ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/02/2012

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009, חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 510 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 9:00
סדר היום
<1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב
מוזמנים
>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איילת טל - ע' בכירה ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

הגר פלגי הקר - משפטנית, משרד המשפטים

אנסטססיה סורוקינה - משרד האוצר - משפטנית, משרד המשפטים

רחלה אראל - יו"ר, הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

ישי שרון - הסנגוריה הציבורית - יו"ר, הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
אתי אפלבוים
<1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב-2012>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
על סדר-היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 43)(תנאי מאסר), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009 של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ עפו אגבאריה (פ/684).
עו"ד יואל הדר, בבקשה.
יואל הדר
- - היתה דרישה של הכנסת ואנחנו כמובן תמיד מכבדים את מה שהכנסת מבקשת, במידת האפשר. אנחנו מעלים את הרמה הנורמטיבית לרמה של חוק.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת, אתה אומר שתנאי תעבורה הולמים, תנאים שיאפשרו לו לשמור על הניקיון האישי.
יואל הדר
כן.
היו"ר אמנון כהן
הוועדה דנה בנושאים נוספים. היועץ המשפטי של הוועדה הסב את תשומת ליבי שבין התנאים ההולמים שרוצים להעניק לאסיר, שהמדינה גם תיתן לו אפשרות שיקום תעסוקתי או השכלתי וחינוכי. כמו שאתה אומר, גם ככה נותנים את זה - - -
יואל הדר
לא לכולם.
היו"ר אמנון כהן
למי שמגיע.
יואל הדר
זה לא למי שמגיע. זה דבר שהוא נתון לשיקול דעת. ברגע שאתה קובע את זה נורמטיבית זה לכולם ואת זה אנחנו לא יכולים לתת.
היו"ר אמנון כהן
נכתוב שוועדה כזאת וכזאת תאשר.
יואל הדר
זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לכולם.
עידו בן-יצחק
למה לא לכולם?
יואל הדר
לאסירים ביטחוניים אנחנו לא נותנים את כל התנאים שאתה רוצה.
היו"ר אמנון כהן
אז לא נכתוב ביטחוניים.
יואל הדר
אתה לא יכול לעשות אפליה.
עידו בן-יצחק
בהיקף ובתנאים.
יואל הדר
לא, לא.
יואל הדר
חינוך כן ושיקום לא?
היו"ר אמנון כהן
חינוך אתה נותן לאסירים הביטחוניים?
יואל הדר
לא.
עידו בן-יצחק
אז למה כן כתבת את זה?
רחלה אראל
כתוב: "אסיר יהיה זכאי להשתלב בפעילות פנאי או חינוך בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בפקודות השירות"
עידו בן-יצחק
חדר כושר וטלוויזיה כן אבל שיקום לא?
יואל הדר
לשיקום יש משמעות הרבה יותר כבדה. אנחנו לא סבורים שיש מקום לעגן את זה.
היו"ר אמנון כהן
אין לי בעיה שתגדיר שאתם תחליטו. אני מסכים שלא כולם יכולים לעמוד בשיקום כזה או אחר, לא כולם מתאימים לשיקום כזה. אבל, אני אתן לך את הכלים ואתה תחשוב איך אני יכול לייצר מצב שהאסיר יקבל גם אופציה או אפשרות לקבל איזו הכשרה.
אתה אמנם מחזיק אותו שם אבל המטרה של המדינה וגם של האוצר היא שאנחנו רוצים לשקם את אותו אדם תעסוקתית וחברתית. אנחנו דנים בנושא הזה גם בתת ועדה שאני חבר בה. כפי שאמרתי, יש פה פלטפורמה מסוימת. כרגע אני לא מגדיר לך מה בדיוק, אני אומר שאלה יהיו הדברים שהאסיר יהיה זכאי להם ואתה תקבע איזה מהם. הוועדה שלך, שיהיו בה קרימינולוגים ועובדים סוציאליים, תעשה את השיקול המקצועי והם יחליטו אם האסיר מתאים לא' או ל-ב' אבל לא לג'.
הפלטפורמה קיימת ואתה הגוף שצריך לתת את השירות הזה ואתה תמצא את המנגנון.
יואל הדר
גם היום אני נותן את זה.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא כתוב תעסוקתי.
יואל הדר
זה לא כתוב פה. הרי אדוני דן בחוק - - -
היו"ר אמנון כהן
אני יודע, כמו שאתה מעגן ומעלה את הרף, גם את זה אני רוצה להעלות ברף.
יואל הדר
גם היום זה מצוי בחקיקה. אדוני מטפל בנושא של החקיקה היום.
עידו בן-יצחק
מה שמצוי בחקיקה כיום מדבר על תעסוקה ולא מדבר על זה בהיבט של שיקום, איך משקמים את האסיר לקראת יציאתו לחיים האזרחיים.
יואל הדר
- - -
עידו בן-יצחק
לא בהכרח. אם האסיר הוא עובד במטבח זה לא בהכרח משקם אותו לחיים. מעבר לזה שלא כל שיקום הוא בהכרח תעסוקה. יש שיקום שיכול לבוא בהיבטים אחרים, בין זה בטיפול פסיכולוגי, בין אם זה הכשרה מקצועית, השכלה.
אני מבין את הבעיה שאתה מעלה. אנחנו דנים בחוק של רש"א וגם שם כשאמרנו שצריך לקבוע סעיף בסיסי שיש זכות לשיקום, זה לא כל אסיר אלא מי ששירות בתי הסוהר סבור שהוא בר שיקום. אפשר לקבוע סייגים.
יואל הדר
מאחר ואני פה נציג בודד של הגופים שעוסקים בזה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה בר סמכא בכל דבר. אתה מייצג את המשרד לביטחון פנים על כל שלוחותיו.
יואל הדר
זה רק המשרד לביטחון פנים. מאחר ויש לנו גם את האוצר וגם את המשפטים, במקרה הזה אני לא מרגיש בר סמכא. כשהם יגיעו נבחן גם את הדבר הזה.
היו"ר אמנון כהן
איזה תקנות אתה מתקין אחר-כך?
יואל הדר
הם כבר הותקנו.
קריאה
תקנות שאין להן נפקות.
יואל הדר
בוודאי שיש להן נפקות.
היו"ר אמנון כהן
לא ראיתי אותם.
יואל הדר
בחזקת המחוקק ודאי שאדוני ראה.
היו"ר אמנון כהן
אישרנו בוועדה?
יואל הדר
לא הייתם צריכים לאשר בוועדה כי זה תקנות שלא היו צריכות את אישור הוועדה.
עידו בן-יצחק
הסעיף הזה לא היה קיים.
יואל הדר
יש סעיף בפקודה שאפשר להתקין תקנות והתקנו בהתאם לסעיף תקנות שהן מאוד נורמטיביות לטעמי.
היו"ר אמנון כהן
לזה לא היה צריך אישור וועדה?
יואל הדר
לא היה צריך אישור הוועדה. התקנות האלה אפילו קבעו לגבי שטח המחיה שבתי סוהר חדשים יהיו מעל 4.5 מ'. אפילו התייחסו לשטח בתוך התקנות. גם אנחנו בתוך הממשלה - - -
היו"ר אמנון כהן
אין לי בעיה אבל זה צריך לעבור אישור פרלמנטארי, שאנחנו נראה אם אכן התקנות שאתה מתקין כגוף הביצועי, שזה עבר את עינו של הפרלמנט. לנו יש מה להגיד בדברים האלה. אתה לא גוף שיודע הכול, גם לנו יש מה להגיד. אנחנו אמנם פחותים ממשפטנים אבל ציבורית יש לנו הערות חשובות.
לא פעם אנחנו מאירים את עיניו של הגוף המבצע, שהוא לא שם לב לנקודות מסוימות ומתקנים את התקנות.
יואל הדר
נכון שהתקנות לא נדרשו לאישור של הוועדה אבל בהזדמנויות שונות כשדנו בדברים האלה, הם היו מונחים בפני הוועדה. העין של המחוקק ראתה את התקנות האלה. הוא לא הרים יד כדי להשפיע על התקנות האלה אבל עדיין העין ראתה.
היו"ר אמנון כהן
איזה עין?
יואל הדר
לא היתה עין נסתרת. כשיש לנו אפשרות לסיים דברים בצורה טובה בלי שגורמים אחרים מפריעים לנו ואנחנו עושים את זה בצורה מהירה, זה גם טוב.
רחלה אראל
צריך פיקוח ובקרה.
יואל הדר
יש פיקוח ובקרה על התקנות.

