על המימון. המימון הוא חצי-חצי, אנחנו סיעות שוות. אבל אנחנו הרבה פעמים יכולים לוותר על מקום בכנסת כדי ללכת יחד. זאת אומרת, לתת לנציג ששייך לחסידות מסוימת.

אבל אם חלילה חבר כנסת נפטר, זה משנה את המספרים.

הרי זה הולך לפי ההשתייכות המפלגתית. אנחנו מודיעים מראש שהמימון הוא חצי-חצי. זה המצב היום.

אם אתם לא מודיעים, שום דבר לא משתנה. רק אם אתם מודיעים.

אתה מודיע לעניין אותו סעיף נוסף שמוצע להעביר, על העניין של ה-5%. מה שאני שואל, אם נפטר חס וחלילה חבר כנסת, ואז השלושה-ושניים התהפך לשניים-ושלושה. מדוע זו רק רשות להודיע ולא תהיה חובת הודעה?

כי הסיעה תחליט איפה שיהיה הכסף.

מכיוון שהמימון נעשה בשביל התשתית הארגונית של המפלגות, בשביל הפעילות השוטפת. הרי זה לא כסף של חבר הכנסת. לפעמים זה כך, לפעמים זה כך. אין פה משהו שנעשה שמקבלים יותר כסף, או שמקבלים פחות כסף.

או שרוצים, אז מודיעים. ואם מגיעים להסכמה ולא מודיעים, אז תשאיר את זה לשיקול הדעת של הסיעה.

בכל מקרה, מוצע שהדברים האלה יחולו רק מהכנסת הבאה. זה תיקון אחד לסעיף 12.
תיקון נוסף, שאתם יכולים לראות אותו בעמוד 2 למעלה, הוא תיקון שהתייחסתי אליו כבר בקצרה. אותה הודעה שהסיעה שהיא צירוף של מפלגות מודיעה בתחילת הכנסת, שמבקשת לראות את הסיעות כנפרדות, תכלול גם פרטים על בא כוח הסיעות הנפרדות וממלא מקומו, והסיעות הנפרדות רשאיות בכל עת להודיע ליו"ר הכנסת על החלפת בא כוח וממלא המקום. זה בעצם קורה גם היום. ההודעה הזאת תפורסם ברשומות.

זה גם היום כך, אלא שזה לא מעוגן בחוק.

נכון. אמרתי שכך נעשה גם היום, והיום פורמאלית זה לא מעוגן בחוק. לכאורה מי שצריך למסור הודעות זה בא כוח הרשימה כולה, שהפך להיות בא כוח הסיעה כולה, ולא באי הכוח של המפלגות הקטנות. עכשיו מוצע שלכל מפלגה קטנה כזאת שנחשבת סיעה בפני עצמה יהיה בא כוח.
התיקון האחרון באותו עניין הוא שאם אותה סיעה שהיא צירוף של מפלגות הגישה הסכם שקובע את ההשתייכות הסיעתית של חבריה לצורכי התפלגות לפי חוק הכנסת, ההודעה שהיא תמסור לפי סעיף 12, זאת אומרת לעניין המימון, תהיה בהתאם.

זה גם קיים היום.

היום אין הוראה מפורשת על הדבר הזה. אני חושבת שהדבר הזה נובע מההיגיון. לא יוכלו להודיע שלעניין התפלגות חבר כנסת מסוים שייך לסיעה אחת, אבל לעניין המימון הוא שייך לסיעה אחרת. מה גם שההודעות האלה נמסכות עכשיו לאותו גורם, ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

איך זה מסתדר עם חלוקת המימון, כפי שהם עושים, שהחלוקה שלהם היא בהתעלם מהרכב הסיעה?

זה לא בהתעלם מהרכב הסיעה. הם אומרים: זה המצב. חבר הכנסת גפני שייך לכאן, חבר הכנסת מקלב שייך לכאן וכו'. וההשתייכות הזאת נכונה גם לצורכי התפלגות וגם לצורכי מימון. אבל למרות שהמימון אמור להשתלם לפי הגודל, באים ויוצרים פה חריג ואומרים: עד 5% מיחידת מימון מותר להעביר ממפלגה למפלגה. זה לא סותר. עוד לא דיברנו על זה, אגב. זה בסעיף (ד), הסעיף הבא.

