ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/02/2012

תפקידה, מעמדה והשפעתה של הכנסת על הדור הבא - במסגרת הנושא: "תמורות במעמדה של הכנסת"

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 567

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 9:00
סדר היום
תפקידה, מעמדה והשפעתה של הכנסת על הדור הבא - במסגרת הנושא: "תמורות במעמדה של הכנסת"
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
דני איילון - סגן שר החוץ, משרד החוץ

אירית ברוק - מנהלת המחלקה לתנועות נוער, משרד החינוך

אדר כהן - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

יעל אדיב - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אהרן אריאל לביא - מחלקת מחקר, התאחדות הסטודנטים

ענבר גולדברג - נציגת המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

מאי מלכה - נציגת המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

גל פליישמן - נציג המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

מרק בסין

_

ראש מועצת בני עייש

תמר מייבום

אביעד רוזנפלד
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום

תפקידה, מעמדה והשפעתה של הכנסת על הדור הבא –

במסגרת הנושא: "תמורות במעמדה של הכנסת"
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. נמצא איתנו סגן שר החוץ, דני איילון.
דניאל אילון
קודם כל תודה ליו"ר הוועדה על ההיענות הכל כך טובה. אני שמח, שמגיעים לכאן חברים ממועצת התלמידים. אני חושב, שהנושא של שיטת ממשל הוא דבר שהוא בנשמת אפה של הדמוקרטיה. הוא כמובן משפיע מאוד על הדור הצעיר. יש פה יחסי גומלין. החלטות שמקבלת הכנסת או הממשלה, בשיטת ממשל מסוימת, משפיעה גם על עתיד הנוער: מבחינת תקציבים, מבחינת מערכות חינוך וכל דבר שהם יעשו אחר כך, כולל מיסוי ושירות צבאי או שירות לאומי אחר. דבר שני, חשוב שיחס הגומלין הזה יהיה דו-סטרי, שהנוער, בשלבים מוקדמים ככל האפשר, יהיה מעורב ומחויב למדיניות הציבורית ולניהול הציבורי של החיים שלנו כאן. לכן, אני שמח שאתם פה.

וינסטון צ'רצ'יל אמר על השיטה הדמוקרטית, שהיא שיטה רעה וקלוקלת אבל אין יותר טובה ממנה. ודאי שאין פה שום ספק לגבי שימור השיטה הדמוקרטית, שמשמרת את החופש, את האנדוידואליזם, הכבוד לאחר, שוויון בכל תחום. בתוך השיטה הדמוקרטית יש שיטות הפעלה שונות. זה לא דיון אקדמי ולא נדון כאן בכל השיטות שיש, אבל הייתי אומר שיש שני אבות טיפוס: אב טיפוס אחד היא השיטה שלנו - השיטה האירופאית, השיטה הפרלמנטארית. אב טיפוס אחר הוא השיטה הנשיאותית, שמגולמת בצורה הכי מובהקת בארצות הברית. מתוקף היותי שגריר של ישראל בארצות הברית, אני מכיר היטב את השיטה הזו ואת השיטה שלנו. אני חייב להגיד, שבסופו של דבר שתי השיטות מתמודדות עם שני ערכי יסוד חשובים: ערך הייצוגיות וערך המשילות. אלה שני דברים שעל פניו נראית מנוגדים, וצריך למצוא את האיזון המתאים ביניהם. להערכתי, דווקא האמריקנים הגיעו לאיזון קרוב למושלם בין ייצוגיות לבין משילות. אצלם המשילות היא זו שהביאה אותם מקולוניה נידחת, לפני 270 שנה, להיות המעצה החזקה ביותר בהיסטוריה האנושית בכלל, מכל הבחינות. אני אומר, שזו השיטה.

השאלה היא אם שיטה דומה – כמובן שאי אפשר להביא זהות אחד לאחד - שתגביר את המשילות גם אצלנו, יכולה להועיל כאן מבחינת מטרות ארוכות הטווח של ישראל: חינוך טוב, שוויון בחלוקת משאבים, שוויון בחלוקת הנטל וקבלת החלטות ארוכות טווח, שאפשר לבצע, ליישם אותן וגם לעקוב אחריהן. אם אנחנו במשך 64 שנים החלפנו 32 ממשלות – כלומר, שנתיים לכל ממשלה בממוצע – אז קשה מאוד לראות קו אסטרטגי אחיד.

אם אנחנו מסתכלים היום על דבר אקטואלי – הבעיה ברכבת ישראל – אנחנו רואים שהגברת גילה אדרי, יו"ר ועד עובדי הרכבת, החליפה 11 שרי תחבורה במשך 23 שנה. מה הפלא שהיא חושבת שהיא אחראית על הרכבת? האם זה נכון? האם זה לא נכון?

