PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 508>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 12:00

<תוכנית המשרד לענייני דתות לקבורה רוויה>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

ישראל אייכלר

מיכאל בן-ארי
משה גפני

>
צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

נטלי אוסטרובסקי - מינהל התכנון, משרד הפנים

יורם עבודי - אגף תו"פ, מינהל מקרקעי ישראל

ירון קטן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית

יצחק הנאו - מנהל מינהלת מבני דת, עיריית ירושלים

זאב רוזנברג - מנכ"ל, פורום מנהלי חברות קדישא

ישראל אדלר - סגן מנהל חברה קדישא חיפה, חברה קדישא חיפה

אברהם מרדכי בריקמן - מפקח בית העלמין תל רגב, חברת קדישא חיפה

איתי גור - נציג פורום חברות קדישא

אלעזר גלבשטיין - חבר בפורום, פורום חב' קדישא

ניר ורגון - מיזם צהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

עומר שקד - עורך דין

דוד דהן - המשמר החברתי

תומר רוזנר

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<תוכנית המשרד לענייני דתות לקבורה רוויה>

שלום ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעה לסדר היום של דיון מהיר, "תוכנית המשרד לענייני דתות לקבורה רוויה", של חבר הכנסת משה גפני. אני מודה ומברך את השר לשירותי הדת מצא זמן והגיע לכאן, לוועדה, כדי להשתתף בדיון ולהגיד את המדיניות של המשרד.
ראשית, אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, כבוד מציע הדיון, חבר הכנסת גפני. אנחנו, כמדינה צריכים לשמור על קרקעות המדינה מהצד שזה משאב של הציבור, משאב שהולך ונגמר לאט-לאט. אין לנו מדינה גדולה, לכן אנחנו צריכים למצוא מקומות חלופיים לכל הדברים, גם לאחר 120.

אני מבין שמשרד הדתות עשה עבודת מטה, בחן את הסוגיה בתיאום עם הממשלה. פה אנחנו נבחן את הסוגיה עד כמה זה, מה סיבות, מה הנסיבות, איפה האזרח כאן. אנחנו, כמובן, דנים גם בדיונים אחרים בוועדה לגבי מחירים של אותם בתי עלמין ושל כל מיני סוגי קבורה – איזה תעריף נקבע לגביהם.

מכאן אני אתן את זכות הדיבור למציע הדיון המהיר, חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, צהריים טובים. אני מודה לך על זימון הישיבה הזאת, אישור הדיון המהיר של הנשיאות, ששמת את זה על סדר היום. אני מודה לשר לשירותי דת שמשתתף בישיבה. הישבה הזאת היא ישיבה שיש לה, לפי דעתי, משמעות רבה.
מדברים על זה כבר כמה שנים שיש מחסור בקרקעות מדינת ישראל ולכן צריך ללכת לקבורה רוויה. המדינה משקיעה הון תועפות בבניית מבני ענק. אני זוכר מדיונים שהתקיימו בעניין הזה, הרבה מאוד כסף חברות קדישא נדרשות להשקיע בבניית בנייני קומות כדי לחסוך בקרקעות.

אני מעלה את הנושא הזה לדיון בגלל שתי סיבות עיקריות: סיבה אחת, יש אזרחים רבים – אני קיבלתי פניות וגם אני יודע על מקרים – אנשים, רוצים שיקיריהם ייקברו בקבורת שדה והם מוכנים לשלם על זה. הם לא מוכנים לשלם הון תועפות, כמו שדורשים מהם, אבל הם רוצים, גם בגלל בעיות הלכתיות, גם בגלל בעיות אישיות, גם בעיות שאנשים מבקשים – וצריך לאפשר להם – את קבורת השדה.

אני לא בטוח שנעשה אי-פעם מחקר אמיתי כדי לדעת מה עלויות המדינה בנושא של קבורה רוויה לעומת התפרסות על פני קבורת שדה, שלא חייבת להיות במרכזי ערים. אני לא חושב שנעשתה עבודה כזאת יסודית, מחקרית, שבדקה אכן את הדבר הזה.
מעבר לכל, אנחנו מדברים על אחד הדברים החשובים ביותר למשפחה, לאנשים, שהם רוצים את האפשרות לקבור את יקיריהם בדרך ובאופן שבו הם מעוניינים והם מוכנים, אפילו, לשלם על כך. הם מוכנים להגיד: אנחנו מעוניינים לשלם באופן מסודר על הנושא הזה, כפי שוועדת הפנים – לפני שנים רבות, כשהייתי יושב-ראש הוועדה – קבענו מחירים על קבורה של קרוב או אנשים מהסוג הזה, גם פה היה צריך לקבוע פרמטרים.
שני הדברים שאני אומר, משליכים האחד על השני. אם אכן המצב הוא שהמדינה משקיעה הון תועפות בקבורה רוויה – אם אכן, אני לא יודע, נמצאים פה נציגי חברות קדישא, נמצאים פה אלה שעוסקים בעניין הזה ואני סומך על מה שהם אומרים בעניין – אם אכן המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף, ולא נעשה מחקר מתאים, ויש לזה השלכה גם לגבי העניין של קבורת שדה: ניתן לאפשר למי שמעוניין בקבורה רוויה לקבור בקבורה רוויה אבל למי שמעוניין בקבורת שדה?
נעשה פה לפי דעתי מחדל גדול. ללא בדיקה מספקת. לא שחס וחלילה לא נעשתה בדיקה בכלל. היה טרנד כזה שאני זוכר אותו כבר כמה שנים שבית העלמין באזור המרכז נתפס, בירושלים כבר אין מקום, ויצא מין דבר כזה שחייבים ללכת לקבורה רוויה. אני לא בטוח שזאת תמונת המצב.

ואפילו אם כן, אז במדינה דמוקרטית, במדינה ליברלית, צריך לאפשר למשפחה שמעוניינת בקבורת שדה, לקבור כפי שהמשפחה מעוניינת. צריך למצוא לעניין הזה פיתרון.

אבל יש פיתרון לעניין: מי שרוצה להיקבר בקבורת שדה, הוא יכול - - -

יש בעיה. אני יודע שיש בעיות. היו בעיות בכמה הלוויות בבית ההלוויות בירושלים. אני יודע שהיו בעיות מהסוג הזה.

תפוסה מלאה שם – מעל 90% ואז זה נכנס להגדרה אחרת.

בסדר. יש בעיות וצריך למצוא לעניין הזה פתרון. חשוב מאוד הדיון הזה וחשוב מאוד מה שייאמר גם על-ידי השר וגם על-ידי האורחים, גם לגבי המחקר בעניין הזה, הבדיקה. וגם לגבי האפשרות לתת לאנשים, למי שמעוניין בזה. תודה רבה.

חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה להגיד דברים?

אני רק רוצה לשאול: אדם שבוחר בקבורת שדה, האם למדינה יש זכות לשלול ממנו את הגמלה שהביטוח הלאומי משלם, את ההשתתפות של הביטוח הלאומי בקבורה רוויה או שהוא יכול לבחור קבורת שדה ואז מעניקים לו את מה שהמדינה נותנת בקבורה רוויה בתוספת מה שהוא צריך לשלם על התוספת.

אתה רוצה לענות עכשיו, אדוני השר? מה שאתה רוצה, אדוני.

בוא נתקדם.

מישהו רוצה להתייחס לנושא? מי אדוני.

אני מנכ"ל פורום המנכ"לים של חברות הקדישא הגדולות. אנחנו מטפלים בכ-70% מהנפטרים היהודיים בארץ.

כבודו דיבר איתי בטלפון ובקשתם לא לקיים דיון, אבל - - -

כבודו ביקש ממני לבוא.

זה דיון מהיר, לכן על פי התקנון, אני לא יכול לבטל. אני חייב לשים את הנושא על סדר יומה של הוועדה תוך 10 ימים.

אני גם הצעתי שכן יבוא וידברו.

הדיון מבורך.

כיבדתי את הבקשה של אדוני.

תדע שזאב רוזנברג היה מנכ"ל משרד הדתות.

הוא אמר לי, גם בטלפון, גם עכשיו אני מבין ויודע. לכן הוא מקבל זכות דיבור ראשון, אדוני. ביקשתי ממנו להגיע.

