PAGE
6
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 515 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 17) (רישום על פי פסק דין), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב

>
חה"כ דוד אזולאי



נועה ברודסקי-לוי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר כרמי - משפטן, משרד המשפטים

פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

תמי אזרזר - אגף מרשם ומעמד, מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

אלי לוי - סגן ממונה מרשם דרכונים, משרד הפנים

רינה נשר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אוריאל גנזל - מנהל צוהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

שמעון הר שלום - מומחה להכרת יהדות עמותת רבני צוהר, ארגון רבני צוהר

ניר ורגון - מיזם צוהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

ניקול מאור - מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

תומר רוזנר, גלעד קרן

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 17) (רישום על פי פסק דין), התשע"ב-2012>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון מס' 17) (רישום על פי פסק דין), של חה"כ דוד אזולאי, איתן כבל, פניה קירשנבאום, זבולון אורלב. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. חה"כ אזולאי, תציג לנו את הצעת החוק. הבנתי שעשית תיאומים. נשמע את כל הנציגים, ונקבל החלטות.

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה היום. אני מקווה שנגמור היום את הנושא, לקראת קריאה שנייה ושלישית, על מנת לסיים את הסיפור הזה שאנחנו מושכים אותו כבר הרבה זמן. הצעת החוק הזו באה לפתור בעיה: אנשים שבאו לארץ היו בידיהם אישורים שהוכרו על ידי מרשם האוכלוסין, כאשר רישומים של בתי הדין הרבניים לא הוכרו. זה התיקון של החוק – גם אישורים של בתי הדין הרבניים בארץ לגבי תושבי ארץ ישראל יהיו מוכרים. אותם אזרחים יוכלו גם לקבל אזרחות עם הצגת המסמך של בית הדין הרבני. זה אחד האבסורדים. כל קהילה בכל מקום יכולה לאשר את יהדותו של אדם, ואילו בית דין מוסמך במדינת ישראל לא יכול לעשות את זה. התיקון הזה בא לגיד, שגם אישוריו של בית הדין הרבני מוכרים ותקפים אצל רשם האוכלוסין.

אנחנו נקרא את הצעת החוק ונשמע את ההתייחסויות.

אבל היתה שאלה אחת שנשארה פתוחה לגבי תיירים.

אמרנו שאת זה אנחנו משאירים כרגע. אנחנו לא רוצים לפתוח את היריעה. אני חושב שצריך לתקן את זה, אבל אני יודע מה תהיה התגובה של משרדים אחרים. אני יודע שתהיה התנגדות לעניין הזה, ולכן אני מציע להסתפק כרגע בתיקון הזה בלבד. בבוא היום, נמצא את שעת הרצון ונתקן את השאר.

אתה מרפא את ידיו של משרד הפנים לברר ולחפש את יהדותם של אלה שמבקשים. האם יש אפשרות למשרד הפנים, גם אחרי בית דין רבני, לבקש דיון ולעכב?

אנחנו ציינו את זה: "אם סבר פקיד הרישום הארצי כי לא היו בפני בית הדין הרבני, או בפני בית המשפט שקבע כאמור בסעיף קטן (א) ההודעה, הרישום או התעודה הציבורית האמורים באותו סעיף קטן, רשאי הוא לפנות לבית הדין הרבני או לבית המשפט, לפי העניין, ולהביאם בפניו, וכן רשאי הוא לעכב את הרישום, את תיקונו או את שינויו עד למתן החלטה של בית הדין הרבני או בית המשפט". כלומר, נתנו אפשרות לרשם האוכלוסין לקבל את כל הפרטים מבית הדין הרבני. אם יידרשו פרטים, הוא יזמן אותם. אחרי שפקיד הרישום ישוכנע שאכן כל המסמכים נמצאים בידיהם, הם יוכלו לאשר את האזרחות.

וזה בדיון רק של רישום נישואין. כלומר, פסק הדין של בית הדין הרבני הוא רק בפסק דין בענייני רישום נישואין ולא בפסק דין אחר. ככה החוק אומר.

בענייני נישואין וגירושין.

גלעד, בבקשה תקרא את החוק.

1. בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, בסעיף 3א –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בית משפט או בית דין מוסמך" יבוא "בית דין רבני בתובענה של בעל דין שהוא תושב בענייני נישואין וגירושין לפי סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין או גירושין), התשי"ג-1953, או של בית משפט, ובלבד שהוא אינו בן דת אחרת".
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) סבר פקיד הרישום הראשי כי לא היו בפני בית הדין הרבני או בפני בית המשפט שקבע כאמור בסעיף קטן (א) ההודעה, הרישום או התעודה הציבורית האמורים באותו סעיף קטן, רשאי הוא לפנות לבית הדין הרבני או לבית המשפט, לפי העניין, ולהביאם בפניו, וכן רשאי הוא לעכב את הרישום, את תיקונו או את שינויו עד למתן החלטה של בית הדין הרבני או בית המשפט".