אני רוצה להגיד שוב: אין שיטה מושלמת. במסגרת האילוצים שיש, במסגרת הכוחות השונים שדוחפים, במסגרת הערכים השונים – במיוחד הערכים של יציגות ומשילות- ניתן וצריך לחפש דרך חדשה, שתאפשר שלטון יותר יעיל, מבחינה זו שהוא יהיה יותר קשוב לאזרח ויוכל למלא את כל המשימות הגדולות שיש לעם ישראל: ביטחוניות, כלכליות, מדעיות, חינוכיות, חברתיות וכל הכרוך בזה.

אצלנו, כאשר אני מדבר על שינוי שיטת ממשל – ואני מאוד מאמין בשיטה הנשיאותית, גם בעקבות הניסיון שלי בארצות הברית – אני רוצה להדגיש, שאסור שחיזוק הזרוע המבצעת – הממשלה - יהיה על חשבון הזרוע המחוקקת, אסור שיהיה על חשבון הכנסת. הבעיה עם השיטה שלנו היום, היא שבשיטה הפרלמנטארית-קואליציונית, עם ריבוי המפלגות, יש לנו גם ממשלה שהיא חלשה מבחינה פוליטית וגם כנסת חלשה. היום שליש מחברי הכנסת, שהם שרים או סגני שרים, לא משתתפים בעבודת הכנסת. הם לא נמצאים בוועדות, הם לא יכולים לחוקק, הם לא מבצעים את עבודת הפיקוח על הממשלה, וזה הופך את הכנסת לכנסת נכה. שיטה חדשה – אולי שיטה נשיאותית – זה דבר שיחזק גם את הממשלה וגם את הכנסת, כדי שימשיך האיזון בין הרשויות השונות. אני רציתי לומר את הדברים האלה כפתיחה. אין לי מסקנות.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול לומר לך, שכאשר אני למדתי תואר שני באוניברסיטת תל אביב, את הסמינריון שלי עשיתי אצל זאב סגל, ז"ל, על החוק הנורווגי. אתה יודע מי היה השותף שלי לסמינריון? יריב אופנהיימר.
דניאל אילון
והוא תמך בזה?
היו"ר אלכס מילר
אנחנו קיבלנו ציון 90, אני חושב. זה היה מרתק. משרד החינוך, ניתן לכם להתייחס לכל מה שקורה מבחינת מעורבות הנוער בישראל בסוגיות הקשורות לממשל ולכנסת במסגרת לימודי האזרחות. עד כמה יש היום אפשרות לתלמידים לבוא ולהביע את דעתם? עד כמה הם לומדים על שיטות שונות הקיימות בעולם מול מה שקורה בישראל? האם יש התייחסות של המערכת לחשיבה של אותם התלמידים בעניין של שינויים כאלה ואחרים? האם זה משהו שמשרד החינוך מעודד בקרב התלמידים? לדעתי, חשוב שתתייחסו לכך. אחר כך ניתן לנציגי מועצת התלמידים לומר, עד כמה חשוב לתלמידים ולנוער בישראל להיות מעורבים בסוגיות כאלה, ועד כמה הם חושבים שהעניין הזה יכול להשפיע.
אדר כהן
אני המפמ"ר לאזרחות במשרד החינוך. אני אציג את הפן היותר פורמאלי של תוכנית הלימודים, ואחר כך עמיתתי ממינהל חברה ונוער תדבר על הפן הבלתי פורמאלי. כמובן ששני הדברים האלה שלובים אחד בשני.

מבחינת תוכנית הלימודים באזרחות – הנושא של הרשות המחוקקת, במסגרת כל רשויות השלטון, הוא פרק מאוד משמעותי בתוכנית. קודם כל עוסקים ברמה של ידע. לומדים על הכנסת, גם מבחינת המהות של מה זה פרלמנט כמוסד המייצג את העם ואת ריבונות העם, גם מבחינת תפקידי הכנסת בישראל. כלומר, מה תפקידיו כרשות מכוננת, כרשות מחוקקת, כרשות מבקרת ומפקחת על רשויות השלטון, כולל כל הדוגמאות ודרכי עבודת הכנסת: איך כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בעבודה היומיומית של הכנסת: במליאה, בוועדות, בהצעות חוק, בהצעות לסדר, שאילתות וכו'. עוסקים גם ביחסי הגומלין בין הכנסת לרשויות האחרות: בין הכנסת לממשלה, בין הכנסת לרשות השופטת וכו'. בנוסף, עוסקים בנושא של זכויות וחובות של חברי כנסת, כולל הנושא של חסינות, כולל כל השינויים שהיו. זה ברמת הידע הבסיסי שאיתו אנחנו מתחילים.

