PAGE
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 563 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011> בקשה לרביזיה.

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
זבולון אורלב

עתניאל שנלר

>
עו"ד דניאל רז - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

עטרה קניגסברג - מנהלת מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

עו"ד ציפורת שימל - אמונה

עו"ד בת-שבע שרמן שני - מנכ"ל יד לאשה

ניר ורגון - עוזר לרב אוריאל גנזל ראש צהר לחקיקה, עמותת צהר

רונית חייקין יעקובי - מנהלת סיעת מרצ, הכנסת

תמי סלע

תמי ברנע

שרון רפאלי
<הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה),>
התשע"א-2011, בקשה לרביזיה

שלום. אני פותח את הישיבה. אנחנו הולכים לעסוק ברביזיה. אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: חבר הכנסת אורלב, אתה במקום מי?

במקום אורבך.

חבר הכנסת שנלר, אתה במקום מי?

מי מקדימה בוועדה?

הוא לא יודע מי מקדימה. מקדימה אף אחד בוועדה, אז זה בסדר.

אני קודם כול מצביע על הרביזיה. תגידו, אולי אתם מוכנים למשוך את החוק שלכם?

לא.

אני אגיד לכם גם למה אני אומר לכם את זה. אתם יודעים הרי שאני לא מאמין בחוק הזה, אבל יגידו לכם ארגוני הנשים שהחוק הזה הוא יותר גרוע מהמצב היום.

יש ארגון נשים אחד שאומר את זה כל הזמן. היא חושבת את זה כך, אני לא חושב.

זה לא רק ארגון נשים אחד. ממש לא.

- - -

מה אתה רוצה, שאני אתעסק עם הסבר כזה לנשים?

לא. הם אמרו את שלהם; יש כנסת – החליטה הכנסת - -

מי בעד הרביזיה?

תסביר לי על מה אנחנו מצביעים עכשיו.

על הרביזיה.

קודם כול על כך שפותחים את הדיון, ועכשיו נסביר את השינוי.

אז צריך לפתוח את הדיון, אני צריך להצביע בעד?

אני פתחתי את הישיבה. אתה לא צריך להצביע בעד לפתוח את הדיון, אני פותח את הדיון. יש גבול.

הבנתי, הבנתי.

אני שואל, מי בעד הרביזיה.

אני בעד הרביזיה.

אורלב?

אני שוקל.

אם אתה אומר לי שאתה לא בעד הרביזיה אני לא מחדש את הרביזיה.

הצבעת בעד.

הצבעתי בעד, אבל אתה יודע, אני יכול לעשות כל מיני קונצים.

אני בעד.

יפה. אז אל תהיה לי גיבור כי אתה רוצה את החוק הזה - -

רציתי לראות אם אתה רואה טוב.

אני רואה מצוין, תאמין לי.

הצבעה

בעד הדיון ברביזיה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לקיים דיון על הרביזיה התקבלה.

ההצעה לקיים דיון על הרביזיה התקבלה.

קודם כול אני אדגיש שהנוסח, כפי שהוא אושר גם בישיבה הקודמת לא מבחין בין סוגי פסקי הדין: הוא לא מבחין בין פסק דין של חיוב וכפייה לפסק דין של לשון אחרת.

רגע, לאט-לאט.

אני רק מדגישה את זה כי זה היה גם בנוסח שהוועדה אישרה בישיבה הקודמת, וזה לא משתנה כרגע. אין הבחנה לא מבחינת המועדים ולא מבחינת סוג הדיון – בכלל, לא מופיע בחוק הבדל בין סוגי פסקי הדין.

השינוי שכרגע מוצע להצביע עליו, וזה מופיע במרקר צהוב בסעיף 2(2)(א) בנוסח, למעט ההוראה שמדברת על קביעת דיונים לעניין מתן צווי הגבלה, תמעט פסק דין שמאשר הסכם גירושין בין הצדדים ונותן לו תוקף של פסק דין. לגבי פסק דין כזה בלבד, יהיה רק מועד לסידור גט. כמובן, אם אחד הצדדים מפר את ההסכם, וזה מחייב דיון בבית הדין בשאלה האם יש עילה, בלי קשר להסכם, לחייב או לכפות או להורות על מתן גט אז זה כבר הופך להיות פסק דין מסוג אחר. אבל לגבי פסק דין שהוא רק מתן תוקף להסכם בין הצדדים בעצם חל רק המועד לסידור גט ולא עניין של קביעת צווי הגבלה ודיוני מעקב.