כי זה צריך להיות "על אף האמור".

סעיף (ד) מתחיל ב"על אף האמור".

בסדר. אחרת זה יהיה לא ברור.

מעניין אותי לגבי המקרה של מפלגת העבודה והעצמאות.

הם לא סיעה שמורכבת ממפלגות שונות. הם לא סיעה אחת שמורכבת משתי מפלגות.

כל זה לא חל עליהם. זה פילוג שנעשה בדיעבד.

זה לא היה בזמן הבחירות. זאת אומרת, חבר הכנסת יכול להחליט לאן הוא שייך, האם הוא שייך לעצמאות או שהוא שייך למפלגת העבודה.

נכון. והמימון הולך אחריו.

זה ברור.

החוק הזה לא משנה את המצב?

ממש לא.

החוק לא רלוונטי למפלגת העבודה בכלל. מה שכן, אם מחר יהיה פילוג ביהדות התורה וכל אחד ילך לדרכו – מה קורה אז?

אם יהיה פילוג שלם, אז יש לנו הוראה שהמימון הולך לפי מספר החברים.

אם מחר דגל התורה מתפלגת באופן רשמי מיהדות התורה?

אז לא יוכלו להעביר כספים יותר בין המפלגות, כי הם לא יהיו באותו הרכב סיעתי משותף. הם יקבלו לפי מספר החברים.

הם יקבלו לפי מספר המנדטים שיש לכל אחד מהם.

זאת אומרת שכל ההעברות האלה הן רק כל עוד המסגרת המפלגתית המאוחדת נשמרת.

בוודאי.

ברגע שמסגרת הסיעה הגדולה מתפרקת, אז כל ההסכם הזה הוא לא תקף.

הרי אמרנו שיש כאן חריגה מהכלל הגדול, שסיעה מקבלת מימון לפי מספר חבריה. לכן כל עוד זה בתוך אותה סיעה, בוודאי.

עכשיו בא התיקון המרכזי יותר שרצה חבר הכנסת גפני, מה שמופיע בעמוד 2 באמצע, פסקה (2), שמוסיפה את סעיף (ד), והוא אומר: על אף האמור בסעיף קטן (ב) – שאומר את כל הדברים שאמרנו עד עכשיו, שהם מודיעים את ההשתייכות ולפי זה ישולם המימון וכו' – בעת מסירת ההודעה לפי אותו סעיף קטן – זו אותה הודעה ליו"ר הכנסת בתחילת הכנסת, שאומרת על ההשתייכות של כל החברים, לאיזו מפלגה הם שייכים – רשאית סיעה שהיא צירוף כאמור להודיע ליושב ראש הכנסת כי חלק מהמימון החודשי לפי סעיף 3(ג) המגיע לסיעה נפרדת – זה הסעיף שאומר שיקבלו מימון של 5% מיחידת מימון עבור כל חבר כנסת פלוס אחד קבוע – חלק ממנו בשיעור שלא יעלה על 5% מיחידת מימון אחת ישולם לסיעה נפרדת אחרת באותו צירוף של מפלגות, ובלבד שהתשלום הוא על-פי הסכם שהוגש ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים.

זאת אומרת, רק מנדט אחד, אין שני מנדטים.

נכון. עד 5%.

זה הכול רק כשנמצאים יחד. אם מתפלגים, אז לא.

נכון, כל עוד נמצאים יחד. עד 5%, זאת אומרת שלא יישאר מצב שיש לנו סיעה שמיוצגת בכנסת ואין לה בכלל מימון. כי המינימום הוא 10%, אחד פלוס אחד.