התקנות היו פה, הן לא היו נסתרות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו יודעים שהכנסת היא מטרד לממשלה.
יואל הדר
חס וחלילה, בכלל לא מטרד.
היו"ר אמנון כהן
מי קורא את החוק?

תקרא את החוק ואנחנו נתייחס.
איילת טל
מקריאה: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009

הוספת סעיף 11ב

1. בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, אחרי סעיף 11א יבוא:

"תנאי כליאה הולמים

11ב.
א.
בסעיף זה אסיר, למעט עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

2. אסיר יוחזק בתנאים הולמים כפי שייקבע בתקנות שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

3. אסיר יהיה זכאי, בין השאר, לכל אלה:

1. לתנאי תברואה הולמים, לתנאים שיאפשרו לו לשמור על נקיונו האישי, לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו, ולתנאי השגחה מתאימים לפי דרישת רופא של שירות בתי הסוהר;
2. למיטה, למזרן ולשמיכות לשימושו האישי, ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בתקנות;
3. מי שתיה וכן מזון בכמות ובהרכב המתאימים לשמירה על בריאותו.
4. בגדים, מוצרים לשמירה על ניקיון אישי ומצעים בכמות ובתנאים שייקבעו בפקודות השירות.
5. תנאי תאורה ואוורור סבירים בתא;
6. הליכה יומית באוויר הפתוח ובתנאים ובמועדים שייקבעו בתקנות. זכות זאת ניתנת להגבלה מטעמים של שמירה על שלומו של האסיר.
4. עיקר זכויות האסיר וחובותיו במקום המאסר יפורסמו במקום בולט במקום המאסר.

5. מבקר המשרד לביטחון הפנים ימסור לשר לביטחון הפנים אחת לשנה דין וחשבון על יישום סעיף זה.
11ג.
האסיר יהיה זכאי להשתלב בפעילות פנאי או חינוך בהיקף ובתנאים כפי שיקבעו בפקודות השירות.
תיקון חוק סדר הדין הפלילי

(סמכויות אכיפה-מעצרים)

2.
בסעיף 9 (ב)(3) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) התשנ"ו-1996, לפני המילה "למזון" יבוא "מי שתיה וכן"."
היו"ר אמנון כהן
מייד ניכנס לפרטי הסעיפים.

החוק הזה טוב אבל אם בסוף, אם לא עושים את הדברים האלה, כמו תנאי תאורה ואוורור סבירים ואין את זה. אז אחת לשנה הוא יגיש דוח ויגיד שאין אוורור וצריך לתקן את זה וכל שנה הוא יחזור על אותה מנטרה. אתה יכול לתת את התנאים האלה לאסירים? אני הייתי בביקור במגרש הרוסים וראיתי תנאים בלתי הולמים של אוורור. זה ממש נמצא מתחת לאדמה ואין בכלל חלון. יש שם מזגן שמוציא ומכניס אוויר. זה נקרא תנאים הולמים?

שנית, העצורים שמגיעים לשם רוצים לשתות מים, הם נמצאים שם הרבה שעות. כשרוצים לשתות מים מביאים להם בקבוק של ליטר וחצי שממנו צריכים לשתות 10 אנשים. אפילו כוס הם לא מקבלים. הייתי שם ודיברתי עם השופטת דותן. זה תנאים הולמים? כמה עולה לקנות כוסות חד פעמיים? הם אמרו שכסף זאת בעיה.
זה נקרא תנאים הולמים? בקבוק של ליטר וחצי ל-10 אנשים? אלה דברים שראיתי בעין ואני לא יכול להתעלם מזה.
היה מקרה בכלא מעשיהו שהיה שם אדים ועשן כי שרפו מזרן. התקשר אלי אסיר וסיפר לי שחודשים מבקשים לשים תאורה במקלחות כי לא רואים כלום. פניתי למר שגב והוא אמר: אני כרגע לא יכול לבדוק את זה. אבל אסיר התקשר ואמר שחודשיים הם מבקשים לשים מנורה במקלחת כי לא רואים כלום ונופלים. האסיר אומר: רציתי להעיר את כולם אז שרפתי מזרן, מה אני אעשה? למי הוא ידבר.
אתה מדבר על תנאים הולמים ואני מספר לך על מה שראינו ושמענו.
יואל הדר
במגרש הרוסים מדובר על עצורים והחוק הזה מדבר על אסירים.
היו"ר אמנון כהן
מה זה משנה אסיר או עציר? צריך לשתות מים בכוס?
עידו בן-יצחק
גם לעצורים.
יואל הדר
זה כתוב בחוק, לא פה. זה כתוב בחוק של העצורים.
כתוב: "שטרם הוגש נגדו כתב אישום".
היו"ר אמנון כהן
יואל, אלה היו אסירים שהביאו אותם להישפט.