בשלב השני, אנחנו עוסקים בנושא של יישום. חלק משמעותי מבחינת הבגרות הוא לא שאלות ידע אלא שאלות של יישום. כלומר, לוקחים אירועים אקטואליים, והתלמיד צריך לנתח אותם לפי מה שהוא למד. לוקחים אירוע מסוים ושואלים: איך בא לידי ביטויי כאן תפקידה של הכנסת כרשות מחוקקת או כרשות מפקחת. אם היה אירוע סביב חסינות, אז שואלים איזה סוג חסינות היה שם וכו'.

הנושא השלישי - חלק מתוכנית הלימודים בכל הנושאים הוא לעודד את התלמידים להבין את המחלוקות בשיח הציבורי. כלומר, קודם כל להבין מה עומד על סדר היום, מה השאלה. לגבי מה שהועלה כאן קודם – השאלה היא לגבי שיטת הממשל. קודם כל לומדים על שיטות ממשל שונות בעולם. כלומר, המושגים של שיטת ממשל פרלמנטארית, שיטת ממשל נשיאות ושיטת ממשל מעורבת, כמו שיש בצרפת. לומדים את זה קודם כל באופן כללי בעולם הדמוקרטי. כאשר מגיעים לישראל, מלמדים מה המצב בישראל: יש שיטה פרלמנטארית מאז 1948, כאשר היו כמה שנים בהן היתה שיטה מעורבת ועכשיו חזרנו לשיטה הפרלמנטארית. בנוסף, מלמדים את השיח הציבורי המתקיים היום. כפי שסגן שר החוץ אמר בתחילת דבריו, באמת מציגים מה עומד על הכף: הייצוגיות מול המשילות. זה ממש היה שיעור באזרחות.

בשלב האחרון, התלמידים מאותגרים ומתבקשים לחשוב מהי העמדה שלהם בנושא. כלומר, אחרי שהם למדו, אחרי שהם קיבלו את הידע, אחרי שהם ראו מה קורה בעולם, אחרי שהם הבינו את הנימוקים לכאן ולכאן בשיח הציבורי, הם מביעים את עמדתם הם. זה מבוסס על כך שהם למדו, הבינו וראו את השיקולים השונים. הסוגיה של תפקיד הכנסת או המעמד שלה, היא סוגיה שהיא מאוד מורכבת ומופשטת. אם אני כמורה אשאל תלמידים: איזו שיטת ממשל, לדעתכם, צריכה להיות בישראל, הם בכלל לא יבינו את השאלה. צריכים קודם כל להסביר להם את המושגים. בסוגיות אחרות, לפעמים, לתלמידים מיד יש תשובה. בכל מקרה, חלק מההנחיה היא שאתה לא מביע עמדה לפני שאתה מבין את הנושא לעומק ומבין את שני הצדדים. גם אם באת עם איזושהי עמדה מראש, תבין קודם כל איך לנמק אותה, תבין מהם הנימוקים של הצד השני, ואז תוכל להביע עמדה בצורה יותר משמעותית.

היום בבחינת הבגרות באזרחות יש גם שאלה אחת שהיא שאלת עמדה. הציון עליה הוא לא אם הבעת עמדה א' או עמדה ב', אלא איך נימקת. הרעיון הוא שנדע לנהל שיח ציבורי בצורה נאותה.
דניאל אילון
האם יש לימוד השוואתי בין שיטות שונות?
אדר כהן
יש, ברמה מאוד בסיסית. זה לא קורס במדע המדינה. בחלק הראשון בו לומדים באופן כללי מהי דמוקרטיה, לומדים על העולם ומביאים דוגמאות ממקומות אחרים. הדוגמא האמריקנית היא באמת דוגמא מובהקת לשיטת ממשל נשיאותית. השיטה הבריטית היא שיטה מובהקת לממשל הפרלמנטארי. מקומות אחרים הם קצת יותר מסובכים, ולכן אנחנו לא נכנסים אליהם אלא נותנים את הדוגמאות היותר ברורות. מי שמעמיק בלימודי אזרחות, נכנס יותר לעומק.

