PAGE
26
ועדת משנה של ועדת הכספים

להצעת חוק ניירות ערך(תיקון מס' 48)(תעודות התחייבות), התשע"ב-2011(מ/628)
15/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48)(תעודות התחייבות), התשע"ב-2011(מ/628)
יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב (15 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – היו"ר
שי חרמש – מ"מ היו"ר

>
עו"ד דניאל רימון - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

עו"ד אוריה שילוני - מחלקת חקיקה

עו"ד יעל וייס עפרוני - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ורד אורן - יועצת משפטית, איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד נתי שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

מרב אורן עופר - מנכ"ל משותף, הרמטיק נאמנות


עו"ד דן אבנון - יו"ר איגוד הנאמנים בשוק ההון

עו"ד עודד אופק - איגוד הנאמנים בשוק ההון

עו"ד מירב עופר - איגוד הנאמנים בשוק ההון

עו"ד איתי יוספי - איגוד הנאמנים בשוק ההון

עו"ד סיון עומר - איגוד הנאמנים בשוק ההון

ענת מימון

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב, ה-15 בפברואר 2012. על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011.
אני מבין שהייתה כבר ישיבה ראשונה בה נאמרו הדברים באופן כללי אם יש לעוד מישהו להעיר בנושא הכללי בקצרה, בבקשה. במידה ולא, נתחיל בהקראה.

נתחיל בהקראה.

אני רוצה להעיר הערה כללית שעלתה לגבי תעודות הסל. זה לא נמצא ממש בסעיפים אלא איזשהו נושא שהעלו לגבי ההחלה של הצעת החוק לתעודות סל ומוצרי מדדים. חשוב לשמוע את העמדה לגבי מה שעומד לקרות עם זה. לא חייבים לקבל כרגע החלטה, אבל שפשוט נדע לאן הרוח נושבת.

עמדה מטעם הרשות?

כן. את ההערה שמענו.

ראשית, אני מתנצלת על קולי. אני לא חשה בטוב. לכן עוד מעט אני אעביר את רשות הדיבור לחברותיי שסייעו לי. אולי אני אקדים משהו באופן כללי ואגב כך אני גם אתייחס לעניין של הפטור שנדרש למוצרי מדדים.

החוק הזה בא לטפל בבעיה שהיא מחד בוערת וחשובה מאין כמוה בימים אלה בהם אנחנו נתקלים בהסדרי חוב שבעיקר מגיעים מאוחר מדיי כאשר אין מי שמזהה בשלב מוקדם יותר את הקשיים של החברה ויכול לפעול להימנעות מהגעה להסדר חוב שהוא כבר קשה ובעל תנאים שהם אינם מספקים או תספורתיים בצורה זו או אחרת לציבור.

מצד אחד הנושא בוער ומצד שני הבערה שלו גורמת לצרכים להשתנות מיום ליום. מאז הדיון שעבר, מההתקשרות בהסדר חוב נוסף, היו החלטות של בתי משפט וידועה גם הצעת חוק פרטית שהגישה אחת מחברות הוועדה, חברת הכנסת גלאון, אשר קיבלה את תמיכתה של ועדת השרים לחקיקה בתנאי שהיא תותאם להצעת חוק ממשלתית. על הצעת חוק ממשלתית כזאת עובדת בימים אלה הרשות ביחד עם משרד המשפטים. הצעת החוק הזאת מבקשת לייסד בתהליכים שמתקיימים על פי סעיף 350 לחוק החברות מוסד חדש שהוא מפקח. מאוד יהיה חשוב לנו להבהיר שמוסד המפקח אינו גורע מכוחו של הנאמן שאת כוחו אנחנו מבקשים לחזק במסגרת תיקון החוק שמונח כאן ולכן למשל יש להניח שבמהלך התיקון אנחנו נרצה להבטיח את זה ולעשות הלימה בין שני החיקוקים אלא שהחיקוק השני נכתב ימים אלה ולכן אין את זה באמתחתנו כבר עתה.
זה סוג אחד של תיקונים שאני רוצה לספר שיובאו בהמשך הדרך. סוג אחר של תיקונים הם למשל כאשר נכון להיום נאמן לתעודות התחייבות, כיוון שהוא לא חלק מקבוצת המחזיקים בעצמו – ועוד נגיע לדון בכך באריכות עת נגיע לסעיף שמדבר על כך שקיומו של הנאמן אינו גורע מזכותם של המחזיקים בעצמם לפעול, ואני יודעת שיש לא מעט הערות לסעיף הזה אבל נדון בהן כאשר נגיע לשם – אבל נכון להיום הנאמן אינו מהווה חלק מהקבוצה ולכן הוא לא תובע תובענה ייצוגית בעצמו כי תנאי להגשת תובענה ייצוגית זה שאתה תהיה חלק מהקבוצה.

יחד עם זאת, כשהוא מגיש תביעה, בטבעה היא תביעה קבוצתית כי היא בשם קהל אנשים מחזיקי אותה סדרה שלה הוא משמש נאמן. יוצא שכעת הוא אינו נהנה מאף אחד מהדינים המקלים שיכולים לסייע במצב דברים זה. מחד, כיוון שזאת איננה תובענה ייצוגית, הוא לא נהנה מהפטור מהאגרה שקבוע בתקנות האגרות והוא גם אינו נהנה ממימון הרשות, מאפשרות לקבלת מימון רשות, לתובענה בצורה מלאה או חלקית כיוון שזאת אינה תובענה ייצוגית.
אנחנו נרצה לנסות לתת לזה מענה במסגרת התיקון בהמשך.

מעבר לשני אלה, בבוקרו של יום הדיון האחרון שהיה רק לפני שבוע, קיבלנו שורה ארוכה מאוד של הערות מהגופים שיושבים כאן ומגופים אחרים. אני חייבת לומר שלא הספקנו ללמוד אותן באופן מעמיק. קראנו אותן, התחלנו למידה שלהן והתחלנו שיח עם הגופים. עם חלקם נקבעו ישיבות היום שהן נדחו מחמת הישיבה הזאת. לכן לחלק מהדברים נוכל לתת מענה כבר עתה ולחלקם לא.

לשאלה הזאת של החרגת מוצרי המדדים, נטייתנו הטבעית היא חיובית. כלומר, אנחנו רואים שיש מקום להבחין בין חברות שמנפיקות תעודות סל ואולי גם מוצרי מדדים אחרים - נצטרך לדון בכך אבל הנטייה היא חיובית - שממילא בתיקון חוק שמתקדם כרגע והופץ תזכיר חוק בגינו שתיקון 16 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, יש כוונה להסיט את כל ההסדר הזה מעולם של דיווח לעולם של פיקוח, כלומר, תחת הסדרה של השקעה משותפת לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות ולכן תהיה הסדרה מלאה ורחבה של התחום הזה באזור הסדרה אחר, וגם בגלל האופי השונה שהחברות האלה פועלות בשורה ארוכה של סדרות, לעתים היא מגיעה כדי מאה סדרות, אם לא יותר, ואם הם יפעלו אל מול נאמן לכל סדרה וסדרה זה יכול להכביד שלא לצורך, הנטייה הטבעית שלנו לכן היא להיענות לבקשה. אני עוד לא יודעת לומר בשלב זה אם באופן מלא או חלקי. אנחנו נצטרך לדון בזה ולבוא עם תשובות בדיונים הבאים.

תודה.

אני יושב ראש איגוד הנאמנים. הזכירה חברתי דניאל רימון את הצעת החוק שכרגע נרקמת לתיקון סעיף 350 כאשר הסיבה לכך נעוצה בשתי הנחות והיא הזכירה אותן, כאשר האחת היא שהסדרי החוב נפתחים מאוחר מדיי והשנייה היא שהסדרי החוב לא מיטביים או לא יעילים או לא אופטימאליים. אני מבקש גם מרשות ניירות ערך וממשרד המשפטים, אם יש כאן נציגים, או ממשרד האוצר לעשות בדיקה אמפירית האם כך הדברים. אנחנו חושבים שהדברים אינם בהכרח כך ואנחנו חושבים שכאשר יוצאים לתיקון כל כך חשוב ומרחיק לכת, ראוי לעשות בדיקה ולבדוק האם כך הדברים.

אני רוצה לומר שאנחנו עושים בחינה עמוקה אל מול משרד המשפטים אבל התיקון המדובר הוא הצעה לתיקון חוק החברות ומשכך באופן טבעי מי שהוביל את התיקון זה משרד המשפטים כאשר אנחנו עובדים מאוד בצמוד אליו. אני מניחה שהתיקון יובא לוועדת החוקה אבל בהחלט אתם מוזמנים ואתם שותפים להערות להליך.

נכון, היינו בפגישה במשרד המשפטים וזאת הייתה השאלה הראשונה ששאלנו, האם הם ערכו בדיקה, האם הנחת היסוד שלהם היא נכונה או לא. הם לא ערכו בדיקה אבל צריך לערוך בדיקה.

בסדר. זה נוגע לתיקון. אגב, במשך כל הימים הקרובים בהם נדון בהצעת החוק, מוניתי ליושב ראש ועדת המשנה, כך שתצטרכו לבלות אתי כאן.

ייקבע איזשהו לוח זמנים?

אין לוח זמנים. בדרך כלל אנחנו קובעים שלושה-ארבעה ימים לפני כן, אבל היות והיום היה צריך להיות דיון בנושא אחר וכנראה אחד השרים לא היה מוכן, התפנה לנו הזמן והחלטנו לקיים את הישיבה.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011

1.
החלפת כותרת פרק ה'1 והוספת כותרת סימן א' בפרק ה'1

בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1969 (להלן – החוק העיקרי), במקום הכותרת "פרק ה'1: נאמנות לתעודות התחייבות" יבוא:

פרק ה'1" תעודות התחייבות

הגדרות"

2.
תיקון סעיף 35א

בסעיף 35א לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "חוק הנאמנות" יבוא:

"אסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות" – אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות או אסיפה מיוחדת של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת.

"אסיפה כללית נדחית" – אסיפה נדחית כמשמעותה בעיפים 74 או 78(ב) לחוק החברות כפי שהם מוחלים בסעיף 35יב6(8) ו-(9).