יש עוד מחדל שתשים לב אליו. אדם נמצא בכלא מסוים בצפון והוא צריך להישפט בירושלים או בפתח תקווה. מביאים אותו יום קודם ומורידים אותו בבית סוהר באזור לצורך מעבר. מהמעבר מביאים אותו לכאן ולוקח 4-5 ימים בשביל חצי שעה דיון. קיים דבר כזה? חצי שעה דיון, 4 ימים בדרך. בלי תנאים, בלי אמבטיה, בלי מקלחות ושום דבר.
יואל הדר
לצערי שב"ס לא פה כדי שיוכלו להגיב.
היו"ר אמנון כהן
איך אתה רוצה שאני אחוקק חוק?
יואל הדר
אדוני, החוק מדבר על הנורמטיביות של העניין. לא מתייחסים אם זה חצי ליטר או כל 5 דקות או כל 10 דקות.
היו"ר אמנון כהן
נותנים כוס.
יואל הדר
באופן כללי, אם נסתכל בתקנות שהותקנו ב-2010 שהן הרבה יותר מפורטות – יש לכם את התקנות?
היו"ר אמנון כהן
איך יהיה מונח בפניי אם לא הבאת לי? יש אצל היועץ המשפטי אבל זה לא עבר את עינו של הפרלמנט.
יואל הדר
למשל, בכל תא תהיה תאורה חשמלית שתאפשר באופן סביר קריאה.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין מה שכתוב, מי אוכף? מי בודק?
יואל הדר
בשביל זה רחלה צריכה להיות בבתי הכלא כמבקרת רשמית. בשביל מה היא קיבלה מבקרת רשמית?
רחלה אראל
מבקר רשמי לא נגיש, לא משתפים איתו פעולה. אומרים: תירגעי רחלה, הכול בסדר.
היו"ר אמנון כהן
יש לך עוד משהו להסביר על החוק? את התקנות הבנתי.
יואל הדר
התקנות זה דבר מאוד מהותי מבחינתנו.
היו"ר אמנון כהן
נדבר על התקנות אבל קודם נדבר על השלד של החוק.

רחלה, מה יש לך לומר על הסעיפים?
רחלה אראל
חייבים לומר משהו כללי. מאוד הייתי רוצה לברך מעומק הלב את המשרד לביטחון פנים על קידום זכויות אסירים אבל לצערי אני לא יכולה לעשות את זה.

לצערי יש לנו פה מן פטנט שהמציא המשרד לביטחון פנים שזה ללכת עם ולהרגיש בלי. כך הוא עשה בתקנות וכך הוא עושה ומביא לכנסת ישראל הצעת חוק שבמישור הדקלרטיבי לכאורה היא באה להיטיב עם האסירים אבל למעשה אין לה שום נפקות אופרטיבית.

רק כדי לסבר את האוזן ולהמחיש בפני חברי הכנסת במה מדובר: יש לנו 3,000 שירותי כריעה מזרחיים במתקני הכליאה של בתי הסוהר, כך הצהיר בפני הוועדה בני נווה בדיונים קודמים. זה אומר שאסירים עושים את צרכיהם בשירותי "בול פגיעה" כשמעל גם יש מקלחת.

ברור שתנאי כזה של כליאה לא מוסיף כבוד ובטח ובטח פוגע בכבוד, בגרעין הקשה. האם הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר תועיל במשהו? התשובה היא שלילית. אסיר מבקש לראות אוויר, לנשום אוויר שעה ביום. בסטנדרטים בינלאומיים ואני מפנה את הוועדה לסטנדרט "minimum rules" מ-1977, ל-"body of principles’" מ-1988 ובמיוחד ל-"European standard minimum rules" מ-2006, שם יש קביעה מהם תנאי המינימום. לא הילטון 5 כוכבים אלא איך חברה דמוקרטית, במינימום הנדרש, מכבדת את מהותה ואת זכותו של האסיר לכבוד.
היו"ר אמנון כהן
לא לאשר את החוק?
רחלה אראל
לא לאשר במתכונתו הנוכחית. יש לי תיקונים ובפירוש לא לאשר. זאת דעתי, זאת עמדתי וזאת עמדת הגופים ששלחו אותי לדיון פה. לו דעתנו היתה נשמעת, לדאבוני דעתנו בעת האחרונה ממש לא נשמעת פה.
היו"ר אמנון כהן
נשמעת בחלקה.
יואל הדר
נשמעת יותר מידי.
רחלה אראל
זאת הבעיה אם אתה שואל אותי.

בהצעת החוק הזאת אנחנו לא יוצרים מציאות חדשה. אמר את זה בהגינותו היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים. אנחנו מקבעים סיטואציה בלתי אפשרית מבחינת האסיר שבה כל זכות שנראית כזכות, שמתחזה, כפופה לשיקול דעת מנהלי.

אני מפנה אותך, שים לב: "האסיר יוחזק בתנאים הולמים, כפי שייקבע בתקנות". "לפי דרישת רופא של שירות בתי הסוהר"; " מיטה ומזרן כפי שייקבע בתקנות"; "בגדים ומוצרים בכמות ובתנאים שייקבעו בתנאי השירות"; "תנאי תאורה ואוורור סבירים".
מה זה סבירים? שיקול דעת מנהלי. "הליכה יומית ובתנאים ובמועדים שיקבעו בתקנות"; "אסיר יהיה זכאי להשתלב בהיקף ובתנאים שיקבעו".

איזה זכות אדם אנחנו מכירים או מכוננים בחקיקה ראשית, בהסדר ראשוני, אם היא כפופה לשיקול דעת מנהלי? לא עשינו כלום. בעצם אנחנו מוסיפים עוד סוג של פלסתר על פצע קשה מאוד ומדמם שנקרא פקודת בתי הסוהר, שמנציח תקופה מנדטורית בתוך מדינת ישראל הדמוקרטית, שמרחיק אותנו מערכים יהודיים, כפי שראוי שיתקיימו במדינה דמוקרטית ויהודית.

