PAGE
51
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 571>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ב (22 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (תיקון - החלת החוק על בעל מוסד חינוך), התשע"א-2011
של חה"כ זבולון אורלב (פ/2989)>

חברי הוועדה: >
היו"ר אלכס מילר
זבולון אורלב

ישראל אייכלר

אורי מקלב

>
יהודה קיסר - חשב משרד החינוך, משרד החינוך

יבינה זכאי בראונר - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

יעל טישלר - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד החינוך

מאיר גל - יועץ לשר החינוך, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

סיון להבי - רפרנט באגף תקציבים, משרד הפנים

נורית בירגר - סגנית הממונה על הנוער, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אילנה גוטמן - מרכזת תוכניות עבודה ותקצוב, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שרה פריזרוביץ - סגנית מנהל האגף להכשרה מיקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

סמי עטר - חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים, ארגון המורים העל-יסודיים

שלמה ברילנט - מנכ"ל, ארגון המורים העל-יסודיים

קרן שקד - דוברת ארגון המורים, ארגון המורים העל-יסודיים

אביגיל שיקוביצקי - איגוד מנהלי הישיבות, ארגוני פורום הגנים

יפתח בריל - פעיל, המשמר החברתי

נדב לוין - פעיל, המשמר החברתי

דבורה רינדר - הנה"ח, בית יעקב

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך)
(תיקון – החלת החוק על בעל מוסד חינוך), התשע"א-2011>
של חה"כ זבולון אורלב (פ/2989)

רבותיי, בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, הנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (תיקון – החלת החוק על בעל מוסד חינוך), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורלב (פ/2989). בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזאת באה בהמשך להצעת החוק שעברה לפני כעשר שנים, אולי קצת למעלה מעשר שנים, שגם הייתה יוזמה שלי, שזה ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות. הייתה שם תופעה, אדוני היושב ראש, שמשרד החינוך והתרבות העביר את הכספים לרשויות המקומיות שהן בעלים על מוסדות חינוך כשידוע שהתחשיב הזה של הכספים אמור לממן את מלוא משכורות המורים, והנה הכספים האלה עברו לחשבונות הרגילים של הרשויות המקומיות, אבל ברשויות המקומיות, בגלל חובות בנושאים שונים ואחרים לחלוטין, כגון לא שילמו את הכסף לקבלן הזבל, אותו קבלן הטיל עיקול על הרשות המקומית וכספי חינוך שהועברו לרשות המקומית עברו לקבלן הזבל. כתוצאה מזה מורים לא קיבלו משכורות וארגוני המורים, בצדק מוחלט, כשמורים לא מקבלים משכורות, משביתים את מערכת החינוך והפסידו הרבה ימי לימודים. לכן חוקקנו חוק של ייעוד כספי חינוך לרשות המקומית, שנחקק בתמיכה ובעידוד של ארגון המורים העל יסודיים, כי כידוע הרשויות המקומיות הן בעלים של חלק ניכר, נדמה לי 50% ממוסדות החינוך העל יסודיים. אז חוקקנו את החוק של ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות, שמורכב מארבעה מרכיבים, אדוני היושב ראש, וזה חשוב - אחת, שכל רשות מקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד שאליו יועברו הכספים של משרד החינוך, שתיים, שמשרד החינוך חייב להעביר את הכסף אך ורק לחשבון הזה, שלוש, על החשבון הזה אי אפשר להטיל עיקול- - -

אפשר, אבל אפשר לבטל אותו.

אפשר לבטל. במלים אחרות, אני מדבר בשפה שלי, אי אפשר להטיל עיקול, או אם מטילים אי אפשר לבטל אותו, כי הכספים האלה קודש למטרתם לקיום מערכת החינוך, והדבר הרביעי, שכל מורה יכול בעצם להגיש תלונה אם רשות מקומית לא מקיימת את החוק הזה. מה הדברים שייכנסו לאותו חשבון? יש תוספת לחוק והשר, נדמה לי באישור הוועדה, רשאי כל פעם לקבוע איזה כספים של משרד החינוך צריכים להיכנס דווקא לאותו חשבון. היו שינויים במהלך הזמן, תחילה זה היה רק משכורות מורים, לאחר מכן הוסיפו כל מיני דברים, למשל אני זוכר באחד הדיונים שברשות מקומית אחת לא ניתן היה לשפץ את בית הספר כי כל כסף שהועבר לשיפוץ בית הספר הלך שוב לאיזה שהוא עיקול, כי הוא לא נכנס לחשבון המיוחד ואז, נדמה לי שזו הייתה שרת החינוך יולי תמיר, היא הרחיבה את התוספת והיום גם כספי שיפוצים נכנסים לאותו חשבון.

דא עקא, התברר שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה של הרשויות המקומיות אלא גם בעיה של בעלויות. לאחרונה התמוטטו כמה בעלויות פרטיות, לדוגמה המוסד בכפר אברהם, המוסד באחוזת יעקב, יוהנה ז'בוטינסקי, וכן אנחנו מקבלים תלונות על גבי תלונות שאף על פי שמשרד החינוך מעביר באופן מסודר וראוי ובאמת בצורה מעוררת כבוד את הכספים לבעלויות, בצורה מתוקנת, במועד, בשלמותם, ללא כל פיגורים, הבעלויות מפגרות בהעברת הכספים לזכויות הסוציאליות של המורים, בין אם זה לפנסיה, בין אם זה לדברים אחרים, ולעתים משתמשים בכספים האלה גם לצרכים אחרים, דבר שבסופו של דבר פוגע במורים.

לא רק זאת אף זאת, אדוני היושב ראש, כידוע גם מחלת מורי קבלן התחילה במערכת החינוך וגם שם יש תלונות, שאף על פי שהמשרד מעביר את השכר במלואו על פי ההסכמים, אותם קבלנים לא משלמים את מלוא הזכויות למורים בכל מיני טענות. אנחנו שומעים טענות של מורים כאלה ומורים אחרים, שזכויותיהם אינם משולמות. לכן באתי והצעתי שהחוק הזה יחול גם על הבעלויות. לפני שהחוק הועבר לוועדת השרים ביקש השר, לאור הסתייגויות של אנשי המקצוע במשרד החינוך התקיימה פגישה ביני ונציגים של משרד החינוך, מאחר שהשר והמנכ"ל החליטו שהחוק ביסודו הוא חוק נכון, ביקשו שנעשה תיאום עם הפקידות כדי שהחוק הזה יהיה בתיאום גם עם הפקידות המקצועית של משרד החינוך, ואכן התקיימה כזאת ישיבה ובעקבות אותה ישיבה הסכמתי לשתי הגבלות. הגבלה אחת, שהחוק הזה יחול רק על החטיבה העליונה, על החינוך העל יסודי, ושתיים, שהוא יחול רק על השכר, דבר שאני לא בטוח שאפשר לקיים אותו, אבל זאת הייתה בקשה, לא שלי, זאת הייתה בקשה, אני מדגיש, של משרד החינוך, שיחול רק על השכר, והסכמתי. לכן הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שעבר בטרומי אבל אין בו את שתי ההסכמות שלי שאני מחויב להן והתחייבתי במליאה כשהשר ענה שאני כמובן מסכים לתנאים האלה.

שמעתי במשך השבוע ממירב שהפקידות של משרד החינוך העירה הערות כאלה ואחרות. אני רוצה לומר משהו לפקידות של משרד החינוך- - -

מה הסיבות שזה- - -

אני לא זוכר מה הייתה הסיבה, לדעתי זה לא יהיה רק השכר, כי אני יודע שבמשרד החינוך אין אפשרות להעביר רק את השכר. אבל הם ביקשו, לא אני.

אני רוצה רק להזכיר דבר אחד למשרד החינוך, שמי שקובע זה ועדת השרים, כלומר עובד מדינה שמופיע בפני הוועדה מחויב להחלטות ועדות השרים. לא יכול עובד מדינה אחרי שוועדת השרים אישרה חוק בתנאים שקבע השר לבוא עכשיו ולהגיד 'תשמעו, יש לנו בעיות כאלה ואחרות'. הם יכולים להגיד שיש בעיות, אבל יגידו גם מה הפתרונות.

אדוני, יכולים להגיד כל דבר פה. בסופו של דבר אדוני מצביע.

לא, אדוני היושב ראש, זה לא ככה. התקשי"ר (תקנות שירות) מחייב עובד מדינה לייצג את הממשלה על פי החלטותיה, זה התקשי"ר. אני יודע שלא מקפידים, אבל אני מודה שמכתב מסוים שהתקבל פה בכנסת על ידי מישהו ממשרד החינוך הקפיץ אותי, שכאילו אין בעלי בית, אין שר, אין ועדת שרים, כאילו לא הייתה ישיבה אתי ועכשיו יש כל מיני בעיות חדשות. תפתרו את הבעיות.

אבל תמיד הוא יכול לעשות את זה בתיאום, תמיד כל- - -

לא בתיאום, אין תיאום.

תמיד כל משרד יכול להכניס את ההתנגדות או אי התנגדות בתוך המלה של תיאום. הוא יכול - - -

מאחר שאני לא מחוקק חדש, אז את כל זה אני עושה מראש. היה תיאום מראש והתיאום מראש נמצא גם בנוסח, יש לך את החלטת הממשלה?

אבל התיאום גם בעתיד.

יש את התיאום במליאה והתיאום הזה כלל את שני הדברים. אני לא אומר שלא יכולים להעלות בעיות, אפשר להעלות בעיות, אבל גם לומר את פתרונן. אני שמעתי דבר מסוים שממש הקפיץ אותי ולכן אני רוצה להזכיר לעובדי המדינה את חובתם ואני אעמוד על חובתם זו. אני אמצה אותה עד תומה וכל אחד מבין למה אני מתכוון. אני אמצה אותה עד תומה. תודה.

תודה.

רבותיי, שמענו את חבר הכנסת אורלב מציג את הצעת החוק, אני אפתח עכשיו דיון כללי ולאחר הדיון הכללי אנחנו נתחיל להקריא. מר רן אר.

תודה, כבוד היושב ראש. אכן אנחנו חשים בבעיה הזאת מדי חודש, כאשר צריך לשלם משכורות, כאשר צריך להעביר כספים לקראות הפנסיה או לקרן ההשתלמות או לקופות הגמל של המורים. כספים שמועברים על ידי משרד החינוך, כפי שנאמר, בצורה מסודרת לא מגיעים למטרתם. פתרנו את הבעיה של תשלום משכורות באיחור של חודשים רבים בשלטון המקומי. הבעיה התחילה להיות בעיה אקוטית גם בבעלויות אחרות, כגון עמותות, חברות, רשתות וכדומה, שגם הן נכנסות לכל מיני בעיות כלכליות, אפילו כתוצאה מניהול לקוי, ואז כספי החינוך שמגיעים ממשרד החינוך בעקבות חוק חינוך חובה חינם, לא מגיעים למורים שעובדים ואמורים לקבל את המשכורת ואת כל הזכויות. לכן חשבנו שברגע שהכנסת מרחיבה את החוק, שחוקק בזמנו רק על השלטון המקומי, גם לשאר הבעלויות שמכילות כ-50% מבתי הספר העל יסודיים, הדבר הזה יביא לפתרון לא רק באותן בעלויות, אבל גם יפתור לא מעט מהבעיות האקוטיות שהתעוררו עם מורי קבלן. כולנו שמענו בתקשורת. זה יפתור גם את הבעיות האלה, כי הכסף שמשרד החינוך נותן למען החינוך יגיע לתעודתו, ולכן אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק חיובי ביותר, הוא מחויב המציאות והוא יפתור לא מעט בעיות של אי שקט ואי סדרים במערכת החינוך העל יסודית.

קודם כל מלה אחת על המחוקק, אני מברך את המחוקק, אין ספק שכוונת המחוקק, כמו שאנחנו תמיד אומרים היא כוונה מאוד מאוד חיובית ורצויה, הוא היה צריך לשמור דבר ראשון על שכר המורים, ושכר המורים יישמר וזכויות המורים יישמרו וזו חובתנו, כדי שלמורה יהיה ביטחון על המשכורות שלו ועל השכר שלו. החוק הזה בא ונגזר מהרשויות המקומיות, ברשויות המקומיות היינו עדים לכך שקיבלו את השכר של המורים ממשרדים ממשלתיים וכשאתה נכנס לקופה הכללית ומתברר שצריך לממן איזה מופע תרבותי כזה או אחר, או איזה כיכר ברחובה של עיר, שכר המורים שילם את זה גם כן והיו חייבים לספקים והספקים הטילו עיקול על החשבון הזה והמורים לא קיבלו את השכר. המקרה הזה הוא מקרה קצת חריג ואני אומר על הכוונה עצמה לשמור על השכר של המורים, זאת כוונה רצויה אבל שונה המקרה הזה מהמקרה של רשויות, מכיוון שכאן מדובר במוסד שכל מה שהוא מתעסק זה רק הנושא של החינוך ורק הנושא של המוסד הלימודי. אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזו, בשונה מרשות מקומית שהיא מתעסקת עם הרבה דברים.

לא בטוח.

רשות מקומית מתעסקת לא רק עם שכר.

לא בטוח- - -

שהמוסד הזה. אבל אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה. זאת אומרת אני באמת מוכן- - -

אני יכול לתת לך דוגמאות של רשתות שאכן מתעסקות בנושא של החינוך, אבל גם- - -

יש להן סופרמרקט.

כן. וגם יש בתי ספר של חיל אוויר.

