PAGE
10
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 566 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרחבת מבחני הבגרות בלשון (יח"ל)
של חה"כ רובר טיבייב.

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – יו"ר

רוברט טיבייב

>
מזל שיניאק - מפמ"ר לשון, משרד החינוך

עירית השכל-שחם - מדריכה מקצוע לשון, משרד החינוך

רות קופינסקי - יו"ר המנהלים בחט"ב עליונות, הסתדרות המורים

נטלי אקון - ד"ר, דוקטור לשון, האקדמיה ללשון העברית

שלמה יזרעאל - פרופ' ללשון, אוניברסיטת תל אביב

אורה שורצולד - פרופ', יו"ר המקצוע לשון, האוניברסיטה תל אביב

דין זהר - נציג מועצת התלמידים הארצית

יהודה סקר - יו"ר ועד ההורים הארצי

נטע זלינגר - יועצת הועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים
<הרחבת מבחני הבגרות בלשון (יח"ל)>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום, הצעה לסדר היום (דיון מהיר), הרחבת מבחני הבגרות בלשון, של חבר הכנסת רוברט טיבייב.
בבקשה אדוני, תציג את הנושא.

תודה אדוני היושב ראש. עצם העובדה שאנחנו רואים כאן אולם מלא, מעיד שזה דבר קצת "סקסי", כמובן בעברית תקינה?

"סגי נהור", זה הפוך על הפוך.

עברית היא לא שפה פשוטה. כמי שהתחיל ללמוד אותה בגיל לא צעיר, אני יכול לומר שלמונח "עברית שפה קשה", יש בהחלט יסוד במציאות. לא קל ללמוד אותה וכמו רבים מאיתנו גם בבית הזה, קחו בחשבון שאני בארץ משנת 1994, רבים מאיתנו ולא רק העולים החדשים גם בבית הזה, לא מדברים בעברית תקינה. לצערנו הרב, גם הישראלים לפעמים מרשים לעצמם לעשות טעויות. לקחתי כמה פרוטוקולים של מליאת הכנסת ושמתי לב לכמה טעויות. כמו שאתם שמים לב, אין לי אוצר מילים עשיר בעברית, אוצר המילים שלי בעברית די צנוע. צריך להבין את ההיגיון בכנסת כשמנסים לחוקק חוקים שתומכים בשפה העברית. העובדה, שבמערכת החינוך לא נותנים מספיק מעמד לשפה, בעיניי זה דבר לא ראוי.
לצערי הרב, כנראה שמשרד החינוך סבור שהשפה העברית היא השפה הכי קלה בשפות, אני לא כל כך בטוח, אחרת, אין לי הסבר למה במערכת החינוך לא נותנים דגש לשפה. בעיניי שפה זה לא רק דקדוק, שפה היא גם תרבות וגם ספרות. בעיתון הארץ יש את מוסף גלריה, שמתי לב שלא כל הישראלים מבינים את מה שכתוב בו. ניסיתי לפתוח כמה פעמים את המוסף, האמת שלא הצלחתי להבין, למזלי אני לא לבד. הדבר לא תקין. אנחנו בסופו של דבר צריכים לדאוג שהשפה לא תעלם כי אחרת אנחנו נקבל סימביוזה של כמה משפטים באותה שפה. לדעתי אדם שלומד אנגלית, רוסית, ערבית יכול לקבל חמש נקודות ומי שניגש לבחינה בעברית מקבל רק שתי נקודות, בעיניי זה דבר לא ראוי. תודה אדוני היושב ראש.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

משרד החינוך, נאלץ להסכים עם כל מילה של השר הנכבד.

איזה שר?

אני כבר עשיתי אותו שר.

אין צורך להכביר מילים בפורום הזה, לגבי חשיבות השפה, הן כתרבות, הן כנושאת זהות לאומית והן ככלי לחשיבה. ככל שהשפה דלה יותר, כך כל הרכיבים שציינתי לפני רגע נמצאים פגומים.