ומה אנחנו רואים? בואו נגיד לאסיר: הנה שיפרנו את תנאיך, כתוב בפקודה כך וכך. אבל, בפועל, בחיי היום יום, הכפפת את הזכויות הללו לשיקול דעת מנהלי, להחלטות של מחוקק המשנה. לך אין את הפיקוח ובקרה על המעשים שלו, משום שסעיף 132 לפקודת בתי הסוהר לא דורש את זה והוא יכול לחוקק ככל שיעלה על רוחו. על פי רוב הוא לא מחוקק וזאת בעיה אחרת.
אז בעצם, למה אנחנו צריכים את זה? כדי לעשות הצגה? לנהל שיח מדומה של זכויות אדם? אנחנו לא קידמנו דבר בהצעת החוק הזה במתכונתה הנוכחית.
היו"ר אמנון כהן
מה את מציעה?
רחלה אראל
אני מציעה להוסיף סעיף כללי שמכפיף או שאומר שמתוך הכרה בזכותו של האסיר לכבוד האדם, כמעוגן בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובכפוף לעקרונות ולתכליות חוק היסוד, מעוגנות להלן זכויות המינימום של האסיר. המכניזם של הפיקוח השיפוטי יהיה מכניזם חוקתי. מה אני רוצה? שאם ירצו למנוע מאסיר מיטה כפי שמבוצע ב"תאי חללית", בניגוד לבג"צ המפורסם, הם יצטרכו אישור שופט. זה נורא פשוט.
מה זה אישור שופט? האסיר יוכל לבוא ולומר: סליחה, אני מבקש את פסקת ההגבלה שתיושם על הפרת הזכות שלי. לא חזקת תקינות מעשי המנהל אלא בקרה שיפוטית חוקתית, כזאת שבאמת תבצע מלאכת איזונים.
עידו בן-יצחק
אבל זה מה שיהיה.
רחלה אראל
זה לא מה שיהיה.
עידו בן-יצחק
יש לנו חוק חדש והוא כפוף לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
רחלה אראל
לא. אין חוק חדש אם בכל סעיף אתה מגביל אותו מהותית לתקנות ולשיקול דעת.
עידו בן-יצחק
זה דבר אחר.
רחלה אראל
אז איך אתה יכול לרפא את זה?
עידו בן-יצחק
זה דבר אחר. זה שתגידי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא יוסיף לך שום דבר. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חל והוא גובר על החוק הזה.
רחלה אראל
אם אתה מוסיף מטרה - - -
עידו בן-יצחק
זה חוק חדש, 20 שנה אחרי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
רחלה אראל
אם אתה מוסיף מטרה ואומר שהתכלית היא מתוך הכרה, אתה אומר שאתה מכיר בזכות חוקתית מינימאלית של אסיר.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי מה זה ייתן בסוף.
רחלה אראל
זה ימנע את השרירות המנהלתית לשלול לאיקס ולשלול לפלוני אלמוני את הזכויות שמעוגנות פה. זה יבטיח את המימוש שלהם.

במתכונת הנוכחית בשום פנים ואופן לא.
היו"ר אמנון כהן
את זה הבנתי. מה עוד?
רחלה אראל
דבר נוסף זה שטח מחיה לאסיר.
רבותיי, בתקן כליאה אמרתם שזה לא נוגע משפטית לשיח של תקן כליאה, שטח מחייה. לא קיבלתי את זה אבל אתם הקובעים – אנחנו העם.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על תנאי מאסר, גם אומרים ששטח מחיה לא קשור? שטח מחיה של 6.5, כפי שאתה הובלת בחקיקה שלך, כך ראוי שזה המיקום שבו ייקבע העיקרון הזה. אני לא רואה איך אפשר לדבר על תנאי מחיה סבירים או הולמים בלי ה-6.5.
היו"ר אמנון כהן
אני מוכן להתפשר על 4.9.
רחלה אראל
אני לא יודעת, אני לא אוהבת את הטכניקה - - -
היו"ר אמנון כהן
משרד האוצר, יש לכם בתקנות כבר 4.5 מ'?
יואל הדר
רק על מבנים חדשים.
היו"ר אמנון כהן
אבל היא אומרת שיש עדיין 3,500 "בול קליעה".
רחלה אראל
3,000 מקומות. בני נווה אמר - - -
היו"ר אמנון כהן
האוצר אמר שאין הרבה כסף, נכון?
אנסטסיה סורוקינה
האוצר אומר שיש סדרי עדיפויות של המדינה ולנו אין כסף לתת לבניית בתי סוהר חדשים שזה מיליארדים שקלים.
היו"ר אמנון כהן
אבל איך נשקם אותם?
אן סוצ'יו
מה זה אין? יש דברים שהם זכויות חוקתיות וצריך.
רחלה אראל
אתה מבין כמה חשוב להכיר במשהו שהוא חוקתי.
היו"ר אמנון כהן
לדחות את החוק?
עידו בן-יצחק
זה מוכפף.
יואל הדר
גם התקנות מוכפפות. שיקול דעת מנהלי יכול להיות משהו לא סביר?
היו"ר אמנון כהן
רחלה, יש לך עוד הערות לסעיפים?
רחלה אראל
עניין נוסף. לא יכול להיות מהלך כזה בלי מכניזם שבו הוועדה מקבלת דיווחים אחת לחצי שנה לפחות וגם נתונים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו כוועדה יכולים ליזום כל דיון ולבקש כל נתון. מהבחינה הזאת לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אנחנו כרגולטורים, לא היה מצב שבו ביקשתי משר להגיע או ממנכ"ל להגיע - - -
רחלה אראל
בשביל מה החוק אם ממילא מקיימים זכויות אדם?
היו"ר אמנון כהן
יכול להיות שנכניס שם דיווח.

יש עוד משהו מהותי לגבי הסעיפים?
רחלה אראל
לא, אבל אני חוזרת ומדגישה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא צריך לחזור, אני הבנתי.
יואל הדר
אני רוצה לענות לגבי דבר אחד, לגבי הנושא של הליכה יומית של שעה. בתקנות שאין עליהן שום פיקוח ושנעשו בהסתר כתוב במפורש בסעיף 6: "אסיר זכאי במשך שעה מידי יום ביומו בשעות היום להליכה באוויר הפתוח". זאת אומרת, מה שהיא אמרה פה שחסר לכאורה, עיגנו את זה בתקנות.
רחלה אראל
צריך להסביר את זה לציבור. אסירי הפרדה הם הכי זקוקים.
היו"ר אמנון כהן
יש שיקול דעת, אין מה לעשות.

ישי, בבקשה.
ישי שרון
אני גם רוצה לברך את המשרד לביטחון פנים. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הגיעה לשולחן היום בעקבות מאמצים רבי שנים של חברי כנסת, עוד מתקופתו של אופיר פינס כיושב ראש ועדה ולפני כן דוד אזולאי. גם היושב ראש הנוכחי וגם חבר הכנסת דב חנין ששנים ארוכות דוחף הצעת חוק שבמהותה דומה להצעת החוק הנוכחית.

אני מבין מאיפה רחלה מגיעה. אני לא חושב שצריך לדחות לחלוטין את הצעת החוק. אני חושב שיש ערך גם הצהרתי וגם מעשי במקרים מסוימים, גם אם לא משמעותי מאוד, בעיקרון של לקבוע בחקיקה ראשית את התנאים המינימאליים.
אבל, יש לנו שתי הערות מאוד מהותיות שלדעתי בלעדיהן, אם לא יקבלו את ההערות האלה, אז יכול מאוד להיות שהגישה של רחלה היא באמת יותר צודקת.