אז שם אני מוכן לקבל מיד שכל הנושא של החינוך, שאם היום אנחנו עושים חוק שמי שמתעסק בכמה דברים גם יש לו מוסד חינוכי וגם יש לו סופרמרקט, אז מיד אני תומך בחוק, להחליט שצריך להיות חשבון נפרד בעמותה לכל נושא החינוך.

אבל אתה לא יכול לכתוב כל פעם חוק, חוק לאורט, חוק לרשת עמל, אני אכתוב חוק למשרד הביטחון, אני אכתוב חוק ל- - - רבותיי- - -

לא, אני יכול לעשות חוק שעמותה שמתעסקת עם חינוך ועם מסחר, עם תרבות, נניח אירועים תרבותיים, את כל נושא החינוך, את כל הנושא של- - -

אני פשוט לא מצליח לרדת לסוף דעתך, למה אתה חותר.

אני אגיד לך שתרד לסוף דעתי. אנחנו גם ישבנו עם חבר הכנסת אורלב בחשש שמוסדות ייפגעו מההחלטה הזאת מכיוון שהמטרה היא באמת לשמור על שכר של המורים, אבל אם המוסד לא יכול להתנהל כשאתה מפריד לו את השכר של המורים בחשבון נפרד, זה יכול לפגוע בהתנהלות הכוללת ואני אביא דוגמה. מוסדות רבים, בשונה מהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים לא מקבלים בסדר את החשבון. עיכוב קורה כמעט תמיד, יש עיכובים בהעברה של משרד החינוך. נניח החליטה אותה חברה, מרמנט -שהיא צריכה להעביר את כל המסמכים ולאשר את המסמכים שהרשויות האלה צריכות להעביר למשרד החינוך- שהיא לא קיבלה איזה מסמך, היא מחליטה את זה יום אחד לפני כן, לא משנה, זה יכול להיות טעויות, בסופו של דבר התקצוב- - -

אתה מדבר על הכספים שמגיעים ממשרדים ממשלתיים.

אותו כסף כן, אבל החשבון, יש חשבון אחד שמשם משלמים את השכר של המורים.

אבל אף אחד לא מבקש את זה, אף אחד לא יאמר שאתה עובר על החוק אם לא קיבלת את הכסף שנועד בשביל זה.

אבל אותה רשות, כדי לשלם את המשכורת מכניסה כסף לחשבון הזה. לא זו אף זו, אתה לא מקבל את מלוא השכר שאתה משלם למורים, אתה מקבל לפי- - -

אתה טוען שכביכול הבעלות, מכיוון שעדיין לא קיבלה את הכסף מכניסה לאותו חשבון שמשם יוצאות המשכורות, בשביל לא לקחת את המשכורות, כסף אחר, ואז כשמגיע הכסף הם לא יכולים ל- - -

נכון, היא מביאה הלוואה, היא לוקחת הלוואה מהבנק.

אתה מדבר על קיזוז טכני.

המוסדות מממנים בינתיים, הם צריכים לממן את המשכורות וזה קורה הרבה ויש עיכובים כאלה ועיכובים אחרים. אבל מעבר לזה, זה לא הרבה, גם לא כל המשכורת משולמת.

זה דבר טכני, אדוני. אף אחד לא בא בטענות אליך על דבר ששילמת, באים בטענות על דבר שלא שילמת.

זה מה שאנחנו מציפים, את הנושא הזה אנחנו מציפים. אם יישמרו זכויות המורים בלי שתיפגע ההתנהלות של המוסד- - - אני אביא לך עוד דוגמה, המוסד הזה, אותו מוסד חינוכי, אותה רשות חינוכית צריכה לשלם עוד הוצאות, הרי לא הכול מקבלים ממשרד החינוך, היא צריכה להביא כספים משלה, מתרומות ומעוד מקומות, היא צריכה לשלם חלק מהדברים, היא צריכה לקבל אשראי מהבנק, בהתנהלות השוטפת אין מוסד שלא צריך לקבל אשראי מהבנק, כשהמוסד מתנהל בשני חשבונות נפרדים אי אפשר לקבל באשראי שלא נכנסו לו כספים אף פעם, כשאין לו בסיס כלכלי, כי חלק ניתן למשכורות ועוד כספים שמשרד החינוך נותן כבסיס, אם אנחנו מפרידים, אנחנו פוגעים בהתנהלות של המוסד.

אני אומר בקצרה, כמעט בראשי פרקים. בנושא הזה יש עוד, אני יכול עוד להרחיב, הבעיה שיכולה להיות בהתנהלות הנוספת בהפרדה, לכן אם ייפתרו כל הבעיות, אין בעיה לתמוך בחוק הזה. אנחנו מחפשים לפתור את הבעיות שעלולות ל- - -

אני הבנתי.

משפט סיכום. בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על השכר של המורים, אבל אנחנו חייבים גם לשמור על הבעלות, מפני שאם לא תהיה בעלות לא יהיה לנו על מי לשמור. אם הרשויות לא יכולות לנהל את עצמן, מה יעזור שתשמור על השכר של המורים? לא יהיו רשויות, לא יהיו בעלויות.

אדוני, אני אמרתי לך, בעניין של הקיזוז, אנחנו נחשוב איך אנחנו פותרים את זה. בכל שאר העניינים, אדוני יכול לחשוב על איזה שהוא פתרון שאתה רואה לנכון. אתה יכול להציע, חבר הכנסת המציע מקבל את הפתרון שלך? הרווחת, אם לא, אין לנו מה לעשות.

אני רוצה רק להוסיף על מה שאמר חברי הרב אורי מקלב ולא לשנות ממה שהוא אמר. צריך לעשות הבדלה בסיסית בין מוסד של מדינה, ממשלה, שנושאת באחריות בתקציבית שלו לבין מוסד שמקבל סיוע מהממשלה, כי הממשלה לא מביאה כסף מהבית. בסך הכול האזרח משלם מסים כדי לממן את הוצאות החינוך שלו במקרה זה, והוצאות החינוך זה לא רק כסף למורים. בעיקרון אני מסכים, אני לא צריך להסכים, התורה אומרת, שיש לאו אחד, לא תלין פעולת שכיר ושלוש מצוות תעשה, ביומו תיתן שכרו, ששכרו של המורה צריך להיות משולם ביומו, אבל גם שכרו של המנקה בבית הספר וגם שכרו של הנהג שמביא את ההסעות וכולם. העניין של הלנת שכר זה עברה על החוק גם, נדמה לי, באופן עצמאי, אבל מוסד שהמדינה לא נושאת באחריות על תקציבו זה נושא אחר לגמרי מאשר רשות שנושאת בעול התקציב של המוסד והוא המעסיק לבין מוסד שהמדינה רק נותנת חלק, לפעמים חלק קטן, מהתקציב שלו ולא נושאת בעול התקציב. לכן צריך להפריד בין שני הדברים האלה. בשני המקומות צריך להבטיח את שכר המורים אבל לא דומה התקציב שהמדינה והעירייה מחזיקה על הראש שלה או בעלות שהאדם צריך להביא, כמו שאמר הרב מקלב, כסף מהבית.
יש עוד נקודה, ישנם מוסדות שמשלבים מוסדות חינוך רבים, גם חינוך יסודי, גם חינוך על יסודי, ואם אנחנו נעשה רק בשביל התקציב הזה אנחנו נמנע מהמנהל לנהל את כל העסק ואנחנו יודעים שלפחות 50% מהוצאות החינוך זה חוץ מהשכר של המורים.

אני תומך תמיכה מלאה בהערה הזאת שהיא לכתחילה נכונה ולא עלה על דעתי. ברור שאנחנו מדברים על אותם מוסדות חינוך שהמדינה משתתפת באופן מלא בהחזקתם ולא כמו בתרבותי-ייחודי, כמה המדינה משלמת מראש? 60% או משהו כזה? אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על אלה שהמדינה מממנת 100% מה- - -

אין כזה מושג.

צריך לדבר על ההצדקות לחוק ואז לראות אם- - -

אוקי, נדבר, אבל אני לא חושב שאיפה שהמדינה משלמת רק חלק צריך הרשאה נפרדת.

בסדר, אנחנו נגיע.

מר סמי עטר, בבקשה.

יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר רק שתי נקודות עיקריות. אנחנו בהחלט בעד, אני חושב שמשנת 2000 אנחנו באמת פועלים ברשויות המקומיות בשני חשבונות, אנחנו מפרידים את הכספים בין כספי ההורים לבין כספי המדינה והרשות. אנחנו בהחלט חושבים שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב מאפשרת את העובדה שכל ההקצאות כולל שכר והצטיידות וציוד אכן יגיעו לייעודם. אני רק שואל, וזאת שאלת תם, אם באמת אי העברת ההקצאות היא בגדר תקנה או חוק, העובדה שלא מעבירים, האם זה חוקי? אני לא מכיר את העניין הזה.

בהצעת החוק?

לא בהצעת החוק, האם בכלל אי העברת ההקצאה על ידי המדינה- - -

זה לא קשור לחוק הזה. החוק הזה אומר מה הרשויות המקומיות צריכות לעשות כשהמדינה מעבירה ואיך ל- - -

במידה שהרשות המקומית לא מעבירה, אז יש פה את התקנה שאומרת שלמעשה תהיה הפסקת ההקצאות לרשות המקומית ממשרד החינוך.

ועברה פלילית. יש לזה כמה השלכות. עקרונית, לפי החוק משרד החינוך מחויב להעביר את הכסף לחשבון, רק לחשבון, והרשות המקומית חייבת להשתמש בו רק לצרכים- - -

נכון, זה קורה גם היום. לעצם העניין- - -

גם מאז לא הייתה אף שביתה בגלל שמורים לא קיבלו שכר ברשויות המקומיות. לפני 12 שנה.

אבל יש לזה משמעות בחוק הזה לרשות המקומית?

לא.

הוא מדבר על החוק.

הוא אומר שהחוק יעיל מאוד ב- - -

סיימת, אדוני?

כן, תודה.

אביגל, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב. הרבה שנים אני בתחום ומחכה שבאמת יגנו על העובדים ואיך שאני רואה את החוק, זה שונה לחלוטין ממה שהוצג פה עד עכשיו. אני לא חושבת שזה הולך להזיק למוסדות אלא להגן על המוסדות, אבל זה הולך להזיק מאוד לעובדים, ואני אסביר למה אני מתכוונת, בתור מי שבאה מהתחום, כל השכנות בבניין מורות ואמא שלי מורה ואני הייתי מורה ועזבתי בגלל שבשורה התחתונה אין אפשרות היום בשום מוסד שמוכר שאינו רשמי, לפחות במגזר החרדי, להגן על עובד. שום עובדת שבאה אליי להתייעצות בחינם או בתשלום לא יכולה לצאת עם תחושה שהיא מוגנת. אין עובדת אחת במדינת ישראל במגזר המוכר שאינו רשמי שמוגנת.

לא הבנתי את המשפט.

שום עובדת לא מוגנת.

שיצטרפו לארגון המורים.

כמה שתרצה להגן עליה, באמצעות החוק הזה אתה רק מזיק לה ואני אסביר. אין לה הגנה על השכר שלה, כפשוטו. היא לא מוגנת, היא יכולה מחר להישאר בלי משכורת- - -

מה ההבדל בינה לבין כל מורה?

אני אסביר בדיוק. אני אתחיל מהדבר הכי פשוט להבנה, שזה פיצויים. עובדת במגזר של המוסדות שעליהם אנחנו מדברים, כשהיא עוזבת וצריכים לשלם לה פיצויים המוסד צריך להשלים, אין לו תקציב להשלמה, ולמה הוא צריך להשלים גם אם הוא מפריש כל הזמן לקופות? כי המשכורת של עובד הוראה מתקדמת בקצב מאוד מהיר, מי שעדכני על התוספות של 2008 ו-2011, אנחנו מדברים על השנה האחרונה- - -

זה דווקא מגן על הכסף שהמדינה משלימה- - -

היא לא משלימה. במוסדות היא לא משלימה פיצויים. אני מטפלת בלמעלה מ-100 מוסדות, ברוב המוסדות אם שליש מהמורים מחר עוזבים המוסד נופל. הזכירו פה שניים-שלושה מוסדות, אני יכולה לתת לכם רשימה של 100 מוסדות שיש מציאות שהם בשאלה קיומית מחר. אם בא רואה חשבון- - -

מה את רוצה לומר?

התקצוב בכל המוסדות חסר, זה מה שאני אומרת. ברגע שהתקצוב חסר המורה לא מוגן, אין אפשרות להגן על- - -

זו לא המשמעות של החוק הזה.

אני רוצה להסביר למה החוק הרע יותר. במציאות הנוכחית בשביל לשלם את השכר של המורים המוסדות מגייסים עוד כספים, כל המוסדות. בא מנהל מוסד, ואני מדברת על הרב שרנסקי, שמסר דרישת שלום, והרב ליברמן, מוסדות תיכוניים שאתמול היו איתי ב- - -

למי הוא מסר דרישת שלום?

לכם. הוא אמר שלא יכול להיות החוק הזה, והרב ליברמן אומר לי אתמול, 'תשמעי, גב' אביגיל, כל שנה אני מביא תרומות בשביל השכר, כי זה לא בעצם בולט לי שזה בשביל השכר', 'אם זה חשבון נפרד, עם זה תסתדר?', 'אני מפסיק להביא', 'למה?' אני אסביר: במקום שיש כניסה של כסף חייבת להיות יציאה. למה כוונתי? בתחילת שנה לא מקבלים כסף לשכר המורים, מאיפה ייקחו? גבו מהתלמידות שכר לימוד בשביל פעילות החברה, בשביל הטיולים בקיץ, בינתיים משתמשים. יגיע הקיץ, תגיע המשכורת של משרד החינוך, יהיה מותר לקחת חזרה את ההלוואה שנתנו לאותו חשבון, אז החשבון יתרוקן, איך אתה שומר שזה יהיה רק למורים כאשר במשך- - -

הוא העלה את זה וניתן פתרון.