בשלוש שנים האחרונות – תש"ע היתה השנה הראשונה בה זה נכנס כחובה - כל תלמיד במסגרת הבגרות באזרחות כותב עבודה. הנושא של העבודה הוא פחות נושא מחקרי, אלא בעיה אזרחית מהסביבה שהתלמידים מכירים – משהו רלוונטי מהחיים שלהם. זו עבודת צוות. הם צריכים לבחור איזושהי בעיה אזרחית, ללמוד אותה, לצאת לשטח ולבדוק אותה: לראיין, לעשות תצפית, ואז להציע פתרון. יש הרבה מאוד תלמידים שבחלק מתהליך העבודה נעזרים באתר של הכנסת, בהצעות החוק, בדברי הכנסת, הם פונים לחברי כנסת במכתבים. חלק מהמורים הפנו אותי לדברי הכנסת, כדי שאראה שעלה חבר כנסת לדוכן במליאה ואמר: "אני מגיש הצעת חוק, גם בעקבות זה שתלמידים כתבו לי מכתב". הרצון שלנו שהתלמידים יהיו מעורבים לא רק ברמה שהם יודעים מה מתרחש בכנסת, אלא גם שהם מבינים שלאזרח יש יכולת להיות מעורב ופעיל, בהתאם לנושאים שמטרידים אותו ומעניינים אותו. אלה מטלות הביצוע.

בנוסף, יש את המרכזים הדמוקרטיים שפועלים בכנסת ובבתי המשפט, שבמסגרתם יש ביקורים של תלמידים גם בכנסת וגם בבתי המשפט ברחבי הארץ. יש פה יחידה הממומנת על ידי משרד החינוך. יש מדריכים המדריכים פה, כולל פעילויות מקדימות בבתי הספר ופעילויות אחרי הביקור. הביקור בכנסת הוא שיא העניין, אבל כמובן שאם אתה לא מחבר את זה למה שלומדים, זה לא מספיק.

היום משרד החינוך נכנס לתוכנית התקשוב הלאומית. אתר הכנסת הוא אתר מאוד רציני, שיש בו לא רק את התיעוד של עבודת הכנסת. יש בו גם את הניירות של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, והרבה מאוד תלמידים, שכותבים עבודות, נעזרים בניירות האלה. אנחנו גם מעודדים אותם להיכנס לכל האתרים האלה, לא רק כדי ללמוד בעקבות זה, אלא גם להבין שרשויות המדינה - והכנסת בראשן - הן היום שקופות ונגישות לציבור. זה לא משהו שנמצא אי שם בירושלים ואי אפשר להגיע אליו, אלא זה משהו שבאמת קיים.

עוד נושא, שטופל במזכירות הפדגוגית, הוא הנושא של ביקורים או הופעות של חברי כנסת בפני התלמידים. חוזר המנכ"ל, שיצא בתשס"ח, הסדיר את כל הנושא הזה – בניגוד לתפיסה שהיתה לפעמים בבתי ספר, שאסור לעסוק בפוליטיקה בבתי הספר. חוזר המנכ"ל הזה אומר את הדבר ההפוך: לא רק שזה אפשרי, אלא שזה חשוב. צריך לעשות את זה במסגרת כללים של הגינות ואיזון, וחשוב להביא בפני התלמידים את הנושאים שעל סדר היום.