האם יש הערות?

רק הערה טכנית: הסדר התהפך. צריך להיות: "בית משפט, בית דין רבני", לפי הנוסח הקיים.

זה בכוונה.

למה?

כי התיקון הוא בנוגע לבית הדין. בית המשפט היה מוכר לפני כן.

אני מדבר על הבחינה הצורנית.

זה היה כדי להבהיר, שבית משפט לא מוגבל לתובענה לענייני נישואין וגירושין. שלא יבוא מישהו ויחשוב, שבגלל שזה כתוב אחר כך זה חל על שניהם. מבחינה פרשנית, זה יותר טוב.

אם כותבים: "בלבד שאינו בן דת אחרת".

זה כבר על שניהם.

"בלבד שאינו בן דת אחרת", יחול על שניהם.

בדרך כלל הולכים כלל ופרט.

נסחית החוק שלנו חושבת שזה הנוסח הנכון, וזה נועד להבהיר את שני הדברים שצוינו כאן. אני חושב, שנותיר את זה כך. זה גם נכון ניסוחית וגם נכון מהותית.

מעבר לכך, הנוסח נראה לנו.

האם יש עוד הערות?

אנחנו מברכים על הצעת החוק בנוסח הזה. אנחנו חושבים שהיא עושה סדר. אנחנו בהחלט תומכים בה. חשוב להבהיר שני דברים: אנחנו אמרנו לבתי הדין, שאנחנו חושבים שהחומר שיש לפקיד הרישום הוא באמת רלוונטי לדיונים בעניינים האלה. ככל שהם יפנו מלכתחילה, אנחנו גם נעביר את החומר מלכתחילה. אנחנו מניחים, שהאינטרס של כולם הוא בירור האמת ושיהיה כל החומר בפני בית הדין. חשוב לי גם להבהיר, שאמנם הצעת החוק הזו מתייחסת לתושבים ולא לעניין אזרחות – כי היא לא מתייחסת לחוק השבות אלא רק לגבי תושבים – אבל ודאי שגם כאשר מדובר בבקשה לשבות אנחנו לא מתעלמים מפסק הדין של בית הדין הרבני. אנחנו נותנים לו משקל. כאשר אין לנו שום אינדיקציה אחרת, בהחלט יש לזה משקל מאוד משמעותי, אבל זה לא בחוק מרשם האוכלוסין. שלא יצא מזה, שמכך שאמרנו שהחוק הזה צריך לחול על התושב זה אומר שאנחנו מתעלמים מפסקי הדין כאשר מדובר באלה שהם לא תושבים.

אני מרבני צוהר. אנחנו מברכים על החוק הזה, שהוא פרי של יום הזהות היהודית בשנה שעברה. חברי הכנסת דוד אזולאי ואחרים שמעו את הדברים. אנחנו בארגון שורשים, שהוא חלק מרבני צוהר, עוסקים בעניין הזה של חיבור אנשים שזהותם מוטלת בספק. חברי הכנסת שמעו את הבעיות, וקמו ועשו מעשה. יישר כוח לחברי הכנסת.

עשו מעשה. שלא יגידו שבכנסת רק מדברים.

בכל אופן, הבעיות ממשיכות. אנחנו לא נשקוט, עד שמי שמעמדו של מי שאינו תושב יוסדר. גם הנושא של בן דת אחרת טעון הגדרה, מבחינתנו.

האם יש לך הערה בנוגע לחוק?

אני עדיין חושב – וחלוקים עליי חבריי – שאין מקום לזה שתהיה הגבלה של בית דין רבני בתובענה של בעל דין, שהוא תושב, בענייני נישואין. החוק יכול לעסוק בתושב, אבל התובנה בענייני נישואין איננה מוגבלת לתושבים. אם בית דין רבני יחליט לגבי מישהו שהוא יהודי, ולא משנה אם הוא תושב או לא, מרשם האוכלוסין יחליט אחר כך ויקבל אותו כיהודי. בית דין רבני מוסמך לדון לא רק בתושבים בעייני נישואין וגירושין. אם מגיע מישהו, שהוא לא תושב אלא תייר, לעניין נישואין וגירושין, החוק אחר כך יחול עליו בהיותו תושב. יוצא מהניסוח הזה, שהקביעה צריכה להיות דווקא כאשר בית דין רבני קובע על מישהו שהוא תושב. מה איכפת לי על מה הוא קובע? מרשם האוכלוסין יחול על תושבים, אבל הקביעה של בית הדין הרבני יכולה להיות באותה מידה גם לגבי תושב וגם לגבי מי שאינו תושב. ברגע שבית הדין הרבני יכריע שהוא יהודי, חוק מרשם האוכלוסין יחול עליו בהיותו תושב. לכן, גם אם אנחנו לא רוצים לפתוח פה חוקים חדשים, ההגבלה שאומרת: "בית דין רבני, בתובענה של בעל דין שהוא תושב, בענייני נישואין..." מיותרת. ברור שהחוק עוסק בתושבים, אבל הקביעה של בית הדין לא צריכה להיות דווקא לגבי תושבים.