אני אתן לך טיפ קטן, אנחנו מבינים את היחסים, אבל יש לפעמים דברים שעדיף, את יודעת- - - לבוא לקחת שכר לימוד בבתי ספר בחינוך לטובת שכר המורים, רבותיי, אתם קופצים פה ל- - -

מעונות. אני מדברת שעל ידי המעונות מממנים שכר לימוד.

גברתי, את עלולה עכשיו להכניס אותנו למשהו אחר. אני מציע לך שתחשבו טוב טוב לפני שאתם באים לכאן ומנסים לפתור משהו אחד שאתם לא פותחים פה תיבת פנדורה למשהו אחר, אוקי? תחשבו טוב טוב, כי אתם עכשיו מדברים איתי על קביעת שכר הלימוד בחינוך ה- - -

לא, ממש לא שכר לימוד.

רבותיי, ועדת החינוך מאשרת תשלומי הורים, קודם כל זה דבר- - -

חס וחלילה, אני לא מדברת- - -

לא, אבל את מתחילה לתת פה דוגמאות לדברים שלא קשורים בכלל.

לא, לא בניגוד לחוק, חלילה. לא הבנתם.

אנחנו צריכים שהכסף הזה לא יהיה לטובת לנושאים אחרים בתוך המערכת.

לא, יש להם פעילויות אחרות. אני מדברת על צהרונים ומעונות וחוגים ותרומות וכספים נוספים.

מה זה קשור לכסף של משרד החינוך? תסבירי לי, עדיין לא הבנתי.

אז אני אסביר שוב פעם. מגיע חודש ספטמבר, אין לו כסף בחשבון לשלם שכר, הוא מביא תרומות או חוגים או פעילות פדגוגית של- - -

בסדר, אז דיברנו על כך שיהיה כסף.

לא, רגע, הוא מכניס כסף כל חודש, מצטבר בחשבון התיאורטי- - -

אבל יהיה קיזוז.

איך יהיה קיזוז? ביום שהוא מקזז במשך כמה חודשים אין לו לשלם משכורת, אז איך הגנת? רק חידדת.

למה? אבל מגיע בסופו של דבר- - -

לא מגיע. אף פעם לא מגיע מאה אחוז על כל השעות הנוספות, על מה שנקרא תגבור לימודי יהדות מגיע משהו כמו שליש, העובדות שלנו הן מורות, מגיע להם 10% גמול אם והם מקבלים בתקציב רק 3%. כל המוסדות העל יסודיים הם בתקציב חסר וכל הזמן רק צריכים להזרים ולהכניס עוד.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אחרת. את מייצגת הרבה מוסדות מוכר שאינו רשמי, את אמרת מאה.

למעלה ממאה.

סדר הגודל של העיכובים במשכורות, בתשלומים של משרד החינוך, זה דבר חריג? זה קורה רק בתחילת השנה או שזה קורה לאורך כל התקופה? לא פעם חברי וידידי חבר הכנסת אורלב מקיים ישיבות או יזם ישיבות, בין שהוא היה יושב ראש הוועדה ואחרי זה כשהוא לא היה יושב ראש הוועדה, על עיכובים בתשלומים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים בגלל בעיות כאלה ואחרות. אני לא יודע אם זה מקרה שקורה פעם או שזה קורה הרבה שיש עיכובים.

זה קורה הרבה מאוד ואני יכולה להעיד שבמספר מוסדות על יסודיים שרצו להיות מוקמים בערים השונות, כולל בשיתוף של העיריות עצמן, של הרשות המקומית, אחרי שישבנו ביחד וקיימנו ישיבות משותפות, הם קיבלו החלטה לא לפתוח את התיכון. רק מוסד שאני מראה לו ש'אתה עושה פעילות נוספת שתעזור לך כספית', זה יכול להיות פעילות בתחום החינוך או פעילות נוספת, או הזרמת כספים או תרומות, הוא יכול באמת להרשות לעצמו לשלם את שכר המורים. אותם מנהלים אמרו לי אתמול 'אין לנו בעיה שיעבור החוק, שיהיה חשבון נפרד ואנחנו נאמר למורות, מה שיש בחשבון אתן מקבלות'. עכשיו נוצרת מציאות כזאת שברשות מקומית, ועשיתי ביקורת ברשות מקומית, זה תיק ניכויים נפרד, האם הגיוני שאותו מורה יקבל בתיק ניכויים אחד את המשכורת החלקית שתוקצבה וכאשר יקבלו עוד כספים, או יתארגנו, או שכן או שלא- - - עכשיו יותר מזה, מוסד לא יודע כמה הוא הולך בדיוק לקבל עד שמתארגנים עם תחשיבים וכמה שהוא מקבל לשכר מורים. טכנית גם אם הוא יחזיק צוות של עוד אנשי מקצוע הוא לא יכול להיות ערוך לזה, הערבוב הזה טוב למורים, הם צריכים להגן עליהם ואני רוצה פה לשבח את משרד החינוך שמגן על המורים. הוא הגביר את האכיפה של הביקורת האינטנסיבית על המורים שמשלמים להם את הזכויות.

מישהו אומר משהו על משרד החינוך.

אדוני, פה לא מפרגנים, אני אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, פה לא מפרגנים, אתם רוצים לקבל פרגון? יש לכם את שר החינוך שיפרגן לכם, אנחנו כאן מבקרים ולא מפרגנים. יום אחד אני אפרגן, אל תדאגו.

כשתהיה שר החינוך.

חבר הכנסת אורלב, אתה רצית- - -

כן, שני דברים.

רק שנייה, יש עוד מישהו שרוצה לדבר באופן כללי? בבקשה. וגם אתה ואז חבר הכנסת אורלב יסכם פה בעניין הכללי ואחר כך נעבור לנוסח.

אני חשב משרד החינוך משהו כמו חמש שנים.

וקודם הוא עבד במשרד הרווחה.

ובמשרד החקלאות. אני עשיתי כבר מאות, אולי אלפי, ביקורות ברשויות ואני חושב שיש לי כבר אינדיקציה פחות או יותר מה הן הסיבות לגירעונות, מה הן הסיבות לכך שאין לבעלות כסף לשלם שכר למורים. אז זה נובע בגדול משני סוגים. סוג אחד, ואני חושב שהוא העיקרי, פעילויות שלא מתוקצבות, פעולות שהגוף הזה עושה ולא מתוקצב. סיבה אחרת היא הסיבה שהוא מתמהמה בהגשת המסמכים או בטיפול בכך שיהיה לו רישיון מיד בתחילת השנה ולכן הוא לא מקבל את כל כספו בתחילת השנה, הוא מקבל איזה שהיא מקדמה ואם הוא לא מסדיר את זה עד דצמבר אז הוא מפסיק לקבל תשלומים עד שהוא מסדיר את העניין, כי לא ברור בכלל שיש לו רישיון עד סוף השנה ובלי רישיון בכלל אסור להפעיל מוסד חינוכי. אלה שתי הסיבות. עכשיו בעצם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מציעים פה להבטיח את החשבון מעיקול והבטחת החשבון מעיקול, יש גם את הבנק. הבנק, החשבון אצלו, אבל גם הוא לא יכול להיות נושה אם הוא נתן אשראי לחשבון הזה, הוא לא יכול לקחת את הכסף שלו, לכן לא יהיה אשראי לחשבון הזה. פעם שנייה, ספקים שעובדים עם בעלות שעיקר פעילותה חינוך, אני לא מדבר על רשות מקומית, ברשות מקומית יש חשבון לחינוך שאולי 50% מהפעילות שלה זה חינוך, אני מגזים, אני לא חושב שזה 50%, אני חושב שזה הרבה פחות, אבל יש את שאר הפעילויות שהן בעצם הביטחונות של אותם ספקים שנותנים שירותים בחינוך. יכול להיות מצב שספקים ירצו את הכסף בתחילת העבודה. הוא יגיד, 'אני לא יודע אם אתם תשלמו לי או לא', אנחנו יכולים לגרום נזק בעניין הזה. זה נשמע על פניו רעיון מצוין, להגן על הכסף, אבל הכסף שאנחנו מעבירים הוא בחלק מהזמן לא מלא, כי הוא לא מגיע מלא, הוא בוודאי לא מלא מול הפעילות המלאה של המוסד, כי לא כולה מתוקצבת ועלול להיות מצב הפוך דווקא. זה בגדול הערה אחת.

הערה שנייה, ברשויות המקומיות, החשבון בעצם מפוקח על ידי המשרד, עד כדי כך שהמשרד יכול להשתלט על החשבון ולנהל אותו. לפי סעיף 8 לחוק, שהשר יכול למנות ממונה, אבל שם מדובר ב-250, וסטטיסטית אולי 20, 30 חשבונות בתקופה רעה שאנחנו צריכים לטפל. פה אנחנו מדברים על אלפים, על אלפי חשבונות, מי יכול לפקח על החשבונות האלה ברמה הזאת? צריך לזכור גם שברשות מקומית יש גזבר שהוא מונה על פי חוק ויש ראש רשות ואפשר להטיל עליהם סנקציות מנהליות.

חוק החיוב האישי.

נכון, ואנחנו מדברים על עמותות שאין עליהן את אותם חיובים. אני כבר לא מדבר על זה ש- - - זה לא משנה כרגע, זה חברה, עמותה, זה ממש לא משנה, כי אנחנו לא יכולים להטיל עליהם את אותה אחריות. צריך ללכת לבית משפט, לתבוע אותם תביעה אישית, שירימו מסך אולי, אבל מי יודע מה התוצאה של זה בכלל וכמה זמן זה לוקח.

עשיתי רשימה ארוכה של דברים, אבל אני רוצה לקחת רק את הדברים העיקריים. גם ברשויות המקומיות, אני לא יודע איך זה התחיל, אבל היום אנחנו מעבירים כל שקל שמשרד החינוך מעביר לחשבון אחד. זאת אומרת גם פה אנחנו לא נוכל לנהל שני חשבונות לבעלות, אנחנו נעביר את הכול לחשבון אחד. זאת אומרת זה דווקא טוב, אני חושב, זה לא מרע, זה דווקא לטובה, אבל זאת אומרת שכל הפעילות- - -

חברים שלך ביקשו אחרת.

מי ביקש אחרת?

אמרתי לך, בדיון המוקדם הייתה התנגדות.

מי אלה חברים שלי? אני מהאוצר, אין לי חברים.

הצעת החוק המקורית היא באמת כמו שאתה אומר.

גם התוצאה היא במבחן המציאות מה אנחנו מעבירים לרשות, זה מה שעובר לרשות, אבל בחשבון הזה. חשבון ייעודי.

למה אתם מבקשים שזה רק יהיה שכר ולא לדברים אחרים?

אנחנו לא מבקשים, אני לא מבקש שיהיה שכר, אני לא יכול לבצע רק את השכר. כל הפעולות שלי, יש לנו מערכת שלוקחת את כל הפעילויות המתוקצבות- - -

אמר המציע שאתם מבקשים רק את הנושא של שכר לימוד.

אני לא יודע מי הציע את זה, אני לא הצעתי.

אני יכול להגיד לך מי היה בפגישה.

אני אסביר לך מה קרה, אדוני. מה שקרה בפגישה הפנימית- - -

רק עוד משפט אחד ואני אסיים. אני דיברתי על האשראי לבעלויות אבל יש גם את האשראי לספקים. ספקים שהבנקים יודעים שהם עובדים עם בעלויות חינוך ויודעים שהם לא יוכלו להבטיח את עצמם מול החשבון הזה בעיקול, לא ייתנו לספקים האלה אשראי ואז אנחנו חוזרים עוד פעם לעבודה במזומן. רק למי שיהיה מזומן, הוא יוכל לקבל שירות.

אלה ההערות שיש לי.

אני אומר רק במשפט אחד, אדוני. מה שקרה בישיבה הפנימית, וזה היה הטעם להפריד את רכיבי השכר- - -

את השתתפת בישיבה הפנימית.

אני השתתפתי אבל אנחנו חוזרים בנו ואני אסביר לאדוני למה.

אתם חוזרים בכם?

כן, משום שגילינו שטכנית- - -

את מודעת לסעיף בתקשי"ר, כן?

מה זה הסעיף בתקשי"ר?

שעובד מדינה צריך לייצג בכנסת את עמדת הממשלה.

אני מייצגת את עמדת הממשלה, אדוני. עמדת הממשלה זה לקדם בכפוף בתיאום. מה שניסינו לעשות בישיבה הפנימית- - -

אני מציע שתראי את החלטת ועדת השרים ואת דברי השר.

מה שאני אומרת זה שרכיבי השכר, ביקשנו להפריד אותם, אנחנו חוזרים בנו, הכול יהיה חסין מעיקול, הכול, לא רק רכיבי השכר, כל הרכיבים, וזה למה? כי אין יכולת טכנית- - - אגב, אני אמרתי את זה בדיון, אמרתי שאני אבדוק עם החשב האם יש יכולת טכנית להפריד את רכיבי השכר משאר הרכיבים. אני רק הצבעתי על בעיה אחת בישיבה הפנימית שהיא למחשבה. המחוקק יחוקק מה שהוא רוצה, אדוני, אתה המחוקק, רק נקודה אחת למחשבה. אם רכיבי השכר, כמו שביקשנו בישיבה הפנימית, שוב, אנחנו חוזרים בנו בגלל העניין הטכני שמעלה החשב, היו מופרדים משאר הרכיבים, הטעם לזה היה פשוט. הטעם לזה היה כדי שהחוק לא יותקף בעילה חוקתית בבג"צ על ידי נושים וספקים וגורמים פרטיים שמעניקים לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ציוד ורהיטים ומזגנים, שיבואו ויאמרו 'סליחה, בבוא יום הדין, חס וחלילה, אם יתפרק התאגיד, לי אין ממה להיפרע, החשבון הזה חסין מעיקול והוא שמור לטובת העובדים'.

