PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 241>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 9:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – יו"ר

אבישי ברוורמן

אילן גילאון

דב חנין

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

מרינה סולודקין
שכיב שנאן

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שרה שאול - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד ענת פישר דין - יועצת משפטית - מנהל אוכלוסין, משרד הפנים

יהודה בן עזרא - מ"מ מנהל יחידת עוז, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון - יועץ משפטי-מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

איציק עמרני - מנהל יחידת יהלום, משרד הפנים

רננה לוי - עובדת סוציאלית, משרד הפנים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבי טולדנו - מפקח חינוכי במינהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

יעל קיציס - ממונה תחום נוער-האגף לסיוע משפטי מחוז מרכז, משרד המשפטים

תומר כרמי - משפטן, משרד המשפטים

נועה ברודסקי לוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת בהט - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עודד דינר - מנהל מחלקת קמפיינים ואקטיביזם, אמנסטי

עו"ד איריס מעין - ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד התמ"ת

עו"ד כרמית פולק כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

רותם אילן - ארגון ילדים ישראלים

יעל מאיר - ארגון ילדים ישראלים

ג'נל פנצ'ו - בת למהגרים, ארגון ילדים ישראלים

יונתן שחם - ארגון ילדים ישראלים

נעה גלילי - ארגון ילדים ישראלים

עו"ד עומר שץ - לשכת עורכי הדין

עו"ד אסנת כהן ליפשיץ - מוקד סיוע לעובדים זרים

יעל מאיר - פסיכולוגית

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ר. חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה,>

מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם. מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אנחנו נציג את הנושא, אחר-כך, ככל שיבחר יוכל מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, מר חיו, לומר את דברו. אחר-כך נשמע את אנשי משרד הפנים, ככל שהם נמצאים כאן. יתר משרדי הממשלה, וגם הגופים החוץ-ממשלתיים, ככל שירצו לתרום לדיון. כל אחד יקבל את רשות הדיבור, יעמוד בלוחות-הזמנים שיוקצו לו, אני מבקש לא לחזור אחד על דברי משנהו, ככל שניתן וככל שניתן גם לא להפריע לדובר שנמצא ברשות דיבור.
על-פי תקציר דו"ח של עמותת ילדים ישראלים, עולים הדברים הבאים. בפברואר 2010 פרסם משרד הפנים בכלי התקשורת כי הוכשר מתקן כליאה מיוחד עבור ילדי מהגרי העבודה ומשפחותיהם. המתקן נכנס לשימוש במרץ 2011 והחל מחודש זה החלה יחידת עוז של משרד הפנים, לבצע מעצרים של ילדים ותינוקות, יחד עם הוריהם ולכלוא אותם במתקן כליאה במטרה להביא לגירושם מישראל ככל שהם שוהים בלתי חוקיים. המתקן מוקם בשטח נתב"ג והוכשר לכליאת ילדים ומשפחות. על-פ הדו"ח עד כאן נכלאו וגורשו למעלה מ- 100 ילדים, על משפחותיהם. לפי הטענה, הגירוש החל ללא שגובשו קודם לכן נהלים מסודרים.
בקליפת אגוז, הטענות שנשמעו כלפי התהליך הם כלהלן. כאמור, פעולה בלא נהלים, נהלים שיסדירו את המעצר, את הכליאה ואת גירוש הילדים. טענות לגבי אופן ביצוע המעצר – הילדים נעצרים ללא התראה מוקדמת, באישון ליל, בהליך שהוגדר כאגרסיבי, תוך שמקופחת הזכות, זכות היסוד למתן הודעה לקרוב משפחה וגם מבלי שמאפשרים לנעצרים להיפרד מבני המשפחה שאינם נעצרים. נשמעו טענות לגבי התנאים בתא המעצר, עדויות קשות לאי-קיום תנאים בסיסיים בחדרי המעצר, בכלל זה אי-תאימות לילדים, טענות בדבר ניקיון. מניעת יציאה מהתאים, אי-מתן שירותי בריאות במקום, אלא על-ידי גורמים מרשות שדות התעופה.

יש טענות לגבי העובדה שאין ליווי של אנשי מקצוע לתהליך המעצר, וגם טענות כלפי העובדה שפקחי יחידת העוז ולא מי שאמון על תנאי הכליאה, קרי – שירת בתי הסוהר, וגורמי מקצוע שיש להם נגיעה לענייני ילדים, הם אלה שאחראים על מתקן הכליאה. יש טענות קשות על הפעלת לחץ שמופעל בעיקר על האימהות, להסכים לגירוש מיידי. בין היתר נמנע מהן ייעוץ משפטי או לפחות ייעוץ משפטי זמין במהירות וגם מונעים מהם קשר או יצירת קשר עם קרובי משפחה אחרים. נשמעו טענות שאין נוכחות של עובדים סוציאליים לעתים קרובות, וגם כאלה שכאשר נכחו העובדים הסוציאליים, הם נטלו חלק בהפעלת הלחץ להסכים לגירוש ולא באמת העניקו את הייעוץ המשפטי שמצופה מהם להעניק.
הדו"ח מציע שבכך בעצם יש משום מעבר על החוק, שכל על-פי סעיף 13(ד) לחוק הכניסה לישראל, נקבע כי מי, ואני מצטט – מי שניתן עליו צו הרחקה, יימסר לו הצו בכתב, הוא לא יורחק לפני תום שלושה ימים ממסירת הצו לידיו, אלא אם כן ... הפקחים, כעולה מן הדו"ח, מתעלמים מהזכות הקבועה בחוק ודורשים מהמיועדים לגירוש לחתום על המסמך כתנאי לעצם מתן זכויות שמגיעות להם על-פי חוק. גם נמסר כי יש תופעה של הבטחה, של הבטחות סרק, בתמורה לחתימה ולאחר מכן, ההבטחות האלה כמובן אינן מקוימות.
אשר לנושא השפעת תנאי המעצר והכליאה על הילדים – פסיכולוגים שחיוו את דעתם קובעים כי קיים סיכון לנזק נפשי ארוך טווח לילדים האלה ומפורטים חמישה תהליכים מרכזיים בהליכי המעצר והגירוש שטומנים בחובם סיכון גבוה לגרימת הנזק הנ"ל. אחד, מרכיב האיום והסכנה שהילד חווה במהלך המעצר והכליאה,שניים, מרכיב הפתאומיות וההליך המזורז, שלוש, המפגש של גורמי חוק עם המשפחה, שבעיקר מורכבת מאם וילד בגיל רך הוא בעייתי, ארבע, במהלך המעצר והכליאה, ההורה חווה מצב לחץ חמור ביותר בפני הילד, כאשר הילד עצמו הוא עד נוכח וצופה במעצר של הוריו וגם לא מתקיים שום הליך של תמיכה בהליכי המעצר והכליאה.

הדו"ח קובע כי ככלל החיים של הילדים תחת איום המעצר והגירוש מוגדר כחיים שאינם חיים. אלה חיים ברמות גבוהות של מתח רגשי ודיכאונות בה בשעה שהילדים עצמם חיים בעצם, בדרך-כלל, באזורים עירוניים עניים ורוויי אלימות.
בין ההמלצות שממליצים פסיכולוגים, על-פי הדו"ח, לחלופות המעצר והגירוש, כאשר מוצע להשתמש בהליך המעצר והגירוש רק כחלופה אחרונה, מוצעות ההצעות הבאות: אחד, ביצוע תהליך של הרחקה באופן הדרגתי. שתיים, הפעלת כוח מינימאלית, תהליך של פרידה הדרגתית, תוך קיום שיחות, לרכך את המפגש של הרשויות עם האנשים לקיים אותו בשילוב אנשי מקצוע, שיודעים להכיל את התהליך, לטפל, לבקר אותו ולשכלל אותו וכמובן מוצע להשית או להושיט עזרה חומרית במתקן הכליאה.
מה המצב העדכני בפרשה מצערת זו. מאז אוגוסט 2010, מחכות משפחות ילדי העובדים הזרים לתשובה בנוגע למעמדן בארץ ומטבע הדברים הן שרויות בחוסר ודאות ובלא אשרות. לפני מספר ימים, לפני שבוע, הלכה למעשה, 257 מתוך 700 הבקשות שהוגשו, אושרו וקיבלו תשובה חיובית. הבקשות שאושרו יזכו את הילד במעמד קבע וההורה יוגדר תושב ארעי שאשרתו תאושר מדי שנה והוא יקבל גם אשרת עבודה.
מה שאני מבקש לדון כאן היום ואלה הנושאים לדיון, הם – האם קיימת, ואם קיימת – מה היא, מדיניות ההגירה הרשמית לעניין ילדיהם של מהגרי עבודה בלתי חוקיים. שתיים, מדוע התחילו המעצרים ללא הגדרת נהלים ברורים. שלוש, איך מממשים את הליך המעצר והכליאה בפועל. ארבע, האם נבחנה ואם כן מה תוצאות השפעת המעצר והכליאה על הילדים. חמש, האם נבחנו חלופות לתנאי המעצר והכליאה מול בחינת החלופות האחרות, לרבות השאלה, שאלת העלויות הכלכליות הנגזרות מנקיטה בכל אחת מן החלופות והאם הוגדרו קריטריונים להענקת מעמד לילדי העובדים הזרים, או שמא הגירוש הוא החלופה היחידה שהמדינה רואה לעצמה.
בדו"ח גם מדווח על דין וחשבון של אירגון International detention coalition, שיצא בשנת 2011, וסוקר את חלופות המעצר של שוהים שלא כדין, שננקטים במדינות שונות בעולם. להזכיר, לא מדובר בארגון אזוטרי, מדובר בארגון שהוא קואליציה של 250 ארגונים במדינות שונות. הדו"ח, ככל שנמסר לי, הועבר לרשות ההגירה כבר בחודש נובמבר 2011. עיקריו – קיימות חלופות נוספות שעלותן נמוכה בלפחות ב- 50% מעלויות המעצר. חלף כך, חלופות המעצר מובילות לשיעורי הצלחה בשיתוף פעולה גבוהים יותר מאשר המעצר עצמו. כמובן שמספר הנעצרים, כאשר נוקטים בחלופות המעצר, הופך למזערי וכמובן שיש בכך משום צמצום ניכר בפגיעה בזכויות אדם ובחירות הפרט.
המאפיינים העיקריים של חלופות המעצר המוצלחות, לדעת הארגון הבין לאומי – בחינה פרטנית של כל מקרה ומקרה בהתאם לתוצאה נבחרת, כאשר רמת הפיקוח וההגבלות על השוהים שלא כדין, הן החלופות ההגיוניות ובעיקר, מגיעים לתוצאה שבעיני לפחות היא מוצלחת יותר שההכרעה לעזוב היא במרבית הפעמים מרצון, בתיאום ובלא כפייה. בין המדינות הנזכרות ככאלה שנקטו במקרה הזה, כמה מדינות שמן הראוי אולי לקחת מהן דוגמה, בעיית ההגירה הלא חוקית שם לא פחות קשה מאשר אצלנו והן בהחלט נחשבות למדינות נאורות ומתקדמות כמו בלגיה, איטליה, אירלנד, הונגריה, אוסטרליה, דנמרק, הולנד, ארצות-הברית, בריטניה, צרפת, ניו-זילנד ועוד כיוצא באלה מדינות ממדינות שונות.
עד כאן דברי הפתיחה. נציג הביקורת, בבקשה, ככל שאתה רוצה להוסיף.