מה אומרת נציגת מרשם האוכלוסין?

אני חושבת,שהסברתי את הדברים.

אולי תיזום חקיקה אחרת, שיעשו תיאומים פה.

אני מבין שהחוק עוסק בתושבים, אבל את מסכימה איתי שקביעה של בית הדין לא חייבת להיות כך. אין הבדל חוקי לקביעה של בית דין בין מי שהוא תושב לבין מי שאינו תושב. ממילא כשהוא בא למרשם האוכלוסין הוא תושב. המיקום של המילה "תושב" מגביל את התחולה של נישואין וגירושין רק על תושבים. אני חושב, שבבית הדין הרבני אין מגבלה כזו. אני לא יודע, למה ליצור פה מגבלה כזו.

הקושי שלנו הוא במקרים בהם בית הדין הרבני דן בענייניו של מי שאינו תושב, כאשר אין בפניו את כל המידע. יש גם הנחיות לגבי גיורים פרטיים. זו גריעה שהיא הרבה יותר רחבה מאשר הסוגיה הזו. לכן, לגבי תושבים אין לנו שום מניעה מבחינת החוק הזה. לגבי אנשים שאינם תושבים - כאשר אין לנו שום אינדיקציה אחרת לבעיה, אנחנו נותנים משקל לפסק הדין. יש מקרים בהם הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת. יש פה עניין של גיורים פרטיים. הדברים הם הרבה יותר מורכבים. לכן, לגבי מי שאינו תושב, ככל שאין לנו אינדיקציה אחרת למורכבויות אחרות, אנחנו בהחלט נותנים משקל לפסק הדין של בית הדין הרבני. במקרים שבהם אין לנו שם בעיה, אנחנו מברכים. לכן, אנחנו מבקשים לא לפתוח בהצעת החוק הזו את כל הסוגיה של אלה שאינם תושבים.

הבהרנו את הנקודה ושמענו.

אני מהסוכנות היהודית. מה שאומר הרב עושה היגיון.

אין היגיון כרגע. אין דיון בנושא הזה. הוא העלה סוגיה, אבל אין דיון בנושא הזה כי יש סיכומים. בכנסת מכבדים סיכומים. יש סיכומים בין משרדי הממשלה לבין המציע. אנחנו רוצים להכניס עוד דברים בתיאום. אם היתה הסכמה, היינו מכניסים את זה. הנושא הזה עלה, המציע בדק את הדברים מול משרדי ממשלה, יש היגיון לעשות את זה, אבל אפשר להשאיר את זה לחקיקה נוספת. שיהיה לנו עוד משהו לעשות. אין כרגע דיון בנושא שהוא העלה. הנושא הזה עלה גם בדיון הקודם, בדקנו אותו, רצינו להטמיע את זה בתוך החוק, אבל אין כרגע הסכמות. אנחנו אנשים של הסכמות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הממשלה. אם אין הסכמות, אין שום דבר.

למען הסר ספק, אני בהחלט מסכים עם ההערה שלך, ניר. הייתי רוצה גם אני להכניס את זה. היות ואני יודע מה תהיה התוצאה של התוספת הזו, אחרי התייעצות עם אנשים מוסמכים, הגעתי למסקנה שהנוסח הזה כרגע הוא הרע במיעוטי. יהיה שלב שני, שבו אנחנו נשנה את הדברים האחרים. אני מציע כרגע להסתפק בדברים האלה – דברים שמקובלים פה על כולם.

זה הטוב ביותר שאפשר כרגע לעשות.

זה הרע במיעוטו.

אנחנו מברכים את יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם, שתוך כדי דיון זיהה בעיה ומצא פתרון, עד כמה שאפשר, ושיתף בו את סיעות הבית. אנחנו רואים שסיעות הבית מיוצגות, ללא קשר למפלגה. כל אחד זיהה את הבעיה, הזדהה איתה וחתם על הצעת החוק. הגענו היום לפתרון, עד כמה שאפשר. אני רוצה להצביע על הצעת החוק.

הצבעה
בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ותגיע למליאה להצבעה. יישר כוח, כבוד חבר הכנסת אזולאי. תודה לכל אלה שלקחו חלק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה10:30.