PAGE
33
ועדת הכספים
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 1012>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 10:00

<ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז למטרות חברתיות-כלכליות - בהתאם לסעיף 53 בחוק מיסוי רווחי נפט התשע"א - 2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
פרופ' יוג'ין קנדל - יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מוריס דורפמן - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אוהד קוטלר - עוזר מחקר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

נופיה בכר - מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד האנרגיה והמים

שמעון כהן - רואה חשבון, מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

דניאלה גרא - אגף התקציבים, משרד האוצר

גלית כהן - סמנכ"לית אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

עדי ברנדר - מחלקת המחקר, בנק ישראל

הרב מיכאל מלכיאור - חבר כנסת לשעבר, פורום פעולה אזרחית

נמרוד בוכמן - פורום פעולה אזרחית

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז למטרות חברתיות-כלכליות - בהתאם לסעיף 53 בחוק מיסוי רווחי נפט התשע"א - 2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז למטרות חברתיות-כלכליות – בהתאם לסעיף 53 בחוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

אני מבין שהתקיימה ישיבה ב-12 בדצמבר 2011 והיו החלטות או דברי סיכום.

נשמע מה הכינו לנו חברינו.

אני מאוד מתרגש ושמח לבוא לבשר לכם, אבל בראש ובראשונה רציתי להזכיר את סעיף 53 שבאיזושהי ממשלה, לפני קצת פחות משנה, עת העבירו את החוק בעקבות ועדת ששינסקי, מליאת ועדת הכספים הנחתה את הממשלה להביא אליה עד ה-1 בנובמבר 2011 הצעת חוק.

אני רוצה להתנצל על האיחור שנבע לא מחוסר רצון של הממשלה לעמוד בחוק אלא בגלל שכל אותם האנשים שהיו בוועדה גם עסקו בנושא של ועדת טרכטנברג שלקח לנו ליישם את המסקנות שלה כארבעה חודשים. גם בוועדת הריכוזיות היו אותם אנשים. בסופו של דבר יש לנו 24 שעות ביום ואנחנו עדיין עובדים על הצעת חוק להגדיל את מספר השעות.

אתם מביאים היום הצעת חוק? זה נשמע כאילו יש איחור של ארבעה חודשים והיום אתם מביאים הצעת חוק.

לא, אנחנו מביאים היום דיווח. הדיווח היה בממשלה ביום ראשון והממשלה הסמיכה את ועדת השרים לענייני חקיקה לדון בהצעת החוק. הצעת החוק נכתבת עת אנחנו מדברים ואנחנו נביא אותה בהקדם האפשרי, תוך כמה שבועות בודדים.

אפשר לשמוע פעם על לוח הזמנים של הממשלה אחרי שהיא עוברת על החוק באופן מפורש?

חבר הכנסת אריאל, בוא נשמע את הדברים.

הממשלה היא לא ממשלה.

אפשר לעצור בזה אבל לא נתפוס אותך במילה.

אני אתקן אותו. הממשלה היא כן הממשלה.

הממשלה היא כן ממשלה, אבל במקרה הזה הממשלה לא קשורה לזה שאנחנו באים לכאן. לא הייתה כל החלטת ממשלה או של אחד מהשרים או של ראש הממשלה להביא לעיכוב. אני בא ומתנצל על כך שיש לנו 24 שעות ביום ואנחנו פשוט לא הספקנו. אפשר לכעוס ואפשר לטעון שאנחנו לא בסדר, ואני מקבל את כל האחריות, אבל אלה העובדות.

בואו נתקדם. דרך אגב, אתמול התקבל רושם בתקשורת שכל ההחלטה הזאת שאנחנו מביאים כאילו התקבלה באיזו זירת אגרוף בין גופים ממשלתיים אבל לא כך הוא. כל הדבר הזה נוהל מתוך משרד ראש הממשלה בתיאום עם חברי הוועדה שתכף נראה אותם. בוועדה הייתה חברה החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו, המשנה לנגיד בנק ישראל דוקטור קרנית פלוג, הממונה על התקציבים גל הרשקוביץ, ברי טף שעד לא מזמן היה אחראי על כל ניהול היתרות והיום הוא היועץ הבכיר לנגיד והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין אבי ליכט. אלה היו חברי הוועדה. אם תבדקו, רובם גם היו מעורבים בוועדת טרכטנברג ובוועדת הריכוזיות.

אני רוצה לדבר אתכם על המהות. המהות היא שבמדינת ישראל התברכנו במציאת מצבורי גז ואולי אפילו בעזרת השם נמצא משאבים נוספים.

בגלל כל הממצאים האלה אפשר להכריז על המדינה כארץ מוגזת.

במקום הסיפולוקס.

ארץ זבת חלב ודבש וגז.

למזלנו, כפי שאני אסביר עוד מעט, הקדוש ברוך הוא שם לנו את הגז מחוץ להישג ידינו ברוב שנות המשק כי אחרת יכולנו להתפתח לכיוונים פחות פרודוקטיביים.

יש כאן אילוסטרציה שמראה על מה מדובר מבחינת תקבולי הממשלה מהגז. זה תרחיש שמניח כמות יותר גדולה מאשר התגלתה נכון להיום. נכון להיום יש לנו סדרי גודל של 750 BCM שזה מיליארד מטר מעוקב. אנחנו מניחים כאן, וזאת הנחת עבודה סבירה, כ-1,200 BCM וזה אומר שיש עוד שלושה-ארבעה מאגרים בינוניים שיימצאו ואנחנו מניחים שיהיה קצב מסוים של הפיתוח של השדות. זאת לא הבטחה אלא זה תרחיש מסוים שיכול להיות תרחיש יותר אופטימי ויכול להיות תרחיש פסימי. זה תרחיש עבודה שלנו אבל בגדול זה לא כל כך משנה אלא זה פשוט נותן איזה שהם סדרי גודל.

בגדול יש שלושה תזרימים של תקבולים שהממשלה הולכת לקבל מהתהליך הזה. התזרים הראשון הוא תמלוגים, התזרים השני הוא מס חברות והתזרים השלישי שהוא נושא החוק הזה הוא רווחי מס, רווחי יתר. זה בעצם לא רווחי יתר אלא המס על רווחי יתר. אם אנחנו מחשבים את החלקים של התזרימים האלה, בערך מס חברות הוא כשלושים מיליארד סולר. זה לא ערך נוכחי אלא זה על פני תקופה בדולרים שוטפים. אם אנחנו פשוט נחבר דולר לדולר, דולר של היום לדולר של 2030, זה כשלושים מיליארד דולר. התמלוגים, גם הם בסכום דומה של כשלושים מיליארד דולר ובין שבעים לשמונים מיליארד דולר מסים על רווחי יתר. אתם יכולים לראות שמסים על רווחי יתר מגיעים יותר מאוחר כי עצם החוק הזה אומר לחברות שקודם כל הן יחזירו את ההשקעה ורק אחר כך ישלמו. התמלוגים ומס החברות מתחילים מיד. את ההשקעה מפחיתים בהדרגתיות. במס על רווחי יתר, אנחנו מאפשרים להם החזר השקעה.

תוך כמה זמן בערך?

כפי שאתם רואים – אנחנו גם נראה את זה לפי התסריט הזה – אנחנו מניחים שהתקבולים הראשונים יתחילו להגיע בסביבות 2018, יכול להיות פלוס-מינוס שנה לשם או לשם.

מי החברות יכסו את ההוצאות?

ב-2018. תזכור שהם יכסו רק את תמר ואז יתחילו בלווייתן. אתה יכול לראות שב-2025 אנחנו מניחים שכבר יכסו את ההוצאות של לווייתן ואז תתחיל קפיצה יותר גדולה. אתה יכול לראות כאן שהקו הכחול פתאום קופץ ב-24-25.

זה החלק הטוב שבסיפור, אבל יחד עם החלק הטוב שום דבר לא בא רק בצד הטוב ואנחנו צריכים להיזהר משני דברים. אני עכשיו אדבר על קללות ומחלות.

מה שנקרא אליה וקוץ בה.

בדיוק. זה לא בגלל שאנחנו רוצים להגיד שזה חס וחלילה לא טוב מה שקרה לנו כאן, אלא אלה מושגים שמקובלים בספרות הכלכלית של כלכלת משאבי טבע. בכלכלת משאבי טבע התופעה אומרת את הדבר הבא: מדינות בהן חלק ניכר של התוצר הלאומי שלהן נובע ממשאבי טבע, שיעורי הצמיחה שלהן נופלים. כמה שאתה מקבל יותר ירושה מהאדמה, כך אתה צומח פחות. זאת עובדה אמפירית שנקראת קללת משאבי טבע. אנחנו לא רוצים להלאות אתכם עם רגרסיות, אבל רצינו להביא להמחשה שלוש דוגמאות והן ונצואלה, ערב הסעודית וישראל.
כפי שאתם יודעים, ונצואלה וערב הסעודית הן מאוד מושתתות על משאבי טבע, בעיקר נפט אבל גם גז, ואם תסתכלו, תראו שבשנות ה-70 שלושת המדינות היו פחות או יותר ברמת התוצר לנפש כשהיא מאוד דומה. אתם יכולים לראות מה קרה. הקפיצה הראשונה שבסביבות שנות ה-80 זה האמברגו ואחר כך המהפכה באיראן כשהקפיצו את מחירי הנפט דבר שהפך את סעודיה למדינה מאוד מאוד עשירה, פי שלוש יותר עשירה ממדינת ישראל. אבל אנחנו הולכים משנות ה-80 לשנת 2010, שלושים שנים, ופתאום אנחנו רואים שסעודיה נשארה באותה רמת תוצר לנפש, זאת אומרת ירדה ואחר כך מאוד עלתה, גם זה בגלל מחירי הנפט, אבל ישראל בינתיים נמצאת כבר הרבה יותר גבוה בלי נפט ובלי גז. אותו הדבר לגבי ונצואלה ואפילו עוד יותר גרוע. זה קורה כי אנחנו היינו מחויבים לפתח תעשייה. אנחנו צריכים לשמור על התעשייה הזאת ויש תחלופה, כפי שאנחנו יודעים.