אבל אתם- - -

רגע, שנייה, ברשותך, משפט אחרון. יותר מזה, אני חושבת שיבוא תאגיד שהחשבון שלו חסין מעיקול ואי אפשר לנגוע בחשבון הזה. אני, כיועצת משפטית של תאגיד בנקאי, לא נותנת יותר אשראי, עוצרת את האשראי. עכשיו יכול להיות שעזרנו לעובדים, לא עזרנו לתאגיד שמעסיק את העובדים. אז הנה, נקודה למחשבה למחוקק. רוצה המחוקק בכל זאת לחוקק, שיחוקק.

לא רצה המחוקק, השר שלך רוצה.

זה מה שאנחנו אומרים בסך הכול.

לא המחוקק, השר וועדת השרים. לכן הדגשתי את עניין התקשי"ר ואני מציע ש- - -

יש לי פה את החלטת ועדת השרים. היא אומרת 'בתיאום ובהסכמה וככל שיהיה צורך תוחזר הצעת החוק לדיון נוסף בוועדת השרים', משום שוועדת השרים הבינה שיש הרבה מאוד קשיים.

מתי שתרצו תוכלו להחזיר. תודה.

תאמין לי שאני עושה את מלאכתי נאמנה.

אני רוצה רק להבין, אדוני. אני מאמין שההצעה שלה משלימה את ה- - - זה שהם חוזרים בהם זה בעצם הם חוזרים ונצמדים להצעה המקורית, אז זה לא- - -

חבר הכנסת מקלב, אני גם שומע את המנגינה בין השורות.

אני גם שמעתי את זה. אבל בנושא הזה שהם חוזרים ולהפריד בין שכר המורים לשאר הדברים- - -

אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאני יודע ש- - -

ואני שאלתי ולא ידעת לענות לי, ועכשיו שאלתי ואמרו שחזרו בהם ואני מבין שהם אומרים שאי אפשר להפריד את השכר.

אי אפשר להפריד.

אני יודע את זה, אמרתי את זה גם בדיון אז.

אז למה אתה אומר להם- - -

בגלל המנגינה בין השורות.

המנגינה, אני יודע שאתה מוזיקלי מאוד.

מה שקרה זה שבחוק הזה יש פגיעה בעקרון השוויון בין נושים, הדרישה, לדעתי, להפריד בין שכר עבודה לא באה דווקא ממשרד החינוך, אלא גם ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, אם אני זוכרת נכון. שכר עבודה היום הוא בדין קדימה, שכשגוף מתפרק לעובדים יש עדיפות, אז אמרו, אוקי, בלאו הכי יש עדיפות מכוח הדין, אנחנו לא עושים פה איזה שינוי ענק בפגיעה בעקרון השוויון ולכן הם ביקשו שנפריד מבחינה משפטית את שכר העבודה, וכל השאר נשאיר בדינים הרגילים, אם יש שעבוד שיש לו עדיפות על- - - זאת אומרת נשאיר את זה לדיני הפירוק הרגילים. זאת הייתה הסיבה, זה לא בא דווקא ממשרד החינוך, אלא זה בא דווקא מהמשרדים האחרים.

אבל אם את לא מפרידה, זה פחות בגיצ, דהיינו היא לא הפרידה בין אנשים, כולם, יש הגנה גם על הספק.

לא, הספק שלא עובד, שיש לו חוב- - -

הספק הוא אותו אחד שעושה את הניקיון, הוא קבלן הניקיון, אבל בתוך המרכיב משרד החינוך מכיר- - -

החשבון יהיה מעוקל.

אבל הוא מקבל שכר משם. משרד החינוך העביר- - -

לא שכר, מדובר על מי שמכר לך- - -

אוקי, זה משהו אחר.

מה שהוא אומר, על זה לא ישלמו לו, אז הוא רוצה שאפשר יהיה להטיל עיקול ואני אומר שאי אפשר להטיל עיקול. זה הוויכוח בינינו.

אבל הם מעבירים כסף גם לספקים. בתוך ההעברה של משרד החינוך יש גם ספקים, הניקיון נמצא.

לא על זה מדברים.

תודה.

מי אתה, אדוני? משרד המשפטים?

אני רוצה להתייחס. קודם כל הנקודה שעלתה פה עכשיו, הנושא של עדיפות נושים. עדיפות נושים מבחינתנו היא לא מעלה בעיה חוקתית כי ככל שאנחנו קובעים מראש באופן צופה פני עתיד איזה שהוא סדר עדיפויות, יהיה מה שיהיה, זה סדר עדיפויות שלא פוגע כי הוא ידוע מראש ולכן אין בו בעיה באמת של עדיפות נשים ולכן מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים מקום להפריד את שכר המורים לרכיבים אחרים. כמובן שזה מחייב הוראות מעבר, לא לפגוע בנושי עבר, אבל זה כבר קיים, לדעתי, בחוק ואת זה פשוט צריך לעשות. כשאני אומר את זה ברמת הקונספט, אני רוצה להעלות למחשבה בפני הוועדה, התכלית של החוק הזה היא לא להגן על עובדים, התכלית של החוק היא להגן על הפעילות החינוכית, שהפעילות החינוכית תימשך גם אם יש איזה שהן בעיות או קשיים כספיים מסביב. ברשויות מקומיות הקושי הוא מאוד ברור כי רשות מקומית עובדת בהמון תחומים ואז כשאני רוצה לבודד את הפעילות החינוכית יש לזה חשיבות מאוד גדולה. בכל המוסדות הפרטיים הצורך הזה הוא פחות ברור או פחות נדרש, הרבה פעמים ככל שהפעילות מצומצמת יותר יש פחות צורך בדבר הזה. עם זאת יכולים להיות מקרים שבהם יש צורך, לדוגמה אם יש עוד פעילות נוספת, פעילות עסקית, או אפילו פעילות חינוכית, ואז השאלה היא מה הדרך הנכונה לפתור את הדבר הזה, האם הדרך היא באמת באמצעות ההוראה, החקיקה הזאת היא על ידי חשבון ייעודי שיעמיד כספים למטרות ייחודיות, או פשוט לבודד את הפעילות החינוכית מפעילות אחרת מבחינה תאגידית, וכך על ידי שאני מבודד מבחינה תאגידית את הפעילות החינוכית, אז נכון שגם יכולים לקרות מקרים שהפעילות החינוכית עצמה היא בקריסה במקום אחד ואני רוצה לעזור במקום אחר, אבל זה הופך להיות מקרה קצה ולא בטוח שהדרך הנכונה להגן על זה היא באמצעות המנגנון המאוד סבוך, אני מתכוון ביורוקרטית, שמוצע לי בהצעת החוק.
מעבר לזה יש לזה גם מחיר, מחיר ל אשראי שעלה פה. כי כשאנחנו קובעים עדיפות נושים, אין בעיה משפטית חוקתית לקבוע עדיפות נושים, אבל כשקובעים עדיפות נושים יש לזה מחיר באשראי של נושים אחרים, זה הכלל. אם נושה אחד מקבל עדיפות אז האשראי של נושה אחר או גבוה יותר או שהוא לא מסכים. לכן אנחנו רוצים להעלות פה את הנקודות האלה כמין עמדה לוועדה, שהדרך שנמצאת פה בעינינו, יכול להיות שהיא דרך חזקה מדי לפתור בעיה קטנה מדי, שיש לה מחירים.

אבל אולי הדרך החליפית שאתה מציע, של ההבחנה בפעילות, מה המשמעות שלה מבחינה משפטית?

עוד פעם, אני לא יודע איך בונים את הדרך החלופית מבחינה משפטית, אבל ככל שאני מגדר את הפעילות החינוכית זה אומר שכל הפעילות החינוכית תהיה בתאגיד נפרד, בהקצבות שיעברו רק לתאגיד הזה.

זאת אומרת לתאגיד אסור יהיה לעשות פעילויות אחרות? זאת המשמעות?

לדוגמה, כן. זה, אגב, מה שהציע חבר הכנסת מקלב.

התאגיד הוא רק למטרות חינוך, אסור לו לעשות שום דבר.

נכון, ואז בעצם- - -

כשהיום אין הגבלה כזאת למעשה.

אין הגבלה, אבל זה קשור בחוק הפיקוח, לא בחוק הזה.

לא, אבל אני שואלת אותך, בפועל האם יש הגבלה כזאת היום?

לדעתי לא.

זאת אומרת אתם לא- - -

מה פירוש? לתאגיד הזה אסור לקנות ריהוט ואסור לעשות עוד ארבעה סמינריונים חינוכיים? ואסור לו להאריך את הטיול השנתי בעוד יומיים?

זה בוודאי נכון, אבל השאלה היא ברמה של גידור הסיכון. כלומר ככל שהסיכון יותר גדול, שפעילות אחרת תשפיע על הפעילות הזאת, אז יש יותר הצדקה. ככל שהסיכון יותר קטן וככל שאנחנו עדיין סובבים סביב ליבת הפעילות החינוכית, אז נכון שיש שוליים ויש מרכז, יש את שולי הפעילות החינוכית ויש את מרכז הפעילות החינוכית, אבל ההצדקה ליצור כזה כלי- - -

אמר לך מר קיסר דבר שגם אני חושב שאני יודע אותו, למרות שזה לא נתון סטטיסטי, רוב ההסתבכויות של המוסדות זה לא שהתאגיד החינוכי הלך והחליט לבנות איזה שכונה או לסלול כביש. לא זאת הסיבה. אלא הוא פשוט הוסיף פעילויות חינוכיות לא מתוקצבות שעלותן מאוד יקרה, מכוונות טובות, עוד ימי טיול, עוד שני סמינריונים, עוד פיצול כיתות שלכל שלושה תלמידים יש לימודי מגמה, שאין לזה אח ורע, וכל מיני דברים, כי ההורים רצו שיהיה גם עוד 5 יחידות פיזיקה וכימיה ביחד. אז שמו- - - זה מסבך. יש מוסד אחד שהתפרק לפני שלוש שנים עם חובות של 9 מיליון שקלים למורים, כפר אברהם. אני אומר את שמו. עד היום מסתובבים בפורפרה, אני לא יודע אם אתה בקי בפרשה הזאת, או לא בקי בפרשה הזאת. היא רובצת לפתחנו, בתוך הציונות הדתית, אז אני מכיר אותה היטב. או אחוזת יעקב. הבעיה היא לא שהם עושים פעילויות מחוץ להגדרה התאגידית של מטרות חינוך, אלא אם כן- - -

אבל גם המורה לא יוכל לעקל את החשבון- - - המורה לא יוכל לקבל את הכסף שלו, הכול חסום.

אני מבין את הטיעון, רק מה שיקרה, ככל שלמוסד יש פעילות אחרת, אז בסוף הוא יקרוס. אם יש לו פעילות גירעונית, מכיוון אחר שלו, אז זה לא יעזור שנקפיא את הכסף למורים, או לפעילות מסוימת, כי בסוף המוסד הוא מוסד אחד, ואם הוא יקרוס מצד ימין אז הוא יקרוס לגמרי.

זו כבר הנחה, אדוני.

לא, לא, לא.

אם הוא בבעיה היום, מחר- - -

איך הוא יבצע את זה? הוא לא יכול להוציא מהחשבון המוגן לאותה פעילות לא מתוקצבת.

אם זו פעילות אחרת, לא שכר- - -

היום הוא חי באשליות שיש לו כסף אז הוא לוקח מ- - -

רק הערת הבהרה. הדברים פה לא יעזרו לפירוק. ההגנות שהחוק הזה מקנה, הן לא מגנות בפני פירוק, וזה נאמר פה.

נכון מאוד.

כשאני אמרתי אשראי לא התכוונתי אשראי לפעילות אחרת, אפילו שהיא חינוכית. הבנתי אפילו אשראי בשביל השכר.

אני רוצה להתייחס. סוגיה אחת שעלתה היא סוגיה נכונה שבפגישה מוקדמת אנחנו דיברנו עליה והיא שבגלל סיבות כאלה ואחרות לעתים משרד החינוך מעביר את ההקצבות באיחור, לדוגמה כשאמר מר קיסר שהמוסד הגיש את המסמכים באיחור, או שמרמנט איחרה, ועד שהוא מקבל את המשכורות עובר איזה חודש או חודשיים שצריכים לשלם למורה, בינתיים צריכים לקחת הלוואה מהבנק.

הוא אומר שמרמנט לא העבירו, היא טוענת שהמסמך היה חסר ויש חותמת מהמוסד שהיא קיבלה אותו. מעשים של כל יום, מוסד עם כמה מאות עובדים לא קיבל- - -

זה עוד חברי הטוב.

זו הייתה קריאת ביניים למר קיסר.

לסוגיית הקיזוז, אכן אנחנו צריכים לעשות הסדר. הסוגיה הזאת שלאותו חשבון מוגן ייכנס כסף, הלוואות, תרומות לצורך הדברים, וכשמגיע הכסף של משרד החינוך אפשר לקזז, היא טענה נכונה, היא טענה צודקת, אמרתי את זה בפגישה מוקדמת ואנחנו במהלך החקירה, או לקריאה ראשונה, או לשנייה ושלישית, כשנדבר על זה, נצטרך לתת לזה מענה. הבעיה הזאת היא נכונה.

