PAGE
7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 652 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 12:30

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
דוד רותם

>
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד אורית קורן - משרד המשפטים

עו"ד מאיר פוקס - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורי אלדר - חבר הנהלה, מנהל הקרן לחינוך סוציאליסטי, פורום האירגונים החברתיים

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

שרון רפאלי
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה), התש"ע-2010>

צהריים טובים. היום יום שני בשבוע, כ"ז בשבט, 20 בפברואר 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

אדוני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק שמגיעה הנה היא לא מה שאני הגשתי. הצעת החוק הייתה רחבה מאוד; זה הגיע לוועדת השרים; ביקשו ממני להוריד ל-50%, הסכמתי. וזה מה שדרשו ממני. אבל אחר כך יש מי שהגיע למסקנה שיש בעיות חוקתיות וניהלו איתי שוב משא ומתן, ואז נאלצתי להסכים שיהיה מדובר במי שנדון ל-10 שנות מאסר ושההפחתה תהיה ל-50%.

אני לא יודע מה זה הפחתה ל-50%. אה, הפחתה מהזכויות - -

מהזכויות שמגיעות לו.

אני אומר לך משהו, זה יותר טוב מכלום.

כל זה בא מכיוון שאתה רוצה להגן על חיי אדם ועל ביטחון אזרחי המדינה. זה לא שהתעוררת בוקר אחד, ואמרת שאתה רוצה לקחת לאנשים.
<דוד רותם>
לא, לא, אני גם לא החלטתי שאני מעביר את הקצבאות האלה אליי.

הן לא עוברות אליך.

לא, הן לא עוברות אליי.

וזה סופי.

וזה סופי. הן נשארות בביטוח הלאומי. אבל בואו נאמר ככה, במדינת ישראל העובדה שאתה רוצה להגן על אזרחי המדינה לא מגיע לכל משרד ממשלתי ולכל היועצים בהבנה אמיתית. לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק - -

ואתה חושב שזה ימנע בעתיד - -

<דוד רותם>
יש פסק דין של השופטת מירה לרנר נאור שעוסקת בנושא של הריסת בתים בירושלים, שבו היא מסבירה בצורה ברורה שכאשר יש איום כלכלי עבירות ביטחון נמנעות.

הבנתי.

כשאני רואה על האיום הכלכלי, אני מסתכל פה ורואה – מה זה "אבטלה"? הפחתת מחצית מהגמלאות הבאות: אבטלה. אם יש מישהו, מחבל, שפגע באזרחים – איזו אבטלה בדיוק הוא מקבל?
<דוד רותם>
אחרי עשר שנים הוא יוצא מהכלא, והוא בא לבקש דמי אבטלה. מה אתה חושב?

טוב. דמי אבטלה הוא צריך לקבל אם הוא עבד באיזשהו מקום והביא תלושים שהוא עבד חצי שנה באיזשהו מקום, אחרת הוא לא מקבל דמי אבטלה.
<דוד רותם>
אתה יודע מה, יעבוד חצי שנה, ייצא מהכלא - -

מי יקבל אותו?

חביבי, כל החברים שלו יקבלו אותו. אל תשכח, אין רק מחבל אחד, יש הרבה.

לצערנו.

<דוד רותם>
נכון.

וכן הלאה. ואתה מדבר איתי על נפגעי עבודה, ביטוח תאונות, פשיטת רגל - -

<דוד רותם>
הכול, הכול. אם אתה השתתפת בפעולת חבלה נגד המדינה, נגד אזרחים ישראלים - -

מה שבאמת פה - -

<דוד רותם>
השארתי לך 50% כדי שיהיה לך מה - - -

חבר הכנסת דוד רותם, מה שאתה מדבר באמת עליו ונפגע זה ביטוח זקנה.

<דוד רותם>
גם.

זה בעיקר הסנקציה הכלכלית שאתה פוגע בו.
לפני שנעבור להקראה, יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו?

אני אציג את העמדה של משרד המשפטים. השורה התחתונה שהיא הנוסח שמונח לפניכם מקובל עלינו, ואני אסביר את הנימוקים: שימוש בגמלאות ככלי ענישה, באופן כללי מעורר קשיים משפטיים וחוקתיים. הקשיים החוקתיים נובעים מכך שמדובר בשלילה של - - -

אבל יש לזה היסטוריה.

<שי סומך>
אני מתאר באופן כללי.

כמו עזמי בשארה.

אני מתאר באופן כללי, אדוני, את העמדה שלנו.

אדוני, כנראה, לא מבין.

מבין.

כשרוצים לפגוע במחבלים יש בזה בעיות חוקתיות.

<שי סומך>
אני מדבר באופן כללי על השימוש בגמלאות ככלי ענישה. בכל אופן הסכמנו לנוסח.

מתעוררות בעיות חוקתיות משום שמדובר בשלילת גמלאות שחלקן מוגן בחוק היסוד, ומתעוררים גם קשיים משפטיים בשני מובנים: ראשית מדובר כאן בענישה שמתרחשת אחרי שאדם סיים לרצות את תקופת המאסר. זה לא מקובל בענישה הפלילית. שנית, יש יחס ישיר בין רמת הנזקקות לבין רמת הענישה - -

יחד עם זה אתה מסכים עם זה.

<שי סומך>
ברשותך, אדוני, אני אשלים. אני לא אאריך.

יש יחס ישיר בין רמת הנזקקות לבין רמת הענישה. ככל שאדם נזקק יותר הוא ייענש יותר, ולהפך: אדם פחות נזקק או שהוא לא נזקק, ייענש פחות.

בממשלה בהנחיית ועדת השרים הוטל עלינו לגבש הסדר שמצד אחד יאפשר שלילת גמלאות ומצד שני ייתן מענה לקשיים החוקתיים. גיבשנו הסדר כזה, וועדת השרים אימצה את ההסדר. בהמשך להחלטת ועדת השרים ניהלנו דיאלוג גם עם הכנסת, והנוסח שלפניכם הוא התוצר של הדיאלוג הזה. הנוסח שמונח לפניכם עדיין מעורר קשיים משפטיים, אבל הוא מקובל עלינו, הוא נותן מענה לקשיים החוקתיים.

יהיה לכם גם זמן ללטש אותו אחרי קריאה ראשונה. בין ראשונה לבין שנייה ושלישית יהיה לכם זמן לראות אם הוא עובר במליאה, שלא יוכלו לתקוף.

בבקשה, אתה רצית להגיד משהו? מי אתה?

אני מהקרן לחינוך סוציאליסטי.

כל מחבל שמנסה לפגוע במדינה ריבונית או באזרחיה, אין שום הצדקה עד תקופת מאסרו ובמשך תקופת מאסרו, להעניק לו כל סכום שהוא מקופת המדינה. בזה אני מאוד תומך באמירתו של חבר הכנסת רותם. לאחר שמיצה את עונשו – הייתי אומר את זה ככה: זה שרצח את התינוקת פיזם, אחרי שירצה את עונשו אנחנו ניתן לו בחברה מקום עבודה, והוא גם יקבל גמלאות. זה נכון לגבי כל מי שעשה אותו דבר - -

אבל הוא לא עשה את זה מאידיאולוגיה. הוא עשה את זה בגלל שהוא לא - -

סליחה, סליחה, אדוני היושב ראש. האידיאולוגיה היא מאוד חשובה. זה שאנחנו לא מקבלים אותה, היא לא מוסכמת עלינו, זה נכון. אבל אידיאולוגיה זה לא לצנינים. המדינה הזאת הוקמה על-ידי אידיאולוגיה שלא הוסכמה על-ידי העמים שסביבנו.

נכון. לכן הם לא נותנים לנו גמלאות עד היום.

מר רותם, מר רותם.

זה נכון, הוא צודק. עד היום לא מסכימים איתנו, ואנחנו נלחמים על זה פה. אבל זה לא מחייב להפוך אותנו – הרי מה יקרה בסוף? האיש לא יקבל גמלאות, וזה יגיע למשרד הרווחה, ואיזושהי עובדת סוציאלית ברשות מקומית תצטרך לטפל בו? מה עשינו? כלום.

אבל יכול להיות שטרוריסטים אחרים שמהווים סכנה לביטחון מדינת ישראל יחשבו ויגידו – אנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו לא רוצים להיות כמוהו – שאחרי שישבנו בכלא, גם להזדקן לא ייתנו לנו; שמי שינסה לפגוע באושיות של המדינה הזאת יידע שהוא גם לא יוכל להזדקן פה. ואם הוא יזדקן הוא יזדקן מחוסר כול ורעב והכול, מכול וכול. הדם שלנו לא הפקר- -

נכון.

הגיע הזמן שתדע שבמדינת ישראל הדם של האזרחים פה לא הפקר. לעומת זאת אנחנו לא סוריה.

ואל תדאג, משרד המשפטים דאג שהוא יקבל 50% מהגמלה.

כבוד היושב ראש, אתה צודק. יחד עם זאת אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו נוהגים כמדינה תרבותית ולא כמדינה שבה אנחנו "עין תחת עין". אין "עין תחת עין" - -

אני מקבל את מה שאתה אומר, אנחנו לא נתנהג כמו שאסד מתנהג בסוריה. אנחנו לא נפציץ את האזרחים שלנו – לא בטנקים ולא במטוסים ואפילו לא במקלעים. לא נעשה את זה.
אתה מבטיח?

כן.

אתה מקבל את זה?

בינתיים.

תודה. אנחנו נעבור להקראה.

הקראה: תיקון סעיף 326
1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 326, בסופו יבוא:
"(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הורשע אדם באחת או יותר מהעבירות המנויות בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה עבירת ביטחון בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, אשר בוצעה בשל מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, ובשל כך נגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, ואותו אדם זכאי לגמלה לפי פרקים ה' עד ח' או י"א" – כפי שאמר יושב ראש הוועדה, מדובר על גמלאות נפגעי עבודה, ביטוח תאונות, אבטלה, פשיטת רגל, ביטוח זקנה וביטוח שארים – "יפחית המוסד את הגמלה המשתלמת לו לפי הפרקים האמורים בשיעור של 50%".

לנוחיותכם, ההגדרה "עבירת ביטחון" מובאת כאן מתחת לכוכביות כדי שנראה על איזה עבירות מדובר.

תחילה ותחולה
2. תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על עבירות שבוצעו ביום התחילה ואילך.

נאמר שאנחנו סבורים שההסדר הקבוע בתיקון הוא מידתי, הוא לא שולל את הזכות לקיום מינימלי בכבוד, והוא גם לא כולל פגיעה בגמלאות קיום. לכן בסופו של דבר, כמו שאמר שי סומך ממשרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי לכנסת וגם הייעוץ המשפטי לממשלה אישרו את הנוסח שמונח לפניכם.

אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה. מי בעד?

אתה מצביע במקום אורלי לוי.

נכון.

היא סיכמה איתי.

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

ועדת העבודה והרווחה, עם כל חברי הכנסת שנמצאו פה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה הראשונה, והיא תעלה למליאה, ואם היא תאושר, היא תרד לפה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.