יש לנו תעשיות ובנוסף לכך יש את אותם משאבים ולכן זה צריך להגדיל עוד יותר. להם לא הייתה תעשייה והם נשענו רק על דבר אחד. יכול להיות שאתה צודק.

אתה מרים לי להנחתה. בוא אני אראה לך. זאת קללת משאבי טבע. עכשיו אני אראה לך מה זה נקרא מחלה הולנדית. סיימנו עם הקללות ועכשיו אנחנו עם מחלות. מהי מחלה הולנדית? מחלה הולנדית נקראת כך על שם מצב בהולנד שהיה לפני שנות ה-60. בשנות ה-60 הם גילו משאבי גז גדולים מאוד בצפון הולנד והתחילו בשמחה לפתח אותם.

נפט.

זה היה גז.

נפט וגז.

הם התחילו לייצא את זה בשמחה. כשאתה מייצא משאבי טבע, אתה עושה שני דברים: אתה מקטין את היבוא של מוצרי האנרגיה שקודם ייבאת למדינה ואתה מייצא הרבה. זה יוצר פער ועודף במאזן התשלומים. יש כניסה משמעותית של מטבע חוץ ויש ביקוש להמיר את המטבע החוץ למטבע מקומי ולממש את הרווחים. זה מחזק מאוד את המטבע המקומי. זאת אומרת, שכר העבודה שהוא במטבע מקומי נהיה מאוד יקר במונחים של מטבע חוץ. זאת אומרת, אם שכר העבודה של הולנד היה נניח 130 דולר לשעה, פתאום הוא חמישים דולר לשעה כי הוא נשאר אותו הדבר במטבע מקומי, שבאותו רגע היה גילדן, אבל בגלל שהגילדן התחזק כל כך מול הדולר, בדולרים זה התייקר. זה אומר שהתעשייה ההולנדית הפכה להרבה פחות תחרותית בעולם. זאת השפעה אחת.

השפעה שנייה היא שבגלל שהכסף הזה נכנס למדינה והומר לגילדן והאנשים התחילו לרצות לצרוך יותר, זה העלה מאוד את מחיר הקרקע, את מחיר המסעדות ואת מחיר השירותים. שכר עבודה בענפי השירותים המקומיים שלא מתחרים בעולם עלה מאוד. ברגע שהשכר בתעשייה אחת עולה, השכר בכל התעשיות צריך לעלות כי אחרת אנשים עוברים לתעשיית השירותים.

אז יש לנו בעצם שתי תופעות: תופעה אחת היא ששכר העבודה עולה ותופעה שנייה היא שהמטבע המקומי מתחזק. שני הדברים האלה הופכים את התעשייה המקומית להרבה פחות תחרותית.

אתה אומר שלא צריך לחפש יותר נפט או גז.

לא, אני לא אומר את זה. אני רק אומר שצריך להיזהר.

זה כל כך נכון.

מה כל כך נכון?

תראה מדינות באפריקה כמו ניגריה, שם אנשים קיבלו משאבי טבע.

אם כן, לשם מה רבנו על חוק ששינסקי?

כדי שנהיה חכמים כמו נורבגיה ולא טיפשים כמו הניגרים או כמו אחרים. לקחו את הכסף והרסו את המדינה שלהם.

חבר הכנסת וקנין, אני תכף אסביר לך מה זה אומר. אתה קפצת שני צעדים קדימה אבל אני רוצה לקפוץ רק צעד אחד קדימה. אתה צודק בכך שיש סכנות כשאתה מוצא גז או נפט או כל משאב טבע ומתחיל לנצל אותו. יש לזה ברכה ויש לזה פוטנציאל לנזק.

כשזוכים פיס, זה לא תמיד טוב.

יש לזה פוטנציאל לנזק אבל בנזק הזה אפשר לטפל. הצעת הצוות היא איך להפוך את הברכה רק לברכה ולטפל בנזק. זה מה שאנחנו עושים ולכן בסך הכול כן כדאי לחפש נפט וגז כי יש פתרונות לצד הרע של המשוואה.

חבר הכנסת וקנין, אתה צריך לדעת שטובה תורה מכל סחורה.

לי יש פתגמים אחרים יותר חזקים.

בסופו של דבר מה שזה עושה, הפיתוח של תעשיית משאבי טבע ללא נקיטת צעדים נוספים דוחקת תעשייה אחרת, היא הופכת אותה לפחות תחרותית ודוחקת אותה החוצה. זה פוגע בעיקר במקומות עבודה ובתחרותיות של המשק.

לפי מחקר של בנק ישראל שהוצג לנו בוועדה, עלייה של יצוא של גז - או כל משאב טבע - בסכום של מיליארד דולר, מביאה בין 400 ל-800 מיליון דולר הקטנה של יצוא אחר. זאת אומרת, אלה כלים שלובים. אם אתה מייצר יותר ממשהו אחד, המטבע שלך מתחזק, חלק מהיצוא שלך הופך ללא תחרותי והוא קטן. זה דרך אגב אם אתה לא נוקט פעולות נוספות אלא סתם פשוט אתה מאפשר לזה ומביא את זה לצריכה של המשק.

בגז בקושי מועסקים אנשים. יש מעט מאוד אנשים שאסדת הגז צריכה אותם. יש מאתיים אנשים באסדת גז והיא מייצרת כמויות אדירות של מזומנים. לעומת זאת, בתעשייה, רוב התעשייה שלנו היא עתירת עובדים ולכן כשאתה נטו, אתה מאבד כמויות גדולות של עובדים. לכן, אם אתה רוצה לפתח את התעשייה ואתה רוצה לשמור את היכולות לעתיד, תזכרו שהגז הזה יימשך ארבעים-חמישים ושישים שנים, אני לא יודע כמה זמן, אבל הוא ייגמר ואת זה אנחנו יודעים בוודאות. כשהוא ייגמר, אנחנו צריכים להיות לא פחות תחרותיים מאשר אנחנו עכשיו ואנחנו חייבים להבטיח זאת.
דרך אגב, הולנד היא רק התחלה של המחלה ההולנדית אבל הדוגמה בזמן יותר קרוב זאת בעצם נורבגיה. נורבגיה מאוד סבלה גם מאינפלציה וגם בהרעה של תנאי המסחר שלה כאשר התעשיות שלה נפגעו מאוד בשנות ה-80 עד שהיא טיפלה בזה והקימה קרן. הקמת הקרן היא בעצם הפיכת האוצרות האלה של גז לאוצרות של מטבע חוץ מחוץ למדינה. זאת אומרת, אתה הופך אותם, אתה עדיין יותר עשיר אבל אתה לא פוגע בכלכלה.

מנסה לא לפגוע בהווה ודואג לעתיד, מעשה יוסף במקרה שלך.

אם אנחנו מסתכלים, במדינות העולם יש הרבה הורים אמידים שכדי לא לקלקל את הילדים שלהם יוצרים להם מעין נאמנות בבנק והנאמנות משחררת להם את הכסף בהדרגה ולא נותנת להם את הכול ביחד כדי שלא ישתגעו ולא ילכו ללמוד וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, יש לזה הגבלות.

מה שבעיקר קרה בנורבגיה ופגע בה זה שמחירי הנפט בתחילת שנות ה-80 ירדו כל כך חזק.

אבל זה לא יכול להסביר את האינפלציה.

לא. עם האינפלציה יכלו לחיות אבל מחירי הנפט ירדו לפחות מעשרים דולר לחבית, כך שכל ההכנסה, עליה ביססו את כל הרווחה הנורבגית, פתאום נפלו בבת אחת ונורבגיה כמעט פשטה רגל.

זה נכון אבל זה לא מסביר לא את האינפלציה ולא את ההקטנה של התעשייה האחרת. זה בדיוק היה צריך לפעול לכיוון הפוך. זאת אומרת, הבעיה הייתה דווקא של הורדת תחרותיות. זה נכון מה שאתה אומר שהעושר שלהם הצטמק. בסוף שנות ה-70 כשהם פיתחו את השדות הם בנו על זה שהם יהיו בארבעים דולר, אבל כשזה ירד ל-11 דולר, היה להם פחות כסף אבל התפתחות התעשייה שלהם, להפך, הייתה צריכה להיות מועצמת.

זאת בעיה שעדיין יש להם אותה.

הרבה פחות. דרך אגב, התעשייה שלהם התאוששה מאוד אחרי שבשנות ה-90 הם הקימו את הקרן. דרך אגב, אנחנו גם התייעצנו עם הנורבגים בנושא הזה.

ההתנהלות הממשלתית המשלימה היא בעצם זאת שמבטלת את הקללות והמחלות ומשאירה רק את הברכה.

הכלל הזה שאתה מציין – ואני מדבר ברצינות – אמר את זה חבר הכנסת ברוורמן, שיש כלל בגמרא שרבו אמר לו לך תביא לי כור חיטים. הלך והביא לו. שאל אותו: עירבת עם זה קו חום? חיטים, אם אתה לא תשמור אותם כמו שצריך, הם לא טובים. יש חומר ששומר אותם. אמר לו שהוא לא עשה כלום. הביא כל כך הרבה, אבל כלום לא שווה.

כי זה ללא צעד משלים.

ללא צעדים משלימים.

אני רוצה לומר לכם שאיציק וקנין הוא אחד המורים הכי גדולים שלי בכנסת. הוא מלמד אותי כל כך הרבה. איציק, תודה לך על מה שאנחנו לומדים כי הוא באמת איש חכם ושיתוף הפעולה שלנו הוא מעבר לנושא של ש"ס בו השיתוף שלנו לא כל כך הדוק.

הפתרון המקובל בעולם, בהרבה מאוד מדינות, הוא הקמת קרן שבעצם לוקחת את תקבולי מטבע החוץ ומוציאה אותם. לא נותנת להם להיכנס למדינה ומשקיעה אותם בחוץ לארץ. זה פתרון שהוא מקובל וכאן אנחנו לא ממציאים אותו. בגלל שאנחנו יחסית מאוחרים בכל המשחק הזה של משאבי טבע, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. השאלה הייתה איך אנחנו לוקחים את הפתרון הזה ומתאימים אותו למציאות הישראלית.