אני אסכם את דבריי ואגיד, שיש כאן כל הזמן חיבור בין הפן הלימודי: צריך ללמוד, להבין את המושגים, לדעת מה קורה בעולם ובארץ, לבין הפן החינוכי-ערכי: במסגרתו אנחנו רוצים שתלמידים יהיו מעורבים: יביעו עמדה, יהיו פעילים וכו'.
היו"ר אלכס מילר
נציג מועצת התלמידים, בבקשה.
גל פליישמן
לגבי שיעורי האזרחות – הם באמת מעוררים את המעורבות של בני הנוער, אבל זה קורה בעיקר בכיתות הגבוהות, כיתות י"א-י"ב. אנחנו חושבים שיש מקום להכניס דברים קצת לפני, במסגרת שיעורי חינוך. אולי לא למד את התכנים של שיעורי אזרחות, אלא יותר להתייחס לנושאים אקטואליים ופוליטיים שעל סדר היום, ולתת לתלמידים את המקום לדבר, להביע את עמדתם, כדי שיהיו יותר מעורבים. היום בכיתות הנמוכות יותר זה כמעט בכלל לא קורה.
אדר כהן
למרבה הצער, אזרחות לומדים רק מכיתה ט'.
גל פליישמן
ברוב המקומות גם בכיתה י' לא לומדים אזרחות.
אדר כהן
נכון. לומדים שלוש שנים – ט' וי'-"א, או י"א-י"ב.
דניאל אילון
איך זה במדינות אחרות?
אדר כהן
זה תלוי איפה. במדינות אירופה וארצות הברית, לימודי האזרחות הם במסגרת Social studies. זה מקצוע יותר רחב, שיש בו גם היסטוריה, גיאוגרפיה וכו'.
דניאל אילון
באיזה גיל מתחילים ללמוד את זה?
אדר כהן
מתחילים ללמוד את זה בגיל יותר צעיר – בחטיבת הביניים.
אדר כהן
אצלנו יש 4 שנים, מכיתה ה ועד כיתה ח', שלא נוגעים בנושא הזה בכלל באופן פורמאלי. זו באמת בעיה משמעותית.
גל פליישמן
זו בעיה משמעותית. לכן, בגילאים האלה לבני נוער אין בכלל מודעות למה שקורה, ולא מובנים את החשיבות של כנסת, שלטון וממשלה. גם התפיסה, בקרב רוב בני הנוער, היא מאוד שלילית, בעיקר בגלל מה שאנחנו שומעים בתקשורת: על העבירות הפליליות השלטוניות, על השחיתויות, על כל המקרים האחרונים של חברי כנסת בתקריות כאלה ואחרות. לכן, אנחנו חושבים שיש מקום להעמיק, כדי שבני נוער יראו גם את הצדדים החיוביים.
היו"ר אלכס מילר
נציגי משרד החינוך, יש לי בעיה. עזבו את הנושא של כמה קריאות חוק צריך כדי לעבור, כמה מפלגות יש ומי מייצג את מי. כולנו יודעים עד כמה הנוער היום, בגילאי 11-12 ומעלה, מודע בכלל לחוק. כולנו יודעים שיש חוק של אחריות פלילית מגיל 12. אם אותם הצעירים לא מודעים בכלל לדבר הזה, יש לנו בעיה מאוד רצינית. הייתי מצפה ממשרד החינוך, שמגיל בו אותם הילדים מתחילים להיות בעלי אחריות פלילית למעשיהם הם יהיו מודעים לכך. זה הדבר המינימאלי. אחר כך צריך לחשוב ולפתח דברים הקשורים לממשל, פוליטיקה וחקיקה. מודעות ואחריות כלפי החוק, זה דבר מינימאלי שאנחנו מצפים שהמערכת תיתן לאותם אנשים שמתחילים להיות אחראים בגיל מסוים. זאת אומרת, עד כמה מערכת החינוך יודעת היום להתמודד עם השאלה ועם הבעיה, שבה אותם הילדים מגיל 12 מתחילים להיות מודעים לכך שהחוק הפלילי חל עליהם בצורה ישירה. הם לא נחשפים לדברים האלה יומיום. ביום אחד בהיר, כאשר המשחק שלהם הופך להיות דבר שיש מאחוריו אחריות פלילית, הם נחשפים לנושאים האלה בלי מודעות לכך שזה כבר לא משחק אלא משהו שהם יכולים בגלל להסתבך כל החיים. זו השאלה המהותית ביותר. מגיל 12 ומעלה הם מתחילים להבין מה זה חוק, מהי אחריות כלפי חוק, ואיך העניין הזה נוצר. זו שאלה ששאלתי כבר בעבר, וגם הגשתי הצעת חוק בעניין הזה. חייבת להיות מודעות לאחריות פלילית מהגיל שהאחריות חלה. זה חייב להיות חלק ממערכת החינוך. אם לא תעשו את זה, אנחנו מפספסים פה את המודעות. אי אפשר לצפות מאנשים שיתנהגו בהתאם. בדרך כלל נחשפים לזה בדרך הקשה ביותר ולא בדרך של מודעות. עד כמה בדקתם את הדבר הזה?
אירית ברוק