אני מדבר שבם כל חברות הקדישא הגדולות.

מי מייצג את הקטנים?

החברות הקטנות לא עוסקות בקבורה רוויה בכלל.

אני מאפשר לו לייצג את הגדולות. אני מייצג גם את הגדולות וגם את הקטנות.

השר ייצג את כולנו. קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה, בשני משפטים, מה המצב היום: היום בתל אביב, חיפה, וקהילת ירושלים שהיא החברה הגדולה ביותר בירושלים הוא כזה שאם באה משפחה ומבקשת לקבור את יקירה, נותנים לה שתי אלטרנטיבות, שתיהן מהביטוח הלאומי: אחת חינם בקבורה בכוכים, מה שניקרא "קבורת סנהדרין", בקיר או לשלם - - -

חיפשתי אותך, נציג אוצר, חיפשתי אותך.

הייתי בוועדת הכספים, אני מתנצל.

פה זה יותר חשוב מכספים. יושב-ראש הוועדה יושב פה, הוא יודע שזה יותר חשוב.

תגיד לי, עשית משהו שאני לא יודע?

מי מנהל שם את הדיון, חבר הכנסת גפני? אתה מפקיר את השטח.

אני יושב כל היום בוועדה שלך, חשבת שאני אפקיר?

אז עדיין יושב-ראש ועדת הכספים מסכים שהוועדה הזאת יותר חשובה לכן, נציג האוצר - - -

קבל את התנצלותי.

משפחה שבאה לקבור את יקירה היום בשלושת הערים הגדולות – בירושלים אצל החברה הגדולה – נותנים לה שתי אלטרנטיבות: האחת, לקבור בקיר את יקירה בחינם. אם המשפחה, מכל מיני סיבות – דתיות, הלכתיות, מצפוניות, רגשיות – מבקשת את המינימום: חלקת שדה לבנות מצבה עליה, כדי שיוכלו להתייחד עליה, מבקשים, המחיר הנמוך ביותר, בממוצע, הוא כ-13 אלף שקל. והכול בדרישה של המדינה מחברות קדישא והכול מעוגן בתקנות. יש אפשרויות לחברות קדישא בחלקות מוגדרות – לבקש יותר.

מה חלקה של המדינה בתשלום הזה?

הוא בא כולו - - -

זה הבסיס לדיון. חשוב לומר, המדינה מממנת את יום הקבורה לכל אזרח במדינת ישראל ואני חושב – ויתקנו אותי אם אני טועה – אף ליהודי תייר שנפטר בארץ אפילו שהוא לא תושב ואזרח. המדינה מממנת את עלום יום הקבורה. ז\ה לא קשור כרגע - - -

כמה זה?

אלו תעריפים שאושרו בוועדה פה. הייתה ועדה שעשתה עבודת מטה על זה. לכן, כשאתה מדבר על חלקה – המדינה לא מממנת את החלקה.

13 אלף השקלים שזאב מדבר עליהם – זה על חשבון המשפחה. נקודה.

זאת אומרת, שהחברה קדישא מקבלת מהביטוח הלאומי עוד את המענק הזה של הביטוח הלאומי.

בכל מקרה. עלות יום הלוויה.

זה לא מענק, זה לא מענק.

אז כמה כסף זה?

הביטוח הלאומי משלם מ-4,000 עד - - -

זה לא 13 אלף, אלא 18 אלף?

לא נכון, הרב אייכלר.

רבותי, דברו אחד-אחד.

עלות יום קבורה, יום לוויה – זה הסכום שהביטוח הלאומי מממן.

הביטוח הלאומי מחזיר – זה הביטוי הנכון – מחזיר לחברות קדישא את ההוצאות שיש להן ביום הקבורה כדי שהן ייבצעו את הקבורה שבעצם הביטוח הלאומי התחייב לאזרחים שלו לקבור אותם. פשוט מחזירים, לפי חישובים של הביטוח הלאומי, את ההוצאות האמיתיות. אין לזה קשר. בכל מקרה מחזירים את זה – גם אם המשפחה קונה וגם אם מקבלת בחינם.
כמובן, יש לזה השלכות. אחת ההשלכות – יש עוד הרבה – היא על הנושא של קבורה רוויה. חברות קדישא והמשפחות נמצאות במצב בלתי נסבל: ביום שהם צריכים להביא את בן המשפחה לקבורה, אומרים להם, למי שרגיש לנושא – מהסיבות השונות, ההלכתיות, הרגשיות, חברתיות – למי שרגיש לנושא ואין לו כסף, אומרים לו: או שתשלם 13 אלף שקל ותקבל קבר רגיל או בחינם והאבא יהיה קבור בקיר, מה שמאוד פוגע בו.
זה מצב נורא. זה מצב של התמודדות יום יומית של חברות הקדישא עם המשפחות. כמובן שזה נושא נפרד, אבל אני מזכיר אותו, איך יוצאות חברות הקדישא ואיך יוצאים העובדים שלהן מול המשפחה. המשפחה לא מבינה שכופים את זה על חברות הקדישא. המשפחות רואות את חברות הקדישא כמי שסוחטות כספים ברגעים הטראגיים האלה, הכי קשים, כשאומרים להם: תשלמו כסף.
המחזות עוד יותר קשים. יש משפחות קשות יום, כמו בעדה האתיופית, כמו משפחות אחרות קשות יום ממקומות אחרים, שבאים לפעמים עם שקיות ניילון עם שטרות – רואים שאספו את זה בין כל הקרובים וכל השכנים כדי לשלם את ה-13 אלף שקל האלו. זה נורא ואיום, הלב נישבר. לחברות קדישא אין ברירה. הן חייבות לגבות את הכסף. אני מפנה את תשומת ליבה של הוועדה – אלו דברים יום יומיים - - -

למה הן חייבות?

מפני שבתקנות כתוב שחברות הקדישא חייבות את החלקות האלה למכור בקבורת שדה. זה כתוב בתקנות. זה ההסכם עם הביטוח הלאומי.

איזה תקנות, אדוני?

הרב גפני, הכסף הזה הוא חלק מהמימון - - -

שאול אותך היועץ המשפטי איפה זה מופיע?

איפה זה מופיע?

זה מופיע בהסכם בין הביטוח הלאומי למשרד הדתות.

זה לא תקנות.

אין דבר כזה.

זה חלק מתקנה.

לא תקנות.

זה מופיע בהסכם שלא כתוב בין משרד האוצר לבין חברות קדישא, שזה חלק מהמימון - - -

שואל אותך היועץ המשפטי של הוועדה – אתה עורך דין ואתה יודע – זה שיש הסכם בין הביטוח הלאומי לבין משרדי הממשלה השונים לא רלוונטי כשאתה הולך לגבות מאזרח 13 אלף שקל.

אני לא יכול להצביע איפה זה כתוב - - -

אין כזה דבר.

אבל הביטוח הלאומי מחיי את החברות קדישא לגבות את הכסף הזה.

זה לא חוקי.

נשמע לא טוב.

הלוואי שנקבל פטור על זה. זה יהיה יפה מאוד ונודה על זה. חברות הקדישא חייבות לגבות את זה. זה חלק גם מהמימון של חברות הקדישא לבניית המבנים של הקבורה הרוויה, של הפיתוח. כשמשרד האוצר מסבסד את חברות הקדישא על הקבורה הרוויה – תיכף נדבר על זה – הוא לוקח בחשבון את ההכנסות שיש לחברות הקדישא מהמכירות של חלקות השדה הללו. מבלי זה – אין לחברות הקדישא מקור כספי לבנות את הבניינים שעולים עשרות ומאות מיליונים.

לא רק בניינים. גם רכישה ופיתוח: רכישת בתי עלמין ופיתוח בתי עלמין.

מה עוד?

זה הרקע לדברים. אנחנו ביקשנו משמואל סלבין – שהיה מנכ"ל משרד האוצר – לעשות עבורנו פעם אחת, אולי ראשונה מאז שעוסקים בקבורה בארץ מאז קום המדינה, מחקר רציני: כמה שטח לקבורה נצטרך ל-30 השנים קרובות ומה יהיו העלויות ב-30 השנים הקרובות בסבסוד שמשרד האוצר מסכים כבר היום לתת.