אנחנו מסכימים ואנחנו חושבים, שאכן יש צורך להגביר את ההוראה בבתי הספר. זה מתבטא כמובן גם בשעות וגם ביחידות לימוד, כי יחידות לימוד נגזרות משעות. קיימנו דיונים רבים גם בוועדה הזו, בהרכבים הקודמים שלה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, כמובן גם בתוך המשרד, דיונים בנושאים האלה. יש לנו הצעות מאוד מפורטות לגבי תגבור הוראת העברית. גם המנכ"לית החדשה שזה עתה נכנסה לתפקידה, קיבלה מקודמיה את סיכומי הדברים והיא בהחלט רואה עין בעין איתנו את חשיבות הדבר. הבעיה היא תקציבית, מכיוון שלתוספת יחידת לימוד לכל תלמידי ישראל, יש משמעות מאוד - - -

אני מאוד מכבד את השר, אני חושב שהוא שר ראוי, הוא עושה את הדברים הטובים גם במערכת החינוך וגם בכל מיני שינויים. אני בטוח שאם השר יפנה למשרד האוצר הוא יכול למצוא את התקציבים.

אני מאוד מקווה שתצא מכאן המלצה לשר לעשות זאת. אנחנו פנינו ויש לי פה מערך שלם של מכתבים ופניות מחמש השנים האחרונות, כל הזמן מוגשים מכתבים ויש תגובות חיוביות, עדיין לא נעשה הצעד התקציבי.

סליחה, אני רוצה להבין, איזה תקציב צריך להקצות, כדי להעלות לחמש יחידות?

קודם כל צריך להעלות ביחידה, כדי שתהיינה שלוש יחידות חובה. אין אף שפה אחרת מבין כל השפות הנלמדות בישראל, אפילו אמהרית, רוסית, צרפתית, ספרדית, שלהן מספיקות שתי יחידות לימוד כדי לזכות בבגרות. רק בעברית, מספיקות שתי יחידות שזה פרדוקס. צריך להוסיף יחידה אחת שזה לימודי חובה לכל תלמידי ישראל, אני לא יכולה לנקוב בסכום התקציב, אני לא יודעת לעשות את החשבון הזה, אבל הוא מאוד רציני. לא מדובר כאן על שינוי של איזה פרויקט או מיזם, תכנית, או נושא לבחירה או שפה לבחירה - - -

בתחילה קיבלתי ממך מחמאה, שבגדול, משרד החינוך בעד. היה צריך להגיע לכאן רוברט טיבייב, עולה חדש מרוסיה, ולהגיד "חבר'ה בואו תעשו את זה"? בישיבה של וועדת החינוך, צריכה להיות המלצה למשרד החינוך? זה לא מסתדר.

זה המצב, כבר הייתה המלצה כזאת . לגבי הבונוס וחמש היחידות. על בסיס שלוש יחידות שתהיינה חובה, תהיינה עוד שתי יחידות שהן רשות ועל זה אפשר לקבל בונוס באוניברסיטה. זה המבנה בכל המקצועות. בינתיים עדיין לא עברנו את רף של היחידה השלישית. עדיין אנחנו נלחמים על היחידה השלישית - - -

נלחמים עם מי?

קודם כל עם עצמנו, אחר כך עם משרד האוצר.

לא. אני חושבת שיש קונצנזוס במשרד, עובדה שנעשו פעולות רבות לשנת השפה העברית ויש ניסיון לקדם את זה בכל מיני וועדות נוספות, גם בבית הזה. העניין הוא, שזה נעצר על ידי התקציבנים. שיהיה ברור, אנחנו מנהלים את אותה מלחמה ואתמול הובטח לי, שזה יובא שוב לשיקול הוועדה שעוסקת בכך. זו שמיכה קצרה, שכל אחד מנסה למשוך אותה לכיוון אחר, פה נוסף מקצוע - - -

אגף התקציבים של משרד האוצר, זו הכתובת.

זה התקציב של משרד החינוך. יש תקציב לשנתיים, שצריך לחלק ויש כל פעם צרכים ומשימות שונות, זה עניין של תעדוף.

ברשותך, אני רוצה להבין. זה תלוי בתקציב נוסף של משרד האוצר?