אם קרה שהפילוג היה לא בהתחלה, לא בהגשה, אלא באמצע, האם הם לא יוכלו לעשות את הפילוג של 5%? נניח שבאמצע הקדנציה חבר כנסת של יהדות התורה עזב ונכנס מישהו אחר, והם רוצים להעביר אותו.

לא. בהסכם שהם הגישו מראש הם יכלו לכתוב. בהסכם, כמובן, אם הם יחשבו קדימה, הם יכולים להתייחס לזה ולהגיד: אם יתפטר מישהו מפה ויעבור לפה, כך יהיה.

לעשות התניה מראש?

בדיוק. זה שקובעים את ההסכם מראש, זה לא אומר שהוא חייב לחול כל הקדנציה. יכולים מראש להגיד: בשנה הראשונה אנחנו רוצים להעביר 1% ובשנה השנייה 3%.

אבל לא יותר מ- 5%. רק מנדט אחד.

נכון. או להגיד: אם מישהו מפה יצא וייכנס לפה, אנחנו רוצים שזה יפסיק.

הכול התניה מראש בפני ועדת הבחירות המרכזית.

נכון.

אם אין התניות, אז ה-5% האלה חל על כל הקדנציה, הם לא יכולים להתחרט?

כן. כי הם מסרו את אותו הסכם ליו"ר הכנסת בתחילת הקדנציה.
חשבתי שברור מהנוסח שזו הודעה שאי אפשר לשנות אותה. אני תוהה אם צריך להדגיש.

כדאי שיהיה ברור. אם הכוונה היא שזה בלתי חוזר, צריך לומר. השאלה היא אם זה המצב.

זה בעייתי שאתה מתחייב מראש. אם יהיו לך שינויים לטובתך באמצע, אז אתה מפסיד.

אז אני מפסיד, את צודקת, אז מה? הרי אי אפשר לשחק עם המימון.

אם חבר כנסת מתפטר, אז אפשר לשנות את ההודעה על ההשתייכות.

אם משתנה ההרכב, אפשר לשנות את ההודעה.

אבל אי אפשר לשחק עם המימון עד אין-סוף.

פעם זה יכול לעבוד לטובתך ופעם לרעתך.

נכון.

הרעיון היה לא לתת יותר מדי משחקים וחריגות מהכללים.

גם אי אפשר להפוך את זה לזילות מדי.

בהמשך למה שתמי שאלה, יש הוראה באותו סעיף 12 על שינויים מאוחרים שקורים בכנסת. למשל, כשיש מיזוג של סיעות, הצטרפה סיעה לסיעה אחרת או החליטו שתי סיעות או יותר להיות סיעה אחת. ואז יכול להיות שיהיה מצב של סיעה שכוללת כמה מפלגות לא מלכתחילה אלא במהלך הכנסת. ואותו סעיף 12 מתייחס לכך. הוא אומר: הצטרפה סיעה לסיעה אחרת, או החליטו שתי סיעות או יותר להיות סיעה אחת – ואז הן רשאיות להודיע ליו"ר כנסת באותו מועד מאוחר שהן מבקשות להיחשב כסיעות נפרדות לעניין המימון. במצב הזה, אגב, אין האפשרות של המעבר של ה-5%. אולי לגביהן צריך להגיד שיחולו יתר הוראות סעיף 12, שיהיו להם באי כוח נפרדים.

חשוב שיחול עליהם באי כוח נפרדים.

מיזוג כזה שנעשה במהלך הקדנציה, יהיה רק באי כוח נפרדים, לא תהיה האפשרות של המעבר. אלה התיקונים לסעיף 12.
יש תיקון משלים לסעיף 14, זה הסעיף האומר שהודעות מטעם סיעות יימסרו על-ידי בא כוח הסיעה שהיה בא כוח הרשימה. פה מובהר כהשלמה, בסעיף 6 שאצלכם, להוסיף בסעיף 14 סעיף קטן שאומר שאם היתה הסיעה צירוף של מפלגות ומסרה הודעה שהיא רוצה שיראו אותן בנפרד לעניין המימון, הודעה כאמור בסעיף 12(ב), יבואו הודעות והצהרות של כל אחת מהסיעות הנפרדות לפי חוק זה מאת בא הכוח או ממלא מקומו שנקבעו לפי 12. אלה באי הכוח הנפרדים.