"אסיפה מיוחדת של מחזיקים בתעודות התחייבות" – אסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת, שאינה אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות.

"אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות" – אסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת, לפי סעיף 35יב1.

"חבר בורסה" – מי שהוא חבר הבורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46.

"חברת חוץ" – חברה הרשומה כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות.

"מחזיק", "מחזיק בתעודת התחייבות" – כל אחד מאלה:

(1)
מי שלזכותו רשומה אצל חבר בורסה תעודת התחייבות, ואותה תעודת התחייבות נכללת בין תעודות ההתחייבות הרשומות במרשם המחזיקים בתעודות התחייבות כמשמעותו בסעיף 35ח2, על שם חברה לרישומים.

(2)
מי שלזכותו רשומה תעודת התחייבות במרשם המחזיקים בתעודות התחייבות.

"מרשם הנאמנים" – כמשמעותו בסעיף 35ג1".

יש לנו הערה לגבי ההגדרה של מחזיק.

עוד לפני, לגבי האסיפה הכללית, הערה לשונית. יש כאן איזושהי מעגליות.

כן, ביקשתי להציע תיקון.

את רוצה שנסביר כל סעיף?

תסבירו בקצרה ואם מבחינתכם יש תיקון, תאמרו אותו עכשיו.

ראשית, שם הפרק שונה מנאמנים לתעודות התחייבות לתעודות התחייבות מפני שההוראות הכלולות בו עתה הן רחבות יותר מהסדרת הנאמנים עצמם.

שנית, בהגדרה האסיפה הכללית של מחזיקים בתעודות התחייבות, למעשה זה שם כולל לשני סוגי האסיפות שיכולות לבוא לעולם של מחזיקי תעודות ההתחייבות. אסיפה אחת היא אסיפה שנתית אשר הוגדרה למטה באותו סעיף, שהיא מתכנסת לפי סעיף 35יב1. כשנגיע אליה, וגם עליה יש דיונים, זאת אסיפה בה אמורים לאשר את הנאמן ולדון בדוח השנתי של הנאמנות. באסיפה השנייה היא אסיפה מיוחדת, כלומר, אסיפה שכונסה באופן מיוחד על ידי מחזיק גדול או על ידי הנאמן שהוא מצא בכך צורך. זה מוסדר בסעיף 35יב2.

שני סוגי האסיפות האלה נכללים תחת האסיפה הכללית של מחזיקים בתעודות התחייבות. המלים מסדרה מסוימת, בסוף ההגדרה, הן מיותרות כיוון שהן מופיעות תחת כל אחד משני הרכיבים של ההגדרה. אם תסתכלו באסיפה השנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות, מתייחסים לסדרה המיוחדת, ואם תסתכלו על ההגדרה השנייה של אסיפה מיוחדת, גם שם יש את המלים. אם כן, המלים "מסדרה מסוימת" מיותרות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש הבחנה בין החלטה מיוחדת לאסיפה מיוחדת והם לא אותו הדבר. החלטה מיוחדת יכולה להיות או באסיפה שנתית רגילה או באסיפה מיוחדת.

ההגדרה השנייה היא שהאסיפה הכללית נדחית. אסיפה נדחית היא אסיפה שמתרחשת כאשר אין קוורום למועד האסיפה הראשונה. אז נדחה מועד האסיפה למועד מאוחר יותר והוא מתרחש בקוורום מצומצם בדומה לאסיפות נדחות של בעלי מניות. לכן יש כאן החלה של ההוראות הרלוונטיות בחוק החברות ושינויים המחויבים אותם אפשר לראות בסעיפים אליהם הפנינו בתוך ההגדרה. כך למשל לפי חוק החברות כאשר מדובר באסיפת בעלי מניות, הדחייה בשבוע, ואילו כאן מה שמוצע זה שהדחייה תהיה ביומיים.
ההגדרה הבאה היא אסיפה מיוחדת וכבר דיברנו עליה קודם לכן.

ההגדרה חבר בורסה תהיה רלוונטית לצורך ההגדרה מחזיק מפני שאחד מסוגי המחזיקים הוא מחזיק אשר רשום על שם החברה לרשומים דרך חבר בורסה ולכן נדרשה ההגדרה.

ההגדרה חברה חוץ רלוונטית. כפי שאמרתי בדיון הקודם, אחד מראשי התיקון הזה הוא קביעת שורה של תנאי כשירות לפעילותו של נאמן. אחד מתנאי הכשירות הוא שהוא יהיה חברה הרשומה בישראל או חברת חוץ, להבדיל מהמצב היום שזאת רק חברה בישראל. חברת חוץ מוגדרת בחוק החברות ולכן ההפניה היא לשם.

נגיע להגדרה מחזיק, נאמר למה התכוונו ואז נשמע את הערות החברים. בהגדרה מחזיק, כיוון שיש הסדרה מאוד רחבה וברורה למי שהוא בעל מניות ואין לה אקוויוולנט להגדיר מי הוא המחזיק, נדרש היה להביא הגדרה כזאת כדי לומר מי הוא אותו מחזיק שקמות לו זכויות על פי החוק הזה. כשאומרים כינוס אסיפה של מחזיקים, מי הם אלה. אם מסתכלים היום על הוראות תקנון הבורסה, הן קובעות שכאשר מדובר באחזקה במניות מאז פרשיית אורלנד שהייתה פרשיית מניפולציה מפורסמת בשוק, היה שינוי לתקנון הבורסה והוא קבע שכל המניות אמורות להיות רשומות על שם החברה לרישומים ולא בבעלות יחיד, על מנת שלא יירשמו מתחת לבלטה ובעיקר שלא יהיו רישומי אקסטרה מעבר לזכויות הקיימות באמת. קביעה כזאת לא קיימת כיום ביחס למחזיקים באיגרות חוב ולכן יכולות להיות רשומות אחזקות בין דרך החברה לרישומים ובין באחזקה ישירה, מה גם שלא כל איגרות החוב רשומות למסחר בבורסה ולכן ממילא הרישומים האלה אינם מספקים.

יוצא שההגדרה שנמצאת כאן מנסה לתפוס את כל סוגי המחזיקים, בין אם הם רשומים. ההפניה כאן היא מחזיק הוא מי שרשום במרשם שאיננו נאמן. לעמיתינו מאיגוד הנאמנים יש טענות באשר להקמת החובה לכינון מרשם מחזיקים אצלם והטענות האלה, אני מניחה, יידונו עת נגיע לסעיף של כינון ומרשם, בסעיף 35ח2. לכן לא נראה לי שכדאי לדון בהן כבר עתה, אבל ההגדרה כאן מניחה שקיים מרשם כזה אצל הנאמן ושהרישומים במרשם הזה הם או רישומים ישירות. למשל, אם אני דניאל רימון קניתי תעודת התחייבות בתשקיף הנפקה לציבור, אני יכולה או לרשום את התעודה הזאת ישירות במרשם המחזיקים אצל הנאמן או לרשום את זה באמצעות חבר הבורסה בחברה לרישומים שוב אצלו. במקרה השני, אין למעשה לנאמן מידע עלי. הוא יודע שיש איש אחזקות או שם החברה לרישומים.

כדי לתת לזה מענה וכדי שהנאמן כן ידע לזהות אותי כבעלת הזכות, נקבעה זכות לנאמן בסעיף 35י(ג) לפנות לחבר הבורסה ולקבל פרטים על זהותו של המחזיק הישיר.

אגב, כאשר מחילים בהמשך חובה על מחזיק, על מי זה חל במקרה של החברה לרישומים?

איזה סוג של חובה?

על מחזיק לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת. על מי זה חל במקרה הזה? על מחזיק מהסוג הראשון.

מי שמבין בנושא הגיע. שי חרמש.

בשום מקרה הזכות או החובה אינה מוקנית לחברה לרישומים או לחבר הבורסה. אם תרגישו שיהיה בכך צורך, אנחנו התלבטנו אם צריך להוסיף בסוף הפסקה הראשונה למעט זכותה של החברה לרישומים. כיוון שחשבנו שזה עשוי לבלבל כי אנחנו לא רואים בחברה לרישומים כבעלת זכות עצמאית אלא בעל הזכות הוא המחזיק, מי שרכש את איגרת החוב והוא רק מחזיק בה באופן פרוצדוראלי ורישומי דרך החברה לרישומים, ואכן לא כתבנו כך ואולי כדאי שנבהיר את זה לפחות לפרוטוקול.

הערה נוספת. מרשם מחזיקים בתעודות התחייבות הוא רלוונטי לא רק לפסקה אחת אלא גם לשנייה ולכן אני מציעה כעניין טכני למחוק את המלים "כמשמעותו בסעיף 35ח2" וחלף זה להוסיף פסקה _(3) ובה לכתוב: "בהגדרה זו, מרשם המחזיקים בתעודות התחייבות כמשמעותו בסעיף 35ח2".

אולי נשמע את הערות החברים.

כן, בבקשה.

את הערות לגבי המרשם נעיר עת נגיע לסעיף המרשם.

באשר להגדרת מחזיק. אנחנו מבקשים להוסיף את המלים שלעניין האחזקה בתעודות התחייבות המונח אחזקה יהיה כמשמעותו בסעיף 1 לחוק. סעיף 1 לחוק ניירות מגדיר מהי אחזקה. לעתים אדם מחזיק ולעתים האדם מחזיק באמצעות חברה בבעלותו. לכן אנחנו חושבים שצריך להבהיר שאחזקה כמשמעותה בסעיף 1 לחוק ואז האחזקה תהיה רחבה ואנחנו נדע שזה גם כאשר מגיעים שניים או מגיע אדם בשם חברה.

דניאל, יש בעיה?

יש בעיה ואני אסביר. אני חושבת שהערה זהה יש גם לאיגוד החברות.

לא בעניין הזה. אבל מחזיק, ממילא זה צריך להיות לפי הגדרת החוק אלא אם מחריגים את זה.