אדוני היושב-ראש, אני רק אומר בפתח הדברים, בקצרה, שמשרד מבקר המדינה פתח לפני כחודש וחצי מה שמכונה אצלנו סקר בנושא טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל. התקיימו כבר פגישות ראשונות גם ברשות ההגירה והאוכלוסין, במעברי הגבול. התקיימו גם פגישות במשרד המשפטים בנושא הזה. אנחנו נמצאים בעיצומה של המלאכה בהכנת הסקר. בסוף חודש אפריל, על-פי תוכנית הזמנים במשרדנו, אמור מבקר המדינה לאשר את תוכנית העבודה ומטבע הדברים, תוצאות הסקר הזה יובאו בפניו לצורך קבלת ההחלטה. מבחינתנו, חשוב גם הדיון היום, כחלק מתהליך לימוד הנושא.

תודה רבה. אני מצטער, קיבלתי את הפתק מאוחר מדי, וכנראה שזה גרם לי לטעות. אני מברך אותך, חבר הכנסת שכיב שנאן, זו ישיבה ראשונה שאתה משתתף בוועדה ואני מברך אותך וכמובן נסתייע בפועלך גם בוועדה. ברוך הבא.

תודה רבה.

מי נמצא פה ממשרד הפנים? מר בן עמי, ברוך הבא, מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אתה זוכר, נושא הדיון ככל שהוא נוגע לכם, האם יש ומהי מדיניות ההגירה הרשמית לעניין מהגרי ילדי עבודה, מדוע התחלתם במעצרים בלא הגדרת נהלים ברורים, איך ממומש תהליך המעצר והכליאה, איך משפיע התהליך הזה על הילדים, האם בדקתם חלופות מעצר וכליאה. אני אזכיר לך פה במאמר מוסגר שאפילו פושעים פליליים שמוגש נגדם כתב אישום ויש נגדם חומר ראיות מבוסס, ההלכה הקיימת ב- 20 השנה האחרונות, שבית-המשפט חייב לברר חלופת מעצר ורק אם אין חלופת מעצר, אז הוא בוחר בסנקציה של שלילת חופש בטרם הפך האיש להיות מורשע בדין והאם הגדרתם מעמד וקריטריונים או קריטריונים להגדרת או להענקת מעמד לילדי העובדים הזרים. בבקשה, מר בן עמי.

בוקר טוב. ברשותכם, נמצאים אתי חברים נוספים מהרשות ואנחנו נענה על חלקים שונים. קצר תכליתי.

קצר תכליתי, זה מובן מאליו. מנחם בגין זיכרונו לברכה, שהיום זה יום נאות להזכיר אותו, מורי ורבי, נהג לומר שגם את המובן מאליו, יש לפעמים צורך לומר. אבל לא לחזור אחד על דברי חברו. תודה.

רשות ההגירה והאוכלוסין עובדת, למעשה, על-פי החלטות הממשלה, החלטת ממשלה רלוונטית ראשונה התקבלה, אדוני, כשאתה היית שר הפנים, ב- 2006. נכון שרק חלקה בוצע, אבל החלטה ממשלתית נוספת בנושא, התקבלה באוגוסט 2010.

מה זאת אומרת חלקה בוצע? חלקה המכריע, מ- 800 הבקשות שהוגשו אז, למיטב זיכרוני, סדר גודל של פחות מ- 5% לא נענה בסוף, אחרי שלב השימוע הראשון, הערעורים ואחר-כך גם הערעורים שלא התקבלו, זכו למענה הומניטארי של השר שכיהן אז.

אני אומר לך, אדוני. מבחינתי, ואני אומר את זה לחברי הנהלה ברשות. החלטות ממשלה, או שמבצעים את כולן, או שמביאים לשינוין. אין ביצוע חלקי של החלטות ממשלה, גם אם חלק הוא לא פופולארי. ומכיוון שב- 2006 לא בוצע הכל, ב- 2010 התקבלה החלטה נוספת, שבין היתר היא תולדה של כך שלא בוצעו קודם כל ההחלטות. ההחלטה הממשלתית התקבלה בעקבות ועדה בין משרדית שישבה חודשים ארוכים על המדוכה. היו כמובן נציגי רשות האוכלוסין. נציגי משרד הרווחה. ישבה שם העובדת הסוציאלית הארצית. משרד החינוך, מי שהיום היא המנכ"לית של משרד החינוך, ישבה בוועדה. נציגי משרד המשפטים והאוצר.
המלצות הוועדה הבין משרדית הובאו להחלטת ממשלה והממשלה אישרה אותן. במסגרת ההחלטות של הוועדה ועוד מעט ענת, עו"ד ענת פישר שריכזה את הוועדה, תיתן, תתייחס לדברי היושב ראש לגבי הקריטריונים, קריטריונים מפורטים, אנשי מקצוע שהתייחסו לכל האספקטים שאדוני העלה. 118 בקשות סורבו, 65 בקשות נדחו על הסף, לכל דבר, אם יחליט אדוני, ניתן פירוט בהמשך. 257 בקשות, כמו שאמרת – אושרו. 216 בקשות ממתינות להחלטות השר ו- 44 בקשות נמצאות בשלבי טיפול כאלה ואחרים, חוות-דעת של משרד הרווחה, ר.פ. וכו'.

למרות, למרות שהחלטות הוועדה אושרו על-ידי הממשלה, במלואן, התחלנו לתת, לאחר אישור השר, למי שמגיע מעמד, התחלנו לתת מעמד ועדיין לא נגענו בנושא ההרחקה של מי שסורבו. כל מי שיש לו ילד במערכת החינוך, נתנו תקופת התארגנות עד 15 ביולי 2012. תקופת התארגנות וסיום לימודים. מובן שבאותה תקופה גם לא נאכוף נגד מעסיקי ההורים שלו. כלומר, התקבלה החלטה ואנחנו מתכוונים למלא אחריה במלואה, אלא אם כן ישנו אותה, מי שמוסמך לשנות אותה, אנחנו רשות שצריכה לבצע ואנחנו נבצע, אבל אנחנו כן מגלים גמישות, כן מגלים רגישות. תכף תשמעו, רבותיי, לגבי המתקן, מתקן המשמורת שלנו בנתב"ג, שהדו"ח שאדוני מצטט שונה לחלוטין ממה שקורה שם. שונה לחלוטין ממה שקורה שם. אבל רשות שאוכפת, צריכה לדעת להתמודד גם כשהדברים הם לא פופולאריים.
כן, וזה נכון, החלטנו לבצע אכיפה אינטנסיבית, נגד, כנגד הורים לילדים קטנים יותר מהגילאים של מערכת החינוך. באופן טבעי, הילדים האלה עדיין לא למדו עברית, לא היו בצופים, עדיין לא שרים את התקווה, כל הטענות שהועלו. אנחנו, חשוב לנו להעביר את המסר. חשוב לנו להעביר את המסר.

יש כאלה ילדים, דרך אגב, במדינת ישראל, שהם לא..

שלא יודעים את התקווה. מכיוון, אדוני, שהועלו טענות.

ושהם גם פחות ציניים מאדוני ופחות ארוגנטיים.

אני לא מתווכח.

חבר הכנסת גילאון, יש לי בקשה אליך. האיש בא למלא תפקידו.

קיבלת, קיבלת.

אני אגן עליו, כדי שיוכל לומר את מה שהוא רוצה ונא לא לתת ציונים. מה שמעניין אותנו בדיון הזה, זה העובדות.

אדוני, קיבלת מראש, למה לך להאריך?

בבקשה, תמשיך בבקשה.

חשוב היה לנו להבהיר שעצם העניין של ילדים קטנים לא מהווה תעודת ביטוח וחסינות להרחקה של שוהים בלתי חוקיים. לשם כך, ממרץ 2011, למעשה הורחקו 75 משפחות.

סך-הכל כמה אנשים?

אני מפרט. 14 משפחות עם שני הורים, 69 משפחות שהם אימא עם ילד. שלוש משפחות שהן אימא עם שני ילדים. הגיל הממוצע של הילדים שהורחקו, שנתיים וארבעה חודשים. ממוצע השהייה במתקן.

רק שנייה אחת. זה סטטיסטיקה, ממוצעים, מפחידה אותי. מה הילד הכי גדול שהורחק, יודעים?

שלוש. שלוש ועשרה חודשים.

זה כבר תשובה יותר טובה. סליחה, אני מבקש לא מהקהל, בסדר? כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

ממוצע השהייה במתקן הוא כ- 46 שעות. במתקן מלווה את התהליך עובדת סוציאלית שאנחנו כמובן גייסנו לתוך הרשות עוד קודם, עובדת סוציאלית רננה לוי, את כל התהליך. ההרחקה היא הדרגתית, לא מופעל כוח, זה לא עניין של כוח מינימאלי, לא מופעל כוח. כל התהליך הוא בשילוב אנשי מקצוע. אנחנו, נכון, שכללנו את הנוהל ועשינו נוהל מקיף, עם הרבה תיקונים, שאושר סופית בדצמבר 2011. גם קודם היו לנו נהלים, של עבודה, מתואמים עם משרד המשפטים, היינו צריכים להכניס תיקונים, הכנסנו תיקונים, שכללנו את הנוהל. אבל פעולת ההרחקה היא לא נעימה לאף אחד. אבל אני חושב שאנחנו עושים אותה, אדוני, הכי רגיש. לצערנו, קיווינו שהמסר יעבור וקצב היציאה מרצון של משפחות עם ילדים, בוודאי קטנים, יעבור וקצב היציאה מרצון ילך ויגדל. לצערי, המסר לא עובר ואנחנו צריכים להמשיך במלאכת האכיפה. זה תפקידנו.
אם אדוני רוצה, נוכל להרחיב, במה שתחפוץ, לגבי הנוהל, הפירוט הקריטריונים של הוועדה הבין משרדית שהיתה, לגבי נוהל מתקן המשמורת, לגבי התהליך. לגבי התהליך שעוברת כל משפחה במתקן ונמצא כאן מנהל המתקן והעובדת הסוציאלית שמלווה, או כל דבר אחר שאדוני רוצה.

מדיניות ההגירה הרשמית לפי הטענה של אדוני, מוגדרת בהחלטת הממשלה בעקבות ההמלצות של הוועדה הבין משרדתי.

נכון.

והטענה שהמעצרים התחילו בלי נוהל ברור, היא לא נכונה. היה נוהל אבל הנוהל הזה גובש גם תוך כדי עבודה ואושר סופית רק בדצמבר האחרון?

דצמבר 2011, לפני כן הוא היה מתואם עם משרד המשפטים.

בחנתם את ההשפעה של המעצר והכליאה על הילדים?

אני חושבת שהעובדת הסוציאלית שלנו תוכל לענות.

בחנתם חלופות למעצר?

החלופה למעצר, מבחינתנו, היא עידוד יציאה מרצון. עזבו 130 משפחות מרצון. זה לא מספיק. ביקשו מאתנו, אנחנו נפגשים גם אחת לתקופה.

מה זה לא מספיק? זה יותר מהמשפחות שגירשתם עם מעצר.

כן, אבל הרבה פחות ממספר המשפחות שצריכות לצאת.

בסדר. אבל מה שמוכיח שהחלופה של יציאה מרצון, לעת הזאת, לעת שבה אתה מדווח, לפחות ברמה הסטטיסטית, היא יותר פורייה מחלופת המעצר. עכשיו, בהינתן שאתה ודאי מבין, למרות שאתה ממלא תפקיד ביצועי שלפעמים הוא לא ... ואני מכיר את זה ויודע את זה, אתה בוודאי מבין שהמחיר של כליאה ומעצר הוא מחיר שאם אפשר להימנע ממנו – עדיף. ואם ברמת העובדה אתה אומר מספרית, בחשבון גס, אל תתפוש אותי במילה, כי אני לא זוכר את המספרים במדויק. הוא מראה 50% יותר מה שנקרא תשואה בהשגת המטרה שלכם מאשר תהליך המעצר, אז למה לא ללכת יותר בחלופה?