הדבר האחרון הוא תחילה והוראת מעבר, שמופיע אצלכם בעמוד האחרון. פה הבנתי שחוץ מהעניין שמאפשר העברה של 5%, הדברים החדשים שדיברנו עליהם היום, זאת אומרת התיקונים לסעיפים 12 ו-14, יחולו מהכנסת הבאה. באי הכוח אמרנו שכבר נוהגים לפי זה, אבל הם לא הודיעו על זה בתחילת הכנסת. הנושא של התפטרות חבר כנסת. כל הדברים שנמצאים ב-12 ו-14, למעט הסמכות להעביר 5% ממפלגה למפלגה, יחולו מתחילת כהונתה של הכנסת ה-19.

מזל טוב. שיהיה לך בהצלחה.

תודה. אני מחליף את חברת הכנסת עינת וילף.

ברוך הבא.

ברוכים הנמצאים.

סעיף 12(ד), שהוצע להוסיף כאן, שעניינו העברה של עד 5% ממפלגה למפלגה בתוך סיעה משותפת – זה יחול כבר בכנסת ה-18, בשינויים המחויבים. כלומר, ברור שלא הגישו ליו"ר ועדת הבחירות ולא הודיעו ליו"ר הכנסת. אבל סיעה שהיא צירוף כאמור, אם היא תרצה בכנסת הנוכחית לעשות את ההעברה הזאת, היא תמסור ליו"ר הכנסת. פה אני מציעה בתוך 60 ימים מיום תחילת החוק – תגידו לי אם התקופה מתאימה – באמצעות בא כוחה, שזה בא כוח של הסיעה הגדולה, הודעה על ההסכם בדבר תשלום המימון החודשי לפי אותו סעיף. זאת אומרת, שהיא מעבירה עד 5%.

ושהוא ממילא נסמך על העובדה שהיא מלכתחילה רצה במערך של מפלגות משולב.

נכון. זה התנאי. זאת אומרת, חל התנאי שזה רק סיעות שהן בתוך סיעה משותפת, עד 5%. אגב, אם היו כל מיני העברות כאלה שנעשו עד עכשיו, לפני תחילתו של החוק, כמובן שמרגע שיהיה החוק, התקרה של ה-5% היא הקובעת. לשם כך יצטרכו להעביר ליו"ר הכנסת הסכם. תגידו לי אם זה מקובל, אם התקופה מקובלת.

מה שאת אומרת הוא שכל ההעברות שנעשות היום, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף הן מפסיקות?

לא.

אני מפסיקה עד שמגישים ליו"ר הכנסת?

לא, זאת לא הכוונה. אין הוראה שזה מפסיק.

הכלל צריך להיות שהמצב הקיים נשאר, אלא אם מישהו מסר הודעה שונה.

אבל אם מישהו לא יגיש תוך 60 ימים, מה דין המצב הקיים?

הם יגישו הסכם.

אם אנחנו לא מגישים? הוא צודק.

צריך להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא, אלא אם מישהו הגיש כהוראת המעבר עד סוף הקדנציה.

המצב הקיים הוא לא מכוח חוק, ולכן אם עד היום היתה פרשנות, ואני מבינה שהיה לזה גם היתר של מבקר המדינה, אז החוק הזה לא בא למנוע את זה. החוק הזה בא לעשות הסדרה. אני הייתי מציעה בתוך 60 ימים להעביר הסכם, ואז להיכנס לתוך דברי החוק.

אני לא יודע אם זה טוב היום לעשות שינוי לקדנציה הזאת, שיחייב את כולם. אני לא אחייב אותם עכשיו להתחיל להודיע.

גם אני חושב כך. אנחנו יכולים להעביר, אין בעיה טכנית.

אבל אין אף מפלגה אחרת. לי אין בעיה לקבוע שזה יהיה מהכנסת הבאה.

