PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 571>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א - 2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
מיכאל בן-ארי

יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

>
חה"כ ציון פיניאן
עו"ד ירון קטן - הלשכה המשפטית, הרבנות הראשית

קהת רענן - מתמחה, הרבנות הראשית

הראל גולדברג - רפרנט, משרד המשפטים

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א - 2011>

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצעת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א-2001, של חברי הכנסת ציון פיניאן, מיכאל בן ארי, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, גאלב מג'אדלה – אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת מג'אדלה, שיסביר לנו מה הוא רוצה. ציון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק קשורה לזכות לבחור ולהיבחר, שזאת זכות יסוד חוקתית במדינת ישראל. בשנים עברו הרבנים הראשיים לישראל לא יכלו להתמודד בשנית לכהונת משרת הרבנים הראשיים - -

בשלישית הם לא יכלו.

בשלישית.
- - אף ברצף של כהונה אחר כהונה. אני רוצה לחזור, בעבר רבנים ראשיים לישראל יכלו להתמודד בשנית על משרת הרבנים הראשיים, אף ברצף של כהונה אחר כהונה. בתקופתו של השר אהרון אבוחצירא, בעקבות מלחמות הרבנות שם - - -

משה נסים.

זה היה משה נסים ולא אהרון אבוחצירא.

זה היה בתקופתו של אהרון אבוחצירא כשר, כשהוא היה במפד"ל.

כשר הדתות.

ומשה נסים כשר המשפטים.

נכון. משיקולים פוליטיים – אני לא יודע מה היו השיקולים, אני לא רוצה להרחיב עליהם – החוק שונה.

בוז'י יכול להרחיב. בוז'י זוכר.

טוב שהוא הגיע.

אני מומחה לרבנות הראשית.

החוק שונה כדי שתיפסק כהונת הרבנים הראשיים.

אתה מומחה לרבנות הראשית בתקופה שהיו רבנים ראשיים.

בתקופה הטובה. בדיוק.

הוא גדל על ברכיה.

אז החוק שונה - - -

בואו לא נפגע ברבנים הראשיים. אני מוחה על הפגיעה בכבוד הרבנים הראשיים.

סליחה. אז החוק שונה בכדי שתיפסק כהונת הרבנים ברצף. והנה, היום, הזכות הזאת להיבחר מוקנית, אבל רק לאחר הפסקה של עשר שנים.
כולנו יודעים מה ערכה של משילות ושל רצף שלטוני. עד שהרב נכנס ולומד את כל התוכנית הוא לא יכול לעשות את כל הרפורמות שהוא רוצה. זה כמו ראש עיר שבא לארבע שנים, הוא עוד לא יודע מה קורה בעירייה וכבר מחליפים אותו, לא עשינו כלום. החוק בא לשנות את זה, שתהיה לכל רב הזכות להיבחר בשנית ברצף.

אני רק רוצה לומר משהו שאני כל הזמן חושב עליו. הרבנים המקומיים, רבני ערים, אין עליהם הגבלה, ולרב שמעליהם יש הגבלה.

אין גיל פרישה?

אין גיל פרישה.

יש גיל פרישה.

לא - - -

120.

יש הצעת חוק שלי שגם רבנים - - -

יש לי הצעת חוק. כעסו עלי שהגשתי אותה.

לא יכול להיות שלא יהיה גיל פרישה.

מי כעס עליך?

לא משנה.

ישראל ביתנו. מי?

כעסו עלי שכהונת רבנים מקומיים תוגבל.

ברור שהיא צריכה להיות מוגבלת. אני חושב שזה קורה גם פה. דרך אגב, גם רב ראשי לישראל, למה שהוא לא יפרוש בגיל פרישה? אני לא מבין. מה שעכשיו מוצע פה זה בלי גיל פרישה. זה לא הגיוני.

קודם כול, הוא יישאר בגיל פרישה, זה יהיה עד גיל 70.

צריך להיות תיקון לחוק.

נתקן את זה עכשיו, אבל הדבר הוא אחר לגמרי. השאלה היא, וזה מה שאני רוצה ממך, ציון – אני מסכים אתך, צריך אולי לשנות את החוק – השאלה היא רק האם אנחנו עושים את זה ממחר או שאנחנו עושים את זה מהקדנציה הבאה.

ממחר.

למה ממחר?

למה לא ממחר?

אני אגיד לך למה. רציתי להתמודד על משרת הרבנות הראשית - - -

תתמודד.