אני אומר לך, אדוני. אנחנו הגדרנו כבר בתחילת שנה שעברה. יציאה מרצון היא המסלול המועדף, באכיפה במשפחות, אפילו בהרחקת עובדים זרים בלתי חוקיים, ללא ילדים. אין ספק שכדי לעודד יציאה מרצון, צריך להגביר גם את האכיפה. אכיפה היא הרתעה ואני אומר לך, 3,000 שוהים בלתי חוקיים עוזבים את ישראל מדי חודש. אני אעזוב עכשיו את סוגיית המסתננים. 3,000 שוהים בלתי חוקיים. מתוכם 2,500 ביציאה מרצון, 500 באכיפה מה שנקרא בכוח.

כמה סך הכל יש שוהים בלתי חוקיים שמועמדים?

בארץ? למעלה מ- 400,000.

בארץ, בנתונים שלנו, יש כך: 95,000 תיירים שאשרתם פגה, 14,000 עובדים זרים לא חוקיים, שאשרתם פגה ועוד 57,000 מסתננים. אלה המספרים שלנו. אלה המספרים שלנו, אדוני.

ועוד 200,000 שאתם יודעים שהם קיימים ולא יכולים לחבר אותם לשום דבר.

לא. אלה שאנחנו, אלה המספרים שלנו, אלה המספרים שאנחנו עובדים עליהם. דרך אגב, המספרים שלנו ... על-ידי למ"ס. יש ירידה בנושא העובדים הזרים הלא חוקיים. יש ירידה בנושא התיירים שאשרתם פגה. יש עלייה בנושא המסתננים, כי כידוע לכם, מסודאן ומאריתריאה אנחנו לא יכולים לעת הזו להרחיק, ולכן המספרים משם הולכים וגדלים.
מה שאני אומר, אדוני, הוא שלמעשה יציאה מרצון תגבר גם אם האכיפה תגבר ואנחנו עושים פעולות אחרות. אנחנו מנסים להיות בקשר עם האוכלוסייה באמצעות ארגונים, באמצעות הקונסוליות. אנחנו מנסים לעודד. אנחנו נמסים לתמוך, עד כמה שאפשר, עם מענק כזה ואחר, כספי, כדי שיצאו. אנחנו מאוד מאוד רוצים, אנחנו יודעים מה גורמת הרחקה לתדמית של מדינת ישראל. אני לא מדבר על הרשות בכלל.

עוד כמה אנשים ממשרד הפנים רוצים לדבר?

ברשותך, לרוב השאלות, ענת, על הקריטריונים בוועדה הבין משרדית ועל הנוהל במתקן המשמורת, ואחרי זה רננה אולי לגבי התהליך במתקן המשמורת.

תודה רבה. בקצרה, ככל שניתן.

אני אשתדל לקצר.

בעקבות החלטת ראש הממשלה מנובמבר 2009, הוקמה הוועדה הבין משרדית, חברים בה נציגים בכירים של משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כמובן ביחד עם הרשות. הוועדה הזאת התכנסה, ישבה די הרבה שעות, נפגשה עם המון נציגים, גם מהארגונים, גם מומחים שונים מהאוניברסיטאות, גם עם פסיכיאטרית ילדים ונוער וגיבשה קריטריונים שהפכו מאוחר יותר להיות החלטת הממשלה 2183 מה- 1 לאוגוסט 2010. ההחלטה, הקריטריונים שנקבעו בהחלטה הם שיינתן מעמד של קבע לילדים וכמובן להוריהם, ובלבד שהילד בשנת הלימודים תש"ע למד במערכת החינוך הממלכתית בישראל, לרבות בגן חובה. בשנת הלימודים תשע"א רשום ללימודים בכיתה א' או בכיתה גבוהה יותר או שרישומו לכיתה א' נדחה לאחר שבעצם למד בגן חובה ואובחן על-ידי השירות הפסיכולוגי כחסר בשלות ללימודים בכיתה א'. מהצד השני, זה חל על מי שסיים כיתה י"ב במערכת החינוך, בשנת הלימודים תש"ע. במועד קבלת ההחלטה הילד מתגורר בישראל חמש שנים לכל הפחות ובלבד שאם לא נולד בישראל, נכנס אליה בטרם מלאו לו 13 שנים, הילד דובר את השפה העברית והורי הילד נכנסו לישראל באשרה ורישיון מסוג ב'1 שזה עובד זר, ב'2 תייר או ב'4 מתנדב, לפי חוק הכניסה לישראל בדרכון של מדינה שמדינת ישראל מקיימת אתה יחסים דיפלומטיים. אלה הקריטריונים.

החלטת הממשלה קבעה עוד בהמשך שמבקשים ... בתנאים, יידרשו לעזוב את ישראל. ההחלטה מדברת על 30 ימים מיום שקיבלו תשובה, כמו שאמר מנכ"ל הרשות הוחלט לגבי מי שלומד בבית-ספר, להאריך את התקופה הזאת ולאפשר להם לצאת בסוף שנת הלימודים, דהיינו עד ה- 15 ביולי. זה לגבי החלטת הממשלה.

קצת לגבי הנהלים שלפיהם בעצם פועל מתקן המשמורת בנתב"ג. מתקן המשמורת, יש נוהל מאוד מאוד ארוך ומפורט, שנכתב ביחד עם הרבה מאוד גורמים במשרד המשפטים ובאמת הכנסנו בו במשך תקופה מאוד ארוכה תיקונים ושינויים. במהלך התקופה הזאת נפגשנו גם עם הארגונים וגם זה כמובן השפיע על כתיבת הנוהל. ישנו בנוהל, אני לא אפרט את כולו, חלק שמדבר על החזקת קטינים במתקן. החלק הזה קובע שקטין יוחזק יחד עם ההורה, שקטין יוחזק בחדר שמיועד להחזקת משפחות, שהם חדרים משודרגים יותר. הנוהל קובע במפורש שקטין יזכה במתקן ליחס מועדף שכולל אוכל שמתאים לגילו, כולל, והנוהל מפרט – בקבוקים, חיתולים, מתקן רחצה. זאת אומרת, ירדנו עד הרזולוציה הזאת. יסופקו לו צעצועים ומשחקים שמתאימים לגילו. מיטה שמתאימה לגילו. כל קטין שמובא למתקן, ייפגש עם עובד סוציאלי, לא יאוחר מ- 24 שעות מהבאתו למתקן. עוד סעיף בנוהל קובע שככל שיש לקטין הזה הורה או אח שלא נמצאים במתקן המשמורת, והם מבקשים להיפגש עם הקטין או לשוחח עמו בטלפון, הדבר יינתן להם. זה כמובן בנוסף לסעיפים הכלליים בנוהל שמאפשרים ביקור של עורך דין וביקור של נציג הקונסוליה ודנים בביקורים רגילים.

מה אומר הסעיף לגבי ההודעה לעצורים או לכלואים על זכויותיהם?

הנוהל, לכל מי שנכנס למתקן, אנחנו באופן כללי מודיעים על הזכויות שלו. כל מי שנכנס למתקן, אני חושבת שמנהל המתקן יוכל לפרט על זה אחר-כך, נעשה ראיון קליטה.

איזה גורם אובייקטיבי מבקר במתקן את תנאי הכליאה ומדבר עם העצורים, מה שנקרא, אם אני משאיל מתנאי הכליאה והמעצר הרגילים, מה שנקרא שופט מבקר?

כל מי שנמצא, בעצם לא רק קטין, כל מי שנכנס למשמורת, לפי חוק הכניסה, חייב לראות בית דין שזה נציג של משרד המשפטים.

לא, את לא הבנת את שאלתי. בבתי-הסוהר, בבתי-המעצר, יש מעת לעת ביקורים. פעם היו עושים את זה פרקליטי המחוזות, אני לא יודע מי עושה את זה היום, שהוא נקרא שופט מבקר, הוא רואה, הוא בודק את היומנים, הוא בודק את התנאים, הוא שואל את האנשים אם הכל בסדר, אם יש להם תלונות. הוא לא איש הרשות, כמובן, כי היא מעוניינת, הוא גם לא איש הארגונים כי גם הוא מעוניין, לפי הטענה, כדי להגיד שדברים לא בסדר. גורם אובייקטיבי, בהכרח הוא צריך להיות גורם ממלכתי, אבל גורם אובייקטיבי. יש כזה דבר?

אנחנו מאפשרים כניסה למתקן באופן רציף גם של עורכי-דין, גם של נציגי הקונסוליות השונות.

למשל, פקיד סעד מחוזי, מגיע מפעם לפעם?

לא.

אבל יש נציגים, עדכנו אותי שאתמול היו נציגי הצלב האדום, היו שופטי בית-המשפט, על עניינים מנהליים.

כב' היושב-ראש מדבר על מדינת ישראל לא על הצלב האדום, לא על הקונסוליה.

מדינת ישראל, ששוללת זכויות בדרך לביצוע צו מנהלי, היא מטילה את זה על רשות ההגירה. לרשות ההגירה יש תפקיד לבצע ורשות ההגירה לא יכולה להיות השומרת ששומרת על השומרים.

כן.

למה לא יהיה בנוהל, הוראה שכל עציר כזה, או כל מי שנעצר או מוחזק בתנאים כאלה, ייראה לפחות אחת לשבוע את פקיד הסעד המחוזי או גורם מהסוג הזה, אחד. שניים, שאלה שבעיני היא חשובה לא פחות, מה גורלם של קטינים שעצורים בלא מלווים. הרי גם יש כאלה.

ומה אורך השהייה המקובל של אדם שנכנס למתקן, לכמה זמן בדרך-כלל מחזיקים?

אני מתייחסת לקטינים. זמן השהייה הממוצע הוא 46 שעות, זאת אומרת פחות מיומיים. הם נמצאים שם ובמהלך התקופה הזאת הם כמובן פוגשים את העובדת הסוציאלית.
לגבי קטינים לא מלווים, יש לנו, בעיקרון, המתקן הזה לא מיועד להחזקת קטינים לא מלווים.

יש לכם בחדרה, נדמה לי.

מתקן, כן.

של שירות בתי-הסוהר.

שם מוחזקים ילדים בלי מלווים.

לא, זה לא מתקן שמיועד להרחקה.

המתקן שמיועד לקטינים זרים בלתי מלווים זה מתקן מתן בחדרה והוא מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר. לגבי המתקן הזה, ולגבי אוכלוסיית קטינים זרים בלתי מלווים קיים נוהל נפרד, שמסדיר את דרך השמת הקטינים למסגרות או למסגרת פנימייתית של משרד החינוך, או למסגרת של משרד הרווחה או למשמורנים בקהילה. מדובר על אוכלוסייה שהיא גדולה יותר, מדובר על קטינים בני 14 עד 18, בעיקר.

יש לכם נתונים כמה באמת עברו למוסדות חינוך? אני חי בהרגשה שלפחות בעניין הזה יש פה איזה בור שחור שצריך לבדוק אותו. להערכתי, לא בהכרח אתם מקיימים את הנוהל שקבעתם בעצמכם בעניין הזה. נראה לי כאיזה סוג של אנחת רווחה, שאתם אומרים – OK, זה הולך לשב"ס, עכשיו זה לא על הראש שלי. אבל בסוף היום אתם הגורם האוכף, אתם הגורם האחראי לזה שהאיש נמצא איפה שהוא נמצא ולא מתהלך ברחוב.

אז נוהל טיפול בקטינים זרים בלתי מלווים הוא אכן נוהל בין משרדי שנכתב בשיתוף שלושה משרדים שונים, בריכוז משרד המשפטים. נמצאים פה גם משרד הרווחה וגם משרד החינוך, שהם מתעסקים בפועל בהשמת הקטינים הספציפיים, כל קטין למסגרת המתאימה לו. הקטינים האלה נפגשים עם עובדת סוציאלית שעובדת במתקן מטעם משרד הרווחה.

מי הגורם שמתכלל את כל זה? מי גורם לזה שאנשים לא יפלו בין המעגלים?

כל קטין שמזוהה כקטין לאחר שהוא עובר בדיקת גיל ביולוגי, מטופל באמת בשיתוף פעולה, בנוהל. יש רשימה של אנשי קשר שמתאמים את הטיפול ביניהם ונעשים ניסיונות למצוא פתרונות במהירות האפשרית וגם פתרונות במקרים גבוליים.

מה נאמר, את הפסיכולוגית או העובדת הסוציאלית?

עובדת סוציאלית.

באמת אני רוצה לברר ממך, מה את מזהה כבעייתיות בתופעות של השפעת המעצר והכליאה על הילדים, ועד כמה את יכולה להגיד לנו שהבחירה בחלופות, כפי שהגדרתי אותן, על-פי הקואליציה הבין לאומית, ובחלק מהמתוקנות שבמדינות העולם, עד כמה היא באמת יכולה להיות פיתרון הולם לצעד הקשה הזה, של שלילת החופש. בבקשה, גברתי.

אדוני. אני עובדת סוציאלית רק לסבר, אני בעלת תואר שני בעבודה סוציאלית ועשיתי מספר תפקידי אורך ורוחב בתחומים השונים.

את עובדת המדינה, נכון?

אני עובדת המדינה.

באישה משרד?

ברשות ההגירה. הצטרפתי לרשות ההגירה קודם לנוהל הרחקת ילדים והצטרפתי כמובן לפרויקט הזה.

רק שנייה אחת. איפה עבדת קודם? מה הכשרתך המקצועית לטפל בחבית אבק שריפה זו?

עבדתי בתחום מתבגרים למעלה משמונה שנים, עבדתי כמנהלת לשכת רווחה עוד מספר שנים, הייתי אחראית במשרד הבריאות על הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש ועשיתי עוד מספר, הייתי אחראית גם על האימוץ הבין לאומי בתחום ילדים, דרך משרד הבריאות.

OK.

ככלל, אני מאמינה גדולה מאוד בשותפות וביציאה מרצון. אני חושבת שזו האלטרנטיבה, החלופה המועדפת, עבור כולם. אלא מה, מכיוון שאנחנו מדברים על עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל ורוצים מאוד, חשקה נפשם ובצדק, להישאר בארץ זבת חלב ודבש. קשה מאוד להרחיק משפחות מהסוג הזה למקומות אחרים ולהחזירם הביתה. אני בתפקידי, בתוך מסגרת העבודה הזו, בעצם שמתי דגש על הגישה, הגישה שמנחה אותנו זה הטיפול בשעת משבר. אנחנו מתייחסים באספקט הזה של העובדת הזרה, כי כאשר היא מגיעה למתקן, כאל עובדת שנתונה במצב משברי. בין אם היא מודעת לזה ובין אם לאו. הדגש שלנו הוא דגש על האספקטים הרגשיים. העובדת מקבלת המון אמפתיה, ליווי ותמיכה במהלך כל היום – יום וחצי, שהיא נמצאת בתוך המתקן הזה. הדגש הוא, בנוסף על האספקט הרגשי, הוא גם על האספקטים האינסטרומנטאליים, קרי – על האספקטים הקוגניטיביים והאספקטים ההתנהגותיים. בכלל זה, העובדת מקבלת את כל סל התמיכה הנפשי, הרגשי.

רגע, רגע, סליחה. אני קובע את מה מעניין אותנו ואת סדר הדיון. תרדי בבקשה מהרום על שאת מדברת אתנו ברמת ההצהרות ותסבירי לנו מה זה סל, את מי היא רואה, איזה צוות עומד לרשותך, מה הכישורים המקצועיים שלו, איך הוא מטפל בכל טוב הארץ הזה, שאת מרעיפה על הנשים המשבריות האלה.

או שתגידי לנו מה מציק בהליך הטיפול.

את זה אנחנו יודעים.

אנחנו רוצים לשמוע ממנה מקצועית, כעובדת סוציאלית, מה מציק לה שם במה שקורה בפנים.

אני אכנס לזה. עובדת זרה שמגיעה למתקן, בעצם מתחילה, בעצם מתחילה לסגור מעגלים של שהייה בישראל, אחרי תקופה ארוכה. משמעות הדבר זה פרידה מהדמויות המשמעותיות שנוצרו בתוך מדינת ישראל, בכלל זה אנחנו מאפשרים לה לדבר בשיחות טלפון וגם להיפגש בתוך המתקן עם האנשים שהיו קרובים אליה בתוך השהייה, בין אם זה בן זוג או אחות או אח או קרוב משפחה ששוהה בישראל.
אנחנו דואגים לצרכים הבסיסיים של הילדים שנמצאים במתקן, ולצרכים העתידיים במהלך היציאה מישראל. זה אומר לדאוג לה לטיטולים, לדאוג לה למטרנה, לדאוג לה לכל אותם בגדים המתאימים בעצם לעזיבה שלה מהמתקן. יותר מזה, אותה עובדת זרה, אם והיה ונשארו כספים שבעצם לא שולמו לה, המערכת שלנו דואגת להשלים לה.

גברת, אני מבקש ממך לדבר על הסעד הנפשי שהאנשים האלה מקבלים. אף אחד לא ייתן לך פה צל"ש על זה שאת נותנת למישהו לאכול כשאת מחזיקה אותו במעצר. מטרנה זה אוכל, ובגד ללבוש זה בגד ללבוש. עכשיו, האנשים האלה עוברים טראומה קשה, נפשית, קשה. מה מדינת ישראל עושה בתחום הזה. זה שהיא מאכילה אותם, משקה אותם, נותנת להם להתרחץ, אנחנו נקיים על זה ישיבת הערכה נפרדת. אני מבקש לדעת איך מטפלים בזה שילד קטן פתאום נכלא בין ארבע קירות ואימא שלו בהיסטריה והוא בהיסטריה. נפשית. הומניטארית.

אני חושבת שכשאנחנו מדברים על אספקטים רגשיים של ליווי, של תמיכה, של אמפתיה, זה אותם היבטים שאדוני מדבר עליהם, על ההיבטים הנפשיים. בשפה המקצועית אנחנו מדברים על אספקט רגשי. הטרמינולוגיה של זה, זה הליווי, זה ה-להיות ביחד, זה להאכיל אותו, זה להוביל אותו בתוך התהליך הזה. אלה הם אותם אספקטים שאדוני מדבר עליהם.

טוב. תודה רבה. חברי הכנסת, ראשון ביקש דב חנין, אחר-כך מולה, אחר-כך גב' סולודקין. אני אתן גם לאחרים, כמובן. אני רק אומר את השלושה ראשונים. בבקשה. תתחשב בזה שיש לנו פה הרבה חברי כנסת.

אני אהיה מאוד תמציתי, אדוני. תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה פעמיים, קודם כל על קיום הדיון החשוב הזה, שנייה – על רשות הדיבור. אכן, הנושא הזה מחייב בדיקה מעמיקה, מקיפה, והייתי מבקש גם דחופה, של מבקר המדינה.

זאת הבקשה ואני מציע שתישארו בסוף, בסוף אנחנו נצביע על החלטה בקשר לסעיף 21 לבקש חוות-דעת בעניין.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בסוגיה שעוררה הרבה מאוד תשומת לב, הרבה מאוד רגישות, הרבה מאוד כעס והרבה מאוד עצב בציבור הישראלי ולכל הדברים האלה יש סיבות. אנחנו עוסקים פה בגורלם של ילדים, אנחנו עוסקים בגורלם של ילדים שלאורך שנים חיים בארץ, מהווים חלק מבתי הספר, מגני הילדים, ממערכת החינוך. אין להם ארץ אחרת וזו טעות גדולה, באופן כוחני, לקרוע אותם מרקמת החיים שלהם ולהשליך אותם למקומות שאין להם שום קשר אמיתי אליהם. זה נכון, מקורם של הילדים האלה, במשפחות של עובדים מהגרי עבודה, או עובדים זרים, אבל זה הרי טבעי שכשאנחנו מייבאים אנשים מישראל ונותנים להם לחיות פה שנים, מן הסתם, הם בני-אדם, לא רק מכונות קטיף ולא רק מכונות החתלה לזקנים שלנו וכמו בני-אדם הם גם מכירים, נפגשים, מתאהבים, עושים ילדים וטוב שכך. רע מאוד שמדינת ישראל, כאשר ילדים נולדים, הופכת גם את ההורים וגם את הילדים לכביכול בלתי חוקיים. אין ילדים בלתי חוקיים, אין אנשים בלתי חוקיים, יש מדיניות שהיא מדיניות לא אנושית ולא מתחשבת.
אחד הדברים הצורמים, אדוני היושב-ראש, בהתנהלות הממשלתית בסוגיה הזאת, נוגע לכך שלמעשה, בעקבות הלחץ הציבורי והצעקה הציבורית העצומה שהתנהלה, הממשלה לכאורה באה ואמרה – שמענו את הצעקה, שמענו את המחאה ואנחנו הולכים לקראת זה ואז היתה תחושה שהנה, בכל-זאת יש היגיון, יש רגישות ויש אפילו איזה שהוא מוסר אנושי או יהודי, שקיים אצל מקבלי ההחלטות. בפועל, המציאות שבה אנחנו נמצאים עד היום היא מציאות, קודם כל..

דרך אגב, כך עשינו ב- 2006.

כך עשינו ב- 2006 וכך, אדוני היושב ראש היה אז בתפקיד אחר והוביל את המהלך הזה ומדינת ישראל ידעה להתנהל בסוגיות האלה גם בעבר, אנחנו מציינים היום 20 שנה לפטירתו של מנחם בגין וזו באמת ההזדמנות להזכיר את יחסו לאותם פליטי ספינות.

החלטה ראשונה שהוא קיבל כראש ממשלה.

ההחלטה הראשונה שהוא קיבל כראש ממשלה. אבל משהו בעולם הערכי הזה לגמרי השתבש והלך לאיבוד לאורך השנים ואמנם הממשלה אומרת שהיא שמעה את הצעקה והיא אפילו רוצה ללכת לקראתה, אבל בפועל, אנחנו נמצאים מאז במציאות שהביטוי הכי מדויק שמגדיר אותה זה ערפל כבד והערפל הכבד הזה הוא ערפל פוגעני. אותם ילדים שנמצאים בעצם בסימן שאלה, שעתידם נמצא בסימן שאלה, לא יודעים מה קורה אתם. זה מצב נורא. גם אלו שעכשיו קיבלו אישור להמשך שהייה בישראל, לאורך חודשים, נגררו התשובות, כן ברור, לא ברור, כן קיים, לא קיים, כן יוכלו להישאר בארץ, לא יוכלו להישאר בארץ וכדומה. לדבר הזה יש מחיר אנושי כבד ביותר, יש לו מחיר ערכי כבד ביותר, כי אנחנו, אדוני היושב-ראש, אסור שנתנהל בסוגיה כזו לפי איזה שהם פרמטרים בירוקראטיים, באיזה שהיא מיטת סדום שנגדיר ונגיד – מי שרגליו ארוכות בסנטימטר, כבר צריך לקצוץ את רגליו, כי הוא לא מתאים לפרמטרים השרירותיים שהמצאנו. פה צריכה להיות גישה ערכית ועקרונית והגישה הערכית והעקרונית הזאת, היא גישה של לקיחת אחריות. אנחנו הבאנו את המשפחות ואת הילדים לכאן, אנחנו לוקחים על כך אחריות, אפשר להחליט מעכשיו, מהיום בערב, אדוני היושב ראש, אני מסיים, להפסיק לייבא עובדים זרים לישראל, זו החלטה לגמרי לגיטימית, אולי אפילו מתבקשת. אבל מי שהבאנו, אנחנו אחראים לו, אחראים לילדים, נותנים להם מעמד, מסירים את עננת חוסר הביטחון מעליהם, ומתנהלים פעם אחת, פעם אחת מתנהלים בצורה אנושית.

תודה רבה. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מולה.

תודה רבה, אדוני, קודם כל גם על קיום הדיון ואני מקווה שגם בסוף ההחלטה תתקבל ונצביע עליה. אני רוצה לשאול את אמנון שאלה אחת ואחר-כך לדבר. האם מבין הילדים שאתם מגרשים אותם, מגרשים אותם החוצה, יש כאלה שאחד מההורים נשאר בארץ? זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו יש ילד או ילדה שעוזבת או עוזב עם האימא והאבא נשאר בארץ, האבא ישראלי? יכול להיות מצב כזה?

למיטב ידיעתנו – אין.

אם יש משפחות כאלה, מה המדיניות שלכם?

אנחנו לא מרחיקים, אם אחד ההורים נמצא, אם אנחנו יודעים שהוא הורה בוודאות, אנחנו בודקים כל מקרה לגופו, אם יש הורה או אם הוא ישראלי בוודאי נשאר פה, מתוך אלה שהורחקו, למיטב ידיעתי, וגם שאלתי, אין כאלה שיש להם הורים.

כי אמרת בסטטיסטיקה שלך, היו כאלה שיצאו עם האימהות שלהם. איפה האבות של הילדים?

לא, הם לא היו פה.

זה חד הוריות.

אתה רוצה לחפש אותם? נקים לך ועדה, תחפש אותם. כבר מחר בבוקר אני מסדר לך ועדה, תתחיל לחפש את ההורים האלה.

עכשיו לעניין עצמו. תשמע, האמת היא, אני לא יודע כמה אנשים היו בכלא, באיזה שהיא מדינה כלשהי ולכלוא כמה וכמה ילדים, זה דבר כמעט בלתי אנושי, כמעט בלתי אפשרי, אפילו. זה לא משנה, גם אם נותנים צעצועים, גם אם מנסים להיות מאוד ידידותיים, מה שלא יהיה, אני חושב שלכלוא קטינים, אין כמעט הסברים אפילו, כמה שזה קשה, שלא לדבר על אנשים פליליסטים, אלא מעצר מנהלי בכלל. אבל אני גם לא מקנא בעובדי רשות ההגירה, על העבודה שאתם עושים. זו עבודה קשה מאוד. על גבול כמעט בלתי אנושית אפילו ולפעמים אני בטוח אתם גם מאוד נאבקים עם המצפון האישי שלכם ועל הדבר הזה מגיע לכם הערכה רבה. המדינה שולחת אתכם, מבקשת מכם לעשות פעולות, על מה שאתם עושים, בהחלט מגיעה לכם הערכה.

אבל הבעיה זה לא רשות ההגירה, והבעיה זה המדיניות. במדיניות הזאת של הדלת המסתובבת, מצד אחד, המדינה באה ואומרת – יש כאן הרבה מאוד אנשים שיכלו לעשות את העבודה שעובדים זרים עושים. אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. יכלו לעשות. אבל השלטון, המדיניות היא שמעדיפים להביא עובדים זרים. העובדים הזרים האלה, של הדלת המסתובבת, חלקם נתקעים באמצע, לא יוצאים לגמרי, נשארים בינתיים ממשיכים למלא בעוד ועוד ועוד. ואז האנשים האלה יולדים ילדים, אי-אפשר לבוא ולהגיד הרי לטבע, לבוא ולהגיד – אל תביאו ילדים. שאתם תיתקעו כאן. זה בלתי אפשרי.
אני חושב שמדינת ישראל הגיעה למצב כמעט בלתי אפשרי ויש לנו התמודדות, גם המסתננים שעושים ילדים, דיברת על אריתראים ודרום סודאנים, לדעתי דרום סודאנים כבר אפשר לשלוח אותם הביתה, דרך אגב, אפשר וניתן. ואריתראים, בכלל, זה נכון, אני חלוק, דרך אגב, בעניין הזה של אריתראיה, שאין דיאלוג עם אריתריאה בכלל, משרד החוץ לא מקיים שום דיאלוג ואני לא בטוח שעושים את מה שצריך לעשות וכשמדינה כמו אריתריאה שמעודדת את האנשים, משלמת להם 1,000 דולר לכל מהגר, לחצות את מדינת ישראל ולהגיע לכאן, אנחנו באים ואומרים – יש לנו, אנחנו לא נוגעים בהם כי זה לא נכון. אבל הבעיה היא בסופו של דבר הסיפור של הילדים. אני חושב שמדינת ישראל נמצאת בחרדה קיומית כל הזמן. הנה עכשיו יש ילדים שהם נראים סינים או אפריקאנים, אם יישארו פה, יקלקלו לנו את החברה, אנחנו לא, זה משהו שאנחנו מאבדים את המדינה היהודית. לא נאבד את המדינה היהודית על 1,300 – 1,400 ילדים, צריך לנהוג לפי דעתי באיזה שהיא אדיבות יוצאת דופן, צריך להשאיר את כולם פה וצריך לסגור את הפרצות האלה שלא יביאו עובדים זרים. אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין, פעם אחת לבוא ולהגיד – עבודה עברית יכולה להיות גם סיעוד, ישראלים יכולים לעשות את העבודה. פתרנו את הבעיה. כל עוד שהדלת הזאת מסתובבת, אברהם, יש לך הרבה עבודה, גם אחרי שאתה תצא לפנסיה, יהיו כאלה שיחליפו אותך, יהיה להם עוד עבודה. אי-אפשר, הבעיה היא במדיניות של עובדים זרים. אני לא יודע מה המדיניות שלכם, לא יודע מה אתם תומכים. באים לכאן כחקלאים, באים לעבודות סיעוד וכן הלאה וכן הלאה, כי הישראלי המפונק לא רוצה לעבוד ואז מייצרים בעיה אחרת.
לכן, אני חושב, רוצה לסכם. לבוא ולהגיד – אני חושב, אדוני היושב ראש, הנושא, אני הייתי באחד המתקנים על-יד לוד, לא יודע אם חבר הכנסת אילן גילאון או לא זוכר עם מי היינו, ראינו, זה היה לי קשה. אני אומר לכם, זה מאוד קשה. זה אנחנו יכולים להיות מדינה אחרת. זה בלתי אפשרי.

תודה רבה, חבר הכנסת מולה. חברת הכנסת ד"ר סולודקין ואחר-כך אנחנו נעשה הפסקה, נשמע קצת את הארגונים ואז נשמע את חברי הכנסת הנוספים. בבקשה, ד"ר סולודקין.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שטוב עשו אלה שהחליטו להקים את רשות ההגירה. אני חושבת שזה היה צעד מאוד נכון בגלל שלפני זה, זה היה תוהו ובוהו והיו מהגרי עבודה שטלפנו אלי מבתי כלא רגילים, נשים טלפנו, לא מתקן מיוחד, וזה היה אחרת לגמרי. אני חושבת שליושב ראש, אמנון בן עמי, יש קבלות במשרד הקליטה ומאוד נכון שממשרד הקליטה שהוא עבר לרשות ההגירה. אני מאוד תומכת בעמדה של חברי, שלמה מולה, זה חמדנות של המעסיקים במדינת ישראל, שבמדינה עם ילודה כל-כך גבוהה ועם כל עשור שיש אנשים, יש עלייה של מאות אלפי אנשים, שזקוקים כאילו למהגרי עבודה, לעבוד בכלכלה ובסיעוד ובזה. זה חמדנות. אנחנו נגד. ולא צריכים לדבר על ישראלים מפונקים, סגרו את כל בתי-הספר לבינוי ולחקלאות ולכל מיני דברים, זה מלאכותי, יוצרים את הצורך בעובדים הזרים.
מצד אחד, אני צריכה להגיד, מדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה כליאת ילדים. אני מאוד נגד ביטוי שיש הגירה, יש גירוש של ילדים, זה לא נכון. יש גירוש של אנשים שלא צריכים להיות כאן. ילדים הולכים יחד עם ההורים. אבל את כליאת הילדים, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו. ואדוני היושב ראש, אני מבקשת שמסקנת הוועדה תהיה, אתה דיברת מאוד נכון, שופט המבקר. אנחנו צריכים לפתוח את המתקנים לאנשים, וזה חשוב מאוד, אבל אני אגיד לך.

זה לא בשבילם, זה בשבילכם. תבקשו. אני מציע לך, אני אומר לך. אני עמדתי בראש הוועדה של לשכת עורכי-הדין, שבדקה תנאי כליאה של עצירים ואסירים. פעם אחת ששמים שם גורם אובייקטיבי, כל החרושת שמועות מה עושים להם שם ואיך מתייחסים אליהם, יש לך דו"ח, אתה, זה בשבילך יותר מאשר בשביל הכלואים. תמסדו את העניין הזה. קחו שופטים בדימוס. יש אנשים שיעשו את זה בהתנדבות. תעשו על בסיס של פעמיים בשבוע שיבוא מישהו, ייראה, ישאל אותו – הסבירו לך את הזכויות שלך? קיבלת אותן? מה חסר, מה לא בסדר, מה מונעים ממך. תכתוב לו דו"ח, בטופס, צריך לעשות את זה קצר, אתה מחזיק את זה, אתה הצלת את נפשך. למה אתה צריך להיות הקלגס? קל נורא, ואני אומר לך. אנחנו לא יכולים לכפות עליכם, כמובן.

לא, אנחנו מקבלים את ההצעה. אנחנו נעשה את זה.

אז מה שאני אומרת, רעיון מבריק מאוד, אבל אני אגיד לך, יש פנימיות ויש מרכזי חירום שחבר כנסת לא יכול להיכנס.

גם אם חברי כנסת יבואו, לכל אחד יש אג'נדה, תאמין לי. הרי חבר כנסת יכול להיכנס, אבל כל אחד מהם בא עם אג'נדה, אתה מבין? איך אמר אילן גילאון? פעם מדברים בני-אדם, פעם חברי כנסת. אז תבין את הרמז.

אז מה שאני אומרת – לא לכליאת ילדים במדינת ישראל.

תודה רבה. עכשיו, ברשות חבריי, חברי הכנסת, מי שלא יכול להתאפק, אני אתן לו. אבל אני רוצה לשמוע שניים-שלושה אנשים שעושים את העבודה החשובה בארגונים, וה- NGO's, שמטפלים בעניינים האלה. את תבואי להצביע?

אני בוועדת הקליטה.

אני אחליף אותה. אני אהיה במקומה.

יש לנו פה גם איזה ילדה שרוצה לספר לנו. בבקשה, גב' רותם אילן, מנכ"לית העמותה ילדים ישראלים.

תודה. קודם כל, חשוב לי להדגיש, אנחנו לא באים לצאת כרגע נגד עצם רשות ההגירה והאוכלוסין, אנחנו גם לא מדברים, דיברו על כמויות באמת מאוד גדולות של שוהים בלתי חוקיים בארץ. הדיון והנושא אתו אנחנו מתעסקים הוא מאוד פשוט, זה 1,200 ילדי מהגרים. אני אעשה רגע קצת סדר בנתונים. יש במדינה, היו לפחות כשהתחלנו את המאבק שלנו נגד הגירוש, 1,200 ילדים שהוגדרו כ-לא חוקיים.

מתי? מתי? תאריך.

אנחנו התחלנו בעצם ב- 2009.

מה שנקרא שלב ב'.

כן. התחלנו בקיץ, מכיוון שהודיעו שהגירוש יתחיל ב- 1 לאוגוסט 2009, בעקבות באמת המאבק, הוקמה ועדה בין משרדית וכל הדברים עליהם דיברו. מי שזוכר, היו הצהרות רבות של שרים, של ראש הממשלה בעצמו, שאמרו שהחלטת הממשלה שהתקבלה זו החלטה הומנית שתאפשר למרבית הילדים להישאר, אפילו היו כותרות בכל העיתונים, 800 יישארו, 400 יגורשו. אני רוצה רק קצת לדייק, כי המציאות לצערנו, לא רק שהיא הפוכה, היא אפילו הרבה יותר עגומה. מתוך 1,200 הילדים, רק 700 ילדים ענו על הקריטריונים, בגדול, ענו על הקריטריונים, תכף אני אכנס לזה והגישו בקשה למעמד. 500 הילדים שלא הגישו בקשה למעמד, אותם החלו לגרש כבר במרץ 2011.
מתוך ה- 700 שהגישו בקשה למעמד, 65 נדחו על הסף, כי הם למשל, בא מישהו שנכנס לא חוקית לארץ, אז מראש לא נתנו לו להגיש בקשה, כי הבקשה היא רק לילדים של מהגרים שהגיעו בצורה חוקית. ככה שבגדול, הילדים שנשארו למעלה משנה וחצי דנו בעניין שלהם, וכעת אנחנו מתבשרים שגם מתוכם החליטו לאשר רק 257, בשבועות האחרונים מתחילים להחזיר את התשובות. החליטו לדחות 118. אני יכולה לתת רק דוגמאות, כדי שנבין על מה דוחים, כשאומרים שהם לא עונים על הקריטריונים. לדוגמה, בשבוע האחרון, דחו ארבעה ילדים כי הם כבר סיימו י"ב אז הם גדולים מדי. מכיוון שהם כבר אינם נמצאים במערכת החינוך. בנוסף, דחו שני ילדים שהם בכיתה א'. אחת למשל נכנסה בגיל חמש, היום בת 21. אני לא אכנס, כי יש הרבה מקרים וכל מקרה לגופו ויש מקרים שזה אולי יותר מוצדק, יש מקרים שזה בכלל לא מוצדק. אבל אני אתן עוד דוגמה רק של כיתה א', זה ילדים שאכן ענו על הקריטריון שהם היו מעל גיל חמש, מעל חמש שנים בארץ, ילדים שהם דוברי עברית, ילדים שהוריהם הגיעו ארצה בצורה חוקית, אבל בעת קבלת ההחלטה הם היו בגן חובה. וההחלטה קבעה שצריך להיות מכיתה א' ומעלה.
כאמור, החלטת הממשלה התעכבה למעלה משנה וחצי, מתן התשובות, הרשות עצמה, אגב, סיימה את העבודה והתשובות.

סליחה, רק רגע, גב' אילן, מכיוון שאני מכיר את זה לא רע. ילד כזה, הסיפור של גן חובה, כיתה א', היה כבר בוועדת הערר? יש ועדת ערר בכלל?

יש. אנחנו נערכים בארגונים, אנחנו מגישים עררים עבור אותם ילדי כיתה א' שנדחים.

ויש גם את האופציה שהיתה בסיבוב הראשון בשלב א' של החלטת שר?

זהו. אז מה שקורה, אנחנו באמת זוכרים את מה שמכונה החלטת, הקלות בר-און, שאמרו – מכיוון שההחלטה התעכבה למעלה משנה, הורידו את גיל הסף משש שנים לארבע.

הם לא יכולים להיות אחראים, מר בן עמי.

הם לא נדחו. הם לא נדחו, אבל.

בסדר. אבל תקשיב, הם לא יכולים להיות אחראיים לתהליך ששהה בצנרת, הם, איך היינו אומרים בצבא? שעוד לא קם ה-מ"פ שיכול לעצור את השעון של הפז"מ, נכון? יגיע מועד השחרור.

אבל הם לא נדחו.

אז גם אתם תחשבו על זה.

אבל הם לא נדחו.

OK, בסדר.

אדוני היושב ראש, אני רק אוסיף, קודם כל אני אשמח לדעת מה הכוונה לא נדחו.

בסדר, זה אחר-כך.

לא, כי לנו, אתמול..

גב' אילן, תזכרי שיש לנו מסגרת זמן, בסדר? את ודאי מאגר מידע בלתי נדלה, אבל אנחנו עובדים במסגרות זמן.

יש גם אנשים אחרים חשובים שכדאי לשמוע, אז אני באמת אקצר.

אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים, כן.

אז שוב, מה שהתחלתי לומר, אנחנו בעיקר מדברים פחות גם על עצם הביצוע אלא על ה-איך. כרגע התרכזו יותר בתנאי הכליאה, שלאחר מכן עורכת הדין אסנת כהן ליפשיץ שאגב, גבתה את העדויות שנמצאות פה, שהעדויות מציירות תמונה לצערי, שונה לחלוטין ממה ששמענו. אבל כאמור, אני אתן למי שגבתה את העדויות עצמן לספר על כך. גם המעצרים עצמם, קודם כל, המעצר האחרון לדוגמה, התבצע בחמש וחצי בבוקר, כשהילדים מן הסתם עדיין ישנים. היו תשעה פקחים, כדי לבצע את המעצר, כולל אנשי מג"ב עם נשק. אין ספק שלפעמים צריך לעשות גם דברים מאוד קשים, אני לא חושבת שמישהו, באמת, אני לא חושבת שמישהו ביחידת עוז קם בבוקר ואומר – זה מה שאני נורא רוצה, אני לא חושבת שזה נובע ממקום כזה. אבל גם בדברים הכי קשים, לא ייתכן שנאבד צלם אנוש, לא ייתכן שאין דרך אחרת לעשות את זה, לא ייתכן שהאדם הראשון שהילד רואה זה תשעה פקחים במדים. זה לא עובדת סוציאלית, זה לא מישהו. אני לא נכנסתי לדברים, התאפקתי יפה.

גב' אילן, תתעלמי.

לדוגמה, לא אמרתי גם, אגב, שאופק שנעצרה, היתה בת ארבע וחודש. אז הדברים האלו, אני כן חושבת, גם, שזה לא כל-כך קשה לשנות את זה. יש לנו מודלים מהמון מדינות, אין מה לעשות, נושא ההגירה זו בעיה גלובאלית, זו בעיה שכל מדינה מתמודדת אתה ובכל-זאת, ישראל היא כמעט המדינה המערבית המתוקנת היחידה, שמעצר ילדים זו ברירת המחדל, זה האופציה הראשונה. לומר שמעודדים עזיבה מרצון על-ידי מעצרים, זה לא איבוד עזיבה מרצון. הרי בכל המדינות, גם מה שהגשנו בדו"ח, שמאוד מפורט.

אי-אפשר להתעלם מהטענה זאת שאנשים עוזבים מרצון כשהם רואים שהאופציה המתגלגלת זה אכיפה. זה לא נתון מופרך. יכול להיות שאפשר לעשות יותר בעניין חלופות המעצר. צריך לעשות יותר, לא יכול להיות, בטוח שצריך לעשות יותר. אבל גם אי-אפשר להתעלם מהרעיון המסדר, שהעזיבות מרצון לא היו מגיעות למספרים שהגיעו, אלמלא היתה מתחוללת פה מערכת אכיפה. אל תבטלי גם את הטיעון הזה.

אני לא, מראש גם אמרתי, אני לא מבטלת את עצם העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה ושל יחידת עוז. כן, הדו"ח שלנו מראה שיש בכל-זאת דרכים יותר יעילות, יותר אנושיות ויותר הומאניות, גם עבור אותם ילדים שלא זכאים למעמד.

שני משפטי סיום, בסדר? טוב?

כן. אתם יודעים מה? אני אתן, במקום שאני אתן משפטי סיום, אני אתן לאנשים אחרים לדבר. אני רק חושבת שכן, גם יש מקום לשיתוף פעולה בסך-הכל שהגורם הראשון יהיה עובד סוציאלי.

אז מי ביקשת שתדבר? גב' ליפשיץ כהן מהמוקד לסיוע עובדים זרים?

יעל מאיר, הפסיכולוגית.

אבל לא לחזור על דברים, בבקשה. חזקה עלינו שאנחנו זוכרים ואם אנחנו לא זוכרים, אנחנו הולכים לפרוטוקול. בבקשה.

שלום רב. אני פסיכולוגית, אני בעלת תואר שני בפסיכולוגיה קלינית של הילד, מתמחה בתחום של חוסן וטראומה אצל ילדים, אני גם דוקטורנטית באוניברסיטת תל-אביב ויש לי ניסיון של כבר שבע שנים של עבודה עם ילדי מהגרי עבודה.
אני מציגה היום חוות-דעת פסיכולוגית, גם שלי וגם של ד"ר דני חניאל, שהוא פסיכולוג מומחה קליני ורפואי, שמתמחה בפוסט טראומה של ילדים. אנחנו הגשנו דו"ח מאוד מפורט ובאמת בגלל מסגרת הזמנים אני אציג מאוד בקצרה את המשותף לשתי חוות-הדעת שלנו ואני רוצה לחלק לשני חלקים. חלק אחד זה נושא המעצר וחלק שני זה נושא הכליאה. בחוות-הדעת ששמענו ממשרד הפנים, לא שמענו התייחסות לנושא הנפשי ולטראומה בעצם ולנזק הנפשי ארוך הטווח.

ניסיתי, אבל לא קיבלתי.

כן. ואני לא חושבת שלחינם לא קיבלת, מכיוון שבתהליך המעצר, כמו שהוא מתבצע היום, יש סיכון גבוה מאוד מאוד לגרימה של נזק נפשי ארוך טווח לילדים שהם ילדים בגיל הרך, שהם ילדים שבאים מאוכלוסיה שהיא גם ככה, פגיעה.

זה מובן לכולנו. איך היית מציעה לבצע את המעצר הזה?

אז אני רק אגיד.

הרי אם תזמיני אותו בדואר – תשמע, אנחנו רוצים לעצור אותך, הוא לא יבוא.

נכון.

בכל אופן, האנשים האלה, עם כל הטענות שאנחנו יכולים לבוא אליהם, הם מבצעים את החלטת הממשלה. אנחנו צריכים לבוא בטענות להחלטת הממשלה. מי שרוצה, שיבוא בטענות להחלטת הממשלה. איך יעשה אדון בן עמי את תפקידו, איך, מה, מה הוא יעשה, הוא יתלה סוכרייה ויגרום לילד לבוא לסוכרייה ואז יגיד לו – בוא תתלווה אלי? איך הוא יעשה את זה?

אז קודם כל, חלופות אפשריות הן תכף יוצגו, אני רק רוצה להציג את העיקרון הפסיכולוגי שצריך להנחות את החלופות האלה.

עזבי רגע. תני לי לעזור לך לעזור למסכנים האלה שעוברים את הטראומה. חלופות המעצר, כבודן במקומן מונח, ישקלו את זה. הממשלה תשקול את זה, הם ישקלו את זה. דו"ח המבקר יחווה את דעתו על הדבר הזה.

אני אגיע, אני אגיד.

כשאת אומרת לילד, תיארה הגב' אילן תיאור נכון, הדבר הראשון כשהילד פותח את העיניים בבוקר, הוא רואה תשעה פקחים ועוד שוטר משמר הגבול עומד עם נשק כזה וגם נשק כזה, בעיני ילד קטן, הוא נשק כזה. אז איך מסדרים את זה? באים, מה, לבושים כסנטה קלאוס? מה עושים?

אז אני אגיד. קודם כל, באמת חלופת המעצר צריכה להישקל כחלופה אחרונה מכיוון שהיא מזיקה מאוד לילדים. אבל, במידה והחלטת הממשלה היא שבכל-זאת משתמשים בחלופה הזו שטמון בה נזק נפשי ארוך טווח לילדים ואני רק רוצה להגיד על זה מילה אחת, כי זה כן חשוב.

אבל את חוזרת. את עוד פעם מדברת על הנזק ארוך טווח. הגדרתי לך את השאלה. הרי את בעלת מקצוע.

אז אני אגיד.

אתם שואלים בדרך-כלל את השאלות, אז לפחות, הגדרתי לך את השאלה. איך מבצעים את הליך המעצר בלי לגרום, בהינתן שמוכרחים לעשות את המעצר הזה. עזבי את הוויכוחים על המעצר בצד. איך מסדרים את זה שלא ייגרם לו הנזק הטראומטי הזה?

OK. אז אני אגיד. אל"ף, אני חושבת שאם אתה שואל אותי איך אפשר למנוע את הנזק הזה, אני לא יכולה לתת לך, כאשת מקצוע, תשובה איך אפשר למנוע את הנזק שבמעצר. אני חושבת שהוא בכל מקרה יגרום נזק. אבל אם אתה היית רוצה לדעת איזה דברים כן ניתן לעשות בתוך חלופה כזו..

אם יביאו פקחיות, למשל-?

למשל, למשל, אז אני אגיד, כמה דברים. קודם כל, תהליך המעצר כמו שהוא נעשה היום, הוא מאוד מאוד פתאומי, הוא נעשה באמצע הלילה, באישון לילה. הילדים מוצאים מהמיטות, כאשר קבוצה גדולה של פקחים, במדים, עם נשק, נכנסת לתוך ביתו של הילד, שזה המקום הבטוח של הילד. אם היה ניתן באמת לעשות שימוש באנשי מקצוע, ככל שניתן, ככל שהתקציב מאפשר, ובאמת להכניס לתוך בית הילד קודם כל, לא גברים. אם זה יכול להיות צוות שהוא נשי, זה כבר היה יכול להיות הרבה פחות טראומטי. דבר שני, אני רוצה להגיד, יש המון ניסיון שהצטבר במדינת ישראל, למשל מפינוי גוש קטיף. בגוש קטיף עשו מעגלי פינוי. המעגל הראשון שהיה בקשר עם המשפחות ועם הילדים, היה נשים.

טוב, את לא רוצה לשמוע את מפוני גוש קטיף.

נכון, נכון. אני רק רוצה להגיד שהצטבר ידע ואני כן חושבת שמבחינת המעגל הראשון שצריך להיות במגע עם הילדים, זה לא צריך להיות פקחי רשות ההגירה, שמורגלים בהפעלת כוח.

אני מאוד מאוד מעריך ואוהב ואני אומר, בלי שמץ של ציניות, את העבודה הנפלאה שאתם עושים. אבל צריך לבוא עם איזה שהוא רעיון סביר, לכתוב את המכתב, הרי גם כשמבקר המדינה יבדוק את העניין ואתם תבואו אליו, היו אומרים לך – לו את עומדת בראש רשות אכיפה, אני הייתי עושה א', ב', ג', ד'. אני חושבת שהתוצאות, הנזקים, לא הייתי מסלקת אותם מן העולם, הייתי מצמצמת אותם. ברבע, בשליש, בחצי. להתחיל עכשיו, לעבוד במעגלים של גוש קטיף?

אני חושבת שזה מאוד פשוט. אני חושבת שזה מאוד פשוט.

מתי לבוא? במשך היום הם או בעבודה או בבית-ספר.

קודם כל, מדובר על שעות הערב ולא צריך להיות שם באמצע הלילה. דבר שני, מספיק שזה יהיה נשים והן לא יהיו במדים ולא יהיו עם נשק. דבר שני, אני חושבת שצריך להיות איש מקצוע שילווה את העניין ויש לו ידע. להבין, למשל, ילד בגיל הרך שמקבל התקף חרדה.

עכשיו תעברי לתנאי הכליאה בבקשה, עד כאן הצעות פרודוקטיביות בעניין המעצר. עכשיו תנאי כליאה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו חשוב בנושא המעצר.

אבל יש לך לא יותר מדקה וחצי, אז תחלקי את הזמן שלך לבד.

בסדר. קודם כל, אני חושבת שאיש המקצוע צריך ללוות את ההורה בזמן המעצר ולהסביר לו איך ללוות את הילד בתוך התהליך הטראומטי והקשה הזה ולתת לו הדרכה מפורשת על מה הולך לקרות ואיך ניתן לתמוך בילד ובעצמו בתהליך הזה, מה שכמובן לא נעשה כרגע והילד חווה את ההורה שלו במצב נואש וקשה.
לגבי נושא תהליך הכליאה. שוב, אני חייבת להגיד בפתח דבריי שאי-אפשר לצמצם לחלוטין את הנזק. כן אפשר לתת תמיכה. אני כן חושבת, כשרננה דיברה, שאלתי את עצמי מי הצוות באמת שעומד, וגם שאלה שאתה שאלת, מי הצוות שעומד לרשותה, איזה תהליך של ליווי נפשי נעשה עם המשפחות האלה. האם המשפחות האלה מקבלות, האם ההורים מקבלים הדרכה מסודרת, תמיכה נפשית, ברגעים הקשים האלה, על איך הן הולכות להתארגן בארץ המוצא, איך להסביר לילד את המצב הזה מהעדויות שתכף עו"ד אסנת ליפשיץ תציג, לא נשמעו דברים כאלה.

תודה רבה, גב' מאיר. ג'נל פה? כן, בבקשה, ג'נל, ספרי לנו על עצמך, מה את רוצה לומר לוועדה.

כעיקרון, אני באתי לספר לכם את הסיפור שלי מנקודת מבט שלי. לספר איך אני רואה את זה. כתבתי משהו קצר, אם אני אוכל להקריא אותו?

כן.

שש שנים. שש שנים אני נלחמת על קבלת אזרחות. על המקום שלי. על כל מה שהכרתי עד עכשיו, על הבית שלי. אני ג'נל פנצ'ו, עוד מעט בת 17, בת לעובדים זרים ומועמדת לגירוש. מי היה מאמין שעכשיו, כשאני שנה וחצי לפני סיום תיכון, אחווה צער וכאב כזה גדול. מי היה מאמין שאני אי-פעם אצטרך להילחם על הבית שלי, להילחם כדי לקבל אפשרות לחיות חיים נורמאליים, ללא כל-כך הרבה פחדים. אנחנו, ילדי העובדים הזרים, חווים כל יום על בסיס יום-יומי סערת רגשות שאי-אפשר לתאר במילים. כל עוד אתה לא נמצא במקום בו אנחנו נמצאים, לא תוכל להבין איך זה מרגיש. צריך להבין שאחרי הכל, אנחנו בסך-הכל ילדים, ילדים שלא עשו שום דבר רע לאף אחד, ילדים שנענשים ללא סיבה, ילדים שלא מבינים מה קורה להם ופשוט שואלים מה עשינו רע שזה מגיע לנו. נולדנו כאן, גדלנו כאן, התחנכנו כאן, הקמנו כאן חיים שלמים. פה זה הבית שלנו, שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו. מצב כזה, שאתה נלחם ונלחם עד לרמה שזה שואב ממך כל-כך הרבה כוחות, הוא מצב שאני לא מאחלת לאף אחד. הלוואי והייתם מבינים כמה שזה לא מגיע לנו. הלוואי והייתם מבינים שאנחנו לא שונים מכל אחד אחר פה. הלוואי והייתם מבינים כמה שזה קשה. עצם העובדה שאנחנו נראים אחרת לא הופכת אותנו ללא שווים או חסרי ערך. אנחנו לא פחות טובים. בגלל שההורים שלנו עובדים זרים אז אפשר להתייחס אלינו כאל חפץ חסר רגשות? למה? למה להשליך אותנו לתוך רכב ולכלוא אותנו מאחורי סורגים, כאילו היינו פושעים. למה לנתק אותנו מהמקום היחיד שאנחנו מכירים? מהתרבות, מהחברים. כל-כך הרבה שאלות עולות לי לראש ומשום מה אני לא מוצאת תשובות.
חשוב שתבינו, עובדים זרים הם גם בני אדם. גם לנו יש רגשות, גם אנחנו מתאהבים, גם אנחנו רוצים להקים משפחה. תסתכלו עלינו ועל ילדים אחרים במדינה, אני די מאמינה שחוץ ממראה חיצוני, לא תמצאו שום דבר שונה.

בתקופה האחרונה רבים מחבריי לשכבה התחילו לקבל צו ראשון ותמיד עולות לי השאלות – מה אתי? מתי אני אקבל? ייתנו לי בכלל להתגייס? כל בית-הספר מוכן לעזור לי וזה כל-כך מחמם את הלב לדעת שיש מישהו שתומך בך ושמוכן לעשות הכל כדי שתישאר פה. קשה לנו. קשה לי בתור ילדה בכיתה י"א לשאת אתי מעמסה נפשית כל-כך גדולה, ולחייך כאילו הכל בסדר, בעוד שמבפנים אני די מפורקת, כואבת וחסרת כוחות. אבל חשוב לי להבהיר שלמרות שקשה, אנחנו לא נפסיק להילחם עד שאחרון הילדים יקבל אזרחות. אני אלחם בכל הכוח, לא משנה איך, מתי ובמי, כדי להישאר פה.
אז בבקשה מכם, תסתכלו עלי, קשה לי, אין לי מקום אחר, אני באמת מבקשת שתעזרו לי להישאר פה.