אני לא יכולה לומר כרגע שזה העניין, כרגע זה תלוי בתקציב משרד החינוך.

אני מאוניברסיטת בר אילן, יושבת ראש ועדת המקצוע לשון עברית.
יש לי התכתבות עם השרים במשך שנים רבות, בכל השנים שהייתי יושבת ראש וועדת המקצוע. בקיץ האחרון ישבנו עם דוקטור צבי צמרת ודוקטור שושני והגענו לסיכום ולהמלצה שהמקצוע לשון עברית ילמד לפחות בהיקף של שלוש יחידות עם אפשרות לחמש יחידות.

קיבלנו אישור על ההמלצה הזאת. קיבלנו גם תמיכה מדוקטור שושני ובמכתב נאמר שינסו להפעיל את זה החל משנת תשע"ג, כלומר כבר בשנת הלימודים הקרובה. שלחתי תזכורת השנה. בקיץ ישבנו על התכנית, השנה לא היה אפשר עדיין להפעיל אותה, אבל לקראת השנה הבאה אפשר להתחיל להפעיל אותה. צריך לעשות, להפעיל את זה הלכה למעשה. מיד בתחילת השנה כשהתחלפו האישים פנינו שוב בבקשה לדלית שטאובר לקיים את הסיכום שהושג אז.

בגדול, בר אילן גם תומכת בעניין הרחבת לימודי הלשון העברית בבתי ספר במדינת ישראל.

זה לא רק בר אילן, זה כל האוניברסיטאות.

את מדברת בשם ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות) או בשם בר אילן?

לא זה ולא זה, היא יושבת ראש ועדת המקצוע לשון העברית.

אני יושבת ראש ועדת המקצוע במשרד החינוך, אני פרופסור באוניברסיטת בר אילן. כעת אני מדברת, כיושבת ראש וועדת המקצוע.

האישים החדשים שפנית אליהם ענו לך?

כן. קראתי את מכתבי לשר החינוך ואת סיכום הדברים, בנושא הלשון העברית. למשרדנו חשיבות רבה בקידום נושא הלשון העברית. כפי שכתוב בסיכום הדברים מיום 10 באוגוסט 2011 "הנושא יובא לדיון במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד לקראת שנת הלימודים תשע"ג". כדי להקים ולבנות את המערך לשנת תשע"ג צריך לתכנן את זה היום.

ולא היה דיון?

לא היה דיון.

יהיה בימים הקרובים.

טוב שיש וועדת חינוך. בבקשה אדוני.

אני מאוניברסיטת תל אביב, חוקר עברית ושפות שמיות וחוקר העברית המדוברת. אני לא איש של "תאכלס", אבל אני רוצה לומר גם ליושב ראש וגם לחברי הכנסת ובמיוחד לחבר הכנסת רוברט טיבייב. דבריך, אל תתפלא שדווקא מי ששפת אימו אינה עברית ובא מרוסיה, הוא זה שצריך לעלות את הדברים האלה.

אני אגיד לך מה השורש של המקור.

אני אגיד לך את אותו דבר. אבי שנולד בליטא וגם שפתו הייתה רוסית, דיבר כל חייו בגאווה על העושר של השפה הרוסית.

אתה לא יודע מה עושים לי בבית. הבת שלי לומדת לשון באוניברסיטת בן גוריון, הם אומרים: "אתה חבר כנסת, אתה לא מתבייש?".

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. לו ישבו כאן שלושת חברי הכנסת הערבים שחברים בוועדת החינוך, הם היו יכולים לספר לכם כמה שהערבים בארץ ומקומות אחרים גאים בשפה שלהם, גאים בלאומיות שלהם וגאים בתרבות שלהם. אצלנו הדבר לא כזה, כשנכדתי בכיתה ט' רוצה לעשות חמש יחידות בלשון, כי היא אוהבת את המקצוע או כי זה קל לה, או שהיא רוצה גאווה בדבר, היא לא מסוגלת לעשות את זה.

אני יודע שיש חמש יחידות בספרות.