האישור של משרד האוצר לסבסד כל חלקת קבר בקבורה רוויה, בבניינים, ב-2,000 שקל יחידה, לקבר, יעלה לאוצר המדינה ב-30 השנים הקרובות כ-850 מיליון שקל. אני אומר לכם שזה יהיה יותר מפני כשמשרד האוצר הסכים על 2,000 הוא כבר צמצם וצמצם ובמציאות יתברר שזה הרבה יותר.

850 מיליון שקל?

כן, ל-30 שנים הקרובות – זה הסבסוד. יש גם טעות בסיסית שכולנו – גם חברות קדישא בתוך העניין הזה – עשינו בהנחת היסוד שכל מדינת ישראל תתמלא קברים אם נמשיך בקבורת השדה הרגילה. העובדה הזו לא נכונה. מדוח סלבין, שביקשנו ממנו לבדוק גם את זה, הגענו למסקנה שצריכים יחסית מאוד מצומצמים כדי לאפשר קבורת שדה לכל מי שמבקש.

מי שרוצה קבורה רוויה – זכותו ואנחנו לא מונעים את זה. אבל אנחנו מבקשים, ואנחנו עומדים על זה, שכל מי שרוצה קבורת שדה – יקבל. אנחנו אומרים צריך יחסית מעט מאוד שטחים, השטחים האלה נמצאים, אלו שטחים שאפשר לאתר אותם – יש הרבה מקומות, אפילו באזור המרכז, של שטחים אבודים, שהם מתים לצורך העניין, שאי אפשר לעשות איתם כלום.

אם יבדקו יחד עם הירוקים – בתי הקברות יחיו אותם. אלה יהיו אזורים שגם יהיו שימושיים וגם יהיו – לאחר שנים – שטח ירוק.

איפה שיש שדה תעופה או עמודי מתח - - -

יש שטחים, אנחנו מכירים – כרגע אני לא רוצה להצביע. אני רוצה לבקש מהגורמים המוסמכים לבדוק את הנושא הזה באופן רציני יחד איתנו. כיוון שיש לנו כרגע את הטיוטה של דוח סלבין, אנחנו השלב של טיוטה, ייקח בערך עוד חודשיים כדי להשלים את הדוח, אנחנו מבקשים - - -

כמה זמן?

כחודשיים לכל היותר, אולי פחות.

מה בוחן דוח סלבין?

אני אומר לכם, פחות או יותר, את התוצאות: הוא בוחן כמה שטח לקבורה צריך ל-30 השנים הקרובות וגם את העלויות של הבנייה הרוויה. אנחנו מבקשים חודשיים ימים לתת לנו לסיים את הדוח באופן רציני, נגיש את הדוח ונבקש דיון עליו.

טוב. אני רוצה לשמוע את עמדת מנהל מקרקעי ישראל. מי נמצא פה איתנו?

מותר עוד הערה אחת? בגלל המנהל.

אחר כך, אדוני. יש פה עוד אנשים. בבקשה, אדוני.

אני מאגף תכנון במנהל מקרקעי ישראל. אני רוצה לשאול אם הדוח הזה בוחן גם את הערך האלטרנטיבי של - - -

אנחנו שואלים אותך שאלות. אתה לא שואל שאלות עכשיו.

אז אני זורק את זה לחלל האוויר.

אני שואל אותך איך אתה מתחבר לתמונה פה? איך להוזיל קרקעות?

מה שאלת? מעניין.

אם הדוח הזה בוחן גם את הערך האלטרנטיבי של הקרקע שתבזבז על-ידי זה שיישארו בקבורת שדה?

אבל הוא אמר במפורש שיש שטחים מתים. שהשטחים האלה לא ראויים לשום דבר.

אנחנו צריכים רק להודות להם.

לחברה קדישא בתל אביב יש קרקעות - - -

מה שהמדינה לא עשתה – הם לקחו יוזמה ועושים.

לחברה קדישא בתל אביב יש קרקעות בפי גלילות, שלו הייתה המדינה נורמאלית, אם זה היה במצב – היו מגיעים איתם להסדר, היו נותנים קרקעות איפה שיש שדה תעופה או איפה שיש כבישים ראשיים או במקום שאי אפשר לעשות שם שום דבר אחר והיו בונים שם בנייה עצומה. אבל אנחנו לא בדיוק מדינה נורמאלית.

אנחנו דווקא רצינו להציע לחברה קדישא להיכנס לאתר ברקת. הם לא רצו להיכנס ואנחנו קידמנו בעצמנו, על פי החלטות ממשלה, את התכנון ואת הפיתוח של אתר ברקת, במחצבות הנטושות.

אבל לא שיקמתם את המחצבות בכלל.

חלק מהפיתוח זה השיקום - - -

איפה קרן השיקום של המחצבות? איפה זה? אתם רק רוצים שהאזרחים יממנו את הכול.

האוצר - - -

<מה אוצר? אתה צריך לשקם את השטח.>

האוצר הקצה כ-70 מיליון שקל לשלב הראשון של פיתוח אתר ברקת. זה עומד להתבצע בחודשים הקרובים.

אדוני היושב-ראש, אני לא ביקשתי דיון מהיר מה עושה מינהל מקרקעי ישראל באתר ברקת. אני שאלתי שאלה אחרת לגמרי, שעליה אני רוצה תשובה.

איפה אתם מתחברים לשאלות, לדיון עצמו?

מדיניות המנהל בסוגיה הזאת.

מה אומר המנהל?

המנהל, על פי החלטות הממשלה, קידם תכנון של בתי עלמין בקבורה רבודה, גם בתל רגב, גם בהרחבת בתי העלמין בירושלים וגם בברקת ומקצה קרקעות על פי המדיניות הזאת של חיסכון בקרקע עם ההתניות של צפיפויות קבורה, שזה נגזר מתוכנית המתאר תמ"א 19 לבתי עלמין.

אנחנו גם ממנים את עדכון התוכנית כך שהיא תאפשר את הקבורה - - -

אם משפחה רוצה קבורת שדה?

אני כבר שכנעתי אותה.

מה?

אני כבר שכנעתי אותה ללכת לכיוון אחר, אבל בסדר.

את מי שכנעת?

את אשתי.

שאלתי: "אם משפחה", לא ידעתי שאתה נשוי. אם אתה נשוי אז מזל טוב. אני שאלתי מה עושים, מבחינת מדיניות מנהל מקרקעי ישראל, אם משפחה מבקשת – כפי שהציג זאב רוזנברג – מסיבות מצפוניות, אני לא רוצה לגיד הלכתיות בגלל שאז יהיו הרבה נגד, אז אני אומר: רק מסיבות מצפוניות הן רוצות קבורת שדה. מה אומר מנהל מקרקעי ישראל למשפחה הזאת?

קודם כל, המנהל לא עומד מול המשפחות כמו שעומדות חברות הקדישא.

כל הכבוד.

עובדתית, כן. עובדתית.

הוא עומד מול החלטות ממשלה.

אני מתנצל. סליחה.

במסגרת עדכון התמ"א, התוכנית מאפשרת תמהיל של קברים, לא הכול קבורה רבודה ב-100%: 75%, 5% – תלוי באילו אזורים - - -

למה אתה אומר "רבודה" כל הזמן?

זה השם החדש.

יש קבורת סנהדרין, יש כמה סוגים של קבורה.

רבדים-רבדים.

רבדים-רבדים, הבנו. כבוד השר, תעשה סדר בכל הדברים האלה: רבודה, רוויה וארבע סוגים ובסוף האזרח משלם - - -

את משרד האוצר אתה לא שואל, אדוני היושב-ראש?

נגיע אליהם. בסוף גם האזרח משלם, ביטוח לאומי משלם וכולם משלמים. איפה אתה, כבוד השר?