במסגרת עבודת הוועדה התייעצנו רבות גם עם קרן המטבע הבין לאומית, גם עם ה-OECD, גם עם הבנק העולמי ואנחנו מאוד מודים למכון מילקן שערך עבורנו מעבדה שלמה עם מומחים מהעולם וכתב דוח שאנחנו נגיש לוועדה יחד עם הצעת החוק. כולם ממליצים על אותו כיוון.

רק לתת לכם דוגמאות. תמיד חושבים שרק במדינות כמו אבי-דאבי, קטאר וסעודיה יש להן את הקרנות אבל מתברר שזה לא נכון. נורבגיה, אוסטרליה, אלסקה, צ'ילה, סינגפור, מלזיה – כל המדינות האלה פתרו את הבעיה הזאת באותה צורה. מה שמעניין הוא שבחלק מהמדינות, בצ'ילה למשל זה לא נפט אלא זאת נחושת ובסינגפור זה בכלל לא משאבי טבע אלא פשוט עודף במאזן התשלומים שלהם הוא כזה גדול – גם בסין יש את אותה תופעה – שכדי לשמור על התעשייה הם שומרים את הקרן ומשקיעים אותה מחוץ למדינה. כרגע עומד על הפרק הנושא בדרום אפריקה, בקולומביה, בניגריה, בגאנה ובמדינות נוספות שגם כן מתמודדות עם הנושא הזה.

בגלל שיש כל כך הרבה מדינות, ואנחנו לא ממציאים את הגלגל כאן, המדינות האלה התכנסו ושמו לעצמן איזה שהם עקרונות שהם לניהול קרנות ריבוניות. אנחנו תמצתנו לכם את העקרונות האלה. יש שם 26 סעיפים. בגדול מדובר על שקיפות ציבורית מרבית בניהול, בבקרה ובדיווח. זאת אומרת, מרמת הכנסת, ממשלה והציבור כמובן. עצמאות והפרדה של ניהול ההשקעות מפעילות שוטפת, בקרה יעילה על מערך הניהול, זאת אומרת, בתוך הממשלה, השקעה שהיא במטרה רק למקסם את התשואה הכלכלית לאורך זמן. זאת אומרת, לא לערב את המדיניות השוטפת של הממשלה במדיניות ההשקעות. יש עבודה מאוד מעניינת של תלמיד שלי לשעבר עם כמה פרופסורים בהרווארד שמראה שמדינות שהשאירו את זה בנפרד, יש להן תשואות הרבה יותר טובות מאשר מדינות שמנסות לערב את המדיניות השוטפת בתוך זה. בסופו של דבר אף אחד לא יודע כמה זה עולה וזה פוגע בהשקעות. ניהול השקעות לפי מדיניות שקופה, מוגדרת היטב ובאופן מקצועי ביותר. זאת אומרת, זה לא שעושים את זה על הדרך.
אלה עקרונות שאנחנו שמרנו עליהם.

אני מגיע עכשיו להמלצות הפרטניות של הצוות. אנחנו ממליצים להקים קרן לעתיד. אני רוצה לומר שההמלצות האלה מקובלות על ראש הממשלה. בהתחלה הבאנו אותן לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל שאישרו אותן ואחר כך הממשלה ביום ראשון העבירה אותן להכנת החוק.

הקמת קרן לעתיד שייעודה הוא חלוקה בין-דורית של הכנסות המדינה ממשאבי גז ונפט. נכסי הקרן יהוו כרית ביטחון לאירועים בעלי השלכות כלכליות בין-דוריות חריגות. אני חושב שאולי הקטע הזה לא הובן כהלכה. המטרה של הקרן היא חלוקה בין-דורית למטרות שהממשלות והכנסת יגדירו אותן. מה שכתוב כאן זה שרק במקרים חריגים של קושי משמעותי, כלכלי, בעל משמעות בין-דורי – כגון אסון טבע, כגון רעידת אדמה משמעותית, מלחמה גדולה או משבר כלכלי חריף – תהיה אפשרות לממשלה לבקש מהכנסת לקחת הלוואה מהקרן. זאת אומרת, זה לא הניצול של הכסף אלא זאת הגבלת הניצול של הכסף.

למה אתה זקוק לסעיף הזה? אם אנחנו אומרים שהולכים רק על נושאים חינוכיים.

תן לי להגיע עד הסוף. אני חושב שאנחנו נבהיר את הדברים.

בסדר גמור.

הקרן תהיה מוזנת על ידי כל המס על רווחי יתר, לא חלקו אלא כולו, והוא יופקד בקרן והקרן תנוהל כולה בהשקעות בחוץ. זה החלק של הניהול שתכף נפרט אותו. הוועדה דנה אך ורק בניהול הקרן. היא לא דנה בניצול של פירות הקרן.

שלושת הסעיפים האלה מציינים מה יכול לעבור מהקרן לציבור. מדי שנה - זה השוטף - פירות הקרן שתכף נגדיר אותם יועברו לטובת פרויקטים ייעודיים שיאושרו על ידי הממשלה והכנסת יחד עם התקציב. הפרויקטים יהיו ייעודיים אבל האישור שלהם יצריך את אותו תהליך כמו שהיום מצריך אישור התקציב. זאת אומרת, זה קודם כל בממשלה ואחר כך בכנסת.
מה זה פירות הקרן. הוועדה כלל לא דנה במה יושקעו פירות הקרן. זה לא היה במנדט הוועדה. כל ממשלה וכל כנסת רשאית להחליט מה לעשות עם פירות הקרן. אנחנו רק אמרנו בממשלה שבזמנו, כאשר ראש הממשלה מינה את הוועדה, הוא נמצא און רקורד בזה שהוא אמר שמבחינתו פירות הקרן צריכים ללכת לחינוך וביטחון. זאת הייתה האמירה היחידה. הוועדה לא דנה בזה, לא המליצה שום דבר והתהליך של זה הוא תהליך דומה לאישור התקציב וזה יעבור יחד עם התקציב כדי שלא ייתקע.

פרופסור קנדל, נדמה לי שבחוק כתוב שזה יועבר למטרות חברתיות וכלכליות. ביטחון הוא במסגרת הזאת?

אתה לא יכול לקיים לא כלכלה ולא חברה בלי ביטחון.

זה כל דבר.

אני לא יכול להגביל את הסוברניות של הכנסת להחליט על מה להוציא כסף.

הכנסת החליטה. הכנסת החליטה על חברתי-כלכלי. עכשיו אתם אומרים ביטחון.

הוא אמר חנוך וביטחון. זה הרבה יותר מצומצם.

חבר הכנסת אריאל, אני חוזר ואומר שאנחנו לא אומרים כלום. אנחנו לא דנו בזה ולא אמרנו שום דבר. אני שוב חוזר על האמירה שלי ואומר שהוועדה לא דנה ולא המליצה.

אבל הממשלה.

הממשלה בהחלטתה אומרת להעביר את המלצות הוועדה לאישור של החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

תמשיך את הדברים עד הסוף. כאן יהיה הוויכוח בין הריבונות של הכנסת לבין החלטת ראש הממשלה.

אני קטונתי. אני אומר יותר מזה. אני אומר שהוועדה לא קיבלה מנדט וכלל לא דנה בנושא הזה. לכן אני לא צד בוויכוח הזה.

הוא לא הממשלה?

לא. כאן צריך להיות שר האוצר.

המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. דעת הממשלה אתמול הייתה שהממשלה החליטה למטרות חינוך וביטחון. חברים, עברית זאת השפה שלנו. עכשיו כל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

אני מציע לקרוא את החלטת הממשלה.

הוא שואל אם אתה מייצג את ראש הממשלה.

לא, לא שאלתי את זה. סליחה. היות ואני חי ואני כאן, תרשה לי לומר את הדברים.

אני מייצג את ראש הממשלה. אני ראש הוועדה שמדווח לכם על ההתקדמות. אני אומר לכם שהוועדה לא דנה בנושא הזה. היא לא קיבלה מנדט לדון בנושא הזה ולא דנה.

(היו"ר משה גפני)

אני חוזר לעניינים אחרי שישבתי בפקקים בכביש. יוג'ין קנדל עומד בראש ועדה. הוא הראה לי את מה שהם עשו ולפי דעתי הם עשו עבודה טובה. עכשיו הם צריכים להביא הצעת חוק ממשלתית שתבוא לוועדת הכספים.

אתה יודע מתי?

אני מעריך שתזכיר החוק כבר קיים.

תוך מספר שבועות.

כן.

זה יהיה תוך שנה.

עד ה-1 בנובמבר.

זה יהיה לפני הבחירות. אני מבטיח לך. זה יהיה חלק מהמצע הבחירות.

יוג'ין, תוך כמה זמן להערכתך תונח הצעת חוק?

אנחנו עושים את כל המאמץ. יש עבודה מאומצת בין יועצים משפטיים שכותבים את החוק. אנחנו כבר עושים את זה מאז הבנו פחות או יותר לאן זה הולך.

מה הערכת הזמן?

לוקח חודש עד ועדת שרים.

תוך שלושה עד ארבעה שבועות זה בוועדת שרים ואני מקווה שמיד אחר כך זה יבוא לכאן.

אחרי פגרת פסח.

אפשר לקבל את מה שעשתה הוועדה בראשותו של יוג'ין ולהתמודד עם הנושא הזה. אני גם מסכים לזה שהכסף לא יכול לכת לנושא של ביטחון. אני גם לא מאפשר את תקציב ההתאמות שיש לי ויכוח עם אגף התקציבים לגביו. אני לא מסכים שהוא ילך לביטחון והוא לא ילך לביטחון.

איזה תקציב?

תקציב ההתאמות. יש תקציב התאמות. בחוק התקציב הדו-שנתי הכנסנו כאן בוועדה תקציב התאמות שהוא מיליארד ו-600 מיליון שקלים. הוא היה מיליארד וחצי שקלים. הממשלה רצתה בשלב מסוים להעביר חלק מהכסף הזה לביטחון אבל לא נתתי. לכן עדיין עוד אין פנייה כאן.

לכן החזרת להם את הפנייה שהם הגישו?

החזרנו שתי פניות.

המצב כרגע הוא ששלושה דברים עומדים על סדר יומה של הממשלה. אני מתנצל שאני מדבר בשם הממשלה דבר שאני לא אוהב לעשות אבל היו לה שלוש ועדות. ועדה אחת לנושא של רווחי הנפט והגז, הוועדה השנייה לנושא הריכוזיות ואני מבין שגם הנושא הזה התקדם, והוועדה השלישית היא ועדה מיותרת שקוראים לה ועדת טרכטנברג. בשלושת הוועדות האלה יושבים פחות או יותר אותם אנשים. אתה יושב בשלושת הוועדות?

ובעוד שש-שבע.

חוץ מהשש-שבע שאנחנו לא מכירים. בשלושת הוועדות האלה יושבים אתם אנשים. דווקא בעניין הזה הוא אמר לי שהוא יבוא עם ההצעה הזאת לממשלה ולכאן. אם הוא אומר שלושה שבועות עד חודש, אני מעריך שזה יקרה. אם זה לא יקרה, אני מציע שנפיל את הממשלה. אני בעד.

הכול בידיך.

נמשיך. אנחנו לא נסכים שהכסף ילך לביטחון. אני אומר לך כבר עכשיו באופן פורמאלי שאף אחד מחברי הוועדה לא יסכים לכך שרווחי הנפט והגז ילכו לנושאי ביטחון.

לביטחון חברתי.

לביטחון חברתי, כן. על זה דיברנו. אל תכתבו בחוק את הנושא של הביטחון.

החוק הזה לא נוגע לשימוש בפירות. מבחינתנו, זה לא המנדט שלנו, זה לא המנדט של החוק.

החוק שהממשלה תביא למליאת הכנסת, יהיה כתוב בו למה זה מיועד. אם לא יהיה כתוב בו, אנחנו נוסיף.

הממשלה לא תביא את זה.

בחוק הממשלתי זה יהיה.

לא, לא יהיה.

לא יהיה, בסדר, אז אנחנו נוסיף. יהיה כתוב בחוק שנביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו מדברים על כסף שמתחיל להגיע ב-2021.

אני עוד לא יודע מי יהיה אז ראש הממשלה.

גפני, יש סיכוי רב, לאור הדמוגרפיה, שאתה תהיה ראש הממשלה.

אתה מתכוון ברוטציה עם ליצמן.

זהו, נמנע משבר קואליציוני. זאת הכותרת של הדיון היום.

להגדיר את פירות הקרן ולומר מה אלה פירות הקרן. בעשר השנים הראשונות פירות הקרן יהיו שלושה וחצי אחוזים של סך כל הכסף בקרן. אחרי עשר שנים אנחנו נסתכל על התשואה הממוצעת על נכסי הקרן בעשר שנים אחורה וזה יהיה האחוז שיוגדר כפירות הקרן. זה בעצם מוריד וולטיליות, תנודתיות, של כמות הכסף שמועברת לציבור מהקרן ומחלקת אותו על פני הזמן.

בהתרחש אירוע חריג. האם יש מצב שבו המדינה והציבור יכולים להזדקק לכסף הזה? כמו שאנחנו אומרים כסף ליום גשום או יום שחור. יש מצבים בהם יש צורך למשאבים משמעותיים כדי לטפל בבעיות משמעותיות של המשק כגון רעידת אדמה. כפי שאתם יודעים אנחנו נמצאים באזור ססמי לא שקט ויכול להיות מצב שהמדינה תצטרך עשרות מיליארדי דולרים כדי לטפל ברעידת אדמה. כפי שאתם יודעים, אנחנו גם נמצאים באזור לא ססמי לא שקט וגם אירוע כזה יכול להיות. אני מדבר על אירועים אותם אתם מכירים. יכול להיות מצב שיש אירוע כלכלי חריף במיוחד שיש לו השלכות בין-דוריות. אנחנו לא מדברים על האטה כלכלית זמנית, על מחזור עסקים, אלא על משהו מאוד חריג. במקרים כאלה ראש הממשלה ושר האוצר יחד עם נגיד בנק ישראל יוכלו לבקש מהכנסת להכריז על אירוע חריג ולבקש הלוואה מהקרן. במקרים עוד יותר חריגים, הממשלה תוכל לבקש שחלק מההלוואה הזאת תהפוך למענק. הדבר הזה הוא הגנה. הוא לא שימוש לכסף אלא הוא הגנה על הקרן הזאת מפני שימוש שוטף.
לסבר את האוזן. שוב, זאת לא התחייבות אלא זה פחות או יותר בתרחיש סביר שאנחנו רואים שהוא תואם את התרחיש שהראיתי לכם בהתחלה. אלה יהיו תקבולים של הקרן. אנחנו מתחילים פחות או יותר ב-2018 עם ניצול מאגר תמר שכבר מכסה את העלויות, כחצי מיליארד דולר, מתחיל לעלות עד לסדרי גודל של מיליארד דולר ב-2024 – הכול במחירים שוטפים – ואז ב-2025-2026 יש קפיצה שנובעת מכך שאנחנו מעריכים שאז יסיימו לכסות את הוצאות הפיתוח של לווייתן ואולי עוד שדות ואז ההכנסות יהיו יותר גדולות. עד 2040 אנחנו מצפים לעליית הכנסות בסדרי גודל של שבעה מיליארד דולר.

צריך לזכור שבאותה שנה דולר כבר לא יהיה כמו דולר של היום. אנחנו כבר שלושים שנים קדימה ולכן זה יהווה סדרי גודל של בין אחוז וחצי לשני אחוזים מהתוצר של מדינת ישראל.

אתם יכולים לראות שהקרן תגיע לסדרי גודל של 24-25 מיליארד דולר לקראת 2030 ולקראת 2040 אנחנו מצפים לסדרי גודל של שבעים-שמונים מיליארד דולר.

בעזרת השם.

תמיד.

לא הייתי בתחילת הדיון, התעכבתי בפקקים, אבל אני מבינה שלקרן הולך הכול, גם מס חברות וגם רווח הון.

לא. רק רווחי הון. לפי החוק, היטל על רווחי יתר.

מה עם מס חברות?

מס חברות ותמלוגים, גם היום אלה הכניסות רגילות של המדינה.

זה מראה את גודל הקרן כאחוז מהתוצר. זה חשוב כי תשימו לב שזה בעצם מעין תחליף מבחינת העולם החיצון שמסתכל עלינו ושואל עד כמה אנחנו איתנים פיננסית. הקרן הזאת מהווה תחליף להורדת חוב. זאת אומרת, ב-2040 יהיו לנו בקרן כשמונה-תשעה אחוזים מהתוצר וזה יהיה בעצם שווה ערך בגדול להורדת חוב נוספת של תשעה אחוזים, כאילו הורדנו את החוב. זאת אומרת, אפשר להסתכל על החוב ברוטו שזה בסך הכול החוב שלנו וחוב נטו שהוא חוב שלנו פחות הקרן.

שני דברים אחרונים. תהליך אישור בעת התרחשות של אירוע חריג. שוב, זה לא משהו שאנחנו רוצים שיקרה, זה לא משהו שאנחנו מצפים שיקרה אבל זה משהו שאנחנו חוששים שיקרה. במצב כזה אנחנו רוצים להקשות על המדינה, על הממשלה וגם על הכנסת, לקחת את הקרן הזאת ולהפוך אותה למשהו שוטף. זאת פרקטיקה מאוד מקובלת במדינות מפותחות. מה שאנחנו מציעים זה שבמקרה שמתקיים אירוע חריג, כפי שציינו, ראש הממשלה ושר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, פונים לממשלה ומבקשים להכריז על אירוע חריג בין-דורי, הם מביאים סקירה אומרת מה גודל האירוע, מה ההשפעה שלו על מדינת ישראל ומבקשים הלוואה שהיא לא יכולה להיות יותר גדולה מאשר גודל האירוע.

היא יכולה להיות מאה אחוזים אירוע?

אנחנו לא הגבלנו את זה.

יהיה נזק של שלושים מיליארד. אני מבין שבאופן נורמאלי אתה אומר שההלוואה תהיה תשעים אחוזים וכי משהו נצטרך להכניס לכיס.

זה בפירוש אפשרי.

הממשלה צריכה להיות שותפה והעם צריך להיות שותף באירוע.

אין לי ויכוח אתך.

אירועים חריגים, כללת בפנים גם מלחמות. מ-1948 ועד היום במשך כל עשור שנים הייתה לפחות מלחמה אחת. זה אומר שכל הכספים שייועדו לנושאים כלכליים-חברתיים, לעולם לא נממש אותם.

ההגדרה כפי שאנחנו כותבים אותה בדוח, האירוע של מלחמת לבנון השנייה או אפילו מלחמת לבנון הראשונה הוא לא אירוע חריג ברמה בין-דורית. מדובר באירוע חריג ברמה בין-דורית, זאת אומרת שיש לו השלכות ארוכות טווח. מלחמת יום הכיפורים בפירוש הייתה מלחמה עם השפעות בין-דוריות. אנחנו עצרנו צמיחה כלכלית לעשור במדינה. אנחנו בעצם איבדנו אחוזי תוצר שלא ישוערו בעקבות הגדלת תקציבי הביטחון וכן הלאה. לכן במצבים כאלה, תזכור שמה שאתה אומר בעצם זה שאתה יכול ללוות מהעולם, הרי אתה תצטרך את הכסף, אתה יכול ללוות מהעולם בשערי ריבית מאוד גבוהים או שאתה יכול ללוות מהקרן. נשאלת השאלה באיזה מצב אני רוצה ללוות מהקרן. מדובר בהלוואה.

באיזה תנאים?

התנאים יוגדרו מראש. יש לנו הגדרה.

בתנאי השוק העולמי?

כן. זה בתנאי השוק העולמי.

תמיד ראש ממשלה יכול לעשות את זה. אם יש מצב כזה, ראש הממשלה תמיד יכול להביא את זה לכנסת.

תזכרו שראש הממשלה צריך להגיד לעם שיש כאן אירוע חריג בין-דורי. ראש הממשלה לא יכול לעשות דברים כאלה ואם ראש ממשלה כלשהו יתפתה לעשות דבר כזה, יש כאן אישור של הכנסת ברוב של 61 חברי כנסת.

משטרים דמוקרטיים לא יודעים להגביל את עצמם יותר מדיי, את הפרלמנטים. אנחנו ניסינו כאן לעשות כמה שאנחנו יודעים לעשות הקשחה של התהליך. אם המצב הוא מאוד מאוד רע והממשלה חושבת שהיא חייבת חלק מזה כמענק, היא חייבת לעבור את התהליך הזה עוד פעם, להגדיר את זה ולבקש במיוחד.

אם יש לחברי הכנסת רעיונות איך להקשיח את התהליך ולעשות אותו יותר אמין, אין לי ויכוח.

השקף האחרון מראה איך הקרן הזאת תהיה מנוהלת.

אפשר לאחד את הקרן הזאת עם הקרן של מס רכוש.

קרן מס רכוש לא קיימת. היא קיימת על הנייר.

הקרן של מס רכוש לא קיימת? שיקרו אותנו כל השנים?

לא, למה? יש קרן רישומית.

לקחו מאתנו מס רכוש ואמרו שזה עבור רעידות אדמה וכולי.

הקרן קיימת לעולם הבא.

אין קרן של מס רכוש? מה עשו עם הכסף שלנו? אני נתתי כסף לכל החוקים שעשו על קרנות לפיצויים, חקלאות ומס רכוש?

יש שוני.

אין כסף בקרן של מס רכוש?

אני אסביר.

מי גנב אותו?

גפני, הוא לא עומד בקצב שלך.

אני אסביר מה ההבדל. ברוב העולם מקובל לנהל קרנות רישומיות. קרן יכולה להיות קרן תקציבית וקרן מימונית. קרן תקציבית אומרת שהכסף מופקד מתקציב המדינה לקרן. זאת אומרת, אם הקרן רוצה לשלם, היא יכולה לשלם בלי להגדיל את תקציב המדינה וזה מאוד חשוב. זה אומר שהקרן פשוט משלמת. היא לא צריכה לבוא לכנסת ולומר שהיא לקחה את הכסף אבל שיאשרו לה אותו עוד פעם. מה הקרן הזאת עושה? הקרן הזאת לא מנהלת את זה בחוץ אלא היא בעצם נותנת הלוואה לחשב הכללי, במקום שהוא יגייס את הכסף הזה מחוץ לארץ או מאזרחי מדינת ישראל, ובזמן שצריך לשלם, הקרן משלמת והחשב הכללי צריך לגייס את הכסף הזה מחוץ לארץ. זה הכול. לכן הקרן הזאת קיימת, היא נמצאת, היא עובדת ואין אתה בעיות.

הקרן הזאת, המטרה שלה היא אחרת לגמרי. המטרה שלה היא להיות מנוהלת מחוץ למדינת ישראל. לכן היא לא יכולה להיות מנוהלת כמו שמנהלים את קרן מס רכוש.

מה זה הגדרה של מחוץ לישראל?

כל הכספים חייבים להיות מושקעים בחוץ לארץ. היא מנוהלת כאן אבל הכספים נמצאים בחוץ לארץ.

מאה אחוזים בחוץ לארץ?

מאה אחוזים בחוץ לארץ.

זה כדי לא ליצור כאן את הבעיות שהצגת בהתחלה.

בדיוק.

אבל זה מאה אחוזים?

אם זה לא מאה אחוזים, זה נכנס לתקציב המדינה וצריך להיות בסדרי עדיפויות שאתם מאשרים כאן. אין סיבה לעשות את זה בתקציב ב'.

הממשלה, הכנסת והציבור מקבלים דיווח שוטף. יכולנו לאמץ אחד משני מודלים. יש מודל שנקרא מודל סינגפורי ומודל נורבגי.

אין לנו זמן לזה.

בקיצור.

אתה מדבר על עוד עשרים שנים?

לא. את מליאת הקרן אנחנו רוצים להקים מיד כשתאשרו את החוק.

בעוד שנה. יש תזכיר חוק עליו כולם צריכים לעבור, יהיה מי שיגיש בג"ץ וכולי. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

המודל הסינגפורי אומר שאנחנו מקימים רשות סטטוטורית נפרדת שהיא מנוהלת בנפרד מהממשלה והיא מנהלת את הכסף. המודל הנורבגי אומר שמי שמנהל את הכסף זה בעצם הבנק המרכזי. אנחנו בחרנו במודל הנורבגי שהוא יותר מתאים למציאות הישראלית וגם מסיבה של חסכון. כל עוד הקרן עדיין קטנה, וזה ייקח עוד 15 שנים עד שהקרן תהפוך לקרן משמעותית, העלויות של ניהול בתאגיד סטטוטורי נפרד הן יותר גבוהות.

המודל הנורבגי כמעט מיושם בהבדל אחד. יש את מליאת הקרן שהיא כמו דירקטוריון בראשה עומד שר האוצר ונמצא בה נציג בנק ישראל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה ושלושה נציגי ציבור שנבחרים על ידי ועדת איתור בראשות שופט. המליאה מהווה דירקטוריון.

שישה אנשים?

שבעה. יש גם נציג האוצר.

לממשלה יש רוב.

כן. לממשלה יש רוב, כולל בנק ישראל.

זה בעצם דירקטוריון שמתווה את המדיניות. ליד הדירקטוריון יש ועדת ביקורת שבראשה תעמוד החשבת הכללית או החשב הכללי והיא תבקר את הפעילות של כל הדרגים. המליאה תנחה את ועדת ההשקעות. בראשות ועדת ההשקעות יעמוד – וזה הבדל מהמודל הנורבגי – בן אדם מקצועי, לא מישהו מתוך בנק ישראל, ותהיה בה נציגות של בנק ישראל ושל האוצר ועוד שני נציגי ציבור מקצועיים.

מקצועיים, הם מחוץ לממשל.

מחוץ לממשל. לחלוטין נציגי ציבור. הם בעצם יתוו מדיניות השקעות פרטנית ואז תהיה יחידת תפעול שתבצע את המדיניות הזאת. זה מבנה סטנדרטי. אם אתם תיקחו כל קופת גמל לפי חוקי מדינת ישראל, כך היא בנויה. יחידת התפעול תשב בבנק ישראל.

לסיכום. עם מציאת משאבי טבע יש הזדמנות אדירה למשק הישראלי. יש חשיבות לניצול שלהם תוך מניעת נזק למשק, ליתר המשק, ומה שאנחנו מציעים כאן מאפשר גם התמודדות עם מחלה הולנדית, גם חלוקה צודקת בין-דורית וגם התמודדות במקרים חריגים של אירועים.

תודה. אני מודה לך.

אני לא שואל אלא מעיר הערה שאני מבקש לתת עליה את הדעת. נאמר שבזמן מסוים, במקרה חריג, הלוואה הופכת למענק. אם זה כך, מה עשינו?

שאלה טובה.

אנחנו לא מסכימים לזה.

בסדר. אל תאשר.

אמרנו בראש אחד ובהסכמות.

אנחנו עוד לא שם. השאלה שלך היא במקומה. תכף נראה.

לא, אני לא שואל שאלה.

אתה נגד זה.

יש לי כאן זכות לומר לא. אתה רוצה שאני אזכיר לך איך קמה הקרן הזאת?

אתה לא צריך להזכיר לי. אני יודע.

אז למה אתה אומר לי שזאת שאלה. זאת לא שאלה. אני לא שואל.

אתה מתנגד לכך שהכסף יהפוך למענק.

נכון.

את זה הבנו. זאת לא שאלה.

אז מה אתה רוצה ממנו? אל תאשר.

אני רוצה ממך ולא ממנו. ראיתי שעברת על זה לסדר היום.

לא עברתי על שום דבר לסדר היום.

זאת לא הצעת החוק. זה רק דיווח לוועדה.

יוג'ין, את הנזיפה אני קיבלתי ולא אתה.

כמה זמן אתה בארץ?

35 שנים.

אני נולדתי כאן. עוד מעט 59 שנים אני כאן. מה שמדברים, אחר כך הופך להיות עובדות. כאן הדברים צריכים להיות כתובים ולא סתמיים.

אלה ההמלצות שלנו. אני לא יכול להגיד משהו אחר.

כל הכבוד להמלצות אבל שכחת שההמלצה היא בניגוד לרוח הדברים עליהם דיברנו בזמנו.

הוא לא שכח.

הפצצה באיראן זה אירוע חריג?

זה לא אירוע חריג אבל השאלה היא מה קורה למשק.

זה דבר שלא יקרה.

אם יזרקו לכאן עשרים אלף טילים, זה אירוע חריג. יש השלכות.

חבר הכנסת אורי אריאל, אבישי ברוורמן ומרינה סולודקין.

תודה ליושב ראש. תודה לפרופסור קנדל על ההצגה הבהירה והטובה בעיניי. אני מוכרח להעיר לך. אתה בא לכאן כנציג הממשלה. באת להסביר לנו והסברת את עבודת הוועדה. בסדר גמור. אתם לא יכולים להתעלם, ואני מציע לכם לא להתעלם, מכך שאתם עוברים על החוק. כרגע זה המצב. אני אומר לך את העובדות וזאת עובדה. החוק היה צריך להיות מונח כאן ב-1 בנובמבר. זאת הייתה בקשה שלי ושל אחרים כאן כי הבנו מה הולך לקרות בתהליך הישראלי. לא ידענו לא על טרכטנברג אבל את המציאות כאן אנחנו מכירים. אתה אומר שאתה כאן 35 שנים. אנחנו מכירים ומבינים.

זה לא יהיה בעוד כמה שבועות. אתם לא תעמדו בזה כי תזכיר לוקח כמה חודשים, יש פגרה, אחרי כן יש דיונים וגפני לא אוהב את זה ואורי לא אוהב את זה. אלה החיים כאן. לא צריך להיות נביא כדי לדעת את זה.
יש לכם ברירה. אם הייתם בסדר, ועוד אפשר לתקן את זה, תביאו מחר הצעת חוק שאתם דוחים את התחולה מה-1 בנובמבר 2011 ל-1 בספטמבר 2012, וסתם אני נוקב בתאריך הזה. זה יכול לקרות וזה נורמאלי. למה אתם צריכים להיות במעמד של עבריינים? זה המעמד שלכם עכשיו. שלא תתבלבלו, אתם לא יכולים – שום ממשלה, זה לא אישי, לא אליך וגם לא לראש הממשלה הנוכחי – לומר לכולם לשמור על החוק, להיות בסדר כי אם לא, תיאסרו, תיקנסו, תלכו לבתי משפט. אין לכם הגנה. ביררתי את זה עם היועץ המשפטי לממשלה והסתבר לי שאתם לא מעל החוק. לא ראש הממשלה, לא שר האוצר וגם לא אתה. תפעלו בעניין. זאת דוגמה שלילית יוצאת דופן.

אתם כל הזמן אומרים שבועות, אבל הרי אלה לא יהיו שבועות. כבר שמענו שבועות ארבע פעמים. דרשנו להכניס את זה בחוק כי הבנו שבלי זה בכלל זה משהו לימות המשיח.

מספר הערות לעניין עצמו כי זאת הזדמנות עכשיו להעיר לכם לפני שאתם מגישים את הצעת החוק.

זה לא יכול להיות לביטחון בצורה שזה מופיע היום. אני מחזיק את הודעת הממשלה ואלה לא דברי פרשנות של כתב זה או אחר אלא הודעת הממשלה כפי שהוחלטה שלשום ובוא לא נקל ראש בעניין. אתם ודאי חשבתם על ההודעה.

זה לא נמצא בהחלטת הממשלה.

מה לא נמצא?

הנושא הזה לא נמצא בהחלטת הממשלה. אני לא מתווכח אתך אלא אומר שזה לא נמצא בהחלטת ממשלה.

אני לא מתווכח אלא אני מראה הודעה מאתר של משרד ראש הממשלה. יש הרבה אתרים וכל אחד כותב מה שהוא רוצה.

מה כתוב?

כתוב שזה ילך גם לביטחון. אם זה כך, תתקנו. יש לי בקשה. אתה כנראה צודק. אתה יודע מה היה בהחלטה. אני לא ראיתי החלטת מחליטים. אולי תעביר לנו אותה כי היא הרי לא סודית.

הממשלה פתוחה בפני כולם.

תתקנו כי עם ישראל חי מזה. אנשים נכנסים ורואים את ההודעה. אם ההודעה היא לא נכונה, תקנו אותה.

אורי, תתקדם.

אני מתקדם בקצב יוצא דופן בשבילי.

יכול להיות שרצו לבחון את הערנות שלנו.

הדבר השני. אני מציע לכם לעשות – כפי שהיה במידה מסוימת בעבר – שיתוף הציבור. אתה אומר שיש ניסיון לשקיפות אבל תפנו לציבור ותבקשו שהציבור יהיה מעורב בזה. תעשו לו מספר שימועים. כמו שאתה הגדרת, זה עניין אסטרטגי. בסדר, אנחנו דנים כאן על הרבה דברים חשובים ואני חושב שאתם יכולים לשנות את זה ולעשות את זה בצורה יותר רחבה.

אני חושב שבסך הכול המגמה היא נכונה. אני לא רוצה לצטט אותך ולכן אני אומר בשמי ואומר שהממשלה היא לא ממשלה, בהתנהלות שלה לפחות, אבל היא יכולה לתקן את זה בזמן הקרוב. אני פונה אליכם בבקשה לתקן את זה. אם לא, כפי שאתם יודעים, אני כבר פניתי לבג"ץ אבל אני חושב שאפשר לייתר אותו אם אתם תפעלו בצורה ממשלית, נאותה וחוקית ולא עבריינית כפי שזה נראה כרגע.

תודה רבה. אבישי ברוורמן.

תודה לידידי פרופסור קנדל על הצגה ברורה. יש כאן דבר מאוד מאוד פשוט. כמו שציינת, אירוע חריג שהיה, מלחמת יום כיפור, הביא כמו שאמרת להפסד של עשר שנים בהוצאות האזרחיות. עבורי גם הדוגמה של פרויקט הלביא, שטוב שעצרו אותו, כאשר גם זה נתן מכה נוספת. החשש שלי שבתהליכים של השנים הקרובות – אני לא מדבר על אירוע של מלחמה – בכל אקלים של משרד הביטחון אנחנו עלולים לאבד כאן עוד עשר שנים של הוצאות אזרחיות. לכן אני שמח שאני קולע לדעת גדולים. אמר את זה ידידי חבר הכנסת גפני, אמר את ז חבר הכנסת מג'אדלה ואמר את זה חבר הכנסת אורי אריאל ואכן הכספים חייבים להיות מוגדרים כשהם אינם לביטחון. ברור שבמקרים שיש אירועים חריגים בצורה בלתי רגילה, הכנסת ריבונית. תמיד הכנסת יכולה לחוקק חוקים. הקרן הזאת, כמו שאמרתם, לא רק לביטחון כלכלי חברתי בצורה הברורה.
הריבון הוא הכנסת. אסור שהדבר הזה יהפוך לא לקופה קטנה ולא לקופה גדולה של ראש הממשלה. אנחנו יודעים שיש ראש ממשלה מצוין ויש מישהו שהוא פחות מצוין והאקלים הדחוף דוחה את החשוב. ראש ממשלה יכול כל פעם לבוא כי יש לו רוב גם בוועדה – ואני מקווה שהציבור יהיה נאור והנציגים יהיו נאורים – ואני כבר ראיתי בארצות אחרות – ואני מתפלל שלא נגיע לכך – שמשרתי הציבור הם לא בהכרח נאורים. לכן הריבון הוא הכנסת והכנסת תקבע ולא ראש הממשלה שהוא המבצע. מכיוון שזה באמת להחלטות בין-דוריות, יש כאן הזדמנות היסטורית. יושב כאן הנורבגי החכם מכולם, האיש הסקנדינבי, הרב מיכאל מלכיאור, השר לשעבר, ידידי שאפילו טסנו ביחד לטקס הנובל באוסלו והוא הדריך אותי לגבי נורבגיה. לכן אני אומר שהדרך הנורבגית היא יפה אבל הריבון הוא הכנסת.

לגבי הנקודה שגם פניה הגדירה אותה למה זה רק פחות מחצי הכנסות, על זה אפשר להתווכח כאשר נגיע לחוק, אם יותר או פחות. הדבר המרכזי הוא לא לביטחון, הריבון הוא הכנסת ולא קופה לראש הממשלה.

תודה. מרינה סולודקין.

אני רוצה לברך את פרופסור יוג'ין קנדל ואת המועצה הלאומית לכלכלה. אני חושבת שעשיתם עבודה מאוד טובה וחשוב. היה תענוג לשמוע את הדברים.

אני רוצה להדגיש ולציין שכבר במשך חמש שנים אין לנו כאן משרד כלכלה אבל בחמש השנים האחרונות המועצה הלאומית לכלכלה מתפקדת כמשרד הכלכלה עם תכנון ארוך טווח שחסר לנו בכל התחומים האחרים.

אנחנו מחכים לחוק. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור את התאריך שציין פרופסור קנדל והוא שלושה-ארבעה שבועות להגשת הצעת החוק. אתה צוחק, אבל אני לא צוחקת. אנחנו חייבים לדרוש את התאריך הזה. מאוד חשוב שקיימנו את הישיבה היום בה אמרנו לממשלה שלא ניתן לפתוח את ההחלטות ולהשתמש בקרן הזאת למטרות אחרות. המדענים במועצה הלאומית הם אנשים הגונים אבל לצערי הרב הפוליטיקאים בראשות המדינה, לפעמים הם לא כל כך הגונים.

תודה. ציון פיניאן.

שמעתי בקשב רב את ההקדמה של פרופסור קנדל ואני רוצה לומר את דעתי. לדעתי כל מה שנאמר, זה עוקף החלטה.

עוקף בג"ץ.

עוקף הצעת החוק שהכסף ייועד לפרויקטים חברתיים כלכליים. זה עוקף את זה. תמיד תימצא הסיבה איך לא לתת. אנחנו נמצאים על הר געש של השבר הסורי, אנחנוח נמצאים במלחמות, אנחנו נמצאים באסונות כלכליים וכולי.

אבי ייסר אותי בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים.

תמיד אפשר להכריז על אירוע חריג. לכן אני חושב שעל ועדת הכספים והעומד בראשה ידידנו הרב גפני לחשוב על משהו עוקף המלצות קנדל.

תודה. זבולון אורלב.

אני רוצה קודם כל לחלוק על מה שכתוב בשורה הראשונה – מציאת משאבי טבע, הזדמנות למשק הישראלי. זאת לא הזדמנות למשק הישראלי. זאת המחלוקת. זאת הזדמנות לחברה האזרחית הישראלית ולא לכלכלה ולא לביטחון.

כלכלה היא חברה.

מדינה שמככבת בצמרת העולמית בשיעורי עוני, בפערים חברתיים, מדינה שתלמידיה נכשלים כישלונות מחפירים במבחנים הבין-לאומיים, זאת ההזדמנות.

זאת לא כלכלה? אני אסביר לך מה זאת כלכלה.

מי שחשב שהון אנושי הוא כלכלה ולא חברה, הגיע לתוצאות האלה עליהן אני מדבר. זאת הטעות הבסיסית. לכן אני מבקש שהחוק והממשלה יראו את הדבר הזה כהזדמנות לחברה הישראלית ולא למשק. זאת הייתה הערה ראשונה.

הערה שנייה. אני מוכרח לומר שהמתווה כפי שהוא ניתן, הוא ממש בגדר גבינה שוויצרית. הזכירו כאן את נורבגיה אבל החורים יותר גדולים ממה שיש בגבינה ואומר למה אני מתכוון. קודם כל, לכל ראש ממשלה יש רוב של 61. אתה מכיר ראש ממשלה שאין לו רוב של 61? מה זה 61? אם היו עושים רוב של שמונים, אז אני מבין אבל כאן צריך גם את האופוזיציה.

זה מה שיהיה. יהיה רוב של שמונים. מה אתה דואג?

חייבים להוריד את הסוגיה של הביטחון, את ההלוואה ואת המענק. צודק אבישי. אם יש בעיה מיוחדת, תמיד אפשר לחוקק חוקים.

הערה שלישית. צריך להגדיר בחוק מה המטרות הספציפיות. צריך להגדיר אותן. האם המטרות הן חברה, חינוך, רווחה. בלי זה, הקרן הזאת תשמש בדיוק את מה שכל אנשי הכלכלה אומרים. מי יושב כאן בוועדה שקובעת את זה? לא יושב כאן אדם אחד שרואה את הראייה האזרחית, שרואה את הראייה החברתית, שכואב את העניין הזה. שוב אנשי כלכלה שהולכים ומסדרים לנו את הקרן הזאת כדי שהיא לא תלך לחברה.

לכן אני מבקש שההערות האלה יילקחו בחשבון כי אני צופה קשיים רבים בתוך קואליציה להעביר את זה.

תודה. גאלב מג'אדלה.

אני מודה שחברי זבולון אורלב בדרך כלל מקדים אותי ומדבר בשם שנינו והפעם זה עוד יותר. אין כאן אפשרות שהפעם נעשה לכם הנחות ואני אומר את זה ביושר. אני לא מכיר את הגבינה השוויצרית עם החורים כי אני בא מהכפר ואנחנו אוכלים את הגבינה הרגילה. אני שואל אותך כבוד הפרופסור למי יש עניין לעשות לנו עוקף על עוקף על עוקף? אנחנו באנו אליכם בידיים נקיות, עזרנו לכם בששנסקי, התייצבנו מאחוריכם.

עזרתם לנו בששינסקי?

מי הקים את ששינסקי? אני?

אני חושב שעזרתם למדינת ישראל. לא חשבתי שעזרתם לנו.

הוא היה באופוזיציה ועזר לקואליציה.

לא, אני הייתי בקואליציה.

באופן מפתיע, הקואליציה עזרה לקואליציה.

אל תתבלבל, במקרה הזה האופוזיציה עזרה לקואליציה.

חשבתי ששניהם עזרו לציבור הישראלי אבל יכול להיות שאני טועה.

שלא תהיה אי הבנה. אנחנו התייצבנו מול האיומים על שר האוצר, מול מרכז הליכוד, מול בריוני הליכוד ואם אתה שכחת, אני אזכיר לך.

אני מוחה.

אני אומר את האמת. גם כשאני אומר את האמת, אתם מתביישים בה?

אבל זאת לא האמת.

זה בדיוק כך.

גאלב, תמחק את זה מהפרוטוקול.

בשידור חי ברשת ב' איימו על שר האוצר ואמרו שיתחשבנו אתו פוליטית. כבר שכחתם את זה? אנחנו התייצבנו מאחורי שר האוצר. אני לא מוחק את זה.

לא היו דברים מעולם. אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שלא היו דברים מעולם.

אל תגיד לי שלא היו דברים מעולם. תקרא לנציג שר האוצר שיבוא לכאן. איימו עליו ברשת ב' בשידור חי. על מה אתה מדבר? אנחנו התייצבנו מאחורי שר האוצר וגם מאחורי ששינסקי. אנחנו לא ניתן לכם לבזבז את ההזדמנות הזאת. תשכחו מזה. לא רק אורי אריאל ילך לבג"ץ אלא כולנו נלך. אנחנו לא חיילים טובים רק בשעת קרב.

אני חולק עליך. אנחנו נקבל את ההכרעות כאן ולא בבג"ץ.

מצדי שהממשלה תלך לבג"ץ.

יפה. אם אתם מוכנים להתחייב לזה, בסדר.

אל תתחייב.

כבוד הפרופסור, אנחנו רוצים שלא תהיינה אי הבנות ושלא יישמע כאן קולנו כקול אחר. שמעת קול צלול ושמעת אפילו את קולו של מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. אנחנו לא ניתן להזדמנות הזאת להפוך את נושא הקרן ממטרה אזרחית חברתית למטרה אוצרית כלכלית. זה לא ילך. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מולה ואחרי כן הרב מלכיאור.

אני אומר רק משפט אחד. התחושה שלי – גם תזכיר החוק וגם המצגת המצוינת – שפשוט לא סופרים את חברי הכנסת בוועדה. אני חושב שהמצגת הזאת דיברה כאילו זה עוד גוף באגף התקציבים באוצר ועוד קופה למשרד ראש הממשלה אבל לא זאת כוונת המחוקק.

אני מסכים עם מה שאמר פרופסור ברוורמן וחושב שבכל מקרה, בכל שעה, מתי שהממשלה רוצה, היא יכולה להעביר תיקוני חקיקה. למה אני צריך לחזות אם אולי תהיה רעידת אדמה במדינה? למה לי? קודם כל, צריך להתפלל שלא תהיה. אנחנו צריכים לחזות רעידת אדמה ולכן אנחנו צריכים לתת שיק פתוח למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה? אני לא חושב כך. אפשר להעביר חוקים תוך 24 שעות ולפעמים אפילו תוך 12 שעות ושש שעות, אם זה צורך חיוני. אני לא חושב שבבית הזה יהיה אחד שיסכים שהנושא של הביטחון יהיה בחקיקה הזאת.

תודה. הרב מלכיאור ואחרי כן יוג'ין יענה.

כבוד היושב ראש, פרופסור קנדל, אני יכול מאוד להבין למה אתה מתרעם על התגובה כאן, אבל אני רוצה שתבין שהחוק הזה עבר – ואתה היית כאן בישיבה כאשר הוא עבר – סמכו עליך כי אתה היית מאוד בעד החוק הזה. הסיבה שכל המפלגות תמכו בחוק, על אף שרצו כבר להכניס אז את פרטי הקרן, בחוק המקורי, בחוק ששינסקי, כי סמכו עליך שאתה תקיים את החוק ותביא חוק מוכן עד ה-1 בנובמבר. זה חוק בישראל. זאת לא עוד איזו המלצה או החלטת ממשלה. זה לא סתם איזשהו דבר.
אתה ה את הסקפטיות של חברי הכנסת כי כבר אז ידעו שהממשלה לא תקיים את החוק. עכשיו עברו עוד ארבעה חודשים ויודעים שגם בארבעת החודשים הקרובים החוק לא יהיה מוכן.

תדע גם שמה שאתה הצגת כאן, כמעט על כל דבר אני כן יכול להסכים אבל במשך 11 חודשים שכבר ישבתם באינטנסיביות, לא עשיתם ישיבה אחת אליה הזמנתם את הציבור. בכל זאת יש מאה אלף אנשים בציבור שכבר חתמו וקיימו ישיבות בכל הארץ אבל לא טרחתם ולו פעם אחת להזמין את הציבור לשימוע אצלכם בוועדה. אפילו פעם אחת לא טרחתם לשמוע.
כל הדברים שאתה הצגת כאן לא באים לידי ביטוי בהודעת הממשלה מיום ראשון. דע לך שמה שאתה אמרת כאן, אלה דברים רציניים. אמרת שרק בדברים בין-דוריים שהם משמעותיים, אבל זה כבר עבר. בהודעת הממשלה מיום ראשון, לא רק מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, אלא כאן זה כבר עבר. בלשון הממשלה זה אומר שאם יש משבר כלכלי – לא איזה אירוע בין-דורי – בהתאם להחלטת ראש הממשלה. זאת כבר לא כנסת וכבר לא בין-דורי אלא משבר כלכלי בהחלטת ראש הממשלה, כי אז אפשר לקחת את כל המשאבים של אוצרות הטבע של מדינת ישראל שנכללים בקרן הזאת, קרן שהייתה אמורה לעשות שינויים חברתיים-כלכליים כשאין כסף בשוטף של המדינה לעשות. שינויים בחינוך וברווחה, שינויים שאין אפשרות לעשות ביום יום. כאן, משבר כלכלי בהתאם להחלטת ממשלה וזה בלי כנסת ובלי ממשלה אלא כקופה קטנה, אפשר לעשות את זה.

זה חייב להגיע לכאן בחוק.

כן, אבל זאת הנקודה . כל הרצון, כל ההחלטות שלכם עליהן ישבתם במשך 11 חודשים, זה כבר בהודעת הממשלה הפך להיות קופה קטנה של ראש ממשלה.

זה צריך להגיע בחוק ויתקיימו דיונים בחוק.

כן, אבל אתה צריך לדעת איך הדברים עובדים. עם כל הרצון הטוב שלך, זה מה שהגיע לציבור ביום ראשון.

תודה. יוג'ין, אני מבקש שתשיב. אני רוצה לומר לך רק משפט אחד. הסבלנות שלי פוקעת. זאת אומרת, המצב הוא שהיות שבטבעי אני מפא"יניק, אני עושה פשרות.

זה חידוש.

לא, זה דבר ישן. מאשימים אותי הרבה בעניין הזה. היה כאן דיון על חוק ששינסקי, על חוק מיסוי רווחי הנפט והגז. היו כאן דיונים קשים. אני הייתי שותף לפשרה והפשרה אמרה שאנחנו מכניסים בחוק את העקרונות ולא נכנסים לפרטים. הייתה דרישה רבה של חלק מחברי הוועדה להכניס את הכול בחוק.

אל הפשרה הגיעו בחדר שלך.

נכון. הייתה פשרה ואני אחד השושבינים שלה. אותו הדבר היה עם סעיף ההתאמות בחוק התקציב הדו-שנתי כאשר בסופו של דבר הצבעתי בניגוד לדעתי בעד התקציב הדו-שנתי בקריאה השנייה והשלישית בניגוד לקריאה הראשונה. עכשיו אני מתחיל לחיות בהרגשה שהממשלה פשוט רתמה אותי למטרות שלה.

לא יכול להיות.

אתה רציני? מה יום מימים?

כל הזמן חשבתי שאני מוביל מהלכים אבל מתברר שהם רתמו אותי לעניין. היו להם בורות של כסף בתוך תקציב המדינה ועכשיו יש להם בורות חדשים. יש להם את סעיף ההתאמות. הראיה שבסעיף ההתאמות אגף התקציבים הכניס את תקציב הביטחון. הם עושים ממני צחוק? הם חושבים שאני אביא לוועדה קיצוצים רוחביים ודברים שישרתו אותם? שישלמו לי משכורת באגף התקציבים.

אני מסכים לחלוטין שהממשלה עברה על החוק. היא הייתה צריכה להביא חוק בנובמבר. אני מאבד סבלנות.

אל תאבד סבלנות. הם לא מבינים שום שפה.

פרופסור קנדל, אני מאוד מכבד אותך, מאוד מעריך אותך ואתה באמת עושה עבודה מצוינת, וגם הסברת לי את התוכנית שלך שהיא בסדר אבל השאלה לאן הולך הכסף. המציאות הזאת, אני מבקש ממך להעביר לכל הנוגע בדבר. אני לא הולך לבג"ץ. אני חושב שאנחנו מעל בג"ץ. זה שאורי אריאל הלך לבג"ץ, זכותו ואני לא יכול לומר לו מה לעשות אבל זאת טעות.

אם הוא לא היה הולך לבג"ץ, לא היו מזרזים את העבודה.

בסדר, לא משנה.

יש בחירות.

אני הלכתי לבג"ץ רק כדי לחזק.

יהיה שלב שבהסכמת רכז הקואליציה בוועדה, רכז האופוזיציה בוועדה וכל החברים בוועדה אני פשוט אנעל את דיוני הוועדה. אתם תרצו להעביר חוקים, תעבירו אותם לוועדת הכלכלה, לוועדת העבודה והרווחה, לוועדה לזכויות הילד, לוועדה לקידום מעמד האישה, לוועדות אחרות. אם אנחנו הופכים להיות כלי משחק בידי הממשלה, אני לא שותף לזה. במפא"י לא היה דבר כזה. נכון? מפא"י לא הייתה אף פעם כלי משחק. היא שיחקה עם אחרים. אני כל הזמן השליתי את עצמי שאני משחק עם הממשלה אבל פתאום מתברר לי שהממשלה משחקת אתי. אני לא אסכים יותר לדבר הזה. הממשלה צריכה לביא חוק עכשיו בו היא דוחה את הבאת החוק בשלושה חודשים או בארבעה חודשים כי אחרת היא באמת ממשלה עבריינית. אם היה אזרח עושה את זה, הוא היה הולך לבית סוהר. יש לי רעיון על כמה שרים בבית סוהר, אבל אני לא רוצה להציע את זה בשלב הזה. המצב הזה לא יימשך.
אני מתנצל שזה אתה. אני לא מתכוון אליך אלא למישהו אחר בממשלה.

זה נכון שהקרן הוכנסה במעמד הזה אבל הקרן הוכרזה על ידי ראש הממשלה בעידודנו הרבה לפני כן. ראש הממשלה און רקורד שהוא רוצה שהכסף ילך לקרן. זאת אומרת, לא מתעורר מצד ראש הממשלה, ובטח לא מצידנו שהיינו בתחילת כל התהליך הזה לפני שנה וחצי, הרבה לפני ששינסקי. אני לא יכול לגרום לכם כן להאמין לי או לא להאמין לי וזה מחוץ למגרש. מה שמתסכל אותי אלה שני דברים. האחד, אנחנו דנים עם הודעת ממשלה. אני לא אחראי על הודעות ממשלה. אני יכול להבין את אי ההבנה שקרתה כאן, אבל אחרי שהצגתי מה הומלץ על ידי הצוות, אני חושב שהודעת הממשלה לא רלוונטית כי יש החלטת ממשלה ויש המלצות הצוות שאומצו. לכן, הודעת הממשלה, כמה שהיא מעצבנת, אני מבין שהיא מעצבנת אבל בואו נניח לזה ובואו לא נתווכח על זה.

הדבר השני שמתסכל אותי הוא שאני לא מצליח להעביר את המסר. אנחנו כוועדה, והחוק שאנחנו נביא, לא נתעסק בשימוש בכסף. לא נתעסק בזה. מה שאמר חבר הכנסת ברוורמן שיש לראש הממשלה רוב בוועדה שמנהלת, הוועדה, המליאה, ועדת השקעות, מדברות על ניהול הכסף ולא מדברות על המטרות. המטרות מגיעות לממשלה ואחר כך לכנסת ואתם אלה שמחליטים.

בחוק.

אתה לא רוצה את זה בחוק.

בחוק שאתה תביא לא יהיו המטרות?

לא יהיו מטרות.

על זה אנחנו קובלים.

אתם סוברנים להחליט למה אתם מוציאים את הכסף. למה אתם צריכים להגביל את עצמכם בחוק על מה תוציאו את הכסף?

כי רוצים.

זכותכם, אבל מה אתם רוצים ממני?

על זה בדיוק הוויכוח.

הוא רק אומר שזה לא אצלו.

אני רוצה לראות את חברי הקואליציה, ברגע שיגיע החוק והוא לא יהיה לרוחנו, שנעמוד מול אלקין שיבוא ויצעק. זה יהיה המבחן.

נקודה אחרונה מאוד פשוטה. יש כאן שאלה אני מציע לכם לחשוב עליה. אתם בעצם אומרים למה להגדיר אירוע חריג. זה מוגדר כאירוע מאוד חריג בין דורי עם השלכות בין דוריות. אתם אומרים למה להגדיר את זה וכי כאשר יבוא אירוע כזה, אתם תטפלו בזה. אני מבטיח לכם בהתבוננות בעבודת הכנסת שאם תהיה כאן רעידת אדמה ואין משהו שמוגדר כתהליך מוגדר, יהיו כאן מאות אנשים שיפגינו מול הכנסת כי אין להם היכן לחיות, אותה ועדת כספים ואותה מליאת כנסת תוך 24 שעות תרוקן את הקרן הזאת. לכן מה שניסינו לעשות זה להסדיר את התהליך הזה כך שהוא יהיה מוסדר מראש ולכן התהליך הזה לא ירוקן את הקרן אלא יעשה את זה באופן מוסדר. אתם כמובן יכולים לא להסכים לזה.

פרופסור קנדל, אני מאוד מודה לך.

בנקודה הזאת, פרופסור קנדל, אנחנו מסכימים אתך.

צפריר גדרון, רצית לומר משפט. בבקשה.

כן. רציתי להפנות לנקודת מבט אחרת. אנחנו בוודאי לא באנו לגזול את הכספים מנושא החברה והרווחה אלא באנו כדי להבטיח שאפשר יהיה להשתמש בקרן לטובת אינטרסים חברתיים כלכליים על ידי כך שהוועדה תקצה כספים להבטחת השימוש מפני הסכנות שיגיעו, מפני האסון הכלכלי שירוקן את הקרן ולא מפני שישתמשו בה לענייני ביטחון אלא בגלל שהחוק הקיים לא מגדיר שום הגנות סביבתיות מקידוחי הנפט בים. במקום ללטוש עיניים איך אנחנו מחלקים את הרווחים, אנחנו נאלץ להתמודד עם הנזק הסביבתי והנזק הכלכלי שייגרם לריקון הקרן ולא מסיבות ביטחוניות. לכן אני חושב שזה מעניין את הוועדה להקצות כסף לתוכניות, לציוד ולכוח אדם.

על העניין הזה דיברנו כשהתקיימו הדיונים בנושא. אנחנו לא נזניח את הנושא הזה.

סמנכ"לית לתכנון במשרד להגנת הסביבה. לצד התועלות הרבות שיהיו אנחנו מקווים למדינת ישראל בעקבות מציאת הגז או אם ננהל את זה נכון, אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון את זה שאנחנו כיום לא ערוכים למצב של תקלות.

במה זה נוגע לדיון הזה?

כשזה יגיע לדיון בוועדת הכספים, צריך לקחת בחשבון את כל הנושא של היערכות ומוכנות לתקלות שיהיו כי כבר קרו דברים כאלה בעולם. רק המקרה האחרון של BP כאשר אומדן הנזקים נאמד בעשרים מיליארד דולר. אנחנו חושבים שצריך לקחת את זה בחשבון ולאמוד את זה, לא מכספי הקרן אבל כן מכספי התמלוגים שמגיעים לאוצר. כשזה יגיע אליכם, תזכרו את הדברים.

השר להגנת הסביבה יביא לממשלה את הדברים שאת אומרת?

הוא הביא את זה כבר ביום ראשון.

ומה קרה בממשלה?

בממשלה דנו רק בנושא של כספי הקרן. ראש הממשלה הבטיח שהנושא הזה יילקח.

אני מזמין את השר להגנת הסביבה לבוא לכאן ולומר את הדברים. אני אזמין עוד כמה שרים. זה מעניין כי בממשלה כנראה משעמם כי ראש הממשלה מוריד את דברי השרים ודן במה שהוא רוצה.

אני חושב שנתת תשובה מאוד טובה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקבל את המסמך לוועדת הכספים.

אם יש מסמך, חשוב מאוד להעביר אותו אלינו. בסדר.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. ועדת הכספים דורשת מהממשלה להביא חוק אחד שמאריך את המועד מה-1 בנובמבר עקב התמשכות הדיונים ולהביא את החוק עצמו של מיסוי רווחי הנפט והגז בהתאם לרוח החלטת הוועדה וכפי שהובא לידי ביטוי בחוק כך שרווחיה ילכו לנושאים חברתיים כלכליים ולא לנושאים אחרים, לא לנושאים ביטחוניים, לא לנושאים שהתקציבים להם צריכים להגיע ממקום אחר בתקציב המדינה.
אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שהוועדה תחוקק חוקים שיביאו רווחים גדולים לעם ישראל ולמדינת ישראל ובסופו של דבר הם ילכו לבורות תקציביים עבור משרד האוצר. אנחנו לא נסכים לעניין הזה. זה נוגד לחלוטין את ההסכמה שהייתה כאן, זה נוגד את רוח החוק ואת דברי החוק. אפשר בתוך החלטה של הוועדה לכלול גם איומים או שאין צורך?

לא, רק לומר כמסר שהוועדה רשאית לנקוט בסנקציות במידה ולא תיענה.

זה איום.

תשאיר את זה פתוח.

בסדר. נשאיר את זה פתוח.

החל מהעברה תקציבית ועד חקיקת חוקים.

אנחנו נתייעץ בינינו מה יקרה. אני משבח את עבודת הצוות בראשותו של פרופסור יוג'ין קנדל. אם אכן בתוך חודש אנחנו נראה שלא מגיע החוק, אנחנו נקיים התייעצות בוועדה כדי לראות מה אנחנו עושים בעקבות הדברים האלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>