אם כן, קודם כל, זה מייצר אי בהירות. אני אגיד מה חשבנו ושוב, יכול להיות שנעשה אחר כך המשך שיח ונשנה את דעתנו. אני שומרת לעצמי פררוגטיבה לסטות מדבריי המושמעים כאן.

לא לסטות. המילה לסטות היא מילה קשה. להסכים עם האחרים.

לשנות במידה זאת או אחרת. אנחנו חשבנו שאנחנו מייצרים כאן הגדרה חדשה למחזיק ושההגדרה הזאת היא הגדרה פרטיקולארית ייחודית להוראות הפרק הזה ולכן היא מחליפה את הגדרת אחזקה ואינה שותה את הגדרת אחזקה כללית בסעיף 1 לתוכה. למה חשבנו כך ולמה חשבנו שאין בעיה במישור שהעלה דן קודם לכן? אבל צריך לחשוב על זה שוב. אנחנו רצינו לזהות כאן את המחזיק שהוא ישות קונקרטית בעלת זכות הצבעה באסיפה. בהגדרת אחזקה בסעיף 1 למשל כתוב שאם זה יחיד, זה לרבות בני משפחתו שפרנסתו עליהם או שהם גרים אתו ביחד וכיוצא באלה. לצורך ההצבעה, מי צריך להגיע לאסיפה, לא יגיעו אשתו ובניו להצביע. אנחנו מתכוונים לישות ספציפית. מתי תהיה השאלה שדן מעלה רלוונטית? למקום שבו יידרש הנאמן ואנחנו נראה בסעיף 35יב7 בו קבוע שהנאמן ינהל את אסיפות המחזיקים, הוא יצטרך לנטרל ניגודי עניינים. או אז, כשיצטרכו לבוא ולהצביע והוא יצטרך לחלק לסוגים, אזי, אם יבוא איש ואחיו הגרים יחדיו וכל כלי האחזקה ביחד, אזי הם יהיו רלוונטיים אבל לא לצורך ההגדרה מחזיק.
למה הדבר דומה. כמו שמדברים על בעל מניה, מדברים על בעל המניה שרכש ולא מדברים על בעל המניה, אשתו ואחיו. מדברים על בעל המניה. כשרוצים להגדיר למי יש עניין אישי, למי יש זכות הצבעה באסיפה, אזי עושים קישור בין האחרים ואומרים שהם רוצים נגיד להודיע על אחזקות בניירות ערך של אותה בעל מניה, מסתכלים עליהם ביחד. אם רוצים לראות למי מותר להצביע ואין לו עניין אישי לעניין ספירת כללי האישור בסעיפים 275 לחוק החברות, מסתכלים על הקבוצה.

אדם יכול להעניק פרוקסי למישהו אחר באסיפה? הוא מוגבל בעניין?

לא.

אז מה הבעיה?

הוא יכול.

דן, למה אתה רוצה להרחיב את זה?

אני רוצה להרחיב את זה מפני שאנחנו נתקלים, אני לא רוצה לומר בקנוניות, בכל מיני מניפולציות של מחזיקים שיודעים מתי אנחנו מנטרלים קולות והנושא הזה הוא מאוד קריטי. הרבה פעמים אנחנו מנטרלים אנשים ואומרים למישהו שהוא לא יכול להצביע משום שיש לו אינטרסים אחרים.

גם אתה מדבר על הסעיף של ההצבעה, על ניגודי העניינים.

נכון.

אולי כשנגיע לסעיף, נגדיר לצורך אותו סעיף.

את שנגיע לסעיף, אולי תשבו ביחד ויכול להיות שתגיעו להסכמה על ההגדרה.

זה לא בהכרח חייב להיות בהגדרה הראשונית כי מבחינת העניין הרלוונטי, הוא רק בסעיף לגבי ההצבעה. אנחנו ניכנס שם וננסה לפתור את זה.

דן ודניאל, שבו ביחד ותגיעו להסכמה.

הערה נוספת בהקשר הזה. יש כל מיני הגדרות אחר כך לגבי חובות תום לב על מחזיק וכולי. צריך שיהיה ברור בסופו של דבר שההגדרות של תום לב יחולו גם על מי שמפעיל בסופו של דבר מאחורי הקלעים.

כרגע זה לא כי שאלנו.

ההערה שלו נכונה. היא מתייחסת לסעיף הבא ונצטרך לתת עליה את הדעת.

כרגע המצב הוא כזה שזה חל רק על מי שמוגדר כמחזיק ואתם רוצים שזה יהיה גם אם זה מישהו שנמצא מאחורי זה. אנחנו צריכים לשנות את זה.

יש עוד הערות לגבי מחזיק? אין.

3.
הוספת סימן ב' בפרק ה'1

אחרי סעיף 35א לחוק העיקרי יבוא:

חובת מחזיק בתעודות התחייבות

35א1
חובת מחזיק בתעודות התחייבות

מחזיק בתעודות התחייבות ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי מחזיקים בתעודות התחייבות בתום לב ובדרך מקובלת, ויימנע מניצול לרעה של כוחו בהצבעתו באסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות".

גם כאן יש כמה הערות.

אני אומר מה רצינו לומר ואז נשמע את ההערות.
אני רוצה להזכיר את ההסבר הכללי שניתן בישיבה הקודמת. דיברנו על כך שבעצם ההתניות העיקריות, ההתניות החוזיות העיקריות מכוחם של המחזיקים ביחס לתעודות ההתחייבות שרכשו גלומות בשטר הנאמנות. שטר הנאמנות הוא החוזה המקשר בינם לבין הנאמן לבין החברה. חוזה משולש. בשלב שבו נרקם שטר הנאמנות, הוא שלב התשקיף עוד טרם ההיענות של הציבור להצעה. למעשה הרגל הזאת במשולש נפקדת והמחזיקים אינם נמצאים בשלב שבו יש חתימה על השטר הזה, על השטר החוזי, והזכויות והחובות נרקמים בעבורם כאשר הם הנהנים שלהם בשלב מאוחר יותר. יוצא שבחוזה הזה קם הספק. באופן כללי רובצת חובת תום הלב על דיני החוזים מכוח דיני החוזים הכלליים ולכן הצדדים לחוזה חייבים בקיום חובת תום הלב. כך למשל יש חובת תום לב בין השחקנים שנמצאים שם קודם לכן. הנאמן נמצא שם קודם לכן והחברה נמצאת שם קודם לכן.

אם גוף מוסדי כמו קופת גמל קונה עבורי אג"ח, על מי חל הנושא של תום לב, על המוסד או עלי?

זה מתקשר לשאלה שאלה חברים קודם לכן. כיוון שזיהינו מחזיק קודם לכן רק לזכות הקונקרטית, נצטרך לעשות את השלמת ההבהרה הזאת שככל שקמות חובות תום לב, הן חלות גם על החברים האחרים אבל אנחנו נידרש לזה בישיבה הבאה. אנחנו נדון בזה ונביא את זה בישיבה הבאה.

תנסו למצוא איזשהו פתרון.

נמצא איזשהו פתרון.

גם המחזיקים כצד לחוזה הזה, גם עליהם חלה חובת תום הלב. על אף שהם לא חתומים שם, גם עליהם חלה חובת תום הלב. למי הם חבים חובת תום לב? הם חבים חובת תום לב לשני החברים האחרים במשחק. מה שלא ברור במשולש הזה זה האם הם חבים חובת תום לב לחברים האחרים שמחזיקים יחד עמם באותה סדרה ושם היינו רוצים להימנע ממקרי קיצון של סחטנות על ידי מיעוט. זה מה שבא הסעיף הזה להבטיח. למעשה זה סעיף מקביל לסעיף האח שלו שהוא סעיף 192 לחוק החברות אשר קובע חובת תום לב בין בעלי המניות לבין עצמם.
תיקון שהייתי מציעה לנוסח הוא להבהיר שאחרי המלים "כלפי מחזיקים בתעודות התחייבות" יהיה כתוב "מחזיקים בתעודות התחייבות מאותה סדרה" על מנת שלא תהיה אי בהירות האם יש חובת תום לב של מחזיק. לצורך העניין, אם אני מחזיקה בתעודת התחייבות שהמחר שלה הוא קצר ואני רואה לנגד עיני שמאוד דחוק לי שהחוב ייפרע ומהר, וידידי שמחזיק סדרה אחרת לתקופה ארוכה, לא היינו רוצים לייצר חשיפות למחזיקים שהם ייחשבו אולי כאינם תמי לב כאשר הם שוקלים את האינטרס שזכותם לשקול אותו.

כולנו יודעם במה מדובר בדוגמה הקונקרטית. השאלה היא האם את רוצה תום לב למחזיקי אג"ח כ"ה שעשוי לפגוע במחזיקי אג"ח ד"ה, ולא אמרתי על איזה חברה את מדברת.

אילולא כתוב מאותה סדרה.

כלומר, עשוי להיות מצב בו בגלל קונסטלציה כזאת או אחרת, עשויים להפיק תועלות שפוגעות ב-ד' ו-ה' ובעצם זאת אותה סדרה באותה חברה. לא אמרתי באיזו ברה מדובר.

יכול להיות גם מישהו שמחזיק בשתי סדרות.

אנחנו צריכים להחליט עד להיכן מותחים את החבל הזה. מצד אחד הרי התיקון הזה בא לחזק את כוחם של המחזיקים האלה.

למה לא החברה? אם זה משולש ואת אומרת שאת יכולה ליצור היום מצב שבאיזושהי אינטריגה של מחזיקי סדרה אחת, הם יפיקו תועלות לאותה סדרה ומי שישלם את המחיר יהיו הסדרות האחרות והחברה.

אנחנו מוכנים לשקול את זה. הנוסח באמת לא דיבר על אותה סדרה. אנחנו ונשקול את זה שוב לקראת הדיון הבא.

עד לפני חודש לא הייתי מעלה את זה.