יפה. אני קודם כל מודה על הדיון, גם ליוזם וגם ליושב-ראש הוועדה, על שניתנה לנו ההזדמנות לשים את הנושא הזה על השולחן ועל סדר היום כי בסיף, מי שמתמודד עם החלטות ממשלה כאלה ואחרות ועם מדיניות תכנון והנחיות של המנהל, אלו חברות הקדישא יחד איתנו כרגולטור. אני מודה על ההזדמנות ואני מקווה שגם נצא מפה עם אמירות שיעשו קצת שכל עם מה שקרה בנושא הקבורה.

לצערי רב, שנים רבות המדינה השליכה את נושא הקבורה מאחרי גבה, נתנה לחברות הקדישא להתמודד כמעט לבד מול המציאות הזו של כל נושא מימון ופיתוח של בתי עלמין. רק בשנים האחרונות, בעקבות המצוקה והכיוון לפיתוח בית העלמין ברקת, אז נכנסנו יחד עם האוצר – פה האוצר שם כסף טוב, כסף כבד הרבה מאוד כסף – אבל זה האוצר, ככה הוא מחויב. צריך לתקצב החלטות ממשלה.
אבל כאשר מקבלים החלטות ממשלה ואף אחד לא בודק כמה זה הולך לעלות לחוברות הקדישא. אם ניקח את חברה קדישא "קהילת ירושלים", ואנחנו רואים את זה בואכה ירושלים, את המגדלים האלה, את הבניינים – אני קורא להם החניונים – המפלצתיים: אף אחד לא בדק ולא חשב כמה עלות יש לזה, וזאת עלות כבדה.

דמי הקבורה בקושי מכסים את יום הלוויה: אילולא אותן קרנות שהם צברו במשך שנים רבות ממכירת חלקת קבר בחיים, באישור הוועדה הזו, אני חושב – לא היו מצליחים לתת מענה. אני חושב שגם חברות הקדישא האחרות בירושלים שעדיין לא הגיעו לקבורה רוויה מסיבות כאלו ואחרות, בזמן הקרוב ימצאו את עצמן במצוקת קרקע קשה מאוד.

אני אומר לכם כשר שמעודד קבורה רוויה ומנסה להטמיע זאת בחברה – אני מודע לכך שאין מציאות כזו שבשנים הקרובות לפחות, בשני העשורים הקרובים, אנחנו נצליח להטמיע זאת בכל חלקי האוכלוסייה. יש אוכלוסיות שמראש אני אומר לכם, לא יעשו זאת. לא יקברו את יקיריהם בקבורה רוויה, ואנחנו מודעים לכך.

לכן אני הולך להיפגש, מיוזמתי כשר, עם כמה ראשי מועצות אזוריות לא רחוקות כי המצוקה נמצאת כרגע באזור המרכז-גוש דן ובאזורים הגובלים בגוש דן ובאזור של הגליל הקרוב, חיפה והקריות, שכבר שם, מי שביקר בתל רגב, זה אחד הפרויקטים.
המצוקה היא בעייתית, גם בירושלים יש גבול כי הקצב הוא בלתי נתפס, ואני אומר לכם, שיש רעיונות תרתי משמע מתחת לקרקע: מישהו אמר פה אולי נתחיל לחצוב מנהרות בהרי ירושלים, גם על זה חושבים. זה בלתי נתפס, אני אומר לכם, רבותי.

לכן, אני כשר לשירותי דת וכמי שאמור לפקח על כל נושא הקבורה במדינת ישראל, אפגש השבוע עם ראש מועצה אזורית מסוימת בנגב הלא רחוק – הכי קרוב לכביש 6 – כדי לתת מענה. אני ארתום את המנהל כדי ששם יתאפשר לפתח בית עלמין – אין שם מצוקת קרקע – למי שבאמת באזורי המצוקה לא מוכן בכל מחיר להיקבר בקומות. שתהיה אפשרות ויהיה בית עלמין כזה אזורי. גם ברקת תיתן מענה אך ורק בקבורה רוויה - - -

לא.

קבורת שדה שם באחוז קטן מאוד.

עוד לא אמרנו, תומר, מה אנחנו רוצים. אני אומר שישנה מצוקה. אנחנו מציפים כרגע את נושא המצוקה. אין ספק, יש החלטות ממשלה שמחייבות את חברות הקדישא. יש החלטות ממשלה שאומרת: כל בית עלמין חדש, 50% מהשטח שלו לקבורה רוויה.

בירושלים זה 100%.

כי אין. תשאל אותי למה בירקון 100% קבורה רוויה? כי אין כבר קבורת שדה. תומר, לשאלתך למה הם נאלצים לקבור? יש כללים. הם גובים על פי חוק. אין מציאות כזאת שחברה קדישא גובה שלא על פי חוק. זאב לא ציין שאותן חלקות שהיום נותרו בידיהן לקבורת שדה מוגדרות כ"חלקות חריגות".

אז הם יכולים למכור באיזה מחיר שרוצים, אדוני השר, 250 אלף?

נכון, נכון. יש רציונל. ההיצע שנשאר בקבורת שדה הוא כמעט אפסי. אם הייתי יכול גם הייתי אוסר עליהם להשתמש באותן חלקות. מה שקורה הוא שהלחץ מצד המשפחות הוא בלתי נסבל. אני לא הייתי רוצה שבירקון, בעוד 20 שנה לא יהיה איך להגיע לחלקה מסוימת בגלל שלקחו את השבילים ואת הגדרות ולקחו את הכבישים ואת הכיכרות. אני רוצה לשמור על רמת תכנון מסוימת בבתי עלמין.
אני רוצה לומר לכם: קבורה רוויה היא גזירה על חברות הקדישא וגם על המשרד. זה שאני פתחתי בקמפיין – לא באתי לשווק מוצר מלכתחילה. פתחתי בקמפיין לציבור כדיש אותם נציגים שיושבים מול המשפחות ביום הכי סוער רגשית, בימים הכי קשים שלהם, באים ופורקים את כל המטען הרגשי הזה כלפי איש החברה קדישא ולפעמים זה גובל באלימות מילולית ופיזית

המדינה החליטה – צריך לתת למענה. אנחנו גם יודעים, עם כל הכבוד, איך אומר הפתגם? רק חמור לא משנה את דעתו. גם אם החלטת ממשלה היא כזו – צריך לאפשר במקומות שאין מצוקת קרקע – אם זה בצפון הרחוק וגם בדרום – במרווח הזה של החלטות הממשלה מאפשרות והנחיות המנהל ומנהל התכנון, לאפשר – ואני הולך על זה בכול הכוח – שיהיו שני בתי עלמין אזוריים לאפשר לאותן משפחות קבורת שדה.
אני קורא לחברות הקדישא בירושלים ואומר לכם: שנסו מותניים ותתחילו לחפש אלטרנטיבות כי המצוקה הזאת תבוא. יום אחד נמצא את עצמנו, חבר הכנסת הרב גפני, אני אומר לך חד משמעית, זה לא רחוק שאני ירושלים לא ימצאו. זה לא סוד של המלאי שלהם המצומצם יש גם לחץ של תושבי חו"ל. כמויות שרוצים להיקבר בירושלים.

גפני, המדינה לא חקרה את הנושא. לפני שנים – עשור ויותר – הייתה חברה שהביטוח הלאומי לקח אותה כדי להעריך עלויות של ים קבורה ועל סמך זה נקבעו התעריפים. זה לא אקטואלי, זה לא מעודכן. כשאני מחייב אותו - - -

לא זאת הייתה השאלה.

לא נעשה מחקר גם כמה שטחי קרקע יש בעתודה של 50 שנה. עשו פורום חברות קדישא בהתייעצות איתי ואני ברכתי אותם על היוזמה. הם עושים היום, בדוח הזה של סלבין, מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

אני אומר שוב, נעשתה עבודה מסוימת של תמיכה. האוצר בדק, העריך ויש תמיכה למי שיקבור בקבורה רוויה – יש את הדלתא הזאת של תקצוב, עד 2,000 ₪ ליחידת קבר, תלוי בסוג החברה קדישא, כי העלויות שם הן גדולות מאוד.
חברות הקדישא שקוברות היום בקבורה רוויה אוכלות את קרנות הפיתוח שלהן. גם לזה יש קצה ואופק שייגמר אחרי מספר שנים. לכן אני אומר, אף אחד לא קובר קבורה רוויה כי בא לו, כי הוא חלם חלום שעכשיו יש צורה ארכיטקטונית אלא בגלל מצוקה, בגלל צוק העיתים. הדיון הזה חשוב, כפי שאמרתי בפתיחה, כדי לדעת - - -

מה ייתן לנו דוח סלבין אחרי חודשיים? מה ישתנה?