ספרות זה לא לשון.

בשאר השפות, שני המקצועות מחוברים.

בכל השפות זה מחובר. כשערבי, 20% מתושבי ישראל, גומר תיכון, הוא יוצא לפחות עם שלוש יחידות.

ברמה המקצועית, בעניין העברית, מדינת ישראל רואה לנכון לתת חמש יחידות בספרות בנפרד ושתי יחידות במקצוע הלשון.

זה לא מדויק. שתי יחידות חובה בספרות, זהו. יש אפשרות לעוד שלוש, רק מי שרוצה וזה מתי מעט ולא כולם.

אבל גם בשפות אחרות.

לא. בשפות אחרות, יש שלוש יחידות חובה. נתחיל עם השלוש ונרוץ לחמש.

בואו נשאר רגע בשלוש יחידות חובה בחירה, אחר כך למי שמתעניין ומי שרוצה, כמו שנאמר כאן שהם מתי מעט, אין קשר. אין שפה שאפשר ללמוד רק ברמה של שתי יחידות, כי זה לא מספיק כדי לשלוט בה.

אבל לומדים יחד עם הספרות.

לא, זה משהו בנפרד.

אלו שני דברים שונים. ספרות נחשבת בתוך האשכול של מדעי הרוח,אומנות, תיאטרון - - -

הוא מדבר על השפות השניות.

ערבית, רוסית, צרפתית, את השפות האלה לומד, מי שרוצה, בחטיבת ביניים התלמיד בוחר מבין השלושה. רוסית רק לעולים, יתכן ונשנה את זה בקרוב, אם לומדים את זה מתוך בחירה כמקצוע חובה של שפה זרה שנייה, אם הולכים הלאה ומתקדמים לתיכון ובוחרים את זה כבחירה לומדים חמש יחידות. אם אני כתלמיד תיכון לומד לשון כמקצוע חובה וספרות חובה, אם אני בוחר לעשות חמש יחידות אני יכול לעשות חמש יחידות בספרות ועדיין אני חייב להיות עם שתי יחידות בלשון. אם הייתם מחברים, כמו בשאר השפות, אם הייתם מחברים אותם? כדי לא למצוא את עצמנו במצב בעייתי אחר. אם יחברו את הלשון וספרות למקצוע אחד כמו בשאר השפות, האם זה לא יצמצם? לפי דעתי אם היום יעשו את שני המקצועות יחד כמו בשאר השפות, יוצר מצב שבמקום מסוים אחר יצטרכו לצמצם בכמות החומר, אז יאמרו לשון וספרות מלמדים כמקשה אחד לחמש יחידות בחירה ויש חובה כמו שיש לכל תלמיד.

צריך להבחין בין שפות אם: עברית וערבית לבין שפות זרות. אי אפשר לעשות את אותו דבר – מקשה אחת. בשפות זרות זה תמיד יחד, שפה וספרותה, בשפות האם זה בנפרד. לכן אתה לא יכול לעשות גזרה שווה, אתה לא יכול להשוות לשפות זרות, תשווה רק לערבית. כשאנחנו מדברים על עברית, זה בנפרד, אני לא בקיאה.

אם מלמדים ערבית כשפה ראשונה לא זרה, כמה זה חובה? כמה חייב התלמיד?

מינימום שלוש יחידות.

אפשר להוסיף יחידה.

אז את לא זכאית לבגרות, זאת בדיוק הנקודה. על זה מדובר.

אתם הבנתם למה אני מתכוון? אם הבנת למה אני מתכוון, זה טוב.

ספרות ושפה זה לא אותו דבר. ספרות זה מקצוע, תנ"ך זה מקצוע, מתמטיקה זה מקצוע, נגרות זה מקצוע, חשמל זה מקצוע, אבל את כל המקצועות האלה אי אפשר לעשות בלי להשתמש בשפה. היה בראשון לציון לפני כמה שנים ניסיון, תלמידים שנכשלו במתמטיקה לא למדו מתמטיקה בקיץ, הם למדו שיעורים בלשון והצליחו במבחן במתמטיקה -לעבור לכיתה השנייה. לשון היא חזות הכל. קדמוננו ידעו את זה, אלוהים בלל את השפות כדי לא לאפשר לבני אדם להגיע אל דרגת האלוהים ואנחנו זנחנו את זה. הערבים גאים בשפה שלהם, הרוסים גאים בשפה שלהם, האתיופים גאים בשפה בשלהם, אבל מי ששפת אימו עברית איננו גאה בשפה שלו. בגרות זה לא ה- Issue פה. צריך ללמד חינוך לשוני, איך לדבר לחבר כנסת, איך לדבר לראש הממשלה, איך לדבר למורה ומה ההבדל בין זה לבין הדיבור שמדברים ביניהם. זאת הנקודה.

תודה. כעת, מועצת התלמידים.

תודה רבה. אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצי. אני רוצה מאוד, לחזק את דבריו של פרופסור שלמה יזרעאל. העניין כאן הוא לא הבגרות, על הבגרות לא תקום ותפול השפה העברית ולימודי הלשון. אם איני טועה, כבר מגן הילדים לומדים את תחילתה של השפה העברית, את הלשון, בבית הספר לומדים ביסודי, בבגרות מתמקדים רק בכיתה י' יא'. זאת אומרת, שהבגרות זה לא העיקר כאן. צריך לחשוב איך הופכים את השפה העברית למשהו שהוא נחלת הכלל, למשהו שיהיה לא רק הבגרות.
אני סיימתי שתי יחידות בבגרות ואני לא יודע עד כמה אני באמת עכשיו מצטיין בשפה העברית. שוב, זה מאוד תלוי, כי בסוף הבגרות תלויה על עד כמה אני מבין את החומר, עד כמה אני מבין את המורה ועוד הרבה דברים שהם לא בהכרח קשורים אלי. בגלל זה, צריך לשנות את החשיבה איך הופכים את השפה העברית למשהו אצלנו בחיים ביומיום. אפשר לראות בפייסבוק, או ב"אח הגדול", כלומר אלו דברים שאינם מועילים.

תודה. בבקשה, האקדמיה ללשון העברית.

גם אני באתי לחזק את דברי היושבים כאן. למעשה הבאתי נתונים, ממש עובדות על מה קורה בשטח. כאישה שגדלה בחו"ל, אני מכירה את מערכת החינוך בצרפת, הבאתי לכם את הנתונים השנתיים כדי שתוכלו להבין בדיוק מהי מערכת שמוקירה את השפה שלה, את השפה הלאומית שלה.

כאן בקיצור אני מביאה את מה שקורה. בבית הספר התיכון שלנו כבר דנתם, הבנתם שבלשון יש שתי יחידות בלבד, אנגלית שהיא זרה חובה יש לנו אפשרות עד חמש יחידות, כלומר שלוש חובה ושתי רשות. שפה זרה כפי שנאמר יכולה להיות: ספרדית, ערבית, צרפתית ואפילו אמהרית בשנה האחרונה, איתן אפשר להגיע עד לחמש יחידות. מערכת מובהקת, מעמדן של השפות הזרות תמיד גבוה יותר מהמעמד של השפה העברית.

שעות לימוד בלשון, לעומת שפות זרות במערכת החינוך בישראל, מובהק, שש שעות בלשון בסך הכל בכל, המסלול של הילד מכיתה י', יא', יב' שם אין לשון. אנגלית – בין תשעה לחמש עשרה שעות שבועיות, תלוי אם הוא ניגש לשלוש יחידות או חמש יחידות, אותו דבר לגבי שפה זרה. למעשה אנחנו רואים שוב מערכת שמעודדת את הלימוד, את ההישגים בשפות זרות ואילו את השפה העברית לא מעודדת להישגים. מערכת שאומרת לתלמיד 'תספק בשתי יחידות, אתה לא צריך חמש יחידות, אל תעשה יותר מדי מאמצים'.

סליחה, אבל לתלמיד יש הרי אפשרות להמשיך.

לא, אין אפשרות בלשון.

בטח שכן. אני יכול לעשות - - -

היום אין. הכל התחיל כי הבן השלי רצה לגשת לחמש יחידות, אבל לא נתנו לו.

בעצם הגעתי כדי לנסות להביא דבר חדש. הדבר החדש הוא מה קורה בבית ספר תיכון בצרפת. צרפת היא למעשה ה- דוגמה למערכת המוקירה את השפה הלאומית שלה, היא כמובן שפת ההוראה בבתי הספר. יחידות בצרפתית לעומת שפות זרות במערכת החינוך בצרפת - אנחנו רואים שיש את הצרפתית מול שפות זרות. אין מעמד מיוחד לאנגלית, אלא צרפתית שפת האם, שפה לאומית מול שפות זרות. התלמיד בוחר בשתי שפות, שפה אחת ושפה שנייה. בצרפת יש מגמות, מכיתה יא' התלמיד בוחר במגמה שהוא מרגיש יכולות להצלחה. אנחנו רואים שבכל המגמות, ספרות, מדע, כלכלה, חברתית הצרפתית תמיד עם מספר היחידות גבוה יותר ממספר שעות הלימוד של שפות זרות.

אנחנו רואים כאן מערכת ששמה את הצרפתית, את השפה הלאומית, את שפת האם במעמד נשגב לעומת השפות הזרות. כמובן שהדבר מתבטא גם בשעות הלימוד. שעות הלימוד של צרפתית לעומת שפות זרות – אנחנו מגיעים עד לתשע-אחת עשרה שעות שבועיות בצרפתית. בשפות זרות – שבע, עשר בשפה אחת, שש-שבע בשפה זרה שנייה. שוב, זו המדיניות הלשונית של צרפת. המדיניות הלשונית של צרפת אומרת 'אנחנו מקדמים את התלמידים שלנו בשפות זרות מבלי לפגוע בשפה הלאומית שלנו'. לא פוגעים בשפת האם, לא פוגעים בשפת ההוראה.

אפשר לראות לדוגמה מסקר שערכתי את הדברים גם מהצד של התלמידים – 85% מהתלמידים טוענים שמקצוע שהוא בהיקף של חמש יחידות מעורך יותר בקרב התלמידים. כלומר, אנחנו למעשה פוגעים בשפה, בערך וכבוד, ביוקרתיות של השפה בכך שאין חמש יחידות. התלמידים גם אמרו שהם מוכנים להשקיע יותר מאמצים – 63% ישקיעו יותר מאמצעים אם יתנו להם אפשרות לגשת לחמש יחידות.

תודה.

חשוב להדגיש, שבשפות האחרות, חייבים לעשות הבדל כפי שאמרה מזל, בין שפה ראשונה שפת אם לשפות שניות. בשפות זרות יש בחינה בעלפה וגם כתיבה מעמיקה. לנו אין בעלפה ואין לנו - - -

תודה. אני רוצה לסכם.
אני רואה חשיבות רבה, בחיזוק השפה העברית בתיכוניים בפרט ובמערכת החינוך בכלל.
הוועדה שמעה את כל הגורמים המקצועיים שרואים לנכון, גם מחקרים של האקדמיה ללשון העברית מצביעים על כך, שמדינת ישראל כפי שזה נראה, מפגרת אחרי מדינות אחרות בהתייחסותה ללימודי שפת האם.

הוועדה קיבלה את הודעתו של משרד החינוך, שבימים הקרובים תתכנס ועדה שתחליט על הרחבת לימודי השפה העברית בתיכוניים.

ועדת החינוך ממליצה לקבל את ההמלצות של הוועדה המקצועית למקצוע לשון העברית, כמו שהגברת אוניברסיטת בר אילן ציינה, המסקנות הן המסקנות הטובות ביותר לקידום השפה העברית במערכת החינוך.

תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב, שהעלה את הנושא לסדר יומנו.
אני מאחל הצלחה לכולם. הוועדה כמובן תעודכן.
אני מבקש ממשרד החינוך לעדכן את הוועדה, בנוגע להחלטות הוועדה המקצועית של משרד החינוך, בחודש הקרוב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>