ההערה הראשונה נוגעת לעניין הזה של התקנות. נוצר כאן איזה מהלך מאוד מוזר. בגלל שלא היה לנו סעיף בפקודת בתי הסוהר יצאו קודם התקנות ועכשיו אנחנו באים לסעיף. מהלך הדברים הבריא יותר, כמו שעשו בחוק המעצרים, זה קודם לקבוע סעיף כללי שמדבר על העקרונות ואחרי זה לקבוע תקנות שהן באישור ועדה של הכנסת. במקרה של חוק המעצרים זה באישור ועדת חוקה, ובמקרה של תנאי מאסר, אני חושב שמאז שהעברנו גם את התקן זה יותר טבעי שזה גם יהיה בוועדת הפנים.

במתכונת הנוכחית הצעת החוק בעצם עושה סוג של הכפפה לתקנות שקיימות היום לגבי תנאי מאסר, שהן חלקיות והן לא מותאמות להבדלים שיש בין אסירים לבין עצורים. שלישית, בדברים החשובים באמת, כמו מרחב מחיה של 4.5 וכמו העניין של הפרדה בין שירותים למקלחת, הן מחייבות רק לגבי מתקנים חדשים. אני לא יודע מתי המתקנים האלה אמורים להיבנות, אם בכלל, והם לא מחייבות לגבי מבנים קיימים.
לכן, לדעתי, אם יש הערה מרכזית אחת שתיתן תוקף מעשי ולא רק תוקף הצהרתי ולא נגיע באמת למצב של ללכת בלי ולהרגיש, זה למחוק את התיבה של "כפי שייקבע בתקנות" ולקבוע סעיף שקיים היום סעיף שנמצא בחוק המעצרים. בסעיף 11 לחוק המעצרים יש סעיף שמדבר על התקנות: "השר לביטחון פנים רשאי באישור ועדה של הכנסת לקבוע הוראות לביצוע והוראות בדבר תנאים נוספים". אגב, יש גם אפשרות לקבוע הוראות מיוחדות לגבי האוכלוסייה של אסירים ביטחוניים.

זה נראה לי הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.
היו"ר אמנון כהן
איפה אתה מציע שנכניס את זה?
ישי שרון
ממש סעיף נפרד, כפי שקיים בחוק המעצרים. יהיה סעיף 11ד' או 11ה', למחוק את "כפי שייקבע בתקנות" - - -
היו"ר אמנון כהן
מה ייכתב בו?
ישי שרון
לקחת את הפורמט של חוק המעצרים.
היו"ר אמנון כהן
יואל, תחשוב על זה.
ישי שרון
הוראות לביצוע ואפשרות לקבוע תנאים נוספים. כן, אפשרות להוציא הוראות מיוחדות לגבי האוכלוסייה - - -
היו"ר אמנון כהן
באישור ועדת הפנים.
רחלה אראל
אני הייתי מציעה שכנסת ישראל תעגן בחקיקה ראשית ולא תמליץ לאף אחד להפלות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, בטח לא בחקיקה. אם נותנים מינימום פיזי של תנאי מאסר, אתה לא יכול להגיד: זה ביטחוני וזה פלילי ואני מפלה.
היו"ר אמנון כהן
רחלה, אני יכול לומר הכול.
עידו בן-יצחק
כשיש לזה הצדקה. לא לכתוב שהוא לא זכאי למים אבל יש דברים שיש הצדקה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא צריך לתת לו חינוך ותעסוקה.
ישי שרון
התקנות האלה צריכות לעבור פיקוח פרלמנטארי.

הערה מהותית שנייה זה העניין של השיקום. המטרה של החוק הזה היא באמת לקחת את הסעיף שקיים היום בחוק המעצרים, לעגן אותו גם בפקודת בתי הסוהר אבל גם לעשות סוג של התאמה. לחשוב איזה דברים יותר מתאימים לאסירים, להבדיל מעצורים.

העניין הזה של טיפול ושיקום, האפשרות להשתלב וגם לא לכל אסיר. אפשר לחשוב על סייג שאומר: בתנאים ובהיקף שיקבעו בתקנות ובפקודות השירות. אני לא חושב שצריך להיות רק בפקודות השירות אלא גם כאן צריך שתהיה כפיפות לתקנות.
אי-אפשר לוותר על העניין הזה של שיקום. נוצר פה מן דיסוננס שדווקא חינוך ותרבות או חינוך ופנאי יותר חשוב. ואיך מצדיקים את זה? שיש לזה חשיבות לשיקום. נראה לי שלשיקום יש יותר חשיבות מאשר לחינוך ופנאי.
היו"ר אמנון כהן
דנו פה 10 דיונים בנושא השיקום.
ישי שרון
אפשר למצוא נוסחה.
היו"ר אמנון כהן
אני דיברתי על שיקום תעסוקתי.
ישי שרון
לאו דווקא. אגב, גם גמילה מסמים, גם השתלמות בסדנאות זה לא פחות חשוב משיקום תעסוקתי. המילה שיקום כולל בחובה גם את העניין של שיקום חינוכי וגם את העניין של שיקום תעסוקתי.
עידו בן-יצחק
אם אנחנו אומרים שהפירוט של מה שזה כולל יהיה בתקנות - - -
ישי שרון
העיקרון צריך להיות בחקיקה ראשית. הפירוט שלו יכול להיות בתקנות שהן באישור הכנסת ובפקודות שירות שנוגעות באמת לנתונים הספציפיים של האסיר.
הערה שלישית היא יותר ספציפית. יש כמה תנאים שקיימים היום בסעיף 9 לחוק המעצרים והם הושמטו מהצעת החוק ואני חושב שצריך להכניס אותם. מדובר בזכות לקבלת מבקרים, הזכות לקיים קשר טלפוני ושליחת וקבלת מכתבים.
יואל הדר
חלק מהדברים האלה יש בפקודה.
ישי שרון
מבקרים וקשר טלפוני אין אבל אנחנו מעגנים פה - פקודה מדברת על הדברים הטכניים של איך עושים את זה אבל זה לא מנוסח כזכות. זה לא רשום כזכאי.
איילת לוי
בסעיף 110(סג)(6) – קבלת מבקרים, שליחת מכתבים - - -
ישי שרון
מה הסעיף אומר? לא כתוב שהאסיר זכאי לקבלת מבקרים.
בחוק המעצרים כתוב שזה זכאי והחוק הנוכחי מחיל את עצמו גם עצורים עד תום ההליכים. זאת אומרת, אי הכללה של הסעיפים האלה לכאורה גורע מהמצב הקיים. טכנית אני לא חושב שצריך להתנגד לה אם זה קיים.
היו"ר אמנון כהן
איילת, הגעת באיחור.
איילת לוי
אני מתנצלת.
היו"ר אמנון כהן
איילת העלנו כמה סוגיות ובטח יואל עדכן אותך. רצינו להכניס בתנאים גם את הנושא של שיקום תעסוקתי. אני נותן לכם להחליט מי מתאים. מבחוץ אני לא יודע מי כן ראוי ומתאים לנושא שיקום תעסוקתי. יש לנו תת ועדה שעוסקת בנושא של תעסוקת אסירים. גם בעניין של רש"א אנחנו רוצים להכניס שם שיקום תעסוקתי ולא רק שיקום רגיל. כמדינה אנחנו חייבים לתת את הפן הזה.
ברגע שנותנים תנאי תברואה הולמים, חינוך ותרבות אז יש גם את הנושא של שיקום תעסוקתי.