אני לא יודעת אם אני אענה לך ישירות על השאלה - אני בטוחה שלא – אבל אני רוצה לתת פן אחר. אדר דיבר על הצד הפורמאלי של לימודי האזרחות והדמוקרטיה. מוכרחים לציין שיש את הצד הבלתי פורמאלי, שבו מינהל חברה ונוער עוסק, ובמסגרת הזו פועלות מועצות התלמידים והנוער ותנועות הנוער. מגיל מאוד צעיר לא מדברים על דמוקרטיה אבל עושים דמוקרטיה. עצם קיומן של בחירות למועצות תלמידים ונוער בבתי הספר, עצם קיומם של מוסדות דמוקרטיים בתנועות הנוער: מועצת סניף, מועצות ארציות, שחניכים שותפים להן, אומר את מה שאתה אומר מבחינה חוקית. אני לא יודעת אם זה נוגע באחריות הפלילית או במקומות היותר קשים, אבל זה נוגע במקומות היותר רכים של להיות אזרח מעורב.
דניאל אילון
באיזו שיטה נבחרות המועצות, הפרלמנטארית או הנשיאותית?
אירית ברוק
זה מה שאני אומרת: זה נוגע ליד.
אדר כהן
בשיטה אישית בדרך כלל.
אירית ברוק
בלי בדיחות הדעת, אני חושבת שזה מאוד חשוב, מפני שגם את התשתית הדמוקרטית אסור להזניח. יושב פה גל, וזו גאווה גדולה למערכת החינוך שבחור כמו גל צומח בתוך המערכת, עובר את כל השלבים ומסוגל לשבת פה ולהביע את דעתו, להשפיע ולהיות מושפע ממה שמדברים. הוא לא היחיד. יש לנו הרבה בני נוער שהם מאוד מעורבים ומאוד רציניים.
גל פליישמן
לגבי מועצות תלמידים והנוער – אמנם לא מדובר בכל התלמידים, אבל מספר מאוד לא מבוטל של תלמידים ובני נוער חווה את התהליך הזה של להיבחר בצורה דמוקרטית, החל ממועצות בבתי הספר ועד מועצה ארצית. גם אם אתה נבחר וגם אם אתה לא נבחר, אתה חווה את כל ההתמודדות, אתה רואה מה זה שאתה מייצג בני נוער ומה זה אומר לקבל החלטות בצורה דמוקרטית. כל התהליך הזה גורם לתלמידים למודעות לדמוקרטיה ולכנסת. כל מי שלוקח חלק מהתוכנית הזו במועצות התלמידים והנוער, הוא הרבה יותר מעורב בכל הנוגע לכנסת ולנושאים הפוליטיים והאקטואליים. זה אחד הדברים שהם מאוד משמעותיים. לצד החינוך הפורמאלי חשוב מאוד לטפח את החינוך הבלתי פורמאלי.
היו"ר אלכס מילר
מה לגבי שאלתי?
אדר כהן
אני יכול להתייחס לשאלה מהזווית של תוכנית הלימודים. הנושא של חוק ומהי המשמעות של חוק לא רק נלמד כאשר אנחנו מגיעים לכיתות הגבוהות ומדברים על תהליך החקיקה, אלא גם בשלבים הרבה יותר מוקדמים: במסגרת מקצוע "מולדת, חברה ואזרחות", שנלמד בבית הספר היסודי בכיתות ב'-ד' וגם בתוך המערכת במסגרות של שיעורי חינוך ושל שפ"י, כישורי חיים, שעוסקים בנושא הזה. כל הנושא שהיו"ר דיבר עליו - העניין של הפליליות ואיזה עבירות הן פליליות וכו' – עולה במסגרת החינוכית, כמו במסגרת תוכנית כישורי חיים. עוסקים בסוגיות הבעייתיות עצמן. למשל, אם יש תוכנית בנושא של אלימות, בנושא של סמים, בנושא של אלכוהול, אז כמובן עוסקים גם בפן הפלילי של הדברים האלה ולאן זה עלול להתדרדר.
היו"ר אלכס מילר
באיזה גיל?
אדר כהן
זה נמצא לכל אורך השנים. אני בעצמי לא בא משפ"י, אז אני לא יודע להגיד באופן מדויק.
היו"ר אלכס מילר
אני לא יודע באיזו מסגרת זה נלמד. יש לי ילד בן 10, ואני לא ראיתי אף פעם שאיכשהו רומזים על העניין הזה בגילאים האלה. יכול להיות, שבאופן כללי מספרים להם שאסור לעבור כביש לבד עד גיל 9. צריך להבין, שברגע שמגיל מסוים חושפים ילד לנושא של אחריות כלפי החוק, כאשר הוא ייחשף לנושאים של יצירת החוק וממשל יהיה לו הרבה יותר קל להבין על מה מדובר. אתם מנסים להתעלם ופחות לגעת בדברים בעייתיים, ויותר להתעסק בדברים כלליים. על זה אנחנו מברכים. אנחנו יושבים כאן כל יום ועוסקים בהמון נושאים ופרויקטים של משרד החינוך. יש דברים שהם בסיסיים, ואם תמשיכו להתעלם מהם זה לא אומר שהדברים האלה לא יהיו קיימים.