דוח סלבין ייתן לנו תמונת מצב: כמה עתודות קרקע אנחנו צריכים, כמה עלויות המדינה תצטרך להשקיע ולבדוק כדאיות מול עלות. אתה צודק, תומר, אם לבוא עכשיו ולבנות בתי עלמין בגודל של "סגולה", ירקון, וחולון בגוש דן – זה פשע, פשע לאומי. במצוקה שיש היום לחיים בוודאי שלא נעשה שם.

אבל יש שטחים, כמו שאמר, השר גפני, חבר הכנסת גפני - - -

הוא רוצה להיות יושב-ראש ועדה, רק יושב ראש-ועדה בפועל.

אולי הם לא יסתפקו ביבנה וחכמיה – אולי הם ירצו להיום גם בממשלה. הם רואים מה קורה לש"ס, יכול להיות שגם הם ירצו.

אתה לפחות תשב בועדת שרים לענייני חקיקה, תוכל להעביר החלטות שאתה רוצה, חקיקות שהחברה שלך ירצו לחוקק, אדוני. לא תעשה מה שעושים לך ש"ס.

לא חשבתי על זה.

רבותי, יש תוכנית תמ"א 19. אנחנו כפופים לתמ"א 19 שמנהל התכנון התייחס אליה. גם הדרישה לצפיפות ואיך לתכנן בתי עלמין. חברות קדישא לא עושות זאת מבחירה. הן עושות זאת על פי החלטות ממשלה. אין להם ברירה.

אם בגוש דן זה שבשלוש השנים מישהו לא עצר והוריד את השאלטר ואמר : אין לי איפה לקבור. זה אך ורק מתוך היצירתיות, מתוך המסירות של מנהלי חברות קדישא, כי המצוקה הזאת לא מהיום. המצוקה של הקבורה בגוש דן מוזכרת בדוח המבקר כבר שנים רבות. הבאתי סריה של דיונים והחלטות עוד משנת 2004 ו-2000, כשהנושא עלה.

דיברו על בקרת – קראו לה גני עד – שנים רבות. אם תרצו, הוא ייתן לכם סקירה מה הולך להיות שם. ברוך השם שבימים הקרובים - - -

לא. אנחנו יודעים מה הולך שם, אנחנו מטפלים בזה בוועדה. אבל לא הבנתי: דוח סלבין, שמשקיעים בזה הרבה כסף, התרגום של דוח סלבין או הדיון בו, כאשר ישליך על התקציב: משרד האוצר צריך לתקצב כך-וכך, שמשרד התכנון, מנהל, משרד הפנים – צריך להיכנס לעובי הקורה כי הוא יצביע על כל מיני דברים אולי אפילו בהתייחס לדוח מבקר המדינה. השאלה היא: אחרי שהם השקיעו כל-כך הרבה כסף, הדוח יוגש לכבוד השר או לממשלה?

יפה. אלי זה לממשלה.

צריך להיות דיון בממשלה על השלכות רוחב, כל הנושא התכנוני, התקציבי, כדי שבסופו של דבר האזרח הפשוט יידע איפה הוא עומד.

דוח סלבין יאיר את עינינו כממשלה, גם את עיני חברות קדישא, אבל במיוחד את עינינו כממשלה לראות מה עדיף. אולי לעשות נזק מול תועלת אולי אנחנו הולכים בכיוון שהוא לא נכון, כפי שאמר השר גפני, חבר הכנסת גפני?

מה יש לך עם השר היום?

בסוף תהיה שר. הוא רוצה בכוח.

אתם רוצים לדעת למה? לפרוטוקול אני אגיד - - -

לא, אל תגיד. בגלל שאתה לא רוצה שאני אהיה יושב ראש ועדת הכספים.

גפני, בדרך כלל, כשמרימים לו שאלה – הוא מנחית בכל מקרה. בין אם זה טוב לו או לא. אני לא כזה. אני אתאפק. אני אקח את זה לעצמי.

מה היה אתמול בוועדת שרים?

אני אמרתי אתמול בוועדת שרים, כשהפילו לו את החוק: תיזהרו, גפני מגיב מהר בוועדה. אז הם החליטו לדחות בינתיים את הדיון. הם נבהלו. אמרתי: תיזהרו, הוא מגיב מהר בוועדה, מניסיוני אני אומר לכם.

לענייננו, דוח סלבין יאיר את עיני הממשלה ויכול להיות שהממשלה תצטרך, בהתאם לכך, אם תאמץ את הדוח, אם נאמץ את הדוח, את חלקו – יכול להיות שיהיו שינויים גם בהחלטות הממשלה, עם כל הכבוד.

ישנה מצוקה בגוש דן. המצוקה היא לא בכל הארץ. לא ייתכן לקבל החלטה שאם אני מפתח בית עלמין בנגב – שחוץ משבטי טרבין ואל- עזאזמה אין שם כלום – יחייבו לקבור שם בקבורה רוויה בהחלטת ממשלה.

צריך לפתוח, לראות, לשמוע. לראות נזק מול תועלת. אני מאמין שהדוח הזה יאיר את עינינו, יביא נתונים. נשב גם עם האוצר, נשב גם עם - - -

כבוד השר אומר שיכול להיות שבאזורים שאין בהם ביקוש, אין שם לחץ, ויש אנשים שמבחינת תפיסת העולם שלהם – לא אמרתי הלכתית – רוצים להיקבר בקבורת שדה, תגיד: אני אתן להם אופציה באיזה מקום בדרום. תעשה עבודת מטה ואז תגיד למי שירצה: אתה לא תוכל באזור מגורך, אבל אם אתה רוצה קבורת שדה - - -

אבל עדיין אני אצטרך שינוי החלטות כי החלטות של - - -

תהיה לו אופציה להיקבר במקום כזה וכזה. הבנתי.

אני במגעים כדי לאפשר זאת. בלי שום קשר, חבר הכנסת גפני רמז בתחילת הדיון – ופה נעצרנו – שיש שטחים כלואים, גם באזורי המצוקה, שלא ייעשה בהם שום-כלום לא בעשור הקרוב ולא בעוד מאה שנים. מקומות תחת מתח גבוה, כלואים בין מחלפים, אבל גם שם החלטות הממשלה מחייבות בקבורה רוויה בגלל המצוקה.

לכן צריך לשות סקר, מיפוי צרכים.

אני חושב שדוח סלבין יאיר את עינינו, עם זה נלך ונשנה מה שאפשר לשנות ונפעל. היום המענה בירושלים, באזור חיפה והקריות וגוש דן רבתי הינו בקבורה רוויה, שזה אומר: או מכפלות או כוכים. מכפלות זה קבורת שדה, נכון? עדיין קבורת שדה?

אחד על השני.

אחד על השני, אבל קבורת שדה, או בכוכים או בקומות. בחיפה יש שיטה נוספת: קמרונות. הם מאלתרים בכל דרך. התחלתי לדבר על תל רגב, רבותי, זה אחד הפרויקטים הארכיטקטוניים היפים בארץ. מי שרוצה לראות עיר נקייה, מסודרת, עם כיכרות, עם חניונים, עם בניינים. עיר שקטה מאוד, ירוקה, עם שכנים טובים - - -

אין התנגדויות שם?

דרך הכביש רואים ממש עיר לכל דבר ועניין, עם חניונים, תחנות אוטובוסים. עם גינון יפה, עם בניינים. אבל זה בית עלמין אזורי תל רגב שמשרת את חיפה והקריות. עד כאן.

טוב, תודה רבה אדוני. כן, כבוד המציע, מה אתה רוצה שנסיים? בסיכום, אדוני.

אתה מסכם כבר?

כן. רוצים להתקדם לסיכום.