ישי שרון ביקש להוסיף סעיף לתקנות.
ישי שרון
כמו בסעיף 11 לחוק המעצרים.
היו"ר אמנון כהן
סעיף 11 לחוק המעצרים.
גם לגבי סעיף 9 לגבי עורך דין וטלפון. שלא יצא שבאתי לברך ויצאתי מקלל. תחשבי על זה.
אלה הערות שהועלו.

חבר הכנסת דב חנין, לפני שהגעת אנחנו מיזגנו את שתי הצעת החוק בתיאום איתך וזה יעבור לוועדת הכנסת לנושא המיזוגים.

בגלל שאצלך זה בקריאה ראשונה, אתה כבר מקבל את הזכות לקריאה שנייה ושלישית. אתה גם תקבל זכות דיבור כמציע החוק.
דב חנין
קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ולתת לך ממאה על העובדה שאתה ממשיך את המסורת של ועדת הפנים, גם חבר הכנסת אזולאי לפניך, של התמקדות בחצר האחורית הזאת שכולנו מחויבים לטפל בה ולתת לה מעמד. חשוב שאנחנו עוסקים בזה כי אף אחד אחר לא דואג לאסירים האלה אם הוועדה בכנסת לא מטפלת בהם.

לגופם של דברים אני רוצה לומר שלושה דברים. אני מצטרף לגמרי לדעתך בעניין השיקום. אני חושב שכל הזכויות האחרות הן חשובות אבל בסופו של דבר המטרה של בית הכלא היא לא רק להעניש אלא גם לשקם וצריך למצוא את הדרך לשלב את הזכות, כי זאת זכות לקבל שיקום. כמובן שהפרטים, המתכונת ומה בדיוק זה כולל, הדברים האלה לא צריכים להיות מוגדרים בחקיקה ראשית אבל העיקרון צריך להיות שם.

אני מצטרף להערה שאומרת שכדאי להשוות ככל שניתן את מה שאנחנו נותנים לעצירים למה שאנחנו נותנים לאסירים. אסירים נמצאים בכלא יותר זמן ואם אנחנו מגנים על עצירים ונותנים להם זכויות, מקל וחומר אותן זכויות צריכות להיות לאסירים.

לגבי הניסוח של סעיף קטן ב', אני חושב שיש פה בעיה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה באופן שבו הסעיף מנוסח. אי-אפשר שהכנסת תכפיף את הנורמה של החוק הראשי לחקיקת משנה. אני אף פעם לא ראיתי כזה דבר בחקיקה. אני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת ואולי היועץ המשפטי של הכנסת בעצמו צריך לבחון את העניין ברמה העקרונית.
עידו בן-יצחק
כבר עלתה כאן אפשרות לפיתרון.
דב חנין
אין לי שום בעיה שהפרטים של העיקרון ייקבעו בתקנות, זה בסדר גמור, אבל העיקרון עצמו נקבע בחוק ואחר-כך, איך מיישמים את העיקרון הזה, למי, באיזו צורה ובאיזו מתכונת, כל הדברים האלה הם בסמכותו של השר במסגרת של תקנות. הוא יתחשב בכל השיקולים שהוא צריך להתחשב. בזה אנחנו בוודאי לא נוגעים.
היו"ר אמנון כהן
בסוף זה צריך לבוא לאישור ועדת הפנים.
דב חנין
בוודאי. אבל העיקרון צריך להיות עיקרון שנקבע בחקיקה ראשית. הפירוט, המימוש בפועל, כל זה בהחלט יכול להיות בתקנות.
היו"ר אמנון כהן
אני מציין שכתבתי לייעוץ המשפטי של הכנסת שבכלל כל הנושא של פקודת בתי הסוהר כפקודה, אנחנו במדינה שצריכים לעבור מפקודה לחקיקה. לצורך כך ביקשתי מהיועץ המשפטי שיקים אצלו צוות משפטי או להיעזר במיקור חוץ של אנשים מקצועיים שמתמחים בנושא של בתי הסוהר בראייה עולמית ובראייה מקומית.

כרגע הוא מקים צוות לבחינה של פקודת בתי הסוהר. יש כאלה שאומרים שגם פקודת המשטרה צריכה לעבור מהעולם. אמרתי שלפקודת המשטרה יש לובי חזק ולאלה אף אחד לא דואג. אני מוכן להיות הלוביסט שלהם בחינם כי הם החצר האחורית של החברה ואין להם את התקציבים לשלם ללוביסטים. אני בטוח שחבריי בוועדה יירתמו לנושא הזה. אז יש מכתב שנמצא על שולחנו של היועץ המשפטי של הכנסת. הוא בוחן את הסוגיה ואני בטוח שיוזמנו כל מיני גופים ואנשים.
אנחנו מדינה מתפתחת ואנחנו צריכים לחוקק חוקים מתאימים וללמוד מהעולם איך להוביל מהלכים כאלה ולהטמיע אותם בחקיקה של מדינת ישראל.
דב חנין
אומרים שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. היתה לי שיחה גם עם חבר הכנסת אזולאי שביקש ממני לומר, במיוחד בנושא השיקום, שגם הוא מאוד מאוד חשוב לו שהסוגיה הזאת תיכנס לחקיקה.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש ממשרד לביטחון פנים שהביא את החקיקה החשובה הזאת, לקחת בחשבון את ההערות. אנחנו רוצים להטמיע אותן בתוך החוק ואם נגיע להסכמות, אני רוצה להעביר אותו היום בקריאה שנייה ושלישית.
אם תגיד שאתה צריך להתייעץ, זה עניין שלך. אם תגיד שאתה יכול לחיות עם הדברים וגם שבפעם הבאה התקנות יבואו לאישור הוועדה. אנחנו רוצים עין פרלמנטארית שתעבור על התקנות ושאנחנו נגיד את מה שיש לנו להגיד ונאיר את עיניי המבצעים בשטח.

איפה אנחנו עומדים עם זה?
יואל הדר
לגבי הנושא של התקנות לנו מאוד חשוב שהתקנות שקבענו אותן יישארו בתוקפן. יש לנו הסכמות בין משרדי הממשלה והחוק הזה בא בעקבות הדבר הזה. לטעמנו אין בעיה קונסטיטוציונית בעניין הזה. מצידי שיכתבו שהתקנות האלה ייראו כאילו הן נעשו מכוח הסעיף הזה. לנו מאוד מהותי הנושא של התקנות שנקבעו, שיהיו חלק בלתי נפרד מהמכלול הרחב של מה שעושים פה היום.