להשאיר את הנוהג הקיים עד סוף הקדנציה.

נכון. רק צריך לזכור שזה נוהג.

בסדר. יריב צודק. אין לנו בעיה, אנחנו יכולים היום להעביר את ההסכם. אנחנו עשינו את זה, ואנחנו יכולים לעשות את זה גם היום. אבל אז יכול להיות שאנחנו נכנסים לבעיות.

אבל הנוהג הקיים זה מה שאתם ביקשתם.

לא. החל מהכנסת הבאה.

זה יידחה לכנסת הבאה עכשיו. בכל מקרה זה לא יהיה.

מה שאומר היושב-ראש, ואני נוטה להסכים לזה, הוא שהנוהג הקיים יימשך עד סוף הקדנציה. כל הסעיפים האלה הולכים על הקדנציה הבאה.

אני חושב שזה נכון.

אתם צריכים להיות גם סגורים עם המבקר שזה לא פוגע בכם בכנסת הנוכחית, כי זאת לא היתה המטרה של החוק.

יש בעיה?

אין שום בעיה.

אני מציע, כדי שנלך על בטוח, שנקבע שיכולות מפלגות להודיע תוך 60 יום, אבל בהיעדר הודעה יישאר המצב הקיים ככל שהוא ישנו.

את זה לא צריך לכתוב.

אז לא עשית פה כלום. אז תחיל את זה מהכנסת הבאה, וזהו.

בהנחה תיאורטית שהוא לא הודיע כלום תוך 60 יום, הוא נשאר עם מה שיש לו היום.

ואם הוא יודיע הוא גם נשאר.

מאה אחוז. אבל אני נותן לו אופציה להודיע, כדי לעשות את זה מסודר, ואני נותן אופציה אולי למפלגות אחרות להודיע אם יש דבר כזה. אני הרי לא בכל הפרטים.

טובי אומרת שאין.

חוץ מיהדות התורה, אין. לא היתה בקשה מאף מפלגה.

אז נשאיר את זה כך, שהם יודיעו תוך 60 יום. אם באופן ודאי זה לא חל על אף אחד מלבדם, אז אין בעיה.

אלה הוראות קצת מורכבות, אבל אני מקווה שביישום הדברים, הדברים יהיו פשוטים וישימים. אלה הדברים.

המעלה של הדבר הזה הוא שעד היום מתנהלים בנהלים ובנוהג, ועכשיו זה מוסדר בחקיקה. הכול ברור.

נכון. חוץ מזה לא עשינו הוראות מעבר גם לא לעניין הגשת הדוחות למבקר, כי כל עוד החוק הזה יעבור בזמן הקרוב, לפני אמצע מרס, אז לא צריך לעשות. החוק הזה הרי דחה את המועד למפלגות להגשת הדוחות. המועד אמור היה להיות 11 במרס. אם החוק יעבור קודם, אז מובן שיחולו התקופות החדשות.

הוא אמור להיות מפורסם ברשומות לפני ה-11 במרס.

הוא ייכנס לתוקף קודם.

אז אפשר להודיע למפלגות?

המפלגות מודעות להליך.

צריך להניח את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולהצביע עליו בשבוע הבא.

נמצא כאן גלעד ברנדשטטר, תלמיד כיתה י"ב בטבריה, שביקש להעיר כמה הערות. גלעד, בבקשה.

תודה רבה. כבוד יושב-ראש הוועדה, שמיי גלעד ברנדשטטר, אני תלמיד כיתה י"ב בטבריה ואני עוסק בנושא מימון מפלגות בשיתוף עם התנועה לאיכות השלטון וגורמים שונים בכנסת.
ברצוני להציע להצעת חוק מימון מפלגות תיקון מספר 31 תיקון שיהלום את הערכים הדמוקרטיים בשמם נחקק החוק בשנת 1973. במסגרת התיקון ברצוני להציע להוסיף לסעיפים 10 (ד1) בחוק מימון מפלגות ו-25א בחוק המפלגות, העוסקים שניהם במידע שצריך להיכלל בדוח הכספי השנתי שמחובת הסיעות למסור, את המילים "וכן כל הוצאות שלא נכללות במישרין תחת הגדרת 'הוצאות' בחוק מימון מפלגות". אני סבור כי תיקון זה הנו מחויב המציאות והוא זוכה לתמיכה רחבה מצד מבקר המדינה.