ההבדל השני הוא בהוראה שמתייחסת למועד שבו בית הדין הרבני הגדול צריך לתת החלטה בערעור על החלטה של בית הדין האזורי לא לתת צו הגבלה. פה השינוי הוא מ-15 ימים ל-30 ימים – אלה שני השינויים. אני מניחה שאם הדברים מוסכמים, אז אלה דברים שבזמנו הוצעו כהסתייגויות לעניין הבחנה בין סוגי פסקי הדין. הכוונה היא להסיר אותם, נכון?

רציתי להוסיף שני משפטים: השינוי הזה תואם לחלוטין את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. האישור הזה התקבל גם ממשרד המשפטים. הסיכום הזה הוא גם בהסכמת מערכת הנהלת בתי הדין הרבניים. התבקשתי להודיע בשם הרב דייחובסקי שלא יכול היה להיות היום, שזה גם על דעתם. הריני מודיע את העניין הזה. תודה.

תודה.

חבר הכנסת אורלב.

אין לי מה להוסיף.

אתם מבקשים שאני אעבור להצבעה?

אפשר להוסיף?

כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהרביזיה הזאת מוכיחה שהמטרה של הצעת החוק הזאת מתפספסת לחלוטין. החוק הזה נועד, נוצר, נבנה כדי לעזור למסורבות גט ולעגונות- -

איך את יודעת?

<מיכל לאב-שורץ>
מהי מטרת החוק?

זה כתוב בדברי ההסבר.

מטרת החוק - -

אני שואל, איך את יודעת מה הייתה המגמה של מי שניסח את החוק?

דיברתי עם מי שעזר לנסח את החוק, ד"ר פרץ סגל, וקראתי את דברי ההסבר. המטרה של החוק הזה, חוק שמאפשר הטלת סנקציות על סרבני גט, היא לעזור למסורבות גט ולעגונות. מאוד פשוט. הרביזיה הזאת לא מתייחסת, ולו בחצי מילה, למסורבות גט ולעגונות. לא באה לעזור, לא באה לתקן, לא באה להושיע מאות ואלפי ועשרות אלפי מסורבות גט שמחכות יום-יום בבתי הדין שמישהו יעזור להם לקיים את פסק הדין, אלא רק מתייחסת להארכת מועדים בין אם בבית הדין האזורי ובין אם בבית הדין הגדול. מה שאנחנו מדברים פה זה סוג של הוצאה לפועל שמסורבות הגט יכולות להשתמש בה. כמו שאם יש לי בבית משפט אזרחי חייב שנתבע, וקיבלתי פסק דין לטובתי שבו נאמר שפלוני חייב לי סכום כסף, והוא לא מקיים את פסק הדין, אני יכולה לגשת להוצאה לפועל ולדרוש קיום פסק הדין, כך מסורבת גט שיש בידה פסק דין שמחייב את בן הזוג שלה לתת לה גט, והוא לא מקיים את פסק הדין, היא יכולה לגשת לבית הדין ולהגיד – תפעילו לי את ההוצאה לפועל היחידה שיש לי – סנקציות. אנחנו פשוט תוקעים את מסורבות הגט בלי יכולת להפעיל את הדבר היחיד שעוזר להן לקיים את פסק הדין שניתן להן. אנחנו פשוט משאירים את מסורבות הגט עוד ועוד בבית הדין. זה לקראת "יום העגונה" המתקרב, ב-7 במרס, ממש בעוד שבועיים. אנחנו פשוט מזלזלים בעגונות בתור מתנה ל"יום העגונה".

תודה רבה.

אפשר לומר משהו?

כן, בבקשה.

אני מ"אמונה".

עוד ארגון נשים, לא רק אחד.

ה-ארגון.

בדיוק. ה-ארגון גברים, ה-ארגון נשים. שניהם נגד.

כל מה שכל מה שקשור בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא כיום, נותנת לנו הימשכות של הליכים שלא לצורך. יש כאן כניעה לתכתיבים של בית הדין הרבני, כמו שאנחנו רואים את זה. אפשר לצמצם את הדברים. אנחנו מדברים היום על 30 יום, ואנחנו מגיעים ל-90 יום. 90 היום האלה יכולים להצטמצם. אנחנו צריכים לזכור את העניין המהותי שיש כאן. העניין המהותי הוא העובדה שיש כאן נשים שמחכות בכיליון עיניים למתן הגט. מדובר בסך הכול על סידור גט – הרי ניתן להן כבר פסק הדין לגירושין. מדובר על סידור הגט, זה לא משהו שאמור לקחת 45 יום בשום קנה מידה ועוד 45 יום עד לדיון ב- - -. יש כאן הימשכות של הליכים מיותרת וארוכה יתר על המידה.

אני סבור שאתן צודקות בטענותיכן, ואין לי מה לסתור את דבריכן, ואתן גם יודעות מה הצעת החוק הפרטית המקורית שלי. אלא שבחיים הציבוריים צריך לדעת מה אפשרי ומה לא אפשרי. בשיטה של "הכול או לא כלום" בדרך כלל נשארים בלי כלום. זה נכון, בהצעת החוק הזאת אנחנו משיגים פחות ממה שלפחות אני חשבתי לכתחילה. אבל אנחנו כן משיגים חוק שיוצר מנגנון של דיוני מעקב. אמנם זה תוך 90 יום, אבל עצם המנגנון של דיוני מעקב הוא בעיניי מאוד משמעותי. אני לא רואה גם בהצעת החוק הזאת סוף פסוק. כמו שאתם יודעים, עשינו גם פיצול, שאני מקווה מאוד להביא מסמך ממשרד האוצר שיאפשר את השלמתו כי כל העניין שם זה מסמך מהאוצר שמוכן לתקצב את החוק שפוצל; ויכול להיות שלאחר מכן נגיש הצעות חוק נוספות כדי לתקן. אבל לדעתי, יש בהצעת החוק הזאת משום צעד קדימה בעצם יצירת מנגנון המעקב.

אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא של מנגנון המעקב, כמו שאתה אומר, כי יחד עם זה, גם לטובת מנגנון המעקב, מדובר פה לשלש את הזמן שקיים היום, ומ-30 יום להפוך אותו ל-90 יום.

זה מה ש- -

בסדר, אבל עדיין אנחנו יודעים שסידור הגט יכול לקחת גם תוך 30 יום או תוך 15 יום.

אני מבטיח לך שאם לחבר הכנסת הייתה סמכות להחליט באופן בלעדי החוק היה יוצא אחר. אני מבטיח לך שאם הייתה לי זכות וסמכות להחליט באופן בלעדי, החוק היה יוצא אחר. אבל אנחנו חיים במציאות פוליטית שבה אנחנו מנסים לקדם דבר כדי שיוכל לעבור בכנסת, וזאת תמונת המצב הפוליטית. אגב, כל חוק לא משקף אמת לאמיתה. כל חוק הוא תוצאה של איזושהי פשרה. כן, החוק הזה הוא פשרה. לא שאני מאוהב מאוד בפשרה הזאת, אבל לעומת "כלום" יש בחוק הזה צעד אחד קדימה שהוא משמעותי.

חבר הכנסת אורלב, אתה מתכוון לדיוני המעקב או לדיווח לוועדת חוקה? לא הבנתי לאיזה מנגנון מעקב מתייחסים. כי אם מדובר על דיוני המעקב העמדה שלי, כפי שהבעתי אותה - -

אני מתכוון לדיוני המעקב.

העמדה שלי כפי שהבעתי אותה מההתחלה, ונכון, נאמר פה לגבי ארגון אחד שמתנגד – הארגון שלי באמת התנגד מלכתחילה – לדעתי, כל ארגוני הנשים מתנגדים למהלך הזה. דיוני המעקב, כפי שאני רואה אותם, גם הם יפגעו בנשים. אם בית הדין הרבני, אחרי שהוא קבע את פסק הדין שלו, לא קבע סנקציות, מבחינה הלכתית משך הזמן לא משנה את היכולת של בית הדין להטיל את הסנקציות, רק שינוי פסק הדין. לכן אחרי שניתן כבר פסק הדין – עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון בסנקציות, ישמשו ללחוץ על האישה לוותר ולא ללחוץ על הבעל לתת את הגט. היא גם לא תוכל לממש את זכויותיה בדרך אחרת, כמו למשל תביעה נזיקית לבית המשפט לענייני משפחה, כי ביום שהיא תגיע לבית הדין הרבני לקראת דיוני המעקב האלה יגידו לה, גברת, אם את מגיעה תביעה בבית המשפט לענייני משפחה אז גם את פסק הדין הראשון אנחנו נבטל לך. דיוני המעקב האלה ישמשו חרב פיפיות. מההתחלה הבנתי שמטרת הצעת החוק הייתה טובה, אבל התוצאה שלה פוגעת בנשים מסורבות גט ועגונות ועל אלה אני בוכייה.

אז יש מחלוקת בינינו.

צוהר, בבקשה. מה יש לצוהר להגיד?

אנחנו בעיקר שואלים.

שואלים זה בעוד חודש וחצי, בליל הסדר. פה לא שואלים.

החוק היום קובע שאחרי 30 יום יתקיימו דיונים, ועכשיו אנחנו קובעים שאחרי 90 יום יתקיימו דיונים. אז מה אומרים לי? אומרים לי שכרגע ממילא לא מתקיימים דיונים אחרי 30 יום, אז בואו נעשה שלפחות אחרי 90 יום יתקיימו. החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו לא מתקיים, אז מה אנחנו עושים, משנים את החוק שיהיה יותר גרוע, ואז מי ערב לנו שלזה הם יסכימו?