אז תן לי שתיים-שלוש דקות, בסדר? קודם כול, אני מודה לשר על הסקירה המקיפה. החלטות הממשלה בעניין הזה הן החלטות שראויות לכל גינוי, פשוט לכל גינוי. זה נעשה בחוסר רגישות מוחלט לכל העניין של קבורה בישראל. חוסר רגישות מוחלטת - - -

בשביל זה תשב בממשלה, שההחלטות האלו לא יהיו.

בסדר. אני לא הולך לשבת בממשלה, אמנון. אני לא הולך לשבת בממשלה. אלו החלטות שגויות מטבען. אבל הרבה יותר חמור מחוסר הרגישות זאת העובדה שהממשלה קיבלה החלטות על הוצאות כסף בסדרי גודל בלתי נתפסים – תיכף נראה גם מאיפה המימון – שאף אחד לא בדק מה המצב.
הלכו שבי אחרי כל מני כותרות. מצאו שבית הקברות הזה מלא ובית הקברות ההוא עומד להתמלא. לא בדקו שום דבר. כלום לא נעשה בממשלה מאז ומתמיד. אני לא מבין את משרד האוצר לחלוטין – ההתנהלות של משרד האוצר היא מתחת לכל ביקורת.

משרד האוצר הולך ומוציא או מבקש להוציא הון תועפות בשנים הקרובות מבלי שהוא בדק אם ההוצאה הזאת כדאית, שווה, נכונה. משרד האוצר הולך בגוש דן ולוקח חלקה ענקית של החברה קדישא בתל אביב שנמצאת בפי גלילות, מפקיע את זה - - -

רמת אביב גימ"ל.

זה הולך לדיון משפטי ארוך שייקח עשרות שנים, בשעה שהוא היה יכול לשבת עם החברה קדישא בתל אביב ולתת להם מתחת לשדה התעופה שטחים מתים לחלוטין שלעולם לא ייעשה בהם דבר וחצי דבר. היו מקבלים את השטח הזה מהחברה קדישא בתל אביב והיו בונים שם עשרות אלפי יחידות דיור, גם לזוגות צעירים, גם דיור בר-השגה, גם פותרים את הבעיה של מצוקת הדיור בגוש דן וגם משחררים את השטחים המתים האלה.

היות ואני חלק מהקואליציה, אני לא יכול לפגוע בממשלה. אבל אם הייתי באופוזיציה הייתי אומר שאתם ממשלת חלם. פשוט לא יאומן. אבל יותר גרוע – גם ממשלה רשעית. מה תענו למשפחה שעלתה מאתיופיה שזה פוגע בהם, הם לא רוצים קבורה בקומות, הם רוצים קבורת שדה, מה תגידו? אין ברירה?

מה אין ברירה? יגיע עכשיו דוח סלבין. מה זה אין ברירה? אני לא מכיר את גוש דן? אני נולדתי בגוש דן. אין שטחים מתים בגוש דן שלא נוגעים בהם? רק לשים יד על רמת אביב גימ"ל, אתם חושבים שתקבלו את השטח הזה, שר האוצר יפקיע אותו. מה יפקיע אותו? יש בתי משפט בישראל.

רגע, אנחנו מרימים ידיים? זה ילך לדיונים של עשרות שנים. זה אומר שכולם עוסקים בתסמונת "הראש הקטן" – אני עשיתי את שלי, הפקעתי את רמת אביב גימ"ל ומכאן ואילך שבתי המשפט יחליטו.
בתי המשפט ידונו על זה עשרות שנים, השטחים המתים יישארו מתים, רמת אביב גימ"ל לא תתפתח ואתם קיבלתם החלטה, החלטת ממשלה: הולכים לקבורה רוויה. למה? מכיוון שעד שהעיתונאים יתפסו שזה מחדל המאה בינתיים הממשלה תתחלף.

מה יש ברמת אביב גימ"ל?

אני לא מכיר את העניין בפרטים אבל לרמת אביב גימ"ל יש - - -

אני מדבר על מצוקה, אני מדבר על הנגב. מה איכפת לי מרמת אביב גימ"ל? יש להם כסף לשלם 100 אלף שקל, אין בעיה.

תמיד אתה מקשיב לי. הפעם לא הקשבת. ברמת אביב גימ"ל יש שטח היסטורי ענק של החברה קדישא בתל אביב. בא שר האוצר והפקיע את השטח הזה מהחברה קדישא – אני לא יודע שזה התסריט אבל ברור לי שזה התסריט – הולכת החברה קדישא בתל אביב לבית המשפט, בגלל שזה שטח שעולה הון תועפות,
בבית המשפט יתחיל דיון בערכאה ראשונה, ילך לערכאה שנייה, ילך לערכאה שלישית, הרכב מורחב, ידונו לכאן ולכאן - - -

בסוף ייקחו להם את זה.

לא יקחו, עוד עשרות שנים, תאמין לי.

משיח יגיע קודם, משיח יגיע קודם.

המשיח מתכוון להגיע עכשיו. הוא רואה איך הממשלה מתנהלת – כבר אין לו ברירה.

המשיח בדרך כבר.

מה היה צריך לעשות? אם הממשלה הייתה נורמאלית, מה היא הייתה עושה? הייתה קוראת לחברה קדישא בתל אביב ואומרת לכם כך: אנחנו צריכים את השטח הזה ברמת אביב גימ"ל, אנחנו רוצים לבנות עשרות אלפי יחידות דיור לזוגות צעירים ודיור בר-השגה, שהיום זאת המצוקה הגדולה.

ברמת אביב גימ"ל?

ברמת אביב גימ"ל לא כולם עשירים. אפשר לשים שם זוגות צעירים רגילים משכונת התקווה. אנחנו בעד אינטגרציה.

הם רוצים דירות גדולות, פנטהאוז.

לא חשוב. לא כולם רוצים פנטהאוז, תאמין לי. במקום זה, אנחנו נותנים לכם באזור של כבישים, עורקים ראשיים - - -

שטח כפול.

כן. שטח כפול. יש מקום לקבורה. במקום זה מקבלת הממשלה החלטה שבעובדה, במרכז הנגב, יבנו קבורה רוויה. אין שם בניין אחד שהוא יותר גבוה משלוש קומות, אבל בית הקברות בעובדה, על פי החלטת הממשלה, יהיה רב-קומות. פשוט לא יאומן. ממשלה רשעית וממשלה של חלם.

הדבר האחרון, הכי חמור, זה שנאמר פה על-ידי זאב רוזנברג – ואני יודע גם בלי שהוא אמר את זה ואם היית שואל את משרד האוצר הוא גם היה אומר לך - - -

תכף אני אשאל אותם. אתה לא נותן לי זמן. אני צריך לסיים כבר, תוך שתי דקות.

אני מסיים. המשפחה שעלתה מאתיופיה היא זאת שתממן את גורדי השחקים ביום הכי גרוע של המשפחה. אתה לא אומר להם לשלם יותר כי צריך את קבורת השדה וצריך את קבורת הקומות. אתה אומר לה: לא רק שאני מאיים עלייך – הרי גם אם הוא היה לוקח ממנה אלף שקלים או 1,500 שקלים גם אז היה להם שיקול האם כן או לא – אתה אומר להם: לא, אתם תממנו את גורדי השחקים בעובדה.

ה-13 אלף שקלים שדורשים מהמשפחה מאתיופיה, מי החליט עליהם? מי נתן רשות? הרי החוק קובע שרק אם אתה קונה חלקת קבר בחיים, אתה צריך לשלם את הסכום הזה.

או חלקה חריגה.

או חלקה חריגה. חלקה חריגה – היות ואני הייתי מהמחוקקים, החברות קדישא מרוגזים עלי עד היום על החקיקה הזאת. יכול להיות שהם צודקים. יכול להיות שאני באיזה יום - - -

אני מכיר עוד הרבה שמרוגזים עליך.

אני יודע. אבל במקרה של החברות קדישא, יכול להיות שבאחד מימי הכיפור אני אצטרך לחזור בתשובה מכיוון שמתברר שיכול להיות שהם צדקו ממני והמציאות הזאת שעבור חלקה מיוחדת אתה יכול גבות גם מיליון דולר. למה רק 13 אלף שקלים? ולמה הדבקת את זה לחלקת קבר מחיים? מי נתן לך סמכות משפטית לעניין? אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק האם זה אכן חוקי לגבות 13 אלף שקל. מי קבע את זה? על סמך מה עשו הסכמים בין האוצר לביטוח הלאומי ולמשרד לשירותי דת?