לסוגיית האשראי – החוק הזה קיים בשביל בדיוק הבעיה שיוצר האשראי. מה אתם אומרים? המוסד ייקח הלוואה, יממן בזה פעילות לא מתוקצבת ועכשיו הוא יעמוד בפני איזה שהיא בעיה, אז לא ירצו להלוות לו, זה בדיוק העניין. הרי אם הוא יעשה את הפעילות הלא מתוקצבת וניתן יהיה לעשות את העיקול, מי ייפגע? המורים. מי ייפגע? המורים. אנחנו רוצים שהכסף שנשלח למוסד יילכו אך ורק למטרות. אנחנו לא רוצים שהכסף הזה ישמש מנוף לעשות פעולות לא מתוקצבות שלא לשמן נשלח הכסף ובגלל הכסף הזה, שאנחנו רוצים להגן עליו, המורים לא יקבלו את המשכורת. זו בדיוק המטרה של החוק, המטרה של החוק היא למנוע את התופעה הזאת. מוסד חינוכי, אם הוא צריך לקבל אשראי הוא צריך לקבל אשראי רק לצורך הבעיה של המקדמות האלה של משרד החינוך, זה הצורך היחידי. אני מדבר על מוסדות שמתוקצבים ב-100%. קודם כל הנחת היסוד היא שאנחנו מדברים על מוסד שלפי התחשיבים של משרד החינוך ולפי ההסכמים עם השלטון המקומי והבעלויות, המדינה נושאת ב-100% מהעלות. אלה התחשיבים. נכון, מר קיסר? הפרוטוקול לא רואה, הוא עושה תשובה חיובית בראשו.

בחטיבה העליונה.

החוק, אמרנו בהקדמה, מדבר רק על החטיבה העליונה.

100% ממה שהמדינה נותנת.

לא, המדינה נותנת 100% כדי לקיים את הוראות משרד החינוך באשר להפעלת בית הספר.

אבל צריך לדייק, ה-100% האלה הם 100% תקני שאנחנו קבענו.

אמרתי, 100% התקן של משרד החינוך.

בלי פיצויים.

כולל פיצויים.

אין השלמת פיצויים. אני מאוד אשמח אם יהיה. אם מפה תצא בשורה שיש השלמת פיצויים, בשמחה.

אבל אי אפשר דרך זה לתקן את כל הבעיות שיש. אבל אתה אומר ש-60% שמקבלים מובנה, זה לא חל עליו.

זה לא חל עליו, חל על המוסדות- - -

כרגע זה לכאורה חל קל כולם. תיכף נדבר על- - -

אני אומר כרגע את השקפתי, כי הבעיה הזאת של ה-60%, 100% לא עלתה בשיחות המוקדמות עם משרד החינוך ולכן בשבילי זה מובן מאליו שזה רק על ה-100%, כי אין שום תביעה לגבי מי שמשתתפים פחות. אני מדבר על זה שמשרד החינוך משלם 100% את התקן שהוא קבע ולא צריכים לקחת שום הלוואות ושום דבר, אלא אם בית הספר רוצה להוסיף. שיפתח עוד חשבון, בחשבון הזה שיוסיף מה שהוא רוצה, שיעשה מה שהוא רוצה, הכסף שמגיע ממשרד החינוך הוא קודש למטרות שלשמן הוא נלקח.

עכשיו אני מוכן לבוא ולדבר עם בנקים ולשאול האם הם יודעים שבית הספר הזה יקבל את האשראי, את הכסף, למה לא לתת את ההלוואה הזאת לחודש או חודשיים? הרי ממה נפשך? גם היום אין למוסד כסף, על סמך מה הבנק נותן את הכסף? הרי אין בחשבון כסף, אתם אומרים שאין בחשבון כסף ועכשיו צריכים לשלם משכורות למורים ואני צריך ללכת לבנק לקחת הלוואה ואתם אומרים שהבנק לא ייתן הלוואה אם הוא יודע שהחשבון הוא מעוקל. למה שהוא לא ייתן? הרי הוא יודע שהוא יקבל, ואם הוא יודע שהוא לא יקבל, למה שהוא ייתן את ההלוואה הזו.

לא את זה אמרנו. לפחות לא אני אמרתי.

אני חושב שלסוגיית האשראי אין קשר לחשבון הזה, החשבון הזה צריך להיות קודש קודשים שהוא- - - אגב, וזה טוב שהספקים יידעו, שהכסף הזה גם מוגן עבורם. הואיל ומשכורות המורים, אני מעריך, הם משהו כמו 85% מהכסף ועוד 10% זה לשכר האחר של מזכירות, לבורנטים וכדומה, ו-5% זה לאחזקה, נדמה לי ניקיון, שמירה וכל הדברים. אם אני זוכר מ- - -

לא חשוב.

אני לא טועה בהרבה, נכון?

זה בערך.

אם כי תמיד היה לי רב שתמיד אמר, הרב יהודה לייב בוגה, זצ"ל, שאמר שבערך אין לזה ערך. לא חשוב, אלה פחות או יותר בגדול המספרים. לדברים אחרים, שיפוצים, הצטיידות, כל הדברים האלה שאגב עליהם מקבלים אשראי, זה חשבון נפרד. יהיו שני חשבונות לבית הספר ואז הוא יכול על זה לשחק עם אשראי ולא לשחק עם אשראי ולפעול משם, לעשות את כל יתר הפעילויות. יש פעילות אחת שהיא פעילות תקנית של משרד החינוך. אין לי התנגדות שמשרד החינוך יעביר גם את השיפוצים לשם, כי הוא רוצה להבטיח שהכסף שהוא נותן לשיפוצים אכן- - - אבל אז יש בעיה.
אני מוכן לחשוב על עוד דבר אחד, שהשמירה נגד העיקול לא תהיה על 100% מהחשבון, שהיא תהיה על 80% מהחשבון, כדי להבטיח את הזכויות הבסיסיות של המורים, כדי לפתור את האשראי מהצד השני שאתם אומרים. אז הנה, יש איזה גמישות מסוימת בדבר הזה, 80% ממה שיש בחשבון, החיוב שהבעלות יכולה להוציא רק למטרה היא 100%, הרי אמרנו שיש ארבעה מרכיבים, חובת פתיחת חשבון על ידי הבעלות, חובת משרד החינוך להעביר רק לחשבון הזה ואי העיקול. שתי החובות הראשונות נשארות 100%, החשבון ייפתח, אתם מעבירים רק לחשבון והבעלות יכולה להוציא רק לאותן מטרות, אבל בקשר לעיקול, יכול להיות שהעיקול לא יהיה 100%, הוא יהיה 80%, כדי לעשות את כל הגמישויות. וכמו שאמרתי, אני מסכים גם לקיזוז, אני מסכים גם שתקצוב חסר לא ייכנס כאן בסיפור הזה- - -

מה זה תקצוב חסר?

אני מדבר על המוסדות שמתוקצבים 100% על פי התקן של משרד החינוך. אגב, הם נדמה לי 90% ממוסדות החינוך.

התרבותיים-ייחודיים לא נמצאים שם.

אני לא יודע, אני לא מכיר.

זה עניין של ההגדרות.

ההגדרות של המוסד. תיכף, כשנעבור על הנוסח.

אם תרבותיים ייחודיים לא מקבל 100% על פי התקן של משרד החינוך- - -

60%.

ויש עוד מוסדות כאלה, אני מדבר על המוסדות שמקבלים 100%, כל היתר מבחינתי יכולים לצאת ל- - -

תודה.

רק הערת ביניים, להשלים, וגם הבאתי את פסק הדין לחבר הכנסת אורלב. בית המשפט המחוזי פסק בתביעה שעמותה אחת הגישה נגד השנייה לעקל את כספי משרד החינוך. בעצם הגישו עיקול למשרד החינוך ובית המשפט פסק על סמך החוק של העיריות שאי אפשר לעקל את כספי משרד החינוך ובעצם הודיע למשרד הבריאות לא לעקל את הכסף- - -

אלה כספי תמיכה.

לא, מדובר על כספי בית ספר.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את החוק.

רק לפני זה, אדוני היושב ראש, להבהיר מה שהוא אומר. כספים שמגיעים לחשבון מכסף שנכנס מהבעלות, אשראי שמקבלת הבעלות, היא מקבלת אשראי מהבנק בשביל לשלם את השכר, לא יילך לשכר, יקבל אשראי בחשבון הזה, היא יכולה להחזיר את זה לבנק?

כן, זה היזוז.

יפה. הלוואה שהמוסד עצמו, הרשות עצמה, נותנת את החשבון.

אותו דבר.

אז צריך גם את זה להכניס. זאת אומרת כל כסף שנכנס על ידי בעלות בשביל להשלים את השכר והוא לא יכול לשלם- - -

כל כסף שהוא לא ממשרד החינוך שנכנס לחשבון הזה, יכולים להוציא אותו חזרה.

צריך לבדוק אם הדברים האלה ישימים ברמה הבנקאית.

אני חושבת שצריך לזמן יועץ משפטי של בנקים, אנחנו לא יודעים להגיד- - -

הם אמרו שלקריאה הבאה צריך להזמין נציגי בנקים- - -

או מישהו מבנק ישראל, מהלשכה המשפטית אולי.

אין בעיה.

אני חייב להעיר פה הערה לגבי העניין הזה, אם אפשר. היכולת להכניס כסף שהוא לא כסף של משרד החינוך לחשבון הזה- - -

לא, זאת לא הכוונה. אני הבנתי את זה אחרת.

זה מה שנאמר עכשיו.

לא, אי אפשר.

היא יכולה להיות מקלט לכסף שלא- - -

לא, לא, החשבון הזה צריך להיות מיועד רק לצרכים של משרד החינוך. לדעתי, המנגנון שצריך להיות הוא שברגע שהבעלות השתמשה בכסף שמקורו אחר, בין אם באשראי ובין אם זה, לצורך המטרות שאנחנו נגדיר אותן, מישהו במשרד החינוך צריך לתת אישור כדי שאפשר יהיה להוציא כסף מהחשבון הזה לחשבון ה- - -

אי אפשר לעשות את זה ב- - -

החשבון הזה חייב להיות מוגן.

רגע, אני שואל אותָךְ, יש מציאות, שאומר לך גם חשב משרד החינוך, שבגלל סיבות אלה ואחרות בספטמבר אוקטובר יש בעיות שעדיין בעלויות שמקבלות 100% על פי התקן- - -

את הבעיה אני מבינה.

עכשיו הלך המוסד וקיבל הלוואה מהבנק לחודשיים כדי שהוא יוכל לשלם את המשכורות. יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שלבית הספר הזה יהיו שני חשבונות, חשבון מוגן, נקרא לזה, וחשבון לא מוגן, שכספי הלוואה ייכנסו לחשבון המוגן וכשיגיעו הכספים של משרד החינוך יחזירו מהחשבון המוגן את הכסף חזרה לבנק. זאת אפשרות אחת, בלי פרוצדורה שמשרד החינוך יאשר. זו אפשרות אחת, אין אפשרות שמשרד החינוך ייתן את האישור, לא קיים כזה דבר. הוא לא מסוגל להשתלט על אלפי בתי ספר. בביקורות רואים את הדבר הזה. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שלבית הספר, אני מניח שלכל בתי הספר יהיו בסוף שני חשבונות, למה? כי יש תשלומי הורים, כמו שאמר- - - כמו שקיים אגב ברשויות המקומיות, היום למערכת החינוך יש שני חשבונות ברשות המקומית, חשבון של כספי משרד החינוך- - -

זאת ההנחה, שיהיו לו שני חשבונות. כך אני הבנתי.

זאת האפשרות השנייה, שיהיו שני חשבונות.

זה מה שאמרתי.

אמרתי, אלו שתי האפשרויות. אני לא יודע מה היתרון של זה ומה היתרון של זה. שאלה אותי רואת החשבון, אביגיל, בשיחה המוקדמת, 'מה, אז המורה יקבל נגיד שני תלושים?' או משהו כזה, אמרתי שלא, קודם כל הוא יקבל תלוש אחד, שניים, הואיל וזו אותה הבעלות, הרי לא מקבלים את הכסף בצ'ק, בהוראת תשלום לחשבון של המורה אז אומרים לבנק שמקבל, אתה מקבל איקס מפה וואי מפה ואין עם זה שום בעיה. אגב, זה דבר שעושים אותו מדי יום ביומו והרבה מורים בעל יסודי, ברשויות המקומיות, עושים כך, הם מקבלים את המשכורת שלהם מהחשבון המוגן וההשלמות שיש, הם מקבלים לחשבון השני, לאותו חשבון שלהם. בחשבון שלהם הם רואים תשלום אחד, הם לא רואים- - -

אבל החשבון ההוא מעוקל.

לא, השאלה היא- - -

אתה רוצה לשמור עליו, אז מה תעשה?

חשבון הזה, אי אפשר לעשות בו פעילויות מסוימות.

אמרתי, אלה שתי אפשרויות. אם אין בעיה עם האפשרות השנייה, כלומר שיהיו שני חשבונות- - -

אני רוצה להסביר מה הבעיה. אתה רוצה להגן על הכסף של משרד החינוך, זאת המטרה שלך.

נכון.

עכשיו המוסד, קודם כל אומרים לך שיש מוסדות שמקבלים לפי איזה פרופיל מסוים, לא כל מורה בדיוק מה השכר שלו, מה הדרגה שלו, מקבלים לפי פרופיל של 12 שנות ותק. מה יעשה מוסד שרוב המורים שלו הם 20 שנות ותק? הוא צריך להשלים מכספו.

זה לא נכון לחטיבה העליונה. לחטיבות העליונות יש פרופיל של בית הספר ובממוצע בית הספר מקבל לפי מה שמגיע לו ספציפית.