אני חושב, שהגיע זמן שאתם תקבלו החלטה – ואני מאמין שהמערכת מכירה ומזהה את זה. יש המון פרויקטים בעניין. אני יודע שיש קבוצות בשיתוף משטרת ישראל וארגונים שונים, שמסתובבים בבתי ספר ומעבירים סדנאות בעניין הזה כבר מגיל 12. זה הכל טוב ויפה, אבל זה נקודתי. צריכה להיות תוכנית. אם אתם רוצים לגדל חברה שהיא פחות אלימה – והיום, אם אני לא טועה, שר החינוך מקיים מסיבת עיתונאים בנושא אלימות - חברה שמודעת לחוק, חברה שיודעת להפעיל שיקול דעת, צריך ללמד את זה מאותו רגע שהילדים הופכים להיות אחראים בצורה מלאה, עם כל מה שכרוך בכך, לחוק ולאחריות הפלילית. זה הבסיס. אתם מתמודדים עם הבעיות הלא קשות של האלימות, ומצד שני המערכת לא מעבירה למודעות אותם התלמידים עד כמה העניין הזה הופך להיות רלוונטי מבחינתם.

אני חושב, שגם המורים צריכים להתחיל לחשוף את תלמידים בצורה יותר רחבה לעניין של שיקול דעת וחוות דעת בעניין של הממשל, הפוליטיקה והחקיקה. בסופו של דבר, אותם הצעירים הם ההנהגה של המדינה. עם דברים שהם גדלים איתם ונמצאים אצלם בפנים, הם ילכו קדימה. ברגע שמגיל צעיר אתם חושפים אותם לסוגיות האלה ונותנים להם אפשרות לחשוב ולהביע את עמדתם, אחרי תקופה מסוימת הם יהיו סגורים עם עצמם איך הם רואים את הדברים בעתיד- כאשר הם יגיעו למקומות בהם הם מקבלים החלטות בנוגע להמשך חייהם בכיוון כזה או אחר.

העניין של לימודי אזרחות, העניין של התכנים, העניין של המעורבות והאחריות, צריך להיות יותר מסודר. זה צריך להיות חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך, מגיל מסוים. כך אתם תדעו, בכל שנה, איזה מסרים אתם מביאים לילדי ישראל ומה היעד אליו אתם רוצים להגיע.
אירית ברוק
הנושא של "מעורבות, שותפות ואחריות" זה אחד הסלוגנים הגדולים של החינוך הבלתי פורמאלי, שרץ מגיל מאוד צעיר בתוך המערכת. האם יש תוכנית מסוימת המדברת על חוק האחריות הפלילית בגיל 12? אני לא יודעת לציין בפניך כרגע, אבל כל תוכניות המניעה, שעוברות בבתי הספר, בוודאי נוגעות בסיפור של גיל האחריות הפלילית. אני חושבת, שהמערכת מודעת ונוגעת בצדדים האלה לצד החיזוק של הערכים והדחיפה של בני הנוער להשתתף בתנועות הנוער, להשתתף במועצות תלמידים, להשתתף בכל התהליכים של מעורבות בבתי הספר, גם בצורות יותר קטנות של השתתפות בוועדת קישוט בגילאים היותר צעירים, השתתפות בוועדת משמעת בגילאים היותר צעירים, ועדות ניקיון וכו'. הניסיון של להכניס ילדים למעורבות, קיים בצד הדברים. כך גם תוכניות ספציפיות של מניעה.
דניאל אילון
תרשה לי לברך את ההצטרפות של מר מרק בסין, ראש עיריית בני עייש. אני חושב, שהמעורבות של הרשויות המקומיות, גם כחלק מתרומה למערכת החינוך וגם כמודל דמוקרטי של ניהול - אמנם ניהול של רשויות עיר, אבל בסך הכל אין הרבה הבדל – היא חשובה. אני בטוח שגם במערכת החינוך עושים הפרדה בין המערכת הלאומית – שיטת הבחירות והממשל שם, לבין המערכת העירונית. במערכת העירונית יש חלק מהשיטה הנשיאותית, כאשר ראשי עיר נבחרים באופן ישיר. גם פה יש לנו אפשרות לעשות את ההשוואה מבחינת קבלת החלטות, יעילות ההפעלה וכו'.