ברשותך, תן לנו הסבר תמציתי קצר לעניין הזה, ואז ארבל תתייחס.

יש סעיף דומה למה שאמרתי עכשיו, שצריך להוסיף בחוק העמותות, וזה הביא לכך שיש פיקוח יותר על העמותות. עמותה ומפלגה הן דומות מבחינת התפיסה הקונספטואלית בדמוקרטיה בישראל. אני סבור שהעקרונות הדמוקרטיים שעיצבו עד היום חוקים לגבי התנהלות עמותות במרחב הציבורי צריכים לקחת בחשבון גם לגבי פעילות המפלגות.

אתה מציע שהמפלגות יהיו כמו עמותות?

לא, אני לא מציע את זה. יש עקרונות דמוקרטיים שיש על עמותות להגברת הפיקוח כך שהן יפעלו בהתאם למטרות שלהן, וגם לגבי שקיפות בתיקון שנערך ב-2007, שכל אחד יכול ללכת לרשם העמותות. וגם חיזקו בשנים האחרונות את הסמכויות של הגוף המבקר בעמותות, כך שהוא יבדוק שהעמותות באמת פועלות בהתאם למטרות שלהן ולא משתמשות בזה לצרכים פרטיים או לצרכים שלא הולמים את העקרונות הדמוקרטיים בישראל.

אני פונה אליכם לקבל את הצעתי לתיקון, זאת משום שאני סבור שיש להוביל תהליך שבמסגרתו העקרונות הדמוקרטיים שהונהגו בעמותות יהוו בסיס גם באורח החיים של הסיעות בישראל, במדינה דמוקרטית, ובלבד שיש חובה להתנהל על-פי הכללים של קודקס החוקים האלה ולפעול בהתאם לקודקס העקרונות הדמוקרטיים. התיקון יחזק בצורה משמעותית את סמכותו של מבקר המדינה לשמור על התנהלות ראויה ונאותה של הסיעות במרחב הציבורי בישראל והוא ישמר את התפקיד הדמוקרטי שממלא מבקר המדינה במסגרת חוק מימון מפלגות. תיקון זה יביא להגברת השקיפות הציבורית של הסיעות בנושא המצוי בלבה של הדמוקרטיה. חשיפתו של נושא זה לעיני השמש הנו אבן יסוד בתהליך בניית האמון בין הציבור לממסד. בבסיסו של נושא זה עומדת הקורלציה כי התנהלותם הכספית של הסיעות יזכה לאמון הציבור בהינתן מצב שבו הציבור ייווכח לראות כי מצד אחד התנהלות זאת מתקיימת בתוך מעטפת העקרונות הדמוקרטיים להם יועדו כספי המימון הממלכתי, וכי מצד שני בסיעות בכנסת מתקיים לשון הפסוק מספר מלכים: אך לא יחשב אתם הכסף הניתן לאדם, כי באמונה הם עושים.
בדוחות האחרונים המבקר מצביע על תופעות של שימושים לצרכים פרטיים, שימושים בזבזניים, כמו הלוואה לעמותות או תרומה לעמותות. לדעתי כל הדברים האלה יוצרים מציאות שעקרונות דמוקרטיים שחלים על עמותות, שהן גם פועלות במרחב הציבורי, לא חלים על מפלגות. לדעתי צריך לתקן את זה בחוק, כך שיהיה אפשר להוריד את הכמות שהמבקר חושף שוב ושוב, שזה לאט-לאט ישתנה לטובה. שזה לא יימשך בצורה כזאת.

מאה אחוז. תודה רבה. ארבל, בבקשה.

נמצאת פה גם חנה, נציגת מבקר המדינה. הרעיון של לציין במפורש בחוק שבדוחות שמוגשים למבקר המדינה ולרשם המפלגות ייכללו כל הוצאות שלא נכללות במישרין תחת ההגדרה "הוצאות" – היום המפלגות מגישות למבקר המדינה פירוט על כל הוצאותיהן. המבקר הוא זה שאומר האם זה נכלל בהגדרה "הוצאות".

זה בדיוק מה שאני אומר. הוא בא ומסדיר את זה, אבל הוא אומר שהוא רוצה שהתופעה הזאת תיפסק. ברגע שתהיה שקיפות ציבורית, אתם אומרים שאתם מבטלים את יושב-ראש הכנסת ועכשיו אצל רשם המפלגות הציבור יוכל לעיין בדוחות בהתאם לאגרה.

דובר כאן שזה יהיה באתר האינטרנט של הכנסת.

גם באתר האינטרנט. ברגע שיש שקיפות ציבורית, ברגע שהמפלגות יצטרכו לרשום במפורש הוצאות שמבקר המדינה מגדיר אותן שהן לא הוצאות - - -

אסור להן להוציא דבר שאינו בגדר הוצאות.

אבל בפועל זה קורה.

אז המבקר נותן להן דוחות. הן לא יודעות. הן מוציאות משהו שהן חושבות שהוא הוצאה מותרת לפי החוק.

שמתי לב שהוא העיר להן כבר לאורך הדוחות האחרונים.

מה לעשות, ההגדרה היא קיימת, אבל לא כולן ממלאות אותה.

יש כאן ויכוח האם זה משהו שצריך לכתוב אותו במפורש, או שהוא ממילא קיים, או שיכול להיות שההגדרה הזאת אולי אפילו תשנה את המצב הקיים באיזושהי דרך שאנחנו לא יודעים כרגע להיכנס לעומקה. הנושא הזה ככלל הוא חורג מעבר למה שדנו בו בהכנה לקריאה הראשונה. מאחר שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו לא יכולים כרגע לשנות ולהכניס דברים שלא התייחסנו אליהם במפורש עד לשלב המאוחר הזה.

יחד עם זאת, אני מציע שאת הנייר הזה שהעברת, תעביר גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם למשרד מבקר המדינה, ואני בטוח שאם ימצאו שם לנכון לקדם מהלך כזה, אנחנו בהחלט נמצאים כאן ואפשר יהיה לעשות את זה. אבל בכל אופן, אני רוצה להביע הערכה גם לעניין שלך וגם לעובדה שאתה מתעמק בנושא שהוא הרבה פעמים רחוק מהעין ונראה אפילו טכני, אבל החשיבות שלו היא אכן חשיבות רבה מאוד.

אני רוצה להגיד לך שאני באופן עקרוני תומך במה שאתה אומר. כמזכ"ל של מפלגה, שבמשך כל השנים קיבלנו דוחות חיוביים ממבקר המדינה, אני חושב שמבקר המדינה עושה עבודה נאמנה, ואין מפלגה היום שיכולה להוציא כסף, שהיא איננה תחת פיקוחו של המבקר. אין כמעט מציאות כזאת. נכון שיש כאלה שמקבלים דוחות שליליים. אני זוכר שנים שהמצב היה לאין ערוך יותר גרוע ממה שהיום. היום הסטיות הן מאוד בשוליים. אבל אין כסף שאנחנו יכולים להוציא במפלגה שלא נמצא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה.

הוא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה, אבל יש הוצאות שהן ממש בזבוז מוחלט של כספי ציבור.

אני תומך בזה, אבל זה דבר שדורש ממש ירידה לפרטים ושינוי חקיקה. אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש. תעביר את זה וידונו בזה.

אני עובר להצבעה על נוסח החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, על-פי הנוסח המונח בפנינו, לרבות התיקונים וההערות כפי שניתנו במהלך הדיון כאן וצוינו ונרשמו על-ידי ארבל. מי בעד?
הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

החוק אושר.

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אושר להנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>