אדוני, בוא תשמע ממשרד החינוך. יש כאן גם רואת חשבון שאומרת לך שבמציאות הם לא מקבלים את ה-100% שכר.

לא אמרתי 100%. אמרתי, לפי פרופיל בית הספר, שזה הוותק- - -

הסיבה שאתם אמרתם, שיש עיכובים במתן השכר, בהעברה. יש עיכובים והעיכובים קורים לא רק בספטמבר, העיכובים קורים לאורך כל השנה בגלל סיבות כאלה ואחרות. עכשיו מה הבעיה? המוסד מכניס הלוואה, כסף משלו, הוא מקבל את אותו כסף חזרה, הוא לא נוגע בכסף של- - -

הבעיה היא שאם אף אחד לא מפקח על זה, אז לכאורה הוא משתמש בכספים שנועדו לזה, למשהו אחר, ואף אחד לא רואה שהוא- - -

לא רואה, אבל הוא לא יכול להוציא יותר ממה שהוא הכניס. אם זה רק כספים ש- - - מה הבעיה?

אבל, חבר הכנסת מקלב, הרי אתה מבין שעכשיו המצב הוא הרבה יותר גרוע, כי פה אתה יכול לפחות חלק מהכסף להציל ולתת אותם למורים, אבל המצב של היום אומר דבר כזה, שאפילו מה שקורה כשזה אותו חשבון ומעקלים אותו, גם את זה אתה לא יכול להוציא. מה שמנסה פה חבר הכנסת אורלב לעשות, לפחות את החלק, לשמור עליו, כי המצב של היום, גם את החלק הזה הוא מבטל.

אני לא סותר את מה שהוא אומר, אדוני היושב ראש, בכסף שמגיע ממשרד החינוך אף אחד לא ייגע. לא זו אף זו- - -

אין דבר כזה לא ייגעו. החוק הזה, לא המציאו אותו, אם הכול היה גן עדן אז תאמין לי, אף אחד לא היה נוגע בזה.

ליברמן אומר שגן עדן, מה נעשה?

אני חושב שהבעיה יותר חמורה, כי נניח ב-1 בינואר מועבר מהחשבון הלא מוגן כסף ואז אחרי זה נכנס כעבור חודשיים כסף לחשבון המוגן ואנחנו צריכים עכשיו לאפשר להעביר מהחשבון המוגן את החזר ההלוואה לחשבון הלא מוגן, בלי פיקוח זה מנגנון קל וישיר להעדפת נושים, ואז עוד פעם אנחנו חוזרים לשאלה של העדפות נושים- - -

לא, אדוני, אני מציע, ברגע שיש חשבון, שיש הזרמה קבועה של הכסף של המדינה לחשבון הזה, הגוף שמנהל מערכת חינוכית שכר מהחשבון הזה, שהוא מקבל מהמדינה לחשבון הזה כסף, על בסיס מה שהוא הוציא הוא יכול קודם כל לקבל מהבנק את האשראי להוציא את הכסף לטובת אותם המורים האלה להתחייבות שיש לו למול המשרד שהוא בסופו של דבר יקבל את הכסף, זה דבר ראשון. דבר שני, הבנק יכול לתת לו את אותה הרשאה להוציא את הכסף למשכורות על בסיס חשבון אחר שיש לו שלשם מוזרם כסף אחר.

אבל איך אני יודע, בתור מי שרוצה לפקח על הכסף הזה גם מבחינת משרד החינוך וגם מבחינת העדפת נושים, שההלוואה שאותה הוא מחזיר היא באמת הלוואה ש- - -

זה לא הלוואה, אדוני. אין הלוואה ואין שום דבר, איך אתה יודע שלמרות החוק הזה הבעלות לא לוקחת את הכסף ומשתמשת בו לדברים אחרים? איך אתה יודע?

היא יכולה לעשות את זה, אבל זאת עברה פלילית.

אז גם פה זה יהיה עברה פלילית. אם אדם קיבל הלוואה והשתמש בהיתר הזה להחזיר את ההלוואה לדברים אחרים, אז גם זו עברה פלילית. אותו מנגנון פיקוח בלי הלוואה, זה אותו מנגנון פיקוח עם הלוואה. מה ההבדל ביניהם? שניהם זה עברה פלילית, מה הבעיה? לא צריך מפקחים ולא צריך- - -

אבל יש אחריות של הממשלה. נושים יפנו לממשלה ויתבעו אותה.

על מה?

על זה שהיא לא פיקחה. גם היום הם תובעים אותנו על- - -

בואו נתחיל בהקראה ואחר כך אנחנו- - -

אני מציע שלדברי ההסבר, אם אפשר, ייכנס שלקראת הקריאה השנייה והשלישית השאלה של עניין קיזוז ההלוואות.

לא, נכניס את זה עכשיו.

אני כן הייתי מבקש להכניס את זה לפני קריאה שנייה ושלישית, בכל אופן, אם יהיה אפשר לעשות- - -

אדוני, תקשיב. אנחנו מכניסים את זה לקריאה ראשונה ואם לאדוני יש- - -

אבל אני לא רוצה טיעון של נושא חדש. ודאי על זה שיש שם חשבון. אני עדיין נמצא ב- - -

הוא רוצה שזה ייכנס לאותו חשבון.

אני אגיד לך גם למה- - -

זה לא נקבע לקריאה הראשונה. בואו נדבר על זה ונראה איך אפשר.

אני מסכים שלא תישמע טענה של נושא חדש- - -

אפשר להכניס הוראה.

אני רוצה עוד משפט אחד. אם אנחנו מביאים את אותו מומחה לבנקים שידבר על ההתנהלות ויסביר גם את התהליך של החשבון הזה, שיהיה לו לינקג' לחשבון הרגיל בשביל מתן האשראי לפעילות השוטפת, ואני לא אחזור על מה שאני אומר, שאתה צריך- - - אותי לימדו בעזרה ראשונה שעדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה שאנחנו נקרא היום את הנוסח?

בוודאי, אני רוצה להכין את זה ל- - -

אז אני מציע שתפסיקו את ה- - - אנחנו ממשיכים עם הפיליבסטר הזה ובסופו של דבר אני אסגור כי אני כבר מתחיל ל- - -

יש לי כמה עותקים עם התיקונים, אבל- - -

לא, מירב, תקראי את המקור.

אבל יש תיקונים שכן צריך לעשות.

בסדר, נדבר עליהם תוך כדי.

(מקריאה): "הצעת חוק הרשויות המקומית (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (תיקון – החלת החוק על בעל מוסד חינוך), התשע"א-2011.

"תיקון סעיף 2. 1. בחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך), התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2", -עכשיו, במקום: "אחרי "לרשויות חינוך מקומיות" יבוא "או לבעלי מוסדות חינוך".", אז אני רוצה שוב לשאול האם אנחנו צריכים הגדרה של בעלות באמת?

אם רוצים למנוע את התרבותיים ייחודיים.

את צריכה להגדיר- - -

לא, זה לא העניין של בעלות אלא איזה מוסד חינוך מדובר, אלה שני דברים שונים. עזבו את הנוסח רגע, בואו נדבר מהותית, על מי אנחנו רוצים להחיל את החוק. אז קודם כל יש שאלה מה זה בעלות. בחוקים אחרים אין הגדרה של בעלות, אלא נאמר 'בעל מוסד חינוך', ואז מי שהוא הבעלים מבחינה משפטית הוא זה שבעצם נושא באחריות. הייתה הצעה של משרד החינוך להגדיר מי אלה הבעלים.

זה קיים בתקנות.

בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

תאגיד שמפעיל את המוסד החינוכי ברישיון.

לא, אבל כרגע אתם לא מאפשרים לחטיבה עליונה להיות לא-תאגיד, אבל אם בעתיד כן תאפשרו לאדם פרטי לעשות את זה, אז זה לא ייכנס. אני לא יודעת, אני שואלת אם את רוצה להגדיר ולהגביל את זה.

זה לא הגיוני. אדם פרטי יפעיל תיכון מקיף?

אנחנו לא מאפשרים את זה גם בחטיבות הצעירות.

אבל אני שוב אומרת, השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו- - - החוק הזה הרי לא אומר מי יכול ומי לא יכול, הוא אומר שכשיש בעלות על מוסד חינוך אז זה מה שחל עליה. הוא לא מכניס פה את הדברים שאת מכניסה לפי חוק ביטוח על בתי ספר.

את רוצה לומר בעלות על מוסד חינוך ובלבד שהוא חטיבה עליונה, או אחת משתי הרשתות?

לא. חטיבה עליונה זה- - - עכשיו השאלה איזה מוסד חינוך. למעשה מה שנאמר כאן זה שזה יהיה רק מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

אין של המדינה בעל יסודי, אולי שלושה בארץ או ארבעה בארץ.

שישה של החינוך ההתיישבותי.

אבל בזה לא מעבירים להם כסף לחשבון, את זה המדינה מממנת. אין בעיה, החוק לא צריך לחול על זה.

אז תרשמי 'מוכר שאינו רשמי'.

אז אני אומרת שאני רק רוצה לברר שאכן זו הכוונה ואכן זה מוגבל- - -

החוק לא צריך לחול, לדעתי, גם על הרשתות- - -

הרשתות של המוכר שאינו רשמי.

אבל צריך להחריג אותם, כי הם מתנהלים בעצם כמו הרשמי בכל ההתנהלות החוקית שלהם.

את מי להחריג?

את הרשתות.

מה פתאום?

אני מדבר על הרשתות ש- - -

המכללה למינהל, מה זה?

אבל יבינה שצריך ל- - -

רבותיי, מה סיבכתם את העניינים? אני לא מבין. אתם מדברים על החטיבה העליונה? תכתבו מוכר ולא רשמי, נגמר הסיפור.

המעין יש על יסודי.

זה כל המערכת.

חטיבה עליונה מוכר שאינו רשמי.

אבל- - - כי זו חטיבה עליונה.

לא, זה מה שהוא הסביר לך, התרבותיים-ייחודיים- - -

אבל זה לא מוכר שאינו רשמי, זה פטור מיוחד בסעיף 5 לחוק ה- - -

הבנתי. האם יש מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה שאנחנו רוצים להחריג?

לא.

משרד החינוך היום בפרסומים ובכל ההתייחסות מתייחס אלינו כמוכר שאינו רשמי לתרבותי ייחודי. הוא לא מבדיל.

השאלה מה הסטטוס המשפטי.

ודבר נוסף, למעין החינוך התורני יש היום על יסודי.

כשאני אציג את החוק בקריאה הראשונה אני אדגיש את העניין הזה, על מי חל ולא חל, ומי שלא חל, אני אגיד שזה עניין של תרבותי-ייחודי.

אנחנו מקסימום נשב עם מירב אחר כך על הניואנס של ההגדרה.

אני מזכיר לך שעל תרבותיים ייחודיים זה לא יחול.

זה לא חל.

רק על מי זה חל, לא על מי זה לא.

נכון, מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה. זו הגדרה שאנחנו נכניס.

לגבי בעלות, השאלה אם אתם רוצים באמת להכניס הגדרה של בעלים. את רצית הגדרה אחרת מהתקנות.

הבעיה שהחוק הזה בעצם חל על מוסדות חינוך בחטיבה העליונה, הן שבהפעלת רשות מקומית והן בהפעלת תאגידים פרטיים, כמו עמל, עתיד, עמית וכו'.

ברשויות המקומיות זה כבר חל מכוח החוק המקורי.

נכון, על הרשויות זה כבר חל. אז יכול להיות שכמו שאמרת נכון, ההגדרה בתקנות היא כבר לא רלוונטית.

אני חושבת שנשאיר את זה 'בעלים'.

אני רוצה לחזור לעניין הקודם, אני מכיר שעל המוכר שאינו רשמי חל חוק הפיקוח.

לא חל עליו חוק הפיקוח.

ודאי חל עליו.

לא חל עליו. המוכר שאינו רשמי, יש סעיף מיוחד שחוק הפיקוח לא חל עליו.

לא נכון, זו הייתה טעות.

מה פירוש טעות?

אוקי, לקחתי את הערתי בחזרה. הלאה.

היה לנו דיון על זה וזה חל. אז אנחנו נגדיר מי המוסדות שזה חל עליהם. בעל מוסד חינוך יהיה בעל מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי. שהוא חטיבה עליונה? שבו חטיבה עליונה? איך אתם רוצים להגדיר את זה

שמפעיל מוסד חינוך לדרגות הכיתה ט' עד י"ב, או י' עד י"ב.

בסדר, יש הגדרה של חטיבה עליונה.

אבל יש כאלה שמפעילים חטיבה עליונה מ- - -

לא, חטיבת הביניים היא רשמית.

אבל יש תיכונים שהם ארבע שנתיים.

אז מה שאני מציעה פה זה חטיבה עליונה, כיתות ט' עד י"ב, כולן או חלקן. בסדר?

מצוין.

למה התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה) לא נמצאים בישיבה? התמ"ת צריכים להיות בישיבה הזו.

הזמנו את התמ"ת?

ודאי, אפילו יש שלושה אנשים שאמרו שהם פה.

אבל הם לא מוכרים שאינם רשמיים, זה לא חל עליהם.

הם מוכרים שאינם רשמיים, הם בפיקוח של משרד התמ"ת, לא בפיקוח משרד החינוך.

זה לא איפה הפיקוח על בתי ספר. זה לא במובן המשפטי. אני אכניס את זה לדברי ההסבר.

כמה בתי ספר יש להם, 10, 12?

יש להם גם תיכוניים מקצועיים.

יש להם יותר מ-20.

זה לא חל עליהם כרגע.