לגבי הנושא של השיקום שהוא הנושא השני שעלה פה, אנחנו צריכים לקיים התייעצויות. זה לא דבר חדש, מבחינתנו היו דיונים והוחלט שזה לא יהיה פה. לאור הבקשה של הוועדה נצטרך לחזור ולהתכנס ולבחון את הנושא של השיקום.

שוב אני אומר, התקנות הן דבר מהותי שהן יהיו חלק.
עידו בן-יצחק
למיטב הבנתי, התקנות מכוח חוק הפרשנות ממשיכות לחול גם אחרי שהחוק הזה נחקק.
יואל הדר
לגישתך, ברגע שאנחנו אומרים - - -
עידו בן-יצחק
ברגע שתצטרך לתקן אותם - - -
יואל הדר
אבל אתה רואה את התקנות כחלק בלתי נפרד מהסעיף הזה פה.
היו"ר אמנון כהן
כרגע לא נוגעים בהם.
עידו בן-יצחק
הן עומדות בפני עצמן כרגע.
רחלה אראל
עד שנתקוף אותן בבג"צ.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, זה נושא אחר.

לא הבנתי מה שאתה אומר לגבי השיקום.
יואל הדר
אנחנו נצטרך לקיים דיון אצלנו בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא רוצה שאני אעביר את זה היום?
יואל הדר
אני לא יכול.
היו"ר אמנון כהן
איך שאתה רוצה. אני רוצה להעביר את החוק. אם אתה יכול לסגור עניין בטלפון מה טוב, אם לא – מה שאתה רוצה.
יואל הדר
זה לא טלפון כי זה קיום דיון עם האוצר, עם משרד המשפטים ועם השב"ס.
היו"ר אמנון כהן
אוצר איתנו בעניין הזה. לאוצר יש אינטרס יותר גבוה מכל אחד אחר לשקם את האסיר מבחינה תעסוקתית והשכלתי.

דיברתי עם שר החינוך שנותן תקציב חינוכי וכשדיברתי עם שר התמ"ת שנותן תקציב תעסוקתי ואפילו תקציבים למפעלים לקלוט את האסירים, זה ברמה הלאומית. ברמה הזאת הם לא חוסכים כסף כי הם יודעים שזאת השקעה לטווח ארוך. כשאסיר לא חוזר לסורו ולא גורם נזק לחברה לפני שהוא חוזר, אז זה שיקום חשוב למדינה. עם זה אין בעיה, אני נותן לך מתווה מסוים.
יואל הדר
אני רוצה להבין את מה שאדוני אומר.

לגבי הנושא של 11(ב)(ב), אז לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לוועדה, התקנות הקיימות - - -
עידו בן-יצחק
קודם אנחנו רוצים למחוק את התיבה כפי שנקבע בתקנות ולעשות סעיף תקנות נפרד. אבל התקנות הקודמות ככל שהן בנוסח שפורסם, הן ממשיכות להיות בתוקף גם לאחר החוק הזה, כל עוד הן לא סותרות את מה שנאמר בחוק הזה.
היו"ר אמנון כהן
זה לא סותר.
יואל הדר
לטעמנו זה לא סותר.
היו"ר אמנון כהן
אז גמרנו, נתקדם הלאה.

לגבי שיקום תעסוקתי, אתה לא רוצה לחשוב?
יואל הדר
אדוני רוצה להוסיף: אסיר יהיה זכאי להשתלב בפעילות פנאי או חינוך או שיקום בהיקף ובתנאים כפי שקובעות פקודות השירות?
עידו בן-יצחק
להוסיף משהו דומה לגבי שיקום.
יואל הדר
להוסיף את המילים "או שיקום"?
היו"ר אמנון כהן
לא "או" אלא "ו".
עידו בן-יצחק
אני הייתי מגדיר את זה באופן כזה שיגיד שהוא יהיה זכאי לשיקום ככל ששירות בתי הסוהר קבע שהוא בר שיקום.
יואל הדר
לפי תקנות השירות בכל מקרה.
היו"ר אמנון כהן
הכנסנו?
יואל הדר
לא, לא.
עידו בן-יצחק
אגב, הייתי מכניס גם שם את התקנות.
יואל הדר
לזה אני לא מוכן. זה בדיוק העניין, לזה אני לא מוכן.
ישי שרון
אתה קובע את הדברים בתקנות.
היו"ר אמנון כהן
יואל, לא הבנתי, אנחנו מכניסים את זה עכשיו?
יואל הדר
לא, צריך לקיים דיון אבל הבנתי שזאת הכוונה.
היו"ר אמנון כהן
מה לגבי הוספת סעיף 11, כפי שישי ביקש.
עידו בן-יצחק
להוסיף מנגנון של התקנת תקנות באישור הוועדה.
יואל הדר
על המנגנון הקיים שהשר יכול לקבוע תקנות?
היו"ר אמנון כהן
יכול לקבוע באישור הוועדה.
יואל הדר
לא, היום זה בלי אישור הוועדה.
יואל הדר
אדוני דיבר על זה שהוא רוצה לבחון אפשרות של חוק חדש בעניין הזה. כשיהיה חוק חדש אפשר - - -
היו"ר אמנון כהן
לא חוק חדש, עכשיו.
עידו בן-יצחק
בשבוע הבא תביא חוק חדש לתיקון פקודת בתי הסוהר.
היו"ר אמנון כהן
עוד מעט יש בחירות, לא נספיק.
יואל הדר
לא צריך חוק חדש. לדעתי החוק הזה נותן מענה.
היו"ר אמנון כהן
אני אומר שתכניס את הסעיף הזה. אתה כבר מקיים דיון, אז תעשה גם על זה דיון.

איך זה יהיה כתוב?
עידו בן-יצחק
אנחנו נכתוב: "השר לביטחון פנים רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לקבוע בתקנות :

1. הוראות לביצוע סעיפים 11(ב) ו-11(ג).

2. הוראות בדבר תנאים נוספים להם יהיה זכאי אסיר בבית הסוהר.
3. הוראות מיוחדות בדבר תחולת סעיפים 11(ב) ו-11(ג) על אסירים ביטחוניים מטעמים של ביטחון המדינה.
היו"ר אמנון כהן
על זה תעשה עוד בחינה.

ואיפה סעיף 9?
עידו בן-יצחק
סעיף 9 זה בעצם המקבילה של זה.
היו"ר אמנון כהן
ישי, זה בסדר?
ישי שרון
מה לגבי תנאי המעצר שהושמטו, דהיינו, קבלת מבקרים.
היו"ר אמנון כהן
הוא מדבר על סעיף 9.
ישי שרון
זה לא מופיע כזכות.
איילת טל
סליחה, אין זכות לאסיר שפוט לקבלת מבקרים.