אני רוצה לומר שאם מסתכלים על סעיף 192 לחוק החברות, הוא מקים גם חובות הגינות, חובות רחבות יותר חובת תום הלב שקבועה כאן. אנחנו התבלטנו מאוד עם הקמת החובה הזאת כי מצד אחד רצינו באמת להימנע ממצב של סחטנות, ממצב שאדם שיש לו אינטרסים כפולים ישתמש באיש קש ויחביא את האינטרסים הכפולים שיש לו, ומהצד השני לא היינו רוצים להיות במצב שמחזיק האג"ח יהיה תחת חששות כבדים שמא הצבעתו או אופן התנהלותו באסיפה יגרום לו להיות חשוף לתביעות ממחזיקים אחרים מסדרות אחרות, מאותה סדרה, ולכן רצינו לייצר משהו שהוא יחסית מינורי. אם אני נניח מחזיקה סדרה מסוימת אבל אני מחזיקה גם מניות ולכן יש לי שני אינטרסים שסותרים זה את זה. יחד עם זאת, זאת תהיה הליכה קצת רחוקה מדיי לומר שאין לי זכות לשקול גם את האינטרסים המנייתיים שלי. לכן צמצמנו את החובה כאן לחובה מצומצמת יחסית. אנחנו נבקש לשקול אל מול האיגודים עם ההערות שלהם, ותכף נשמע אותן, ואולי נשוב עם התייחסות בדיון הבא.

עורך דין נתי שילה, היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות. אני שמח שהוזכר כאן, וגם בהצעת החוק, סעיף 192 לחוק החברות המהווה השראה לסעיף הזה. סעיף 192 לחוק החברות קובע שבעל מניה ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים בתום לב ובדרך מקובלת. כלפי החברה, משום מה נשמט כאן. אני חושב שאם כל הזמן מדובר – וגם בדברי הפתיחה בישיבה הקודמת נאמר – שיש כאן משולש של החברה, של המחזיקים ושל הנאמן, חלקה של החברה לא צריך להיפגע בסעיף הזה. בסך הכול מדובר כאן על שרשרת של נאמנויות של אחד לשני.

מה שאתה אומר, זה הגיוני.

זה הגיוני אבל אנחנו חושבים שזה קיים ולכן צריך לייצר זכות חדשה כזאת. אמרתי שההתקשרות היא התקשרות חוזית ומכיוון שמכוח החוזה ממילא יש חובת תום לב כלפי החברים האחרים במשולש, לא רצינו לייצר כאן חובת תום לב נפרדת שאולי תתפרש כרחבה יותר מהחובה החוזית הרגילה. חשבנו שלא בעל זכות נשיה כבעל מניה ולא רצינו להעמיד משהו שאולי יתפרש כרחב יותר ודומה לחובות תום הלב שאולי הן רחבות יותר של בעל מניה.

העובדה שנסמכת על 192 וש-192 מזכיר את החברה וכאן את משמיטה, זה כאילו בא לגרוע ולא להוסיף. אני חושב שלמען הבהירות והביטחון המילה חברה צריכה להיות בפנים.

עורכת דין וייס עפרוני, מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך. אני רק רוצה להזכיר שבעלי המניות הם הבעלים של החברה. התקנון הוא הסכם ביניהם ולכן לא ברור מה החובות שלהם כלפי החברה. כאן אין ספק שהמשולש של מחזיק, נאמן וחברה, הם צד לאותו הסכם ולכן מכוח חוק החוזים יש חובת תום לב כללית בהפעלת הזכויות.

השאלה אם תום הלב כאן יגרע מתום הלב הכללי שחל מכוח חוק החוזים. אני לא בטוחה שאם נחיל כאן חובת תום לב, אלה בהכרח שתי חובות תום לב שונות. כלומר, החשש הוא שעצם ההשוואה לסעיף 192 והמסקנה ששם נאמר כלפי החברה וכאן לא, אולי בכל זאת כדאי כן להוסיף את זה.

או שלא צריך את הסעיף כי ממילא חל תום לב, או שצריך אותו אבל אז תכתבו.

למה שלא תוסיפי את זה?

אמרתי שאני לא רוצה לתת עכשיו תשובה.

אם זה ממילא קיים, תוסיפי.

אנחנו מרגישים שחובת תום הלב נמצאת כאן אולי בסדר נמוך יותר. היא חובה מינימאלית שקיימת בין שני נושים מאותה סדרה זה לזה ברמה שלא יהיו זאבים זה לזה באסיפות המחזיקים ולא יתנהלו בצורה סחטנית בתוך האסיפות. לא התכוונו ללכת מרחק גדול מזה כפי שקיים בזכויות שבין בעלי מניות לחברה. אני שומעת את ההערה וגם קיבלנו אותה בכתב ואנחנו מבקשים לשקול.

בסדר. תשקלו את זה.

לטעמנו חסרה כאן חובת תום הלב כלפי הנאמן. אני עוד אסב את תשומת הלב לכך שכותרת הסעיף היא חובת המחזיקים בתעודות ההתחייבות. זאת לא חובת המחזיקים בתעודות ההתחייבות בינם לבין עצמם. יבוא מי שיקרא את הסעיף הזה מאוחר יותר ויגיד שהסעיף הזה ממצה את כל החובות וזה מקים רק חובה של המחזיקים בינם לבין עצמם. בין המחזיקים לנאמן, ההתקשרות היא לא התקשרות חוזית שאנחנו יושבים ליד שולחן וחותמים על חוזה. התיקון לחוק בא בין השאר לחזק את מעמדם של הנאמנים ולכן צריך להכניס כאן חובת תום לב גם כלפי הנאמנים. הנאמנים בהגדרה נמצאים בין הפטיש לסדן כאשר מצד אחד החברה ומצד אחד המחזיקים ואנחנו צריכים לפעול בתווך והחובה הזאת כלפינו היא חשובה מאוד.

עוד אציין באשר להבחנה בין הסדרות. בין הסדרות עלולים להיות עימותים והעימותים האלה הם לגיטימיים. משקיע א' השקיע בסדרה א' שלפעמים יש לה ביטחונות, לפעמים היא סדרה קצרה יותר, לפעמים היא פחות מסוכנת והריבית בגינה יותר נמוכה. משקיע ב' השקיע בסדרה ללא ביטחונות, עם ריבית גבוהה יותר, הוא קיבל פיצוי על הסיכון, ככה כולנו מקווים, ולכן זה הגיוני שיהיו ביניהם עימותים. אי אפשר לשלול את העימותים האלה ולומר לכולם שהם כולם באותה קלחת. לא, כל אחד בחר מוצר אחר, תמחר אותו אחרת וחשף את עצמו לסיכון אחר. לכן זה לגיטימי שיהיו מאבקים ביניהם.

מה לעניין החובה כלפי הנאמן?

זה מצריך שיח אל מול הנאמנים. אני אומר על פניו שהאינטרס של הנאמן בתהליך הוא לא טריביאלי. לא ברור שלנאמן יש אינטרס שהוא אקוויוולנט לאינטרסים שיש למחזיקים בינם לבין עצמם, אבל אני שומעת את הטענה של דני ואני שומעת שלשון הסעיף עשוי להתפרש כמשהו שגורע מהדין הכללי. אנחנו מבקשים להמשיך ולדון סוגיה הזאת.

בסדר.

4.
הוספת כותרת סימן ג' בפרק ה'1

"סימן ג': מינוי נאמן וכשירותו ומרשם הנאמנים".

5.
תיקון סעיף 35ב

בסעיף 35ב לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "הנאמן ימונה" יבוא "נאמן ראשון ימונה" ובסופו יבוא "וייחתם בידם, ותקופת מינויו תהיה עד מועד כינוסה של האסיפה השנתית הבאה של מחזיקים בתעודות התחייבות. לאחר מכן ימונה הנאמן בידי האסיפה השנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות ותקופת מינויו תהיה בהתאם להוראות סעיף קטן (א1)".

(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1)
מינויו של נאמן שמונה בידי אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות יהיה לתקופה שתקבע האסיפה ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים (בסעיף קטן זה – תקופת המינוי), ורשאית אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות לשוב ולמנותו לתקופות מינוי נוספות".

(3)
בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במלים "ובלבד" יבוא:


"ובלבד –
(1)
שלעניין סעיף 11 לחוק הנאמנות אין להתנות על הוראות סעיפים 3(ג), 7, 9(א), 10(ד) ו-13 לחוק האמור.

(2)
שהוראות סעיף 13 לחוק הנאמנות יחולו, לעניין נאמנות לפי פרק זה, גם על נושא משרה בנאמן".

לגבי מינוי הנאמן, תסבירו את השינוי בין הפרוצדורה שיש כיום לבין מה שהחוק הזה מציע ואז נשמע את ההערות.

כיום בעיקר אין פרוצדורה ולכן מינוי הנאמן נקבע לפפי מה שנקבע בשטר הנאמנות. כאן למעשה רצינו לייצר פרוצדורה. הפרוצדורה הזאת מאוד דומה למה שנהוג היום ביחס לרואי החשבון ומבקרי החברות. אני אסביר מה הפרוצדורה שמוצעת כאן. אני מכירה את ההתנגדויות שיש לחבריי ותכף בוודאי הם ישמיעו אותן בעצמם.

הפרוצדורה שנקבעה כאן היא שבפעם הראשונה הנאמן ממונה בשטר הנאמנות ואמרנו שזה נקשר בין המנפיק לבינו. בשטר הנאמנות, הבהרנו כאן, שנדרשות להיות חתימות גם של המנפיק וגם של הנאמן. היום זה לא קבוע באופן מפורש. השטר הזה והמינוי הזה יתפקדו עד כינוסה של אסיפת מחזיקים ראשונה. מתי האסיפה הזאת תבוא לעולם? לזה למעשה אין תשובה מלאה בתוך החוק אבל אני יכולה להשלים לכם מהתקנות שכבר נמצאות באתר הרשות. כיוון שאסיפה ראשונה אמורה להתכנס בתוך חודשיים מהדוח של הנאמן ומכיוון שבתקנות כתוב שאת הדוח של הנאמן צריך להוציא בתוך חודש מהדוח השנתי של המנפיק, אזי תלוי מתי יוצא הדוח השנתי ותלוי מתי הייתה ההנפקה. אם ההנפקה הייתה לצורך העניין בספטמבר, הדוח השנתי יהיה בין ה-1 בינואר עד ה-31 במרץ, יספרו מאז עוד חודש ואחר כך עוד חודשיים כך שלמעשה עד שלושה חודשים מאז תהיה אסיפה ובאסיפה הזאת המחזיקים יצטרכו להחליט האם הם ממשיכים את ההתקשרות עם אותו נאמן או בוחרים להם נאמן אחר כי הרי הם לא היו חברים לבחירה שלו מראשית דנא. כאשר הם יבחרו אותו, הם יבחרו אותו לתקופות של שנה עד האסיפה הבאה, למעט אם הם בוחרים אחרת. יש להם פררוגטיבה לקבוע תקופות כהונה ארוכות יותר, עד שלוש שנים. עד שתתקיים נסיבה שהוא מוחלט, הנאמן למעשה מכהן עד האסיפה הראשונה וממנה בכל שנה יצטרכו לדון מחדש האם רוצים להמשיך אתו או לא אלא אם כן - ואנחנו מניחים שזה מה שייקבע על ידי המחזיקים - הם יחליטו להביא את זה רק אחת לשלוש שנים ואז האסיפות תתכנסנה אחת לשלוש שנים וזה מה שכתוב בסעיף (א1).

ניסוחית זה נראה כאילו תקופת המינוי היא תקופה ספציפית שנקבעה על ידי האסיפה ואפשר אחר כך להאריך את תקופת המינוי כל פעם באותה תקופה שנקבעה. יכול להיות שבפעם הראשונה הם ירצו אותו לשנה ובפעם השנייה ההארכה תהיה לשלוש שנים, או שזאת לא הייתה הכוונה?

בהחלט יכול להיות. זה יכול להיות. את לא קוראת שזה מה שכתוב?

אני חושבת שההגדרה בסעיף קטן לתקופת המינוי, זאת התקופה שקבעה האסיפה.

איפה? תכווני אותי.

ב-(א1), לתקופה שתקבע האסיפה ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים, בסעיף זה, תקופת המינוי. תקופה מסוימת שנקבעה. צריך לבדוק את זה ניסוחית ולראות שאנחנו לא מגבילים כאן את אפשרויות ההארכה אלא באמת פותחים את זה כל פעם מחדש לטווח הרחב.

אנחנו נבדוק את זה. זה בעצם המנגנון שנקבע. אולי נשמע את ההערות. אני יודעת שלנאמנים יש הסתייגות.

שני דברים לגבי הנושא הזה. מינוי נאמן כרוך בשני דברים. הוא כרוך גם בנוסח של שטר הנאמנות והוא כרוך בנושא השכר. ממנים נאמן בנקודת המוצא ואחרי זמן מסוים פתאום יש אסיפה ובה מחליטים להחליף את הנאמן. יכול להיות שיבוא נאמן אחר ושטר הנאמנות שקיים לא מקובל עליו ואז יצטרכו להתחיל לדון בשינויים בשטר הנאמנות ובכל מה שכרוך בכך. אני כבר לא מדבר על הנושא של העלויות שהמנפיק צריך לעמוד בהן ויותר מאוחר יש מקום שבו אם יש שינויים בעלויות, זה כאילו חל על המחזיקים. לפחות לגבי נוסח שטר הנאמנות, אני לא חושב שיש לרשות כוונה שכל שנה או שנתיים יתחילו לשנות את שטר הנאמנות, יקבלו על זה אישורים וכולי. כל החלק הזה של החיתום היום תלוי בשטר הנאמנות ופתאום משנים את זה.

ככל שתהיה החלטה לשנות את שטר הנאמנות.

את רוצה להחליף את הנאמן.

דניאל, מה הסיבה לכך שירצו להחליף נאמן?

למשל כי הוא לא עובד, למשל כי הוא לא מרים דגלים אדומים, כי הוא לא פועל אל מול החברה, הוא לא הולך ובודק שהבטוחות בתוקף. הוא מתרשל.

אלה דברים ברורים. זאת לא רוטינה.

ברוטינה אין שום סיבה שזה יהיה.

נכון. זה מה שאני אומר.

לכן ההנחה שלנו שאנחנו היינו רוצים בחלוף שנה אחת לתת לעסק לקום, בחלוף שנה אחת כאשר בדרך כלל גם דיפולטים לא קורים בשנה הראשונה, לתת למחזיקים אפשרות להתגייס ולומר שאכן זה האיש אותו הם רוצים ואחרי שהם החליטו, הם יוכלו כבר באותה אסיפה להחליט שהם רוצים אותו לשלוש שנים קדימה ואחרי שלוש שנים אנחנו מבקשים שהם יתכנסו שוב ויחליטו האם הוא האיש המתאים להם. יחד עם זאת, הם יכולים לקבוע תקופות קצרות מהתקופה הזאת. אנחנו היינו רוצים שתהיה אסיפה אחת לשנה, ונותנים להם את הכוח לבחור אחרת, להתנות על מה שכתוב בחוק.

מה תעשו אם הנאמן החדש ירצה לשנות את שטר הנאמנות?

כל שינוי שייעשה בשטר הנאמנות מכל סוג שהוא.

יכול להיות שהחברה לא תסכים.

אתה רוצה שזה יישאר כמו שזה היום, פעם אחת ודי?

לא. אין לי בעיה שאם יש איזשהו אירוע שגורם לכך שחייבים להחליף את הנאמן, יחליפו אותו.

לא, לגבי נאמן ראשון. החברה המנפיקה ממנה.

החברה המנפיקה יוצאת עם שטר שמוסכם על כולם ואחרי שנה באים לשנות את הכללים.

הדברים שנתי מדבר עליהם כמעט ולא קורים. כל תהליך ההנפקה הוא כל כך מסובך.

אתה בעד להשאיר את זה כך?

אני אומר שהאירועים האלה, כמעט ולא קורים. חושבים שנכנס נאמן, כעבור חצי שנה הוא צריך לעמוד עוד פעם לבחירה אבל צריך לתת לו את השקט לעבוד.

אנחנו בהחלט מסכימים עם זה שצריך לתת לנאמן את השקט לעבוד. החלפת נאמן או עצם האיום בהחלפת נאמן מדי שנה מחלישה את הכוח של הנאמן מול החברה כשהוא צריך לנהל אתה משא ומתן ביודעו שתוך כמה חודשים הוא יכול להיות מוחלף. החלפת נאמן היא מאוד מאוד בעייתית מכמה היבטים נוספים. הרבה פעמים לזכות הנאמן רשומות ביטחונות, רשומים שעבודים והחלפת הנאמן כל שנה, זה אומר אנחנו נצטרך למחוק את השעבוד ויהיה לנו שעבוד חדש שיש לו תוקף רישום אחר. הנושים כאן מפסידים את הקדימות שהייתה להם ברישום הנאמן. יש מקומות בעולם שרישום בטוחה עולה כסף רב. אם אנחנו רושמים לא פעם ולא פעמיים שעבודים בחוץ לארץ, הרבה פעמים רישום שעבוד בחוץ לארץ כרוך בתשלום אגרה שהיא נגזרת מערך הנכס ומדובר בעשרות אלפי דולרים. גם את זה יצטרכו לשקול.
אם אחת מהמטרות שלכם היא לחזק את מעמד הנאמנים כך שהם יהיו חזקים ויהיה להם עמוד שדרה ויוכלו לעמוד מול החברות, תנו לנו לעבוד בשקט. זה בסדר מבחינתנו אם יקלו את האפשרות להחליף נאמן כשיש סיבה, כשיהיה רוב נמוך יותר כדי להחליף נאמן. זה בסדר. אם נאמן לא מתפקד, לא צריך להגן עליו.

הנאמן הראשון לשנה, לאחר מכן לשלוש שנים.

לא. דבר ראשון, אנחנו כאן נועלים את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

כן, אבל דניאל אומרת אם יש סיבה להחליף אותו גם אחרי חצי שנה וגם אחרי חודש.

יש סיבה להחליף אותו, אז תחליף אותו אחרי יומיים. יהיה מנגנון קל להחליף את הנאמן אבל לא אוטומטית להעמיד את הבחירה שלו כל פעם על סדר היום. תקלו את התנאים להחליף נאמן שלא מתפקד, זה בסדר גמור ואנחנו לא נגן על זה.

נאמרו כאן כמה הערות. להערה של נתי. בכל פעם שמשנים את שטר הנאמנות, אם בגלל שמשנים את הבטוחות ואם בגלל שמשנים את זהות הנאמן, זה מקרה שכיוון ששטר הנאמנות הוא חוזה שהחברה היא צד לו, בוודאי שגם החברה נדרשת לאישורו. זה דבר אחד שרציתי לומר.

העניין של הפגיעה בשעבודים. אני לא כל כך מבינה את זה ואולי אני מפספסת משהו. להבנתי אין כאן ביטול שעבוד ויצירת שעבוד אחר אלא יש כאן המחאת שעבוד.

זה לא נכון.

אולי אנחנו נברר את זה לאחר הדיון. להבנתנו יש כאן המחאת שעבוד והעברתו מידיים של נאמן אחד למשנהו, דבר שלדעתי קורה בדרך של שגרה גם עכשיו מבלי שמשתנות זכויות הקדימה ומבלי שזה כרוך בעלויות נוספות אבל הנאמנים כאן שמכירים את המטריה היטב טוענים אחרת ואנחנו נשב אתם לאחר הדיון ונבחן את הטיעון.
באשר לחולשה שזה גורם לנאמן. אנחנו שומעים את הטענה ואנחנו גם עליה נרצה לשבת ואולי נחשוב על מנגנון אחר שלא יחליש אותם. יחד עם זאת, אני רוצה להעלות טיעון מהצד השני. גם החברה, כאשר היא יודעת שהנאמן הזה עשוי להתחלף, היא יודעת שהיא צריכה להיות טולרנטית לדרישות שהוא מציב מולה מפני שאחרת הוא יהיה חלש מדיי ויהיו מחזיקים שירצו להחליף אותו וזה יכול להיות גם כלי שרת כחוזק מול החברה ולא רק כחולשה מול החברה כפי שאתה מציג.

אנחנו ממש לא רואים זאת כך. אנחנו כן רואים את הפגיעה במחזיקי אגרות החוב. אנחנו כן רואים את הדיאלוג ואת ההיסטוריה שיש לנו מול החברה, את ההבטחות ואת כל התיעוד של התהליך שיש לנו. צריך להחליף נאמן כמו כל גוף אחר שצריך להחליף אותו אם לא מתפקד אבל לא באופן אוטומטי להביא אותו כל שנה למשפט.

צריך למצוא איזשהו איזון. מצד שני גם לא יכול להיות שנאמן יהיה ממונה לתקופה בלתי מוגבלת אלא אם כן המחזיקים קמים ועושים מעשה. כלומר, כן צריך להביא את זה כל זמן מה לבחינה. השאלה אם תקופה של שנה, זה לא משהו שהוא תכוף מדיי. צריך אולי להבחין בין נאמן ראשון שהחברה המנפיקה ממנה ואז אולי כן צריך לתת אפשרות למחזיקים לקבוע נאמן אחר לבין נאמן שכבר המחזיקים ממנים אותו ואולי שם לתת יותר מרווח נשימה של זמן. צריך לחשוב על המנגנון.

בנוסף לכך יש כאן גם שאלה כלכלית שצריך לשאול אותה. הסעיף הזה אמור לחול גם על סדרות שהן סדרות קיימות. אנחנו נכנסנו לשטר חוב ותמחרנו לנו את השנה הראשונה ותמחרנו לנו את השנים הבאות. כרגע אתם אומרים לנו שכל התמחור שעשינו לפני שנתיים-שלוש שנים, הוא לא שווה שום דבר וזה על הסכם שאנחנו התקשרנו בו עם החברה וכולם היו צדדים לו. בטח שהסעיף הזה לא צריך לחול רטרואקטיבית.

רוב הבעיות שציינו כאן קיימות גם היום כי גם היום למחזיקים יש סמכות להחליף את הנאמן. אנחנו חשבנו שיהיה נכון להפוך את הדיפולט כי אנחנו יודעים שמחזיקים מוסדיים שבדרך כלל הם מחזיקים שיעורים מאוד נמוכים בכל סדרות תעודות התחייבות, הם לא תמיד מעורים ויודעים בדיוק מה קורה. הרבה יותר קשה להם לבוא ולומר. ראינו גם את מיעוט המקרים שזה קרה למרות שבחלקם אפילו אנחנו חשבנו שההתנהלות של הנאמן הייתה לא נכונה. מעט מאוד מקרים המחזיקים יזמו. לכן מצאנו לנכון, ואנחנו עדיין חושבים שזה נכון, שזה יובא ואפשר אולי לדון על איזה תקופות באמת.

אני מציע שתשבו ביחד ותגיעו לנקודת איזון אותה תביאו אלינו.

עורכת דין ורד אורן, היועצת המשפטית של איגוד תעודות הסל. אנחנו חושבים שצריך לפטור מוצרי מדדים גם מסעיף (א) וגם מסעיף (א1). זה מתקשר להערה הכללית. אם אנחנו רואים את תחולת כל החוק, זה לא רלוונטי. אם לא נפטור, נצטרך להיכנס להערות הספציפיות שהעליתם.

אני יכולה לומר שלגבי הסעיף הזה ככל הנראה נטייתנו חיובית.

בסדר. אנחנו ממשיכים. אני רק רוצה לומר לחברים שאנחנו נסיים את הישיבה ב-11:00.

יש את הסעיף שהקראנו לגבי החלת ההוראות מחוק הנאמנות.

חוק הנאמנות הוא חוק דיספוזיטיבי. כלומר, חוק שניתן להתנות על הוראותיו. יחד עם זאת, כבר היום החוק קובע שעל הוראות ספציפיות מתוך חוק הנאמנות, הן אינן להתניה וההוראות האלה, חלקן מנויות כאן. 3(ג), זה אופן החזקת נכסי הנאמנות כאשר נאמן מחויב להחזיק אותו בנפרד. סעיף 7 קובע שנאמן חייב לנהל חשבונות ולמסור דוח לנהנים. סעיף 9(א) שקובע הוראות שמתייחסות לנאמנות שיש בה יותר מנאמן אחד וסעיף 10(ד) שמדבר על איסור אצילת סמכויות הנאמן. הסעיף שנוסף כאן הוא סעיף 13 לחוק הנאמנות. סעיף 13 קובע איסור על נאמן שהחלנו אותו גם על נושא משרה בנאמן כפי שאפשר לראות בפסקה (2) להפיק לעצמו או לקרובו טובת הנאה מנכסי הנאמנות או מפעילותיה או לעשות דבר שיש בו כדי סתירה בין טובת הנאמנות לבין טובתו שלו או של קרובו, למשל אחזקה בניירות ערך אחרים של המנפיק, היות הנאמן נושה שלו מכוח אחזקה בתעודות התחייבות, קשרים עסקיים עם המנפיק, קבלת סכומים מהצד מהמנפיק בתמורה לאי העמדה לפירעון מיידי, מיני דברי שהם חותרים תחת התפקיד של הנאמן עבורו הוא מונה.
היה חשוב לנו להבהיר את זה מפני שיש סעיף אחר במסגרת החיקוק הזה, סעיף 35ה, שדן בהוראות ניגוד עניינים וחשוב היה לנו להבהיר שהסעיף הזה אינו מוציא מהחובה הכללית שקיימת לגבי חוק הנאמנות, החובה שזה עתה מניתי שקבועה בסעיף 13 לחוק הנאמנות, ושלא ניתן יהיה ללמוד ממנה שניתן להתנות על החובה ההיא שקבועה בסעיף 13.

אני מתנצל. הזעיקו אותי להצבעה.

חבר הכנסת שי חרמש מחליף את היושב ראש

אנחנו ממשיכים.

אנחנו מבקשים להבהיר שאין בסעיפים האלה כדי לגרוע מזכות הנאמן גם לקבל שכר טרחה מנכסי הנאמנות והאיסור שיש לנו על עסקאות או על קשרים אחרים עם החברות צריך להיות על קשרים מהותיים. גם כיום אפשר לומר שאם אנחנו נאמנים לסדרה א', שלא יראו בנאמנות לסדרה ב' כקשר עם החברה. עיקרון המהותיות צריך לשלוט כאן כמו שמקובל כיום.

דניאל, היות שאני לא מכיר את החוק, יש איזו מחויבות שם לשקיפות וניגוד אינטרסים? הנאמן נאמן לסדרה מסוימת והוא נמצא בהצלבה? מספר הנאמנים בשוק הוא יותר קטן ממספר עורכי הדין, אני מניח שאותו מספר נאמנים – ונתי יתקן אותי – כוללת רשימה של חמישה אנשים ואולי שבעה אנשים.

15.

שוק סגור.

פתוח לרווחה.

יש חובה של שקיפות וגילוי נאות?

זה מעבר לחובה של שקיפות וגילוי נאות. כבר היום יש להם איסור על פעולה בניגוד עניינים והאיסור הזה קבוע בסעיף 35ה. יש גילוי דעת רחב באתר הרשות שמסביר על נסיבות בהן רואים הפרה של איסור ניגוד העניינים שקשורה למשל בנסיבות כמו שאתה תיארת, של פעולה של נאמן כמייצג של שתי סדרות שיש סתירה באינטרסים שלהן. מעבר לאלה, הדברים עליהם הצביע דן, נראה לי שהם ברורים מאליהם כיוון שהיכולת לגזור שכר טרחה, מאין הוא יכול לגזור א שכר הטרחה שלו, קבועה בתקנות ובחוק הזה עצמו. יכול להיות שנדרש להבהיר שאין באמור באלה כדי לגרוע מהוראות שקבועות בחוק הזה, אבל אנחנו נראה איך מנסחים את זה.

שאלה לגבי סעיף 11. יש שם עוד סעיפים שמאפשרים התניה. לא חשבתם שראוי להכניס גם אותם בסעיף הזה?

למשל?

לדוגמה, סעיף כמו 10(א), חובה לשמור על נכסי הנאמנות. עברתם על הסעיפים וראיתם מה מבחינתכם זה משהו שאפשר להתנות?

האמת היא שאני לא זוכרת את כל הסעיפים. בגדול מה שהנחה אותנו זה שההסדרים שיש להם כבר הסדרה ספציפית בחוק, לא נחזור עליהם ולא נאסור התניה כי ממילא אי אפשר להתנות עליהם. אנחנו נעבור על זה שוב ונראה אם יש משהו שאולי פספסנו.

6.
החלפת סעיף 35ג והוספת סעיפים 35ג1 עד 35ג3

במקום סעיף 35ג לחוק העיקרי יבוא:

"35ג.
תנאים לשמש נאמן


(א)
הנאמן חייב להיות חברה הרשומה במרשם הנאמנים.
(ב)
חברה המבקשת להירשם במרשם הנאמנים _(בפרק זה – מבקשת) תגיש ליושב ראש הרשות בקשה לכך אשר תכלול פרטים ויצורפו אליה מסמכים כפי שנקבע בתקנות לפי סעיף 35ג1(ד).
35ג1
מרשם הנאמנים


(א)
הרשות תנהל מרשם של נאמנים.

זה לא קיים עד היום?

לא.


(ב)
יושב ראש הרשות ירשום במרשם הנאמנים מבקשת שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1)
היא התאגדה בישראל או שהיא חברת חוץ והמציאה לרשות אישור לכך שהדין במדינת המוצא שלה מאפשר לאכוף נגדה במדינת המוצא או במקום עסקיה פסק דין שניתן בישראל.



(2)
מטרתה העיקרית היא לעסוק בנאמנות.



(3)
היא עומדת בתנאים נוספים, ככל שנקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ד).

(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי יושב ראש הרשות לסרב לרשום מבקשת במרשם הנאמנים, לאחר שנתן לה הזדמנות לטעון את טענותיה, בכל אחד מאלה:
(1)
אם מתקיימות נסיות המעידות על פגם במהימנותה של המבקשת, של בעל שליטה בה או של נושא משרה בכל אחד מהם.

(2)
אם נושא משרה במבקשת, בעל שליטה בה או נושא משרה בו, הורעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי המבקשת תהיה רשומה במרשם הנאמנים.

(ד)
שר האוצר יקבע בתקנות, לפי הצעת הרשות או לאחד התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות לעניין ניהול מרשם הנאמנים ואופן הרישום בו, וכן הוראות לעניין בקשה להירשם במרשם כאמור, פרטים שתכלול הבקשה או מסמכים שיצורפו אליה ואגרות שעל המבקשת לשלם בעד רישום במרשם.

(ה)
שר האוצר רשאי, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות תנאים נוספים שעל מבקשת לעמוד בהם לצורך רישומה במרשם הנאמנים לפי סעיף קטן (ב) בעניינים אלה:
(1)
חובת הפקדת פיקדון לטובת ציבור המחזיקים וכן אופן הפקדתו, תנאיו, דרכי השקעתו ואופן מימושו.

(2)
חובת עריכת ביטוח ותנאיו וכן אפשרות המרת הביטוח בפיקדון או בערבות בנקאית ואופן מימוש הערבות הבנקאית.

(3)
הכשירות הנדרשת מנושא משרה במבקשת, מעובד שלה או ממי שמועסק על ידה, לצורך מילוי תפקידו.

(4)
דרישת הון עצמי ודרכי השקעתו וכן דוחות שעל מבקשת להגיש לרשות בדבר אופן השקעת ההון העצמי.

אני מציעה שנעצור כאן כי יש הרבה הערות וזה סעיף ארוך.

אני מבין שגם ההון העצמי וגם הפיקדון נועדו ליצור בתוכה, ברגע שיש כשל, נכון?

נכון.

אם כן, ברגע שיש ביטוח, למה צריך את ההון העצמי?

אנחנו נגיע לזה. זאת אחת הטענות שהם מעלים. כדי לשמש נאמן, חובה להירשם במרשם.

גם היום יש חובה למנות נאמן אחרי שמציעים תעודות התחייבות לציבור. הדרישה שקיימת היום מנאמן היא שהוא יהיה חברה בישראל שמטרתה העיקרית לעסוק בנאמנות. הסעיף הזה מחליף את הדרישה המצומצמת הזאת בתנאים שיבטיחו שלנאמן אכן תהיה הכשירות המתאימה ממספר בחינות כמו מבחינת כשירות נושא המשרה שלו, מבחינת חוזקו הפיננסי וגם יעשה מרשם אשר ינוהל על ידי הרשות.

אגב, למה הוא צריך חוסן פיננסי?

הוא צריך חוסן פיננסי כדי לעשות איזשהו דמי רצינות שהשחקנים כאן יספרו שהם לעתים משמשים נאמנים למיליארדי שקלים.

אני בוחר לעצמי עורך דין. אני אבחר את עורך הדין הכי טוב שישנו ולא מעניין אותי מה חשבון הבנק שלי. אני בוחר אותו כי הוא איש מקצוע והוא רציני. מדובר כאן על פיקוח מקצועי. נכון?

נכון.

אז מה זה חשוב אם יש לו כסף או אין לו כסף?

נניח שהוא התרשל.

אם יש לו כסף, הוא לא שווה כלום. יכול להיות שאין לו כסף והייתי בוחר אחד כזה.

זה נכון, אבל בעתים בהם הנאמן יתגלה כמתרשל, יש יכולת להעמיד את התביעות של המחזיקים כנגדו. לכן אנחנו רוצים שיהיה לו כיס עמוק ממנו הוא יוכל להיפרע במקרה שיש דיפולט ורוצים לתבוע אותו.

לא מספיק ביטוח של אחריות מקצועית?

אלה רק סעיפי הסמכה. אולי נציג גם את העיקרים שקבועים בחוק.

אני אומר לך למה. ברגע שאנחנו מתחילים להציב ספי כניסה גבוהים, אנחנו נשארים רק עם 15 אנשים. אנחנו נשארים רק עם 15 חברות ואני רוצה שיהיו שלושים חברות. אם סף הכניסה הוא הון עצמי, את סוגרת את הרשימה אבל אני רוצה לפתוח אותו.

מי שיראה למשל את התקנות שנמצאות כבר באתר, יראה שהצענו את החלופה של פיקדון וביטוח חלף הון עצמי. לכן זה נותן מענה למה שאתה אומר. יש הסמכה אבל אנחנו לא מציעים לעשות בה שימוש כי אנחנו חושבים באמת שהביטוח יכול לשמש תחלופה ראויה. אגב, ההסמכה לקבוע תקנות להון עצמי קיימת גם היום וגם היום לא נעשה בה שימוש.
החלפנו בחובת רישום במרשם נאמנים כאשר עמידה בתנאי הכשירות של נאמן מהווה תנאי לרישום במרשם כפי שכתוב בסעיף 35ג1. נפתחה האפשרות לפעולה גם בחברות חוץ, כמו שאמרנו קודם לכן. סעיף קטן (ב) מטפל בבקשה להירשם במרשם הנאמנים. סעיף 35ג1 מקים את מרשם הנאמנים וקובע מספר תנאים מצטברים בהם יש לעמוד במועד הרישום וגם באופן שוטף. מהוראות סעיף 35ג2 אנחנו למדים שיש צורך לעמוד בתנאים האלה גם באופן שוטף. הוראות אלה אומרות לנו את העובדה הזאת.
הדרישה הראשונה אומרת לנו שחברה צריכה להיות חברה ישראלית או חברת חוץ שניתן לאכוף כנגדה פסקי דין ישראלים. יש לנו תקנות חיתום שנמצאות כאן על שולחן הוועדה וגם הן מקימות דרישה דומה. הדרישה השנייה מבקשת שמטרתה העיקרית היא עיסוק בנאמנות. לא דרשנו לחלוטין ייחוד מקצוע. מרבית העוסקים במקצוע, לימד אותי דן בפעם שעברה, שהם יותר רואי חשבון מאשר עורכי דין אבל בכל מקרה יש להם גם עיסוקים נלווים ובכל זאת מצאנו לנכון לעמוד על כך שהעיסוק המרכזי, גם אם הם עוסקים בעניינים נוספים, יהיה בתחום הנאמנות. הדרישה השלישית אומרת שהיא עומדת בתנאים נוספים ככל שנקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ד) שתכף נגיע אליו ונראה שבו נקבעה הסמכה לקבוע דרישות בעניין אגרות, מסמכים וכיוצא באלה שצריך להמציא בשלב הרישום.

מה עם סעיף קטן (ה)?

גם מה שנמצא בסעיף קטן (ה), אבל אם נכנסים לסעיף קטן (ה), ואולי נלך אליו, נראה שצריך לעמוד גם בתנאים שקבועים בסעיף קטן (ה) אבל זה כתוב בסעיף קטן (ה) עצמו. התלבטנו אם לכתוב עומד בתנאים נוספים לפי סעיף קטן (ד) ו-(ה), שזאת אפשרות אחת, אבל אם תראי את סעיף קטן (ה) הוא אומר ששר האוצר רשאי לקבוע תנאים נוספים בהם מבקשת לעמוד וכולי. הוא אומר שהוא קובע בנוסף. זאת הלשון שלו. משרד המשפטים חשב שזאת הצורה הנכונה. יכול להיות שחלק מההוראות האלה לא יהיו רלוונטיות לשלב הכניסה למשל וחלקן כן יהיו רלוונטיות. שנית, יכול להיות שחלק מסעיפי ההסמכה לא ייעשה בהם שימוש.

כן, אבל גם אם מזכירים את סעיף קטן (ה), זה ברור שרק אם נקבעו תקנות.

זאת הייתה הכוונה. הנוסח שכתוב שהוא מוסיף על הדרישות לפי סעיף קטן (ב), זאת תכליתו, אבל אם נחשוב אחרת, אפשר לשקול זאת שוב.

סעיף (ג) הוא בעצם העתקה של הסדרה שאושרה כאן במסגרת תיקוני חוק אכיפה מינהלית ביחס לכלל הרשות. זה קיים היום ביחס למנהלי הקרנות ולנאמנים בקרנות, ביחס לבעלי רישיון ייעוץ, שיווק, ניהול תיקים, ביחס לנושאי משרה. זאת דרישה כללית שאומרת את הדבר הבא: על אף התקיימותן של הדרישות הטכניות, הדרישות הקונקרטיות שנקבעו בדין, משמע, על אף שנמצא שהתאגיד יעמוד בדרישות הון, פיקדון וביטוח, מה שיוכרע בתקנות, ושזאת חברה שהתאגדה בישראל וכיוצא בזה, בכל זאת אם נמצא פגם במהימנותה, ניתן יהיה להימנע מרישומה במרשם הנאמנים וכפועל יוצא מכך היא תהיה מנועה מלפעול כנאמן. הפרוצדורה שנקבעה כאן היא זהה לפרוצדורה שנקבעה במקומות אחרים. משמע, כאשר הרשות בוחנת האם לרשום את הנאמן, יש לה חופש פעולה לשקול שיקול רחב את כלל השיקולים ולעומת זאת, כאשר היא מבקשת למחוק אדם ממרשם הנאמנים, משמע שהוא לא יוכל לשמש עוד כנאמן, אזי היא מוגבלת בסד בכך שהיא צריכה לפרסם קודם לכן את רשימת הנסיבות שיהווה אינדיקציה לקיומו של פגם במהימנות. רשימה כזאת פורסמה כבר באתר הרשות מכוח חוק ייעול הליכי אכיפה המכונה חוק האכיפה המינהלית, והיא משמשת לכלל השחקנים וצפויה לשמש גם לשחקנים האלה. אני יכולה להדגים דברים שקבועים בה כמו הרשאה בעבירות, תשלומי כופר, התקשרות בהסדרי אכיפה וכיוצא באלה. אף אחת מהאינדיקציות שקבועות שם אינה מהווה חזקה חלוטה לכך שקם פגם במהימנות ואינה מהווה חזקה חלוטה בוודאי לכך שקם פגם במהימנות כזה שמחייב מחיקה ממרשם הנאמנים. הרשות חיוותה את דעתה בצורה מפורשת גם באתר הרשות, שכל מה שיש בהיווצרותן של עילות כאלה, זה הקמת דגל אדום לרשות שעליה לבחון האם קם פגם במהימנות. רק אחרי שהיא תשתכנע שאכן קם פגם שכזה, היא תצטרך להכריע את ההכרעה הבאה בתור האם צריך למחוק את הנאמן ממרשם הנאמנים וגם אז לאיזו תקופה.

אם כן, אין חפיפה בין פגם במהימנות מבחינתכם בין הסירוב לרשום לבין ההסרה? כי שם אתם מפנים לרשימה וכאן אתם לא מפנים לרשימה.

אין חפיפה במובן זה שהרשות נתונה לסד מחמיר יותר כאשר היא מבקשת ליטול ממישהו את זכות העיסוק שלו. לאור התפיסה הקיימת בדין הישראלי שפגיעה בעיסוק היא חריפה יותר כאשר מבקשים ליטול מבן אדם זכות שכבר ניתנה לו, מאשר האפשרות להימנע מלתת לו אותה מראש, נקבע סד כזה שהוא ראשון בדין בישראל באופן כללי שנקבע בחקיקת ניירות ערך ושנטלנו אותו על עצמנו באכיפה מינהלית.

אני בכל זאת רוצה להצביע על חריגה מסוימת שקבענו כאן ועשינו אותה רק למען הסר ספק, על אף שאנחנו חושבים שגם בהיעדרה קמה הזכות הזאת. כיוון שנשמעו קולות לפיהם היעדר התייחסות קונקרטית לקיומן של הרשעות יכולה להעלות ספק בדבר הזכות של הרשות לעיין במרשם הפלילי לאור נוסחו של סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, מצאנו לציין מקרה פרטי של פגם בנאמנות, שהוא המקרה הקיצוני של פגם בנאמנות, שהוא ההרשעה. אנחנו מקיימים שיג ושיח עם משרד המשפטים כיוון שאנחנו בשום פנים ואופן לא היינו רוצים שקיומו כאן יהיה בו משום רמז שבמקומות בו הוא חסר – וזה בחוקים הקודמים – לא ניתן להיעזר במרשם הפלילי כי ברור לכל כיצד אנו למדים כי חובת קיומה של נאמנות בוודאי רובצת גם על היעדרן של הרשעות. אנחנו למדים מכך למשל שחלק מההודעה שרובצת על הגורם המפוקח כדי שהרשות תוכל לבחון אם קם פגם במהימנות, היא תצטרך להודיע על הרשעות ומשמע שההרשעה היא חלק מבחינת המהימנות. למען הסר ספק אנחנו כתבנו כאן את זה מפורשות ואנחנו נבקש להבהיר עם משרד המשפטים שהזכות הזאת קיימת גם בהיעדרו של ציון קונקרטי זה.
סעיף (ד) נוגע לתקנות ניהול המרשם, תקנות שהן טכניות בעיקרן. הן נמצאות באתר הרשות ואפשר להתרשם מהן. יבקשו את שם הנאמן, את מספר הזהות שלו, את ציון העובדה שהמרשם יהיה פתוח לעיון הציבור ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות, הוא מסדיר את הפסקת הפעילות ומחיקתה וכיוצא באלה.

סעיף (ה) מדבר על הסמכה לתיקון תקנות לעניין פיקדון וביטוח ובתוכו יש מניעה. בפסקה (1) מדובר על פיקדון. אני רוצה להבהיר כאן שפיקדון אינו שייך לנאמן. מדובר בפיקדון בדומה לפיקדון אותו נדרש המנפיק להפקיד בהמשך. הפיקדון הוא לטובת הציבור וגובהו, אופן הפקדתו ותנאיו ייקבעו בתקנות. לעת עתה אנחנו מדברים בפיקדון שהוא נגזרת של סכום האג"ח להן משמש הנאמן כנאמן והוא נע בין סכום ביטוח שנע בין שני מיליון שקלים לשלושים מיליון שקלים. זה יבוא בתקנות בהמשך.

פסקה (2) מדברת על חובת עריכת ביטוח ותנאיו.

פסקה (3) מדברת על הכשירות.

זה לא חליפי?

היה בלבול בין הפיקדון לביטוח. הפיקדון הוא בעצם לכל חברת נאמנות שמגיעה להירשם במרשם הנאמנים והוא בעצם מהווה את דמי הרצינות ואת היכולת הכלכלית של גוף שמבקש להיות נאמן למחזיקי תעודות התחייבות מהציבור לבוא ולהשיג סכום כזה שאמור לשכב בצד כמזומן במהלך כל התקופה שהוא רשום במרשם. הביטוח הוא משהו אחר, גם הוא נדרש, בנוסף לפיקדון. הון עצמי, כרגע בכוונתנו לא לקבוע הון עצמי. אנחנו העדפנו גם לקבוע פיקדון חלף דרישת הון עצמי כי דרישת הון עצמי היא חשבונאית, הנאמן לא מעביר לרשות דוחות כספיים כך שאי אפשר לבקר בדיוק מה קורה שם ולכן החלטנו ללכת, בדומה לחיתום, לדרישה כזאת. בעצם מה שייקבע בתקנות כרגע, זה רק פיקדון ולא הון עצמי.
חבר הכנסת ציון פיניאן שב לנהל את הישיבה

לגבי החתמים, יש דרישה של פיקדון.

זה בעצם נותן הגנה אם מחר יהיה דיפולט או סטייה. אם יש ביטוח, למה צריך פיקדון?

אנחנו לא רואים את הפיקדון כחלק מהביטוח. שוב, אני בכוונה קראתי לזה דמי רצינות. שיאמרו לנו מה היקף תעודות ההתחייבות שהם נאמנים לגביהם ואנחנו נסביר לכם.

היקף התעודות להן אנחנו נאמנים הוא מיליארדים, כמה עשרות מיליארדי שקלים. זה הגיוני כי אנחנו מדברים על ההיקפים האלה. אנחנו חושבים שאין מקום לדרישה המשולשת. זאת אומרת, יכול להיות ביטוח ופיקדון אבל אין מקום גם לפיקדון וגם להון עצמי.

הם ירדו מזה.

אם הם ירדו, צריך להוריד את זה מהחוק, אבל אומרת יעל וייס שלעת עתה הם ירדו מזה. אם הרשות אומרת כאן שאין מקום לזה, מדוע שמים את זה בחוק? אם זה כך, צריך להוריד את זה מהחוק. שיורידו את החלופה הזאת.

זה היה קיים היום וגם לא עשיתם בזה שימוש.

אנחנו הותקפנו בדוח של מבקר המדינה למה לא עשינו שימוש בסמכות הזאת.

תורידו את זה מהחוק.

אנחנו נשקול את זה. גם בחתמים יש דרישה.

ההון עצמי יורד?

אנחנו נשקול את זה. בתקנות, כמו שאמרה יעל, תהיה דרישה לפיקדון ולביטוח. גם בחתמים יש דרישה לפיקדון ולביטוח. כרגע מדובר בפיקדון בגובה של מיליון וחצי שקלים ולפחות 500 אלף שקלים לכ סדרה.

לא. זאת חובה של המנפיק.

תסלחו לי. במצבי הנוכחי היום, אני מבלבלת בפעם השנייה בין שני סוגי הפיקדונות. כפי שתיקנה אותי חברתי יעל, יש שני סוגי פיקדונות. יש פיקדון אחד שאותו מעמידה החברה והיא עומדת על הסכומים אותם ציינתי קודם לכן. פיקדון זה אמור לשמש להוצאותיו של הנאמן בפעילותו. לעומתו יש פיקדון קטן בהרבה שאותו אמור להעמיד הנאמן כדמי רצינות והוא ביחד עם הביטוח אמור להבטיח את פעילותו ושיהיה מה לפדות כאשר המחזיקים ירצו לתבוע אותו.

שאלה. היום ב-35ה יש גם את העניין של חברה שלא כשירה בגלל צו פירוק או כינוס נכסים. איפה זה מופיע היום?

זה מופיע ברשימת המינימום אבל לא נדרש לכתוב את זה כאן.

לגבי הסרה אבל לא לגבי זה שהיא לא כשירה.

כיוון שאנחנו רואים את זה חלק ממוסד המהימנות וכיוון שבשלב הכניסה הבחינה היא רחבה יותר מאשר בשלב המחיקה, בוודאי שהיא קיימת שם.

עוד הערות.

אני רוצה להעיר לדברים שאמרה דניאל. בסוף דבריך אמרת שהפיקדון הוא במקרה של תביעה. זאת אומרת, זה לא שהפיקדון הוא במקרה שיש פסק דין חלוט נגד הנאמנים ואז ממנו אפשר להיפרע.

נכון.

בכוונה כתבתם שאת התקנות הפרוצדוראליות יש חובה להתקין והתקנות לגבי התנאים הן בגדר רשאי. למה יש את ההבחנה הזאת?

כיוון שההנחה היא ששר האוצר, וכפי שאפשר לראות למשל לעניין ההון העצמי ולמשל לעניין שחברי כאן אוחז בעצמו מלומר לעניין הפרשות להוצאות מיוחדות בשלב הזה, אנחנו לא קבענו בתקנות אבל רצינו לתת אפשרות לשר לבחור באיזה מבין הנושאים לקבוע תקנות בשלב הראשון ובאיזה לא.

זה מנוסח כך שעצם התקנות הן בסמכות שברשות. השאלה אם לא צריך בהמשך לומר שרשאי הוא לקבוע בנושאים אלו. אני חושבת שצריך לשנות את זה כך שאלה תקנות שהותקנו והרשות היא לגבי מה הן יכללו. גם הנסחית תוכל להתייחס לזה.

את ביקשת לומר שבכל מקרה חייב יהיה לקבוע תקנות ואכן לכך הכוונה, אבל שהוא לא יהיה חייב לקבוע לגבי כל הנושאים, נבהיר את זה.

אנחנו מסיימים את הישיבה. יהיה לה המשך. בינתיים שבו ביניכם ותגיעו להסכמות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>