הולכים ומאפשרים למשפחה קשת יום, שאין לה כסף לממן את האוכל של הילדים שלה, ביום פטירתו של אבי המשפחה, לממן את גורד השחקים בעובדה בגלל המחדלים של הממשלה הזאת.

תודה, תודה. משרד האוצר, מה יש לך להגיד?

אני לא רוצה לדבר בשם גורמי התכנון אבל - - -

הם אמרו: הכול אוצר.

בהיבט של מצוקת הקרקעות בגוש דן, אני לא יודע שאין. חובת ההוכחה היא על מי שטוען שאין מצוקת קרקעות בגוש דן. אם ימצאו ויוכיחו שנגמרה מצוקת הקרקעות בגוש דן, אני חושב שירווח לכולנו ולא רק בהקשר של קבורה. זה אחד.

שתיים, מכאן והלאה, מה עושים עם קבורה רוויה וקבורת שדה? התפיסה היא שבאזור המרכז בעיקר, הדגש צריך להיות, כמו שאמר גם השר, על קבורה רוויה כי יש מצוקת קרקעות – המנגנון הנכון לעשות את זה הוא - - -

תגיד לי, אתם חובבניים? מה זה "התפיסה"? על סמך מה אתם אומרים את הפיסה הזאת? בדקתם? עשיתם מחקר?

אין מקום לחיים, אתה רוצה למתים?

אבל בדקתם את העניין הזה? מה אין מקום? אני אסדר לכם מקום בגוש דן מכאן ועד להודעה חדשה אתם לא עושים עם זה כלום. בזבוז. בדקתם?

אני לא רוצה לדבר בשם גורמי התכנון. אני אומר שתמ"א 35 - - -

אתם משקיעים מיליארד שקל בלי לדעת על מה מדובר? סומכים על גורמי התכנון? אתם לא סומכים על משרד הביטחון אז אתם סומכים על גורמי התכנון?

תן לו לסיים, גפני. הוא רוצה להגיד משפט אחד בשלמות.

תמ"א 35 בדקה והגדירה שטחי חיפוש לייעודים השונים ובהתאם – אני לא רוצה להיכנס לדברים שאני לא מבין בהם אבל, אין בגוש דן עודפי קרקע. במדינת ישראל, קרקע היא משאב במחסור, זה לא סוד.

חבר הכנסת אומר שיש מקומות מתים בתוך גוש דן שלגבי אותם המקומות בחיים לא ייבנו שם שום דבר.

אני לא מכיר את הטיעון הזה וצריך לראות מה שטחי החיפוש מייעדים לאזורים האלה. חובת ההוכחה היא על מי שטוען שיש.

אולי הפוך? חובת ההוכחה על מי שמוציא מיליארד שקל.

תתקדם.

ולוקח את זה מהאתיופים.

למיטב הבנתי, אין עודפי קרקע בגוש דן. אם יש מישהו שטוען אחרת - - -

אני טוען.

תודה. אני חייב לסכם את הדיון. אני חייב לפנות את החדר. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני מתנצל שבאתי לקראת סוף הדיון. הייתה ישיבה בנשיאות הכנסת. אם לא הייתי משתתף לא היה קוורום ולא היה לנו מה לעשות השבוע. דאגתי לכם להרבה עבודה. לכן אני מתנצל אם אני אחזור על דברים שנאמרו. אין לי ספק, כשחבר הכנסת גפני העלה את ההצעה לדיון מהיר - - -

רמת אביב גימ"ל?

אני אישרתי לו את זה - - -

זה נקרא יד לוחצת יד.

זה נושא חשוב.

זה המקרה היחיד שאני מרוויח מהיד - - -

בואו נתקדם. אני חייב לסכם את הדיון.

אם אפשר לתת לו להשיב גם על התשלום?

אתה מפריע ולא בפעם הראשונה.

בשורה התחתונה, פניות רבות וכואבות מאוד מאין כמותן. אנחנו רגילים לפניות ציבור אבל פניות רבות כל כך וכואבות שאין לך מה להגיד מגיעות מהציבור בנושא קבורת שדה. אנשים שיודעים שהדבר האחרון שיכולים לעשות ליקירם, בדקות הכי קשות שיש להם, הם לא יכולים לקבור את מתם לא לפי המסורת המשפחתית ולא לפי מסורת יהודית מבחינתם.
אי אומה בעולם כמו האומה היהודית שהיא כל כך משקיעה וכל כך חשוב לה הנושא של קבורת שדה. אנחנו עדים ללוויות שהתבטלו. בשבוע שעבר קיבלתי טלפון בשעה 11:00 בלילה שלוויה התבטלה משהתברר להם שאת האבא שלהם אמורים לקבור בקבורת כוכים והוא לא יכול - - -

מה זה התבטלה? מה נהיה בסוף?

היה מקרה בהרצלייה.

בסוף אמרו לי: יותר טוב שלא תדע, כחבר כנסת, איך השגנו קבורת שדה, בסוף קברנו קבורת שדה. המשמעות היא שמכיוון שלא נותנים – האנשים מוצאים כל מיני דרכים ואז יש בעיות קשות. לא יעלה על הדעת שאנחנו נמנע מאנשים שרואים חשיבות מיוחדת, החשיבות הכי ערכית שיש להם היא כדי לקיים את מצוותו ואת כבודו של הנפטר שלהם.

ברגעים הכי קשים הם צריכים להתמודד עם החלטות שהם אף פעם לא חשבו שהם יצטרכו להתמודד איתן. את הכול אנחנו עושים במודע. אנחנו קובעים בתקנון ובחוקים ובתב"עות ובתוכניות שאין קבורת שדה. ואם כן – זה מאוד יקר. מגיע למחירים של עשרות אלפי שקלים.

15 אלף שקל.

לא. גם זה אי אפשר. בירושלים אין. גם במחירים של עשרות אלפי שקלים לא נותנים להם. אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה שהוציאו מתים מקברם והעבירו אותם לקבורת שדה משהתברר להם אחרי הלוויה - - -

מקרה אחד.

ואני לא רוצה לספר לכם שהייתה עכשיו לוויה של החמישה שנרצחו באיתמר שלקראת בית הלוויות, פתחו להם קבר חדש מכיוון שהקבורה לא הייתה כפי שהם רצו.

אני הייתי מעורב בזה.

בשורה התחתונה, זה אומר - - -

יש בעיה.

יש פה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. וזה מה שהוועדה צריכה לכתוב על גבי הנייר: זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אני לא יכול לרכוש היום מטר עבור קבורת שדה. בכסף מלא גם אתם לא נותנים לי. אתם לא מרשים לי לרכוש קרקע בכסף כדי לקבור בקבורת שדה. זה דבר שלא יאומן - - -

אדוני, תודה.

מעבר לזה, אנחנו גורמים לכך - - -

- - - רוצה קרקע. מי ישנה לו ייעוד לקבורה?

אנשים שמוכנים - - -

זה לא זה. מדובר על תוכניות.

אנשים שמוכנים לתת לא רק מירושה – גם מחובות של ילדים להורים. במקום שההורה ירכוש מכספו שתי אמות שלו – זה הדבר היחיד שנשאר לאדם זה שתי האמות שלו, זה הקבר שלו וגם זה לא נותנים לו במקום שהוא רוצה.

ועדות הפנים לדורותיהן דנו תקופות ארוכות בהצעות ובקשות על נושא של יחס והתנהלות של חברות קדישא בארץ. חברות קדישא בארץ בצורה מאורגנת ומאוחדת שינו את התדמית שלהן לאין ערוך. השקיעו מאמצים מאוד גדולים כדי לשנות את הדימוי שלהם ביחסי ציבור, בהתנהלות מול הציבור.
מה שקורה היום זה שאנחנו מסיתים את הציבור נגד חברות הקדישא. לא זו אף זו, אנחנו חייבים להזכיר את זה שמנהל חברה קדישא נרצח לפני שנה או פחות משנה בחיפה. אין יודעים היום למה הוא נרצח אבל המשפחה ואנשים שמתעסקים בזה יודעים שהוא היה מאוים על ידי אנשים שניסו להשתלט על שטחים בתוך בית הקברות כדי לספסר בקרקעות של קבורת שדה מכיוון שבזה עושים הרבה כסף.