אורט מחזיק אותם, עמל מחזיק אותם.

אוקי, אבל לא כרגע. תכניסי אותם בהגדרה של מוסד חינוך ונזמין את התמ"ת לפעם הבאה.

התמ"ת הוזמנו.

מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה פלוס מוסדות התמ"ת חטיבה עליונה.

עכשיו צריך לתקן את ההגדרה קצוות בחוק המקורי לפי מה שנחליט.

הנקודה הזאת לא תפורה עד סופה. בהחלטה של ועדת שרים נאמר שהנוסח צריך להיות מוסכם ומתואם עם משרד התמ"ת מפני ש- - -

הם הוזמנו, מה אתה רוצה שנעשה?

אז נשאיר את זה לשנייה-שלישית?

אז השאלה, לפי מה שאמרת, מירב, אני לא הבנתי מהדברים שאנחנו בכלל רוצים להחיל עליו את חוק- - -

רוצים. יעקב, בפועל בתי הספר האלה מופעלים בחלקם על ידי רשתות וחלקם על ידי- - -

רבותיי, בחיים אין הבדל ביניהם.

רבותיי, לא צריך לכל דבר לעשות 20 דיונים. הבנו, הכנסנו, ממשיכים הלאה.

זאת אומרת שיש בתי ספר שפועלים על פי חוק החניכות שהם פרטיים.

בגלל מה שהעלית קודם על שיפוצים ובינוי, אני אגיד מה שיש היום בתוספת ותגידו לי על מה הכוונה להחיל את זה ועל מה לא מעבר לשכר העובדים. אני אגיד לך מה היום נמצא בתוספת ואתם תגידו לי אם אתם רוצים להחיל את זה על כלל ההקצבות או על חלק מההקצבות: 1. תשלום שכר למורים ולעובדים במוסדות חינוך; 2. ציוד לתלמידים ולמורים במוסדות חינוך; 3. ציוד ותחזוקה במוסדות החינוך; 4. הצעות לתלמידים; 5. בינוי ושיפוץ של מוסדות חינוך; 6. אבטחת מוסדות חינוך והשתתפות חלקית בנושא של עלות של שכר של מנהל יחידות, שזה לא רלוונטי לרשתות.

אני לא יודע להפריד.

אנחנו גם היינו מעוניינים זה יהיה על הכול, כל מה שבתוספת.

חוץ מיחידות נוער, שזה לא שייך.

אנחנו היינו רוצים שכל הכסף שעובר מהמשרד ל- - - לא בהלימה לתוספת, שיהיה רשום הוראת- - -

לא, זה אני לא יכולה, כי כל החוק בנוי על התוספת. אני לא יכולה לעשות עכשיו הוראה אחרת.

למה? הוראה ספציפית להעברה לבעלויות שהיא שונה מההעברה לרשויות, שאומרת שתקציב שעובר ממשרד החינוך לבעלות פרטית יעבור לחשבון חסין מעיקול, נקודה. למה אי אפשר לרשום נורמה כזאת?

אז אני צריכה לנסח את הכול מחדש, לעשות הוראה אחרת לגמרי.

אבל הוא מעביר על רכיבים שהם קצת שונים מההעברה ל- - -

הרי חלק מהתשלומים שמשרד החינוך מעביר לבעלויות עובר דרך הרשות המקומית. חלק, אם אני מעביר- - -

זה ייכנס לחוק הזה? כי החוק אומר היום ש'חוק זה בא להבטיח שהקצבות למטרות חינוך- - -', וההקצבות זה כל התשלומים המועברים על ידי המדינה לרשויות חינוך מקומיות לשם מימונם של מוסדות החינוך בלבד. יש איזה בעיה בניסוח של החוק שאנחנו נתקן אותה, אחר כך יש לגבי הקצבות, שההגדרה של ההקצבות היא מה שבתוספת.

חוק נהרי מחייב את הרשויות המקומיות להעביר כספים ל- - -

אבל זה לא קשור למה שהמדינה מעבירה.

ברור, אבל מחייבת, ואז זה חלק מהמקורות של המוסד לעניין חינוך.

אבל זה לא נכנס לחוק הזה. החוק הזה הוא רק מה שהמדינה מעבירה למוסדות.

אבל הוא לא רוצה שתפרטי. הוא אומר 'כל מה שאני מעביר לרשת איקס', אני מעביר ל- - -

מה שפירטת בעיריות תפרט גם כאן.

הוא אומר שהוא לא יכול.

אין חפיפה מלאה בין הפריטים.

להשאיר את זה ככה לשנייה ולשלישית? תחשבו ותגידו מה אתם רוצים. כרגע כל זה למעט יחידות נוער, ובשנייה-שלישית אתה רוצה לעשות פירוט יותר, פירוט פחות, תעשה- - -

רק שזה ישמור על הקונספט שזו פעילות ליבה חינוכית, בלי הפרדה ביניהם.

לכן אני אומרת שעדיף לי לדבוק בנוסח של התוספת- - -

הבעיה שלי זו בעיית האחריות.

אותו דבר על הכול.

זה המצב הנוכחי, אני מעביר הכול לאותו חשבון כך או כך.

נכון, אנחנו רוצים לעזור לך, מה שאתה עושה היום, תעשה מחר.

אפשר להוסיף במוכר שאינו רשמי שמתוקצבים באופן מלא?

לא, המוכר אינו רשמי זו הגדרה והם מתוקצבים כולם אותו דבר.

הרב אייכלר, אומר לך החשב, אין מוכר שאינו רשמי שאיננו מקבל 100% לפי התקן.

מכוח סעיף 6(ג), נדמה לי, לחוק לימוד חובה, כל מוסד על-יסודי מקבל 100% מהתקן של משרד החינוך לפי פרופילים שונים.

לפי הפרופיל של בית הספר.

אם זה באמת- - -

כתוב שם 'אוצר המדינה הנושאת בעלות- - -

זה שכר הלימוד, לדעתי.

כל היום נדבר על אותו סעיף?

אני צריכה לעשות תיקון בחוק באופן כללי, כי יש אי התאמה פה, אז בהקצבות במקום 'כל התשלומים המועברים על ידי מדינה לרשויות חינוך', זה יהיה 'כל התשלומים המועברים על ידי המדינה לרשויות חינוך מקומיות ולבעלי מוסדות חינוך כמפורט בתוספת'. נקודה. לא צריך את- - -

צריך, 'לשם מימונם של מוסדות החינוך בלבד'.

אבל כאן אין אזכור של התוספת, צריך להוסיף פה 'כמפורט בתוספת'.

אם אני מעבירה יותר מהתוספת, אז- - -

אז לא, אנחנו אומרים שלא, זה בדיוק העניין.

אז הוא ייתן רשימה. בשנייה ושלישית תתנו מה אתם רוצים.

אם צריך יהיה להפריד נפריד.

בסדר, אין לי בעיה.

תדונו ביניכם ותגידו מה אתם רוצים.

מה שהבחנתי לגבי שכר אני אגיד. אנחנו מוסיפים להגדרת הקצוות גם את הבעלויות וכמפורט בתוספת.

תיקון 4, בסדר.

"תיקון סעיף 3. 2. בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום "רשות חינוך מקומית לא תשתמש" יבוא "רשות חינוך מקומית ובעל מוסד חינוך לא ישתמשו".
מכיוון שאנחנו משנים את ההגדרה של הקצוות אפשר למחוק את המלים 'ההקצבות המפורטות בתוספת'.

נמחק. הלאה.

(מקריאה): "תיקון סעיף 4. 3. בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי "לרשויות החינוך המקומיות" יבוא "ולבעלי מוסדות החינוך".

"תיקון סעיף 5. 4. בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "רשות חינוך מקומית תנהל" יבוא "רשות חינוך מקומית ובעל מוסד חינוך ינהלו".

"תיקון סעיף 6. 5. בסעיף 6 לחוק העיקרי אחרי "רשות החינוך המקומית" יבוא "ואת בעל מוסד החינוך".

תיקון סעיף 7. 6. בסעיף 7 לחוק העיקרי, אחרי "רשויות חינוך מקומיות" יבוא "ולבעלי מוסדות חינוך".

תיקון סעיף 8. 7. בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "רשות חינוך מקומית שאינה פועלת על פי הוראות חוק זה רשאית המדינה שלא להעביר לה הקצבות" יבוא "רשות חינוך מקומית או בעל מוסד חינוך שאינם פועלים על פי הוראות חוק זה, רשאית המדינה שלא להעביר להם הקצבות".

"תיקון סעיף 10. 8. בסעיף 10 לחוק העיקרי –

"(1) בסעיף קטן (א), אחרי "רשות חינוך מקומית" יבוא "או עובד של בעל מוסד חינוך";

"(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "רשות חינוך מקומית" יבוא "או של בעל מוסד חינוך", ובמקום "שרשות החינוך המקומית התקשרו" יבוא "שרשות החינוך המקומית או בעל מוסד החינוך התקשרו".

"תיקון סעיף 11. 9. בסעיף 11 לחוק העיקרי אחרי "רשות חינוך מקומית" יבוא "או של בעל מוסד חינוך".

"תחולה". אנחנו צריכים לעשות משנת הלימודים הבאה?

כן.

"(מקריאה): "הוראות מעבר. 11. הוראות סעיף 10 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה לא יחולו על עיקול שהוטל מכוחה של התקשרות שנעשתה לפני מועד פרסומו של חוק זה".

להוסיף אולי שעבוד או עיקול, כי זה גם פוטר אותם משעבוד.

אני חושבת שלא במקרה לא הכנסנו שעבוד.

אולי הבעיה היא להטיל שעבוד ולא שעבוד שכבר הוטל.

אנחנו העתקנו את זה והסתמכנו על הוראת המעבר שהייתה אז, בחוק המקורי, סעיף 13.

זו הייתה הוראת המעבר, אתה לא יכול באמצע.

אבל איך יכול להיות שעבוד קודם לחשבון שפתחת אותו עכשיו? זה חשבון חדש. הרי את דורשת מהם לפתוח חשבון מיוחד.

יכולים להיות שעבודים צפים על כל מה שייכנס.

אתה כותב עכשיו חוק של לפתוח חשבון מיוחד שאי אפשר להטיל עליו, לא עיקולים ולא שעבודים. זה כמו להקים חברה חדשה.

משרד החינוך לא מכיר בחשבון בנק חדש לעמותה שיש לה עיקול על חשבון אחר שלה. נכון להיום. כיום מוסד פותח חשבון בנק חדש לעמותה, משרד החינוך לא מכיר בזה עד שהוא לא מקבל אישור שאין להם עיקולים מחשבונות אחרים. אז משרד החינוך יצטרך לשנות פה משהו.

אבל אין חשבון לתבוע ממנו את הכסף.

החוק הזה יאפשר.

אולי זה נוהל פנימי שלהם, אבל ככה זה ב- - -

אבל העיקול היה בעבר על הזרם העתידי. עכשיו אתה בא ואומר שנניח למישהו יש עיקול על 10 מיליון שקל, בכוונה לקחתי סכום גדול, וה- - -

אדוני, אם יש לך מוסד שיש עיקול על החשבון שהוא מתנהל ממנו היום ואתה נותן- - -

והחשבון במינוס כי אחרת הוא לא היה ב- - -

ואתה נותן למוסד הזה עוד לעבוד, כשאתה לא יודע אם מחר הוא יכול להוציא משכורות, אני במקומך הייתי שוקל אם לקחת את הרישיון לאותו מוסד. מוסד שיש לו 10 מיליון שקל חוב, אתה נותן לו לעבוד? אתה אומר שמחקת לו את כל החובות, אדוני, תיקח לו את הרישיון, נגמר הסיפור.

אני איתך לגמרי, מילר. אבל אף אחד לא מעז ללכת ולקחת רישיון- - -

אבל תשמעו, רבותיי, אתם לא יכולים עכשיו עוד לתת להם איזה שהוא רמז של הכסף כי אם לא הוא יפתח חשבון ותעביר לו, הוא יכול עם הכסף הזה לסגור את החובות שלו ואז- - -

לא, הכסף מיועד למטרות שלשמן יש חוק. בגלל זה חשבון חסין מעיקול, זה בדיוק הרעיון.

לא הבנתי. עכשיו, כל עוד החוק הזה לא חוקק, יש לי עכשיו חשבון ברשת שלי, בבעלות שלי, שאת מעבירה לי כל שנה לשם כסף, בסדר? החשבון פתאום מעוקל, יש לי שם חוב, האם לחשבון שמעוקל את יכולה להעביר את הכסף?

לא.

את לא יכולה להעביר את הכסף. אני עדיין יכול להמשיך את הבעלות, המורים עובדים עדיין? כן או לא?

אבל השעבוד לא יכול להיות- - -

בדרך כלל אם- - - שאליו עוברים מאות אלפים של שקלים שהמדינה- - - סימן שמצב התאגיד הוא כל כך ברע שאוטוטו מתחילים תהליכים של פירוק, ולכן זה החשש שלנו. - - -לראות את מצבו הפיננסי העתידי של התאגיד- - -

לא, גברתי, אני בסך הכול- - - אם הוא לא יכול לנהל מוסד שלו מההיבט הלוגיסטי בצורה כזאת שיש לו חובות עם הספקים, על זה שהוא בא וקנה הסעות, קנה אוכל, הגיע למצב של חובות מחשבון אחר, זה משהו אחד, אבל ברגע שיש לו מורים שעובדים והוא מתחיל לקחת את הכסף, לפי מה שזה נראה היום, ולסגור את הבעיות שלו עם הספקים שמכרו לו את האוכל ואז למורים הוא אומר 'רבותיי, תחכו חודש-חודשיים אני אחזיר לכם את המשכורת- - -

ולא מעביר זכויות וקרן השתלמות.