אני רוצה גם לברך את התלמידים שהגיעו. אני רוצה לברך את גל בתור נשיא מועצת התלמידים. אני מברך את מערכת החינוך שמתחילה את זה כבר מכיתה ט'. אולי ראוי אפילו לבדוק להקדים את העניין הזה. הנושא בו אנו דנים הוא מהמורות במעמדה של הכנסת. מעמדה של הכנסת בציבור נגזר גם כחלק מהיעילות והיכולת שלה לפעול. היכולת שלה לפעול נגזרת משיטת הממשל שבה בוחרים. זה דבר שראוי להיות נדון במערכת החינוך, גם על בסיס השוואתי. הדבר הכי חשוב ששמעתי כאן, זו האינטראקציה בכך שמביאים תלמידים לכנסת, לרשויות שיפוט. אני מקווה, שמביאים אותם גם לרשויות מקומיות. אני חושב, שאינטראקציה עם נבחרי ציבור- אם זה ברמה המקומית: ראשי עיר וחברי מועצת עיר, ואם זה ברמה הלאומית: חברי כנסת ושרים – זה דבר רצוי וחשוב. כמובן, כשלא מנצלים את זה בצורה צינית לפוליטיקה. לכן, חשוב שיישמר האיזון ושהנושאים יהיו לא נושאים פוליטיים. זה הופך את התלמידים למעורבים יותר. הסלוגן של "מעורבות, שותפות אחריות", נשמע טוב. אני מקווה, שאתם גם מיישמים את זה. אני בטוח. חשוב גם לדון במה שהעלה היו"ר. זה הופך, בסופו של דבר, את התלמידים לאזרחים יותר אחראים, יותר טובים, יותר מחויבים, וגם מנהיגים יותר טובים. אני חושב, שחשוב לעורר את ערך ההובלה, המנהיגות והמעורבות מגיל צעיר. אזרחים מעורבים בסופו של דבר יוצרים מנהיגים יותר טובים. אני רוצה להודות ליו"ר על הדיון הזה. אני שמח מאוד, לראות פה את התלמידים שעוד לא השתתפו באף מערכת בחירות, אבל אני מאוד מקווה, שכאשר הם יצביעו הם יצביעו למערכת או לשיטה שתהיה יותר יעילה מהיום.
היו"ר אלכס מילר
ראש עיריית בני עייש, בבקשה.
מרק בסין
אדוני היו"ר, אני רוצה לומר כמה מילים בנושא של יציבות שלטונית, שיטת הממשל. סגן השר דני איילון התייחס לנושא הזה. במדינת ישראל הנבחרים היחידים שנבחרים בצורה ישירה אלה הם ראשי רשויות. אגב, זה לא היה כל הזמן כך. היתה תקופה בה ראשי רשויות נבחרו בשיטה פרלמנטארית, מתוך חברי מועצת העיר. הדבר הזה הביא לחוסר יציבות שלטונית בצורה קיצונית ביותר. בכל רגע נתון של ישיבות מועצה היה אפשר להדיח יו"ר רשות, וכך אכן היה. מי שסבל מכך היו תושבים של אותה רשות, שהשתתפו בבחירות דמוקרטיות אבל לא הביאו למצב של יציבות שלטונית. היום שלטון הרשות המקומית זה השלטון היציב ביותר במדינת ישראל. ראשי רשויות נבחרים למשך 5 שנים.

אני יכול לספר סיפור אישי כדוגמא לחוסר יציבות שלטונית ברמה ממלכתית. ישבתי בישיבת עבודה עם אחד השרים במדינת ישראל ועם אנשי מקצוע, נכתב פרוטוקול, התקבלו החלטות והדברים לא זזו. אחרי חודש אני מרים טלפון למנכ"ל של אותו משרד ושואל: איפה זה עומד, מדוע זה לא מתקדם, אל תביישו את השר שהשתתף בישיבה. התשובה שקיבלתי היתה מדהימה: "מה זה בשבילנו שר? שר זה דף מתחלף". רבותיי, זו התפיסה וכך גם נראה בית המחוקקים בשיטה הנהוגה במדינה. אני בתפקיד של ראש רשות מאז 1998. במהלך התקופה הזו התחלפו 12 שרי פנים. קשה מאוד לנהל רשות כאשר אתה כפוף למשרד הפנים והמדיניות משתנה. חוסר יציבות שלטונית זו אחת הבעיות ברמה ממלכתית. ברמה מקומית זה יציב וזה נותן את התוצאות.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לברך את סגן שר החוץ על שיזם את הפרויקט בעניין של שינוי שיטת ממשל בכנסת. יש דיונים בוועדות ואירוע גדול באודיטוריום. חשוב שנמשיך לעסוק במעורבות של ילדים ובני נוער בעניין של אזרחות, ממשל ופוליטיקה.

הסוגיה שקשורה לאחריות ולמודעות לחוק, היא סוגיה מאוד חשובה. אני כבר אומר לכם שאני הולך לקיים ישיבה נפרדת בעניין של מודעות לאחריות פלילית לתלמידים מגיל 12. נקיים כאן ישיבה גדולה. אנחנו נראה איזה פתרונות המערכת נותנת היום, ומה ניתן לעשות. ברגע שמגיל צעיר מתחילים הילדים להבין איזו אחריות יש להם, יהיה הרבה יותר קל לעסוק בעניין של המעורבות. הם צריכים להבין איזה השלכות יש להחלטות הקשורות בעולם החקיקה על האזרחים עצמם. הדיון תם, אבל הנושא לא נשלם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים