PAGE
5
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 569>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 11:00

<בית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

>
חה"כ רחל אדטו



מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

סיגל ליברנט-טאוב - מנהלת מח' לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

אלי כהן - סמנכ"ל , ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום
<בית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון - ישיבת מעקב>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה מהמועצה להשכלה גבוהה להביא מסקנות בעניין של יחסי עבודה בין שירותי בריאות כללית לבין האוניברסיטאות בעניין של משכורתם של אותם הפרופסורים שמכהנים כעובדים מן המניין בשירותי בריאות כללית ומלמדים בבתי ספר לרפואה. נוצר מצב אבסורדי כאשר אותם אנשים מקבלים כפל תשלום על שעות, שהן שעות הוראה ובהן הם לא נמצאים במקום עבודתם בבית החולים ומקבלים תשלום מלא. אנחנו ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה להגיע לסיכום בעקבות האיומים שהיו על ידי שירותי בריאות כללית בעת השבתת הלימודים בבתי הספר לרפואה בפתיחת שנת הלימודים האקדמית הזו. ביקשנו מהם להגיע למסקנות, כדי שלא יהיו בעיות בשנה הבאה. אני לא קיבלתי שום הודעה מהמועצה להשכלה גבוהה על כך שיש מסקנות שאושרו. אנחנו היינו אמורים לקיים ישיבה בשבוע הראשון של חודש ינואר, ועכשיו אנחנו כמעט בסוף חודש פברואר. היה להם עוד פרק זמן לעניין זה. אלי, האם יש לך איזושהי בשורה? איך אתם רואים את הדברים, ומה מבחינתכם המסלול הטוב ביותר בעניין הזה?

קודם כל, תודה רבה על עצם קיום הפגישה. אני שמח, שהוועדה עוקבת. אני מדבר בשם שירותי בריאות כללית, שבית החולם סורוקה הוא אחד מהמוסדות שלה. בסיבוב הקודם, כאשר העלינו את הבעיה שאנחנו נדרשים לממן את רוב רובן של שעות ההוראה – אגב, לא רק בבית ספר לרפואה אלא בכל מקצועות הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון – לאחר ההתערבות שלך הסכמנו לדחות את ההפסקה של מתן שירותי הלימוד עד אשר יתפרסמו המסקנות של הוועדה של אבי ישראלי. לצערי, אנחנו נמצאים בחודש פברואר, כאשר באוקטובר נפתחת עוד שנת לימודים ואנחנו נמצא את עצמנו שוב באותה בעיה.

האם עוד אין מסקנות?

לצערי, המסקנות טרם פורסמו. אני חושב, שגם משרד הבריאות יתייחס לזה. פרק הזמן שנותר לפתרון הבעיה הולך ומתקצר. אנחנו נמצא את עצמנו שוב נמצאים באותה בעיה. אני מזכיר, שאנחנו שירותי בריאות, אנחנו קופת חולים, והתפקיד שלנו הוא לתת שירותי בריאות ולא לקיים מערך מרצים באוניברסיטה ללא פיצוי או ללא תגמול נאות. אנחנו לא מבקשים מאה אחוז בדברים האלה, אבל בהחלט צריכה להיות הסדרה ברמה הארצית. אני מצר על כך שההסדרה הזו מתעכבת.

מה אתם עושים בבית חולים אחר שלכם, בבלינסון?

אין היקף כזה, אפילו לא דומה, בשאר בתי החולים. ההיקף של מספר השעות שאנחנו נותנים הוא נמוך.

אם אתה אומר שלא מתפקידכם להיות חלק מבית ספר לרפואה, אז הכלל הוא כלל. יש לכם את בית חולים בלינסון, הכרמל, כפר סבא, ובכל המקומות האלה אתם מממנים שעות הוראה של עובדים.

אנחנו לא ממנים. יש שם הוצאה של מינויים. את מכירה את המערכת הזו בדיוק כמוני. זה מספר מצומצם מאוד של רופאים. זה לא כל המערך. בשאר המקומות מדובר בבתי ספר לרפואה. פה אנחנו מחזיקים פקולטה שלמה של מקצועות הבריאות. זה לא רק בית ספר לרפואה. אלה כל המקצועות מסביב: הסיעוד, הרוקחות, בריאות הציבור. זה היקף נרחב מאוד.

אלי, יש דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לך: לכם יש ערך מוסף מזה שזה שלכם. אתם נהנים מזה שבית הספר לרפואה של אוניברסיטת בן-גוריון מכשיר לכם עובדי סיעוד, רוקחים ורופאים, שחלק גדול מהם נשאר בנגב, נשאר בסורוקה. אי אפשר להתעלם מזה שאתם משקיעים, אבל אתם גם מקבלים את הפירות חזרה. לכן, אתם לא יכולים להגיד: לא מעניין אותנו, אנחנו מנותקים, אנחנו לא משקיעים. כמו שאתם משקיעים ברופאים, במסגרת כל מיני תוכניות שיש לכם בסורוקה, כך גם לפקולטה יש ערך מוסף מבחינת שירותי בריאות כללית, מבחינת כוח אדם.

זאת הסיבה שהסכמנו להמתין עד שזה יוסדר ברמה הלאומית ולא לפגוע בבית הספר. יש לנו ערך מוסף, אבל יש גם הוראות חוק. לפי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את יודעת בדיוק מהן החובות שלי. אנחנו מנסים לאזן בין הצורך בכוח אדם מקצועי לבין זה. לא ביקשנו מהאוניברסיטה לממן את מענקי הפריפריה שאנחנו משלמים לרופאים כדי לשמר כוח אדם בפריפריה. מצד שני, לא הגיוני שמספר הרופאים שנמצא גם ככה במחסור, ייתן הרצאות במקום שיהיה בחדרי הניתוח.

חה"כ אדטו, אני אשאל אותך שאלה: האם מקובל עלייך שבכל התחומים היום, המעסיקים בוגרי אקדמיה, צריכים לממן את המרצים שמלמדים את האנשים שאחר כך עובדים שם?

לא, אבל יש אינטרס מאוד גדול.

האם לאינטל אין אינטרס שמהנדס אלקטרוניקה יעבוד אצלם?

הם מממנים אותם. אני איחרתי לישיבה היום, כי באתי מסיור בבית חרושת טבע. אחד הדברים ששמעתי שם, הוא המצוקה שיש להם באזור הדרום. היום הם מממנים את הלימודים של כימאים ומקצועות טכניים אחרים, כדי שהם יבואו לעבוד אצלם בדרום. לכן, זה לא סותר.

זאת אומרת, את מסכימה שאני אממן רק מקצועות שנמצאים במצוקה ולא את כל מקצועות הרפואה. את יודעת שאין לי את אפשרות הבחירה הזו.

אני לא אומרת שאתם צריכים לממן את הכל, אבל אתם נותנים אולטימאטום ואומרים: "אנחנו מאיימים לסגור את הפקולטה", שהיא אחת הפקולטות הכי טובות. יש לי גם נגיעה אישית לפקולטה הזו.

אנחנו מסכימים שבית ספר לרפואה בבאר שבע הוא בית ספר טוב. זה לא נמצא במחלוקת. אנחנו לא מבקשים מימון מלא.

האם הוועדה סיימה את עבודתה?

הוועדה סיימה את עבודתה, אבל היא טרם הגישה את המסקנות ואת ההמלצות. צריך להיות דיון אצל פרופ' גמזו, נציגי המכון הלאומי לשירותי בריאות, שהזמינו את העבודה, והמל"ג, בשבועות הקרובים. אחר כך יוצגו המסקנות, נדון בהן ונחליט בהתאם להמלצות.

לפי איזה מתווה הלכתם? על כמה אחוז מימון מדובר?

אנחנו לא הלכנו לפי איזשהו מתווה. לא אנחנו הזמנו את העבודה הזו. העבודה הזו נתבקשה על ידי המכון הלאומי לחקר.

האם משרד הבריאות הוא חלק מכל הדיונים?

לא, הוא ממש לא היה חלק מכל הדיונים. כיוון שאנחנו רואים את החשיבות של זה, פרופ' גמזו זימן דיון כדי לשמוע את המלצות הוועדה.

משרד הבריאות הוא לא שותף בדבר הזה. זה המל"ג, זה בית הספר לרפואה, אבל זה לא המשרד.

אני עדיין לא מצליח להבין, איך הגענו למצב שאוניברסיטת בן-גוריון מחליטה האם מתקיימת כאן ישיבה או לא מתקיימת כאן ישיבה, האם יש איום בשביתה או אין איום בשביתה והאם בשביל זה צריך להגיע אליי לוועדה או לא. זה כבר סיפור אחר של מי שאחראי במועצה להשכלה גבוהה על התיאום עם הכנסת.