אדוני, אם אתה עכשיו נמצא במצב שיש לך בעלות שמחזיקה בעיקול חשבון, אני מצדי קח להם את הרישיון, תודה רבה, לא צריך את זה. זה דבר ראשון. דבר שני, אם אתה היום לא יכול להגן על הכסף שאתה מעביר לטובת המשכורת של המורה ובכסף הזה הוא משלם על הסנדוויץ' של מישהו אצלו בבית הספר, זו גם בעיה מאוד רצינית. אם אתה יודע לתת לדבר הזה פתרון אז בואו ניתן לזה פתרון. אנחנו נכניס את העניין של מעבר, אתם יכולים לקבוע נגיד גבול מסוים שמשרד החינוך יקבל תמונת מצב של כל אותן הבעלויות שיש להן עיקול על החשבונות עד נגיד לתאריך כך וכך ואז אנחנו נשקול את הנושא הזה של פתיחת חשבון שני, כמובן שצריך לראות אותו, ובתקופת המעבר אפשר לעשות את ההסדר הזה. אבל לא יכול להיות שעכשיו אותה בעלות שמחזיקה בעיקול של החשבון מחכה לכסף שתעביר לה בשביל לצאת מהברוך.

משרד החינוך דורש כל שנה מהמוסדות להביא כל שנה אישור מרואה החשבון על איתנות פיננסית. נספח ג', איתנות פיננסית.

אני מאוד מודה לך, אבל אתה יודע שזה לא המצאה שלך.

הפוך, אני אמרתי.

אני רוצה לומר לך שאני מגיע למנכ"ל ואני אומר לו 'תשמע, אין חוסן פיננסי, אל תחתום' והוא חותם. אתה יודע למה הוא חותם? כי הוא לא יכול לא לחתום. הוא מוציא רישיון. אז הוא העלה לי להנחתה, בסדר.

אתה רוצה עוד סעיף?

---אלף תלמידים, אין לי לאן לשלוח, אני לא אשלח אותם לממלכתי רגיל, נכון? אז אני נאלצת ל- - - זה בדיוק ה- - -

זה גם ככה תוספת, אז מה אכפת לךְ שהוא יפתח חשבון- - -

אכפת לי, כי אני רואה את המצב הפיננסי האמיתי לאשורו בשלב יותר מאוחר.

מתי יותר מאוחר? בעוד שנה יהיה לך לאן לשלוח את ה- - -

חשבון חסין מעיקול משול למכונית שאתה- - -

גברתי, אני אתן לך, את רוצה שאני אכניס לך סעיף שמנכ"ל משרד החינוך לא יחתום על האישור?

זה חוק הפיקוח, זה לא תיקון בחוק הזה. אתה רוצה להכניס סעיף והסכמים נוספים למוכרים בחוק הפיקוח? בבקשה.

תאמיני לי שאני יכול להכניס בחוק הזה.

בבקשה, שהם יהיו רק תאגיד, שיהיו למטרות חינוך, שלא יהיו בהם תאגידים- - - שייתנו לי ראיות על איתנות פיננסית. בבקשה, תקשה עליהם, אין לי שום בעיה. זה מקשה עליהם לתמוך בבית הספר, שיהיה ברור.

עם החוק או בלי החוק, זאת הבעיה שלך היום.

רשת אל"ה הציעה מכספי משרד החינוך 7 מיליון שקל למכללה לרפואה אלטרנטיבית. המכללה לא קמה ובית הספר פשט את הרגל ו- - -

גם אם יש לו חשבון נפרד והוא בבעיה, אתה לא יכול לעשות לו כלום.

אני לא הבעתי דעה לכאן או לכאן,- - -

לא, אבל באים להגן על המורה ואתה זורק לכלבים את ה- - -

הוא אומר: תתקנו במקביל את חוק הפיקוח ותקשו, תגידו רק תאגידים מסוג מסוים, רק מבנה תאגידי כזה או אחר, רק מהיום- - -

אני אשקול להציג הצעת חוק כזו.

אין שום בעיה.

אגב, גם הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק.

אתה יכול לשאול את חבר הכנסת אורלב אם הוא כמנכ"ל המשרד לא היה חותם על רישיון למי שהחוסן הפיננסי שלו הוא בעייתי.

אגב, רק שתדע שהחוק הזה נידון ארוכות פעמיים עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ו- - -

והוא חותם, הוא ממשיך לחתום. הוא חתם, אתה חתמת, כולם חותמים.

אנחנו בהוראות מעבר. רבותיי, מה אתם רוצים בהוראות המעבר?

את השעבוד נכניס לדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית ונדבר על זה, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להכניס את זה.

מה שאני מציעה, לגבי הנושא של אם הגוף שילם מכספו שלו את הסכומים, יש סייג שהוא כן יכול להשתמש בחשבון המוגן, בכספים, בדיוק בסכום שהוא הוציא למטרות של - - -

כפוף לספח שמפרט למה נועדו ה- - -

רק לחינוך, רק למשכורת. הוא השתמש רק למשכורת.

לא רק למשכורת, זה כל התוספות. אבל יש לי הצעה אחרת, בדיוק בהמשך למה שיושב ראש הוועדה אמר, אני מנסה שהוא ידווח בדיעבד למשרד החינוך על השימוש בכספים, לפחות שלמשרד החינוך תהיה אפשרות להעביר.

מאה אחוז, בסדר גמור.

ואז משרד החינוך לא יכול ל- - -

הוא ידווח שהוא הכניס הלוואה והוציא הלוואה. לא צריכים את הפיקוח שלו, הוא לא יכול לפקח על- - -

ואז אם הוא השתמש ולא דיווח, אז השאלה- - - אני רוצה לעשות עברה פחותה על היעדר הדיווח. הדיווח יכול להיות עברה פלילית אבל היא לא יכולה להיות באותה רמה כי זו עברה טכנית, אז אני מציעה שהעברה הפלילית תהיה ברמה נמוכה יותר. אני חושבת שזה חצי שנת מאסר, נדמה לי, או משהו כזה.

יחד עם הכול, בשוטף, בדיווח השוטף. הוא נותן דיווח על הכול ו- - -

לא, מיידי.

חודשי.

זה לא מעשי.

חודשי זה לא מעשי?

הדיווחים למשרד החינוך, למי הם יעבירו באופן חודשי?

זה שימוש מיוחד, זה לא משהו ש- - -

לאגף מוכש"ר (מוכר שאינו רשמי), לא אלינו.

בדיוק, מה חודשי? מי יקרא את זה בכלל? איך הם יכולים- - -

מי יקרא את זה, זה לא עניינך. את מדווחת אחת לכמה זמן למשרד החינוך?

פעם בשנה. איך אפשר כל חודש? מגיעות משכורות, פתאום החשב מתקשר אלינו, אין קשר, שוברים פיקדונות.

חברים, אנחנו מדברים על מקרה שבו המשרד לא העביר את הכסף, זה מה שאמרתם.

לא, לא אמרתי שהוא לא מעביר, בגלל הבדיקות הדרקוניות- - -

מאיזה שהיא סיבה הוא לא העביר, קיבלתם הלוואה, תכניסו את הזה לחשבון המוגן, תשלמו את המשכורות, כשיגיע הכסף ממשרד החינוך תסירו את ההלוואה, זה מה שביקשתם, נכון?

את לא מדווחת למשרד החינוך על תוספת תלמידים או ירידה של מספר התלמידים?

אין עדכון, רק הודעה.

אגף מוכש"ר, כולל האגף האחראי על- - -

---מה שאנחנו מוסיפים זה שאם מוסד החינוך מימן בכספים אחרים את אחד מהעזרים שמוזכרים בתוספת, הוא יוכל להשתמש מאוחר יותר בכספי החשבון המוגן רק לצרכים האלה ובאותו סכום ועליו לדווח למשרד החינוך בתוך 30 ימים על השימוש כאמור.

אפשר רבעון, שליש? משהו שהם יעמדו בו? חשבת של מוסד, היא לא תעמוד בזה, אי אפשר לעמוד בזה.

90 יום? תעשי רבעון, 90 יום.

הקושי בזה הוא שאנחנו מגנים על האינטרס של משרד החינוך פה, שהשימוש יהיה רק לצרכים האלה, אנחנו לא מגנים על האינטרסים של נושים אחרים שבדרך הזאת בעצם אפשר לעקוף אותם. אני חושב שצריך גם לתת להם אפשרות לשמור על ההגנה שלהם.

יש להם ההגנה של החוק.

אבל זו לא הגנה של החוק.

למה לא? זה כסף של המורים, מה הבעיה?

הכסף הזה מיועד רק לאותם צרכי ליבה, עכשיו יבוא מוסד החינוך והוא רוצה להבריח כספים החוצה והוא יגיד 'לקחתי הלוואה והעברתי למשהו אחר'.

ובלי קשר להלוואה, הוא יהיה- - -

הוא יכול לעשות את זה בלי לקחת הלוואה.

בלי לקחת הלוואה זה הרבה יותר סבוך. כשיש לי הלוואה, כי אני יודע למה העברתי, אין לי פיקוח על כסף שהועבר לחשבון האחר.

אתה חדש איתי בדיונים, אני תמיד אמרתי שמה שלמדתי מזבולון המר ז"ל שתפקידו של עודב מדינה זה להגיד את הבעיות, אבל גם להגיד מה הפתרונות. אנשים אומרים כל הזמן רק מה הבעיות, מה הבעיות ולא מה הפתרונות. רוצים לפתור פה בעיה מאוד יסודית, לאפשר את פעילות ה- - -

אנחנו נותנים פתרון, כעיקרון יש פתרון. לדעתי אחת היא לנו אם אנחנו מעבירים את הכסף לחשבון איקס או וואי, אנחנו אומרים שוב, וגם בשמו של ספי, סליחה שאני מדברת בשמך, אנחנו אומרים שוב, אדוני, אנחנו נאמנים להחלטת ועדת השרים, אחת היא לנו, אני רק חושבת שכעניין של הגינות מקצועית, כמו שאני ראיתי ב-10 השנים האחרונות- - -

כמה את רוצה, 90 יום או 30 יום? לא הבנתי.

---מזמינים בכנסת גורמים בעלי אינטרס, תזמינו גורמים שעובדים עם מוכרים שאינם רשמיים, נותנים להם שירותים.

תזמין אותם.

שהם ייצגו את עצמם, תזמינו בנקים. אני לא יכולה לייצג בנקים.

אנחנו מזמינים בנקים לפעם הבאה.

אני רק חושבת שיהיו פה בעיות ש- - -

גברתי, כמו שאת יודעת הישיבה הזאת התפרסמה באינטרנט, כל בעל עניין, הלוביסטים קוראים את זה וכולם קוראים את זה.

רבותיי, עוד רבע שעה.

אז 90 ימים?

90 ימים. אנחנו תמיד אנשים רכים.

מבחינתי עברנו על הכול.

דברי הסבר?

אני מוסיפה דברי הסבר, אני מוסיפה לדברי ההסבר- - - רגע, את התמ"ת החלטנו להוסיף לנוח בסוף, נכון.

כן.

אוקי, ונזמין אותם לפעם הבאה.

אני רק מציע להזמין אותם באופן מיוחד לפעם הבאה, לא רק הזמנה רגילה.

אז בעצם רק נושא השעבוד והתוספות.

והתוספות, דורשות בדיקה.

אני רוצה לשאול אותה שאלה ושהיא תשיב ושזה ייכנס לפרוטוקול, האם התמ"ת הוזמן?

התמ"ת הוזמן ושלושה אנשים אישרו שיגיעו.

מי אישר?

הגב' אילנה גוטמן, מרכז תכניות עבודה בתקצוב, הגב' נורית בירגר, סגנית הממונה על נוער והגב' שרה פריזמוביץ, סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית.

תודה רבה. אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

ארגון הורים ארצי גם צריך להיות.

ארגון הורים ארצי לא קיים.

לא קיים, הוא התפרק.

הלשכה המשפטית לא יודעת שזה לא קיים?

אני לא יודעת הכול.

המשרד מינה עכשיו עורך דין, הוא משלם לו 800,000 שקלים, ככה אמרו לי שהשר נתן לו, 800,000 שקל.

לא, הגזמת.

קיסר, נשבע לך.

קודם כל זה הרבה פחות, בי"ת זו הלוואה, ברגע שהם יקימו את הארגון הם יחזירו את זה.

אז תמורת 800,000 שקל הוא יכול היה לבוא היום לדיון ולהגיד מה העמדה של ארגון הורים.

לא, הוא לא מייצג. השר מינה אותו על פי, נדמה לי, צו בית משפט. בית משפט קבע ועושים עכשיו בחירות מחדש לכל ארגון ההורים.

אני אומרת, לדברי ההסבר אני מכניסה במיוחד שני נושאים, שלקראת שנייה-שלישית אנחנו נשוב ונדון באיזה הקצבות, איזה סוגים של הקצבות ייכנסו להוראות האלה. והדבר השני זה הנושא של השעבוד והוראת המעבר.

אוקי. חבריי חברי הכנסת, בעניין של הצעת חוק רשויות מקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנה על נכסים למטרות חינוך) (תיקון החלת חוק על בעלי המוסד החינוכי), התשע"ב-2012, פ/2989, עם כל התוספות, עם כל התיקונים ודברי ההסבר, אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אורלב- - -

אני במקום חבר הכנסת אייכלר.

בסדר. מי בעד?

הצבעה
בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה - רוב

ההצעה אושרה
הצעת החוק אושרה פה אחד והיא תעלה למליאת הכנסת לאישור קריאה ראשונה.

תודה רבה לך.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>