תתמודד. יפתחו את זה מחר, תתמודד.

בקדנציה הקודמת, אבל ראיתי שזה רק לעשר שנים. אמרתי: לעשר שנים אני לא מתמודד.

בעצם אתה אומר שזה חוק פרסונאלי.

לא. זה בכלל לא חוק פרסונאלי.

אתה אמרת.

כשהביאו את הצעת החוק של השופט גרוניס, לא אמרו שזה פרסונאלי.

ההצעה שלי ממחר. יש הסכמת ממשלה, יש הסכמה של כמעט כל מרכיבי הקואליציה, אני חושב. אני מציע לקדם את זה ולא להגביל את זה לקדנציה הבאה.

הרי התפקיד הזה כרוך עם בית הדין הרבני העליון.

למרות שכבר שינינו את החוק, לפחות לגבי הקדנציה הזאת.

הוא מוסד שיפוטי.

לגבי הקדנציה הנוכחית שינינו את החוק - -

תסביר לי.

- - וקבענו ששני הרבנים הראשיים לא יתחלפו אחרי חמש שנים, אלא הם יכולים לחלק ביניהם, ולכן נשאר אחד ראש אבות בתי הדין הרבניים והשני נשאר רב ראשי.

מה יהיה כאן? אולי צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין הרבנות הראשית לבתי הדין הרבניים, ולשים ראש אבות בתי דין רבניים לא נבחר ולא מוגבל בזמן, כמו הרב עמר למשל.

בוז'י, אתה רוצה להכניס אותי עכשיו לביצה?

זה ביצה.

זה לא ביצה. פה באים ואומרים דבר נורא פשוט, אומרים שהרבנים הראשיים יוכלו - - -

זה לא ביצה, רוצים להחזיר מה שהיה.

לא. זה לא להחזיר שום דבר.

אין פוליטיקה יותר רקובה מהבחירות לרבנות הראשית.

בכל בבחירות לרבנות הראשית היה צריך לשנות את הרכב הגוף הבוחר ואת כל הדברים האלה, אבל לא זה הנידון עכשיו.

הייתי שם יותר מדי פעמים כדי לדעת את זה.

הנידון עכשיו הוא, האם הרבנים הראשיים שמכהנים, נגמרת התקופה שלהם – האם הם יכולים להתמודד לתקופת כהונה נוספת. מה שמציע חבר הכנסת פיניאן, בעקבות חבר הכנסת אפללו – אל תשכח, זו הצעת חוק של קדימה, זו לא הצעת חוק של פיניאן, גם לא של הליכוד וגם לא של ש"ס. הם לא מעוניינים בזה - - -

ש"ס לא מעוניינים בזה?

לא, ש"ס לא מעוניינים בזה. תראה שאף אחד מחברי הכנסת של ש"ס לא חתום על הצעת החוק הזאת. לא, חבר הכנסת מיכאלי חתום. אתה התקבלת לש"ס?

יש פה את רוחמה, יש פה את דניאל בן-סימון.

בן-ארי, אורי אריאל.

איתן כבל.

זה שלנו, זה מפלגת העבודה.

הם תומכים בזה.

ברור, בגלל עמר. אין בעיה.

מי שרוצה את החוק הזה זה קדימה, מפלגת העבודה והאיחוד הלאומי, ולכן צריך לחשוב פעמיים מה לעשות...

איך לתקוע את זה...

איך לתקוע את זה, כולם יודעים.

בואו נהיה כנים, זה נוגע לפרסונות, שחלקן מבורכות מאוד. הראשון לציון הוא באמת דמות מופת, הלוואי שימשיך לכהן הרבה שנים. הבעיה אם זה חל על כולם. אני רוצה להבין.

אתה יודע מה עושים פה, בפעם הבאה משנים את זה.

אם אתה מדבר על הרבנות הראשית, זה חל על כולם. אתה לא יכול להגיד שזה חל רק על הרב הספרדי ולא על הרב האשכנזי.

אני מכבד את כולם, כולם יקרים בעיני.

לא, זה חל על שני הרבנים.

מה אתה עושה עם גיל הפרישה?

נכניס את גיל הפרישה, שבכל מקרה זה עד גיל 70.

נניח שהוא ייבחר בגיל 68.

אדוני היקר, מצדי שבגיל 68 הוא לא יתמודד - - -

אולי תסביר.

זה כתוב היום בחוק.