אני רוצה לסכם את הישיבה. מבחינתי, ועדת חינוך תיתן גיבוי מלא להחלטה של שירותי בריאות כללית. אני לא רואה שום סיבה, לכך שמי שאחראי על העניין וקיבל מאיתנו את כל הזמן שבעולם כדי לפתור את המשבר, אחרי גישור שלי בפתיחת שנת הלימודים, כאשר אני ביקשתי לפתוח את שנת הלימודים כסדרה ולא להשבית את שנת הלימודים האקדמית, לא יפתור אותו. אני התחייבתי, שאכן ההסדר ייצא לפועל בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים. צר לי, שכאשר אנחנו מתערבים ושומעים כל מיני הבטחות מצדדים שונים בסופו של דבר מורחים אחד את השני ואנחנו לא רואים מסקנות ודברים יוצאים לפועל.

המלצתנו היא להגיע להסדר שיהיה כמה שיותר מהר מבחינת יחסים בין האוניברסיטה לבין שירותי בריאות כללית. אם אתם ממשיכים לראות שיש פה אי רצון לפתור את העניין הזה, אתם יכולים לפעול בכל דרך שנראית לכם. ועדת חינוך לא תיתן יותר גיבוי לעניין הזה. מה שקורה כאן זה דבר חסר תקדים. יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות תחליט אם הישיבה שלי תתקיים או לא? זה משהו שאני עוד לא שמעתי. כל יום יש תקדים, ויכול להיות שאנשים שמגיעים לתפקידים מסוימים מקבלים על עצמם סמכויות גם בנושאים אחרים. עדיין, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון היא לא חברת כנסת ולא יו"ר ועדת חינוך, ולכן לא בסמכותה להגיד אם ישיבה מתקיימת או לא. אני הבנתי ממל"ג שבשיחות בין השניים היו הבהרות מפי רבקה קרני בנוגע לישיבה. אם יש שאלות, אם מתקיימת ישיבה או לא – אפשר לפנות להנהלת ועדת החינוך. אפשר גם לפתוח את אתר האינטרנט של הכנסת. הכל נמצא בסדר היום.

ההחלטה שלך היא כמחאה, היא תגובה ולא מהותית.

מה זה לא מהותית?

לגופו של עניין.

לגופו של עניין החלטתי. אלה המסקנות מהישיבה הקודמת.

הייתי שם.

אנחנו עובדים פה בצורה מקצועית ביותר. אני לא אתן יד לכך שהסטודנטים יהיו בני ערובה, כיוון שהגוף הרגולאטור לא מצליח להגיע להחלטה באיזו דרך לעבוד. אם משאירים את זה במצב, שכל פעם יהיה מישהו שיתערב ויסייע כדי לפתור את המשבר, יגידו עוד שנה ועוד שנה, ינסו לעשות את זה בדרכים כאלה ואחרות, ימרחו את הוועדות. מזמן כבר היה צריך לבצע את זה. ברגע שהדברים האלה נעשים ולא מוצאים לנכון לבוא ולהגיע לוועדה בצורה מסודרת – וידעו על הדיון הזה כבר לפני שבוע. יש להם גם את היעד שקבענו בפעם שעברה, והם היו צריכים להתכונן - כאשר מצפצפים עלינו, יש לכך השלכות.

אני מצטרפת למחאה של יו"ר הוועדה, אבל אני לא מסכימה עם המסקנות. אני מצטרפת למחאה שלך בנוגע להתנהלות. אני חושב שאתה צודק לחלוטין, שזה לא ראוי ובוודאי לא נכון. יחד עם זאת, המסקנה, שמשחררת את קופת חולים כללית לחלוטין ומאפשרת את ההשבתה, היא בעייתית בעייני.

הם לא ישביתו. זאת לא המסקנה. אני אתן להם גיבוי בעניין של תשלום משכורות וכו', לפי מה שהם רואים לנכון. אם היו רוצים לפתור את העניין, מזמן היו מגיעים להסכמות בין הגופים הרלוונטיים. זה לא משהו שצריך למרוח במשך שנה או יותר. הם היו יכולים להסדיר את זה. כנראה, שלא רוצים להסדיר את זה. כנראה שיש כל מיני מאבקי כוחות בתוך המערכת. מה שקורה: החלטנו שלא להחליט, וככה אנחנו מתקדמים כל שנה לפתיחת שנת הלימודים. מישהו מאיים, מישהו מתערב ומנסים לפתור את זה בצורה כזו או אחרת. אני אומר לכם: אם בפעם הבאה אני אשמע שיש בעיה בין אוניברסיטת בן-גוריון לבין שירותי בריאות כללית, אני כיו"ר הוועדה מגבה את שירותי בריאות כללית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30 .>