בוא אני אומר מה ההבדלים בין עציר לאסור.
יואל הדר
זאת לא זכות.
היו"ר אמנון כהן
ברמה העקרונית אתה אומר שלא צריך?
יואל הדר
זאת לא זכות קנויה.
איילת טל
זאת פריבילגיה ולא זכות קנויה.

אמנם בשעתו, כשנחקק חוק המעצרים, לא אני קבעתי את הדברים ולא אנחנו קבענו את הנאמר בפקודת בתי הסוהר. אני כן יכולה להסביר את ההיגיון ושתקרא את הדברים אתה יכול לראות מה עולה מזה.

כמו שאמר חבר הכנסת חנין, יש עניין שבאמת אסיר שפוט יושב הרבה שנים ולכן יש דברים שהוא מקבל ועצור לא מקבל. אגב, החקיקה הזאת כוללת פה את כולם, אלא אם כן לעצור יש זכות נוספת.

למה לעצורים יש זכות נוספת? עצור הוא עדיין בחזקת חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. הוא עדיין לא אסיר שנשפט ונגזר דינו. אגב, אני אתן לך דוגמה שנשמעת טכנית ופשוטה: איך הוא מתלבש, איך הוא זכאי להגיע לבית המשפט, כל מיני זכויות שקשורות בעצם זה שעדיין לא הכרעתי בדינו. לכן יש לו זכות לקבל מבקרים. הזכות שלו לראות עורך דין, למשל, לעומת אסיר שגם הוא זכאי בהקדם האפשרי. המונחים שטבועים בחוק בעניין הזה הם אחרים.

עצור נמצא בבית המעצר ואם אין הגבלות על החקירה אז הוא יכול לראות מבקרים. אחרי החקירה, אם הוא עצור עד תום ההליכים, למשל, בוודאי שהוא יכול לקבל מבקרים והוא זכאי לראות מבקרים פעם בשבוע לחצי שעה. יש לנו את זה בחוק המעצרים.

אצל אסיר זה לא כך, זאת זכות אחרת. יש דבר שנקרא זכות מוקנית. יש זכויות שהן זכויות מוקנות. אנחנו מגיעים עם הדברים האלה לבית המשפט העליון. כידוע לכם יש לנו בערך 4,000 עתירות בשנה שבהן שירות בתי הסוהר עובר ביקורת שיפוטית על כל התנאים של האסירים ובחלקם מוגשות בקשות לרשות ערעור ואנחנו מגיעים לעליון. בית המשפט העליון כבר דן ושוב דן.
היו"ר אמנון כהן
איילת, זה ברור. נזכרתי שדיברת על זה גם בדיון הקודם.
אן סוצ'יו
השאלה איך זה יתפרש - - -
עידו בן-יצחק
אבל בית המשפט העליון מפרש את זה - - -
היו"ר אמנון כהן
הבנתי את המהות, הבנתי את השינוי.
איילת טל
זה משהו שמקבלים אותו אבל אפשר מכאן לקחת אותו כאשר האסיר עומד לדין משמעתי.
אן סוצ'יו
אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן על-ידי הסנגוריה ורק להוסיף את העניין של שטח מחייה לאסיר. אנחנו פעם ראשונה פה מעגנים איזו מגילת זכויות לאסיר לגבי תנאי המחיה הראויים בכלא. לא יתכן להעביר חוק כזה בלי להתייחס לשטח מחיה ראוי. לא צריך לקבוע בחוק עצמו בדיוק את המספר וכמה מטרים, אבל במיוחד לאור הצפיפות הנוראית שקיימת היום בכלא ואדוני מכיר את המצב, הגדרה של שטח מחיה ראוי להסיר כי זאת זכות שבלעדיה בעצם אין משמעות לכל הזכויות האחרות, לא לאוורור, לא תברואה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לא אומרים כמה. יש היגיון במה שהיא אומרת. כמו שיש זכות לתנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיון אישי, שתהיה גם זכות לתנאי מחיה הולמים מבחינת השטח.
יואל הדר
זה חלק מתנאים הולמים. אם לדעתך אי-אפשר להעביר את החוק בצורה כזאת, אז לא נעביר את החוק הזה. פשוט לא נעביר אותו.
היו"ר אמנון כהן
היא מעלה סוגיה.
עידו בן-יצחק
יואל, אז כל הפירוט הוא תנאים הולמים.
אן סוצ'יו
אבל הכול זה תנאים הולמים אז למה אתם מפרטים?
היו"ר אמנון כהן
יואל, במסגרת ההבנות שיש בינינו, יש פה סוגיה ראויה שתיבחן על-ידכם באגפים המקצועיים. תבדקו גם את הנושא של תנאי המחיה, לראות את זה במסגרת הכוללת. צריך למקד את הנקודה.
רחלה אראל
הלוגיקה של השב"ס לא עובדת, לפחות לא בסטנדרטים בינלאומיים. לבוא ולומר: אני נותן לעצורים יותר כי עומדת להם חזקת החפות ולאסירים לא, זה אומר שבעצם אני מתעמר באסיר. לא רק שאני שולל חירות אלא אני גם רוצה שיחווה חוויה של פריזוניזציה.
בוא נמשיך הלאה עם הקו הזה. נעמיס עליו עבודות פרך, ניתן לו לסלול כבישים.
היו"ר אמנון כהן
למה את נותנת להם רעיונות?
רחלה אראל
בהצעת החוק עצמה הם משתמשים ברטוריקה המאוד יפה של השופט אילון ואומרים: "כלל גדול בידנו כי כל זכות מזכויות האדם באשר הוא אדם שמורה לו". הזכות לביקורים היא נגזרת מהזכות לשמור על חיי משפחה, מהזכות לשיקום. לא יכול להיות שהתפיסה שלהם - - -
עידו בן-יצחק
זה לא מה שקבע בית המשפט.

אגב, זאת אותה בעיה עם סעיף 9.
היו"ר אמנון כהן
יואל, יתכן ולייעוץ המשפטי לוועדה יהיו דברים נוספים. אני לא מצביע אז תתאמו עמדות. אולי יהיו דברים נוספים.
יואל הדר
תעבירו לי את הדברים שאתם רוצים שנבחן.
היו"ר אמנון כהן
כולל דברים נוספים שאתה חושב שדנו בדיונים אחרים. יש חוק על השולחן, יש פלטפורמה קיימת, אנחנו גם ממזגים את החוק. דב חנין רוצה להוסיף עוד דברים.

תשבו ביחד ויש לכם עוד שבוע ולעשות תיאומים. אני אומר שבוע כי אני לא יודע מתי הדיון הבא. אם הייתי גומר היום היה טוב.
יואל הדר
אתה רוצה שנעזוב את כל הדברים האחרים ונטפל רק בזה?
היו"ר אמנון כהן
מבחינתך כן.

תודה רבה, ישיבה זאת נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>

קוד המקור של הנתונים