זה פוגע במציאות עד עכשיו. רב צריך לחלק את זמנו בין עולם הרבנות למקומות אחרים. רבנים מגיעים לגדולתם ולעוצמתם בדרך כלל בגיל מבוגר. בדרך כלל אנחנו מפספסים. לדוגמה, הרב יעקב אריאל, הוא עבר את גיל 70, והוא לא יוכל להיבחר לרב ראשי. אני רואה בזה סוג של החמצה למדינת ישראל, סוג של החמצה לכולנו. אצלנו אומרים "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו".

אתה לא יכול, כי זו מערכת ממלכתית.

אני יכול להחריג את זה.

אתה שוכח דבר נוסף, אתה שוכח שהרב הראשי לישראל הוא גם ראש אבות בתי הדין. אתה לא יכול שנשיא בתי הדין ונשיא בית המשפט העליון יהיו בגיל 85.

באמריקה זה מקובל. אגב, נשיא העליון באמריקה מכהן עד שהוא הולך לעולמו או פורש מרצונו. מה אדוני מציע, אם כך?

מכיוון שיש כבר היום בחוק הוראה שקובעת גיל פרישה - - -

תסבו את תשומת לבי.

ההוראה לא מדברת על גיל פרישה, היא מדברת על תנאי כשירות, ואחד מתנאי הכשירות, סעיף 5(א)(1) לחוק, קובע ש"בעת הבחירה מלאו לו 40 שנה וטרם מלאו לו 70 שנה".

זה לא גיל פרישה.

נכון, אבל זה אומר שמראש הוא לא יוכל - - -

אנחנו נוסיף עוד סעיף. אני מציע - -

הוא יכול להיות עד גיל 80.

אני מציע שגיל הפרישה יהיה גיל 75.

- - שאנחנו נוסיף סעיף שרב ראשי יפרוש בהגיעו לגיל 70.

75.

האם זה לא יהווה תקדים לכל מיני תפקידים אחרים?

איזה תפקידים? זה נשיא בית הדין הרבני הגדול.

זה כמו בית המשפט העליון.

זה כמו בית המשפט העליון, גם הם פורשים בגיל 70. כל השופטים פורשים בגיל 70.

המגבלה של כהונה בקדנציות, האם זה יכול להשפיע על תפקידים אחרים לדעתך?

לא. אנחנו מדברים פה על תפקיד שמצד אחד - - -

כמו בערים.

בערים יש עד גיל 75.

רבני ערים זה מגיל 70, ואפשר להוסיף להם עוד חמש שנים, שזה יהיה גם פה.

אני לא רוצה, כי אני לא חושב שרב ראשי לישראל, שהוא ראש אבות בתי הדין צריך לכהן אחרי גיל 70.

נניח שעוד כוחו במותניו.

תסתכל על הנשיא ברק.

לרבני ערים בגיל 70 יש זכות עד גיל 75.

תראה את הנשיא ברק, את הנשיאה בייניש, הם יכולים להמשיך עוד הרבה שנים.

ברור. כל אחד יכול.

הם ממשיכים, מי אמר שהם לא ממשיכים? הם מופיעים בטלוויזיה כל היום ומשפיעים.

מה אדוני מציע, אם כך?

נקבע גיל. רב ראשי לישראל יפרוש מתפקידו בהגיעו לגיל 70.

השאלה מה היה בחקיקה המקורית לפני ששינו את הרציפות של הקדנציה. גם אז היתה הגבלה של גיל?

תמיד היתה הגבלה של גיל.

בחקיקה לפני השינוי שקרה, מה היה כתוב אז? עד מתי מכהן הרב הראשי?

כשכתוב שהוא צריך להיות מעל גיל 40 ופחות מגיל 70, כל אחד מבין שבגיל 70 הוא מפסיק.

האם כתוב כך בחקיקה המקורית?

אם אתה מעביר את החוק עכשיו, זה לא יהיה הוגן כלפי הרב המכהן, שתגביל אותו, והוא יפרוש באמצע הקדנציה.

אני מסכים שזה רק - - -

זה לא יחול על הרב עמר.

סליחה, הכול יחול על הרבנים שייבחרו בבחירות הקרובות.

בהצעה שלך יש מצב אבסורדי, שרבנים מקומיים יכולים לכהן עד גיל 75, ורבנים ראשיים עד גיל 70.

זה אבסורד נוראי, אתה צודק. נשיא בית המשפט העליון מכהן עד גיל 70, והרב הראשי, ראש אבות בתי הדין, יכהן עד גיל 80?

בוא נסכים שאין נקודת השוואה בין - - -

יש. אצלי יש.

בהצעה כאן, שמוצעת על-ידי הוועדה, יוצא שאם רב ראשי נבחר בגיל 69 למשרתו, בגיל 70 תפקע כהונתו, ולאחר שנה המערכת תצטרך לצאת לסבב בחירות נוסף. אני מציע לוועדה - - -

אני מציע שיהיו מספיק חכמים ולא יבחרו רב ראשי בגיל 69.

יש לי הצעה אחרת לאדוני היושב-ראש.

אתה פוגע בעולם הרבנות בחוק הזה.

זה כמו שאני לא ממנה שופטים לבית המשפט העליון בגיל 69.

עולם הרבנות שונה.

עולם הרבנות לא שונה בכלל.

הוא שונה.

זו כמובן סוגיה של מדיניות, אבל אם חשוב לוועדה שרבנים לא יכהנו אחרי גיל 70, אפשר לקבוע כחלק מתנאי הכשירות, שרב שעבר את גיל 65 לא יוכל להציג את מועמדותו, ואז בלאו הכי זה אומר ש-70 זה הגיל האחרון.

לא. מצדי הרב יכול להגיש את מועמדותו בגיל 68.

עוד שנתיים הוא יפרוש?

כן, עוד שנתיים הוא יפרוש. השאלה אם יבחרו בו או לא יבחרו בו.

אדוני היושב-ראש, אפשר לאמץ את המצב שקיים היום ברשויות המקומיות או ברבני ערים, 70 פלוס 5.

לא 70 פלוס 5, כי אז אני צריך לתקן גם בבתי המשפט.

אנחנו חלוקים עליך, מה לעשות.

אתם חלוקים עלי – זה בסדר גמור שאתם חלוקים עלי. לי אין בעיה. אתם רוצים לחלוק עלי?

כן.

אין שום בעיה, ההצבעה בשבוע הבא.

אל תפחיד אותנו.

אני לא צריך להצביע. אני מצביע כשיש לי רוב.

נקודת ההשוואה לא נכונה.

יכול להיות.

אין להשוות. זה לא שאני אומר שמישהו יותר טוב או מישהו פחות טוב. מדובר בשני דברים שונים לחלוטין.

ראש אבות בתי הדין הרבניים, זה מה שהוא אומר לך, מכהן כמו שופט עליון. זו הבעיה. בוא תעשה הפרדה - - -

אני לא רוצה לעשות הפרדה בין הרבנים הראשיים. ראש אבות בתי הדין הרבניים זה כמו נשיא של בית המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להצביע בנושא הזה.

לפני הקריאה השנייה והשלישית ננהל אתך משא-ומתן.

אני לא רוצה שתגידו לי אחר כך "עניין חדש".

מה פתאום, נסכים כולנו - - -

לא אני.

צריך שיהיה מוסכם שזה לא נושא חדש.

מוסכם שזה לא נושא חדש?

ודאי שלא.

לא. לא נושא חדש.

הבנתי. אם כך, אתה רוצה לקרוא לנו את החוק?

אין חוק. יש שורה ורבע.

"בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 5, סעיף קטן (ג) – בטל." סעיף קטן (ג) זה הסעיף שקובע את המגבלה שרב ראשי לא יהיה מועמד בבחירות לתקופה הסמוכה לכהונתו. ביטול הסעיף מוריד את הסייג הזה ומאפשר התמודדות נוספת לכהונה הבאה.

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק הזאת?

אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת ברשותך. החלטת ועדת השרים לחקיקה, שנמצאת כאן בפני, אומרת שהחלטת ועדת שרים, שקיבלה תוקף של ממשלה, היא לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק הרבנות. במלים אחרות, בקשתי, שלפני שזה יובא להצבעה, אנחנו נביא את זה בפני ועדת השרים שתשקול אם היא רוצה לקדם את הצעת החוק או לדחות אותה. זו החלטת ועדת השרים. אני מחויב להביא אותה ככתבה וכלשונה.

הבאת אותה. מי בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה?

שלושה.

מי נגד?

אחד.

מי נמנע?

אחד.
הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – 3

נגד – 1
נמנעים – 1

אושר להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א – 2011, לקריאה הראשונה במליאה.

תודה רבה. הצעת החוק אושרה לקראת הקריאה הראשונה. אל תחגגו עוד, אל תקנו ויסקי, עוד אין קריאה שנייה ושלישית.

תפסיק עם החגיגיות שלך.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>