אם מוכרים בעשרות אלפי שקלים שטח קטן של שני מטר - - -

חבר כנסת מקלב, אני לא יכול לפתור את כל הבעיות. עלה פה נושא לדיון. תסכם, אני רוצה להיכנס.

סיכום אני אתן לך.

לא. אמרת משפט, באת מאוחר. אני חייב לפנות את החדר.

חובתנו להמשיך לטפל בנושא הזה כדי לאפשר לאנשים מינימום של קבורת שדה.

תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, מה רצית להגיד?

שלושה דברים לדבריו של כבוד השר: אחד, נכון הוא שחברות קדישא פועלות כדין וגובות כסף עבור חלקת שדה שנמכרת למשפחתו של נפטר כי אין הגבלה בחלקות חריגות, אבל השר יכול להסדיר את העניין השה שלא ייגבו מאחד אלף שקל ואחר 13 אלף שקל ומהשלישי 80 אלף שקל.

המציאות היא שהיום, כפי שרמז חבר הכנסת מקלב, צריך קשרים או כישורים כדי לקבל מחיר טוב - -

לא, לא. זה משהו אחר. לא על חברה קדישא, חאפרים - - -

אתה אמרת. לא רצית לדעת באיזה סכום אז כל אחד מפרש.

לא בחברה קדישא מסודרת.

אבל אתה אדוני אמרת שהוא השיג בסוף ולא רצה לפרט איך.

נכון.

אז הוא מתכוון לזה.

אבל לא רמזתי על חברות קדישא, אלא לא בחברה קדישא מסודרת, זה מה שהוא השיג בסוף.

הנקודה החשובה ביותר שהשר יכול לבנות אותה זה השאלה של נציג מנהל מקרקעי ישראל: מדוע בכל התחשיבים שעושים עבור הנטל שמטילים על הציבור לא מביאים את הרווח שמפיק מנהל מקרקעי ישראל מזה שמתפנים לו שטחים במרכז הארץ, שהוא יכול לשווק אותם לכל מיני מטרות ואת הכסף הזה אפשר היה לנצל לצורך הוזלת המחירים לציבור.

תודה, תודה. אני חייב לסכם את הדיון וחייב לפנות את החדר. כבוד השר, שמעת את הדיון. אחד הדיונים החשובים בוועדה. אני חושב שאתה לא צריך להסתמך רק על הדוח של סלבין, יכול להיות דוח משלים. כבודו יעשה עבודת מטה אצלו ויבחן, כמו שהאוצר אמר, אני לא מכיר איפה יש שטחים.

יש שטחים שלגביהם לא יהיה שום פיתוח במרכז הארץ. לא תהיה שם בנייה רוויה, לא יהיה שם שום דבר כי לפי תמ"אות כאלה ואחרות או לפי מצב בטיחותי כזה או אחר, אי אפשר לעשות שם. לכן צריך לעשות עבודת מטה יחד עם משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל. לעשות מיפוי של שטחים כאלה. יש לך צוות נפלא במשרד שלך.

אז למעשה להיות מוכנים יותר לעבודת מטה או שתנחו את סלבין,כי אני לא יודע. אני אומר שהעבודה הזאת צריכה להיות באחריות שלך.

ישנה, היא קיימת, היא נעשתה

אבל האוצר אומר שהוא לא מכיר.

האוצר אומר מאוד במפורש - - -

רגע, צחי. יש בלבול. יש שטחים כלואים. מנהל התכנון ייעד וסימן בכל הארץ שטחים מיועדים לקבורה, אבל זה לא פוטר את הטענה של חבר הכנסת גפני. כי עכשיו איתרו לנו שטח במועצה אזורית לב השרון, בסמיכות לשפיים והרצלייה.

מי איתר?

מנהל התכנון. אבל גם שם הם יהיו מחויבים לקבור בקבורה רוויה, רבותי. הדיון הוא על קבורה רוויה. מנהל התכנון עשה את העבודה שלו מבחינת שטחים המיועדים לקבורה בכל הארץ, אף אחד לא יכול לבוא - - -

אבל יש מקומות שאי אפשר לבנות לגובה, אי אפשר לבנות לגובה. הכול במרכז הארץ, על זה אני מדבר.

לכן הדיון היום צריך להתמקד השאלה איך נותנים מענה לאותן אוכלוסיות שלעולם לא יקבלו את הגזרה הזו?

תן לי, אני מכוון את כבוד השר. יש מקומות גם בגוש דן – אני קודם כל מברך על היוזמה של כבוד השר לגבי צפון ודרום שרוצה למצוא שם מקום – אבל אני אומר שגם בתוך גוש דן שי שטחים, כמו שאמרת, כלואים שגם שם אי אפשר לבנות לגובה, גם את בתי העלמין. לכן יש פתרונות גם במרכז, אולי בעלות כזו או אחרת.

אני מסכם את הדיון הזה כך, שאדוני יעשה עבודה מול צפון ודרום עם מועצות אזוריות וימצא לאותם אנשים שהתפיסה שלם שייקברו בקבורת שדה. זה ממש תופס אצלם, כמו שאמר: אני לא אקבור מאשר לקבור כך. ואז הוא נאלץ לעשות מגבית כזאת או אחרת על מנת להשקיט את עצמו.
לכן אני אומר, כבוד השר, זאת המחויבות שלנו כנבחרי ציבור. אנחנו עוזרים לך, גם כשר, גם בגוש דן, גם בצפון ובדרום – אנחנו ניתן אופציה: יירצה בסכום כזה או אחר שיוכל לעמוד בו, תרצה בדרום, נגיד 5,000 שקל. תרצה בגוש דן – נגיד 18 אלף שקל. אבל שיהיה לו את המבחר הזה ומי שיגיד שרוצה בקבורת סנהדרין, לא איכפת לו, זה חינם או 2,000 שקל – אז הוא יקבל. אנחנו כמדינה צריכים לתת אופציות.

אני מבקש, כבוד השר, שתעדכן אותנו גם בנושא דוח סלבין - - -

אני מבקש אם אפשר רק לקבל החלטה שאם מישהו רוצה קבורת שדה – לאפשר לו את זה עד שתתקבל החלטה. מה שהממשלה החליטה, הממשלה החליטה - - -

אי אפשר בוועדה לאשר. אני לא יכול לקבל החלטה בוועדה כשיש חוק שלא לאשר.

יש החלטת ממשלה, אז מה? אנחנו גוף מפקח.

ברשותך, משפט אחד. אני חושב שמי שרוצה קבורת שדה צריך לאפשר לו, לאו דווקא באזור מגוריו - - -

זה הכיוון.

העניין של קבורת שדה צריך להיות אפשרות ומי שמוכן לקבור בקומות ויש לו היתרים הלכתיים לכך והוא הולך על פי זה – שיעשה באופן הזה. יחד עם זה, צריך לדבר על העניין של קבורה רוויה כמסר לציבור. כמנהיגי ציבור צריך לומר שהקבורה הרוויה, זאת אומר, קבורה בקומות בתוך האדמה, היא קבורה הלכתית לכל הדעות ואין על זה חולק, גם לפי המקובלים.

לא זה נושא הדיון. הדיון הוא לא הלכתי. הנושא הוא משפחות שבאות ומבקשות קבורת שדה.

אני מסכים אבל צריך להיות מסר לציבור שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. שאם יברו אותנו זה על זה – לא יקרה שום דבר. אני גם העברתי מסר כזה למשפחתי, שאחרי 120 שנה, אנא תקברו אותי, בבקשה, בקומות - - -

לא דיברנו על זה.

אני מבקש לאפשר שתהיה קריאה מכאן, גם לממשלה, לאפשר למי שמעוניין בקבורת שדה – שתהיה קבורת שדה.

אנחנו מוציאים קריאה לממשלה לתקן את הנושא הזה ואנחנו ממנים את שר הדתות להביא לנו את התיקון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>