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לכל ההערות שהיו במילים אחדות. ראשית, לגישה האישית שלי, וכאן אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת אורלב שהוא ותיק בבניין. הלוואי שיכולנו להגיע למצב שביום קביעת החלטה על גט, יסדרו את הגט. הלוואי. אף אחד לא רוצה למשוך – להפך, כולנו רוצים רק לעזור. עד היום החוק הקיים היום, בעייתו היא שהוא אות מתה. אז אנחנו רבים עכשיו אולי איזו אות תמות יותר, אבל החוק היום לא הגיע למצב שדיון אחד, כפי שכתוב בחוק, גורם למצב שיהיה גט. החוק כאן מנסח, כמו החוק הקיים , זה "עד". זה כמובן לא 30 יום, לא 90 ולא 45 יום – זה "עד". לדעתי, הדבר הכי חשוב בחוק הזה הוא שהוא לא עוזב את המידיינים עד שיש גט בניגוד למצב היום. זה אולי החידוש. כאן אני חייב לומר שכשבת-שבע העלתה את הטענה שלה שמחתי לשמוע את הטענה הזאת כי אני ערכתי דיון רק על הטענה הזאת עם בתי הדין עצמם – האם באמת עצם הדיון לא ישנה או לא יכול לשנות או קרוב לוודאי יהיה לחץ על האישה ולא על הגבר בהקשר הזה. כפי שהדברים הובנו על-ידי בצורה שרצו אולי שאבין, אבל כך הבנתי – זה ממש לא נכון. הראו לי דוגמות בתיקים איך הדברים פשוט לא כך; איך לאט-לאט סנקציות הורחבו, איך סנקציות הוחרפו, ואיך לאט-לאט הדברים נתגלגלו למעלה.

החוק הראשון שאני הצעתי היה במבנה שונה במעט; הרצון של משרד המשפטים וועדת השרים לחקיקה ליצור אחדות בכל המונחים בין כפייה, חיוב, מצווה וכל לשון, גרמה לריאקציה כזאת או אחרת. אני רוצה להזכיר שהיו כאן הצעות יותר מרחיקות לכת שהגיעו גם למאה ומשהו ימים וצמצמנו אותם. אני רוצה להזכיר שבסוף זה חוק של סכום אפס – ככל שלוחצים יותר כך ימנעו סנקציות; ככל שתהיה להם יכולת עבודה – יש סיכוי שייתנו סנקציות. אין חילוקי דעות בשולחן הזה, ולא משנה מי בעד הרצון לממש את פסקי הדין של בתי הדין.
לכן אדוני היושב ראש, לאחר שאנחנו הגענו למרב שיכולנו להוציא בתנאים המורכבים האלה, שיש קואליציה שיש להם מחויבויות, יש בעלי אינטרסים נוספים שיש להם מחויבות – אני מאוד אשמח אם הוועדה תאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תכף ניגש להצבעה.

אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי, אני התנגדתי לחוק הזה בנוסח הראשון שלו, בנוסח השני שלו ובנוסח השלישי שלו. פנו אליי כל מיני ארגונים – "אנחנו ניסחנו את החוק, ואנחנו רוצים אותו", וכולי; ואמרתי להם, רבותיי, עם מה שאתם ניסחתם אי אפשר לחיות, והחוקים האלה לא יעברו. אבל לכן לא הסכמתי לתמוך בחוק, ואני לא אתמוך בו גם עכשיו. אתם שניים, אתם תגברו עליי, ואתם תעבירו את החוק.
אני עובר להצבעה. מי בעד החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי בעד?

אני רק לא מסיר את רשות הדיבור.

את רשות הדיבור אני משאירה, רק את ההסתייגות עם ההבחנה - -

הצבעה
בעד הצעת החוק – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק עברה ומוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר עוד רביזיה בשביל שלא תהיה עוד - -

אי אפשר עוד רביזיה.

אילן גילאון וניצן הורוביץ מבקשים רשות דיבור. ניתן להם.

גם זהבה גלאון.

מי עוד?

חברת הכנסת זהבה גלאון.

גם יושבת ראש מרצ רוצה? הבנתי, גם היא תקבל.

רשות דיבור, לא הסתייגות.

כן. רשות דיבור. בשביל הסתייגות צריך להיות פה ולא צריך לאמץ יותר מדי את חברי הכנסת.


אתה רוצה רשות דיבור, אתה רוצה רשות דיבור, גם אני רוצה רשות דיבור.

יושב ראש ועדה בכנסת.

שיידעו שגם אני רוצה לדבר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>