טוב, תודה רבה, ג'נל, שבאת לכאן וששיתפת אותנו במה שמעיק עלייך. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אדוני, אחרי ג'נל קצת קשה, כי זה מעורר מחשבות בעצם מי הייתי רוצה שיישאר פה, מי הייתי רוצה שילך מפה, בטח שלא הייתי רוצה שג'נל תלך מפה. הייתי מוותר על אחרים, אתה יודע, זה מביא אותך להרהורים, מי זה העם שלך, אבל אני מנסה להיות ממוקד בנושא כי בשורה האחרונה, אני מאמין שמדינה שזקוקה לעבודה זרה, היא משלמת באזרחות. זאת השורה האחרונה ולכן מבין אדוני מה אני מתכוון ולכן אני גם תומך במה שנאמר פה, מפי קודמיי, לגבי נושא של הדלת המסתובבת. מדינה שלא רוצה עובדים זרים, שלא תכניס לכאן עובדים זרים. מדינה שזקוקה לעבודה זרה, היא מאזרחת אותם וזה המחיר בסופו של דבר, כדי שיבואו לכאן.
אי לי שיג ושיח עם פקידים לעולם ואתה צודק, אדוני, זאת אומרת, אנחנו מדברים על עניינים של מדיניות. אני זוכר שהיו תקופות שאדוני היה ממונה, היו תקופות אחרות, לאחר מכן, לא מזמן, כל העולם ואשתו, בעיקר אשתו, היו מעורבים בנושאים הללו, אבל שום דבר באמת לא שופר מאז ועד עכשיו. ולכן אני באמת ארצה להתמקד ברצועה מאוד צרה שאדוני הגדיר אותה כמה עלינו לעשות כדי לשפר את המצב, בו האנשים הללו, שהם פקידי ממשלה, שמבטאים מדיניות של ממשלה, יכולים לעשות את זה יותר אנושי ויותר קל ועל כן מה שאני רוצה לתרום זה באמת סיפור אישי קטן מאוד, שהוא לא מאפיין, נניח, ולא כלום, לפני משהו כמו קרוב לחודשיים. אני רוצה למען הגילוי הנאות לומר שאני מאוד אוהד את הפעולה של ילדים ישראלים, אני מאוד מעריץ את העבודה שלהם ובדרך-כלל אני מוצא אתם גם לשון משותפת ולפני נניח, משהו כמו שלושה חודשים, אם אני לא טועה, עצרו בבוקר אותו יום בשעות חמש, חמש וחצי בבוקר, ילדה אחת, ג'רלדין, בחיפה, וילד אחר, ג'ק מייקל, בתל-אביב, יחד עם אימותיהם כמובן, הביאו אותם למתקן המעצר, אחרי שחברים מארגון ילדים ישראלים התקשרו אלי, פנינו יחד כדי לבקר בתא המעצר הזה. אגב, זה תא מעצר, אני יודע שמשתמשים בכל מיני שמות, אתה לא יודע איפה מכבסת השמות הזאת של יחידת עוז, זה משטרת הגירה, ולא יחידת עוז, ואין בזה שום עוז ושום מופת ושום גבורה ושנדע את הדברים האלה. והמתקן יהלום הוא לא יהלום, על אף שאני גם מכיר יהלומים נוראיים ואיומים. המתקן הזה הוא בטח לא יהלום, הוא מתקן כליאה לכל דבר ועניין. כי בסופו של דבר, אחרי מאבק של שלוש או שלוש וחצי שעות, שבו הבאנו את מר אדלשטיין בכבודו ובעצמו, ולאחר שעורבה המשטרה, כי משטרת ההגירה הזאת, שאחראית על המתקן, אחרי שגרמנו לה נזק, הצלחתי להיכנס למקום הזה וישבתי גם עם גב' רננה ועם הילדים. בתוך מתקן כליאה לכל דבר ועניין.
ילדה אחת, ילדה בת שלוש, שקוראים לה ג'רלדין ואימא שלה קוראת לה דין ואותי זה עוד יותר ריגש, כי יש לי נכד בדיוק בשם הזה, הילדים לא הבינו שום דבר. אגב, הם לא מדברים עברית, והם עוד לא שרו את התקווה ואין להם תמונה של הרצל בסלון ואפילו הם לא נוסעים לאושוויץ, כפי שג'נל תיסע בהתערבות, שוב בהתערבות, גם זה לא ניתן, התערבות גם של שר החינוך וגם שלי, כדי שהיא תוכל לנסוע למקום הזה.
הבעיה המרכזית היא לקבוע כמה כללים שהם צריכים להיות ברורים לגבי הנושא של טיפול בילדים באופן גורף. קודם כל, מה שנאמר כאן לגבי אנשים שהם בגיל, בכיתה י"ב, זה בכלל להוציא אותם באופן מיידי מתוך הרשימה הזאת. אני, שמעתם את ג'נל? היא בכיתה י"א, ג'נל, והאנשים האלה עברו את כיתה י"ב, זאת אומרת הרגש הזה כבר לא קיים אצלם, כי הם עברו כיתה אחת. זה שטות ושטויות במיץ עגבניות.
אבל צריך ללכת באופן גורף. אל"ף, אין מעצרים כאלו, לא יכולים להיות בלילה. בי"ת, לא צריכים לעשות אותם במדים. גימ"ל, תפרקו, המתקן כליאה שלכם הוא מתקן כליאה. או שתקראו לו בשמו. כי אני גם שמעתי ממך בפעם הקודמת שאתה מוכן לאמץ את ההוראות של השב"ס לגבי מתקן הכליאה, לפחות תאמרו את האמת. אני עליתי לשם ועוד הגעתי לוועדת האתיקה לפני שבוע, הצגתי את עצמי, הצגתי את יונתן בתור עוזרי, הייתי זקוק לו כדי לעלות במקום שהוא כמובן לא נגיש, אני גם שם לב לדברים האלה, אבל אנחנו לא נדבר על זה. עליתי לבית סוהר של ממש. נכון, יש שם משחקי ילדים והילדים קיבלו מתנה וכל מה שאתם רוצים, אבל במתקן הזה אין דלת מסתובבת. בניגוד למדיניות הכוללת שמוציאה אנשים ומכניסה אנשים, כדי שספסרים יוכלו להרוויח על גבם, במתקן הזה אין דלת מסתובבת. מי שנכנס – נמצא שם 46 שעות, כי למרות שאומרים שהוא יכול להיפגש עם משפחתו, עם עורך דין וכו', הדבר הזה איננו קיים. כי מסבירים לו יפה יפה שלא יוכלו לעזור לו אם הוא יתעכב או יעכב את המתקן ושיגיד לי מישהו שהמציאות היא איננה כזאת.
אחד משני הילדים האלה, לפחות אני כמעט בטוח במאת האחוזים, אביה של הילדה הזאת נמצא בארץ, או אביה של הילדה, או אביו של הילד, נמצא בארץ בניגוד למה שאתה מקודם אמרת, שאתה לא מכיר מקרים כאלה, אז הנה תכיר מקרה אחד כזה, היה במקום הזה.

ולכן, בתחום ההתייחסות ובתחום ההתייחסות בלבד אני אומר, כי המדינית כאן צריכה להשתנות, להתחלף. אם הייתם שואלים את דעתי, הייתי סוגר את השמיים, הולך למורטוריום מוחלט, ומכריז בכך שמי שרוצה עובדים זרים, משלם באזרחות. שאין מצב אחר. ואם לא – לא צריך.
ולכן, בנסיבות הקיימות, לכו באופן גורף, לכל הרשימה הכוללת הזאת שבתוכה יש ילדים, תפסיקו לבדוק, חבל על הכוח, חבל על הכסף, חבל על הזמן, זה לא ימוטט לא את מדינת ישראל ולא את העם היהודי, ולא תהיה שום בעיה דמוגראפית. ואתם יודעים מה? אם אני רוצה לבחור אם אני רוצה לחיות עם ז'נל או עם, תסלחו לי, אני לא אגיד שם כרגע, לא משנה מי, אבל כאלו שאתה מכיר, אני מעדיף לחיות אתה. גם אתה, רוני, נכון? אני חושב.

הבהרת את זה בהתחלה, לא הגבתי אז ואני לא אגיב גם בסיום. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הנושא, מאז שאתה, כבודו, היית שר הפנים ואני הייתי ראש ועדת הפנים, זה נושא, מה אני אגיד לך, כל פעם שהוא עולה, הוא רק מייצר לנו תחושות קשות מאוד. אנחנו, באמת, אין לנו טענות לצוות שעובד. הוא מתחלף, חלקו הלך. הם מבצעים מדיניות של הממשלה ואנחנו יודעים מאיפה באה המדיניות הזו. מה, לא יכלה להיות מדיניות הממשלה שהיתה ב- 2006 גם מדיניות הממשלה ב- 2012, 2011? אבל אני ... מר בן עמי, שתיקח קודם כל את ההמלצה שניתנה כאן לגבי, תקרא לו שופט אורח, מבקר, מה שאתה רוצה. זה חשוב מאוד. זה חשוב מאוד, בשבילך. כדי שאתה תוכל תמיד לומר – יש כאן גורם.
כמו שאמרנו לפרקליטות, בדיון כאן אצל אדוני היושב-ראש, שאנחנו רוצים גוף מבקר לפרקליטות. הם צריכים הראשונים לבקש את זה. כדי שכל אחד מהם ילך לישון בלילה בשקט. זה הדבר הכי חשוב.

דרך אגב, את הדו"ח מגישים אליך. אתה מבין מה אני אומר? כמו שהשופטים המבקרים, הם מבקרים בבתי-הסוהר, מגישים אותו בשעתו, אני הייתי מתמחה של פרקליט המדינה שהלך לעולמו רק החודש, יונה בלטמן, אז התחלנו את המיסוד הזה ואני הייתי מדווח אליו, והפרקליטים שהיו הולכים היו מדווחים לפרקליט המדינה והוא, אם היה רואה תקלות, היה או נותן בראש או מלטף.

אדוני היושב ראש, מדיניות ממשלה זה לא מעשה שמיים. זה מעשה האנשים. מעשה ידינו. ואנחנו יכולים גם להיות, למה מדיניות הממשלה, מר בן עמי, לא יכולה להיות תקפה, אינטנסיבית, לגבי אישור כניסת עובדים זרים? הרי אנחנו, הטיפול המונע הוא הטיפול הכי טוב. כדי שלא ניקלע למצב הזה, צריך לעצור את הנושא של כניסת עובדים זרים.

סליחה, אדוני. ומה עם תיירים שמגיעים ואחר-כך נשארים. לא ניתן גם לתיירים להיכנס?

אמנון, אל תמשוך אותי בלשון.

אני רק רוצה תשובה.

אל תמשוך אותי בלשון, למה יש לי אתכם חשבון ארוך, שאני לא יכול לפוצץ אותו.

OK, זה לא המקום.

תייר, תייר שבא מהמפרץ, מביא אתו מזוודה של דולרים, לבזבז פה בארץ, אתם לא מאשרים לו. תייר שבא, שאנחנו יודעים שהוא לא חוזר, אתם מאשרים לו. אני מטפל בזה אישית, ואתה יודע את זה.

זה דיון במקום אחר.

זה דיון נפרד. אז אל תמשוך אותי בלשון.

אמרתי, זה המקום בדיון אחר, שר התיירות יהיה בעוד שעה באולם השני, תלכו אליו.

רק אני אומר לכם, אפשר לעשות את זה, גם אם כפו עליכם ועלינו מדיניות ממשלה רעה, אפשר לעשות את זה ברגישות הדרושה, בדרך הטובה, לפי מה שאתם שמעתם כאן ותאמין לי, זה טוב לכם ולטובת הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

למען האמת, אני רוצה להיות מאוד קצר ולהגיד שאני לא מקנא לא בעובדים שאמורים לבצע את המשימה, ועל אחת כמה וכמה אני לא יכול לעמוד בדמעות של הבחורה שדיברה, שקרעה את הלב של כולנו ובתווך, בין לבין, צריך למצוא את הדרך איך להקל, מחד, על האנשים האלה, שאנחנו הבאנו אותם והם נמצאים פה כעובדה, ומאידך, לכבד את החלטת הממשלה ואני הייתי מציע גם לנסות ללמוד חלופות שנמצאות במדינות אחרות, מה עושים בדברים כאלה באירופה ובמקומות אחרים. ושווה לחשוב.

תודה רבה. חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן.

כן. אני גויסתי למאבק בזמנו, דרך רותם אילן.

כולנו גויסנו לכל החיים, על-ידה. כמו שהיא אומרת – אתה לא רוצה לשיר את השיר, אני יודע שאתה לא אוהב, את חיילים אלמונים.

משורה ישחרר רק המוות.

Welcome to the club.

אני אומר, אצלי זה היה רותם, ובשקט, באתי והייתי משתתף והייתי אז גם שר וראיתי את המצוקה, וחבל לי מאוד, באמת שהיתה הפרדה, ועשינו את המאבק הזה, שאפשר היה לגמור את הסיפור של ה- 1,200. בסופו של דבר התפשרנו על 800 ילדים, ו- 400, והסיפור הקפקאי הזה, הוא כל-כך כואב, אני, שומעים פה את ג'נל, אני לא צריך להוסיף. החלטת מפקד, דיברו פה על בגין, לגמור את ה- 1,200 ואז אני את אמנון בן עמי מעריך אישית, גם מכבד מאוד, המערכת הבירוקראטית הזו, שרק אם יעשו פה עוד סרט, אנחנו פותחים כל יום את הסרטים על עובדים זרים בעולם, ראיתי סרט יפה על נשים, מאוד יפה, אני ממליץ. נשים בקומה השישית. פשוט מדהים, נכון? יוצא מן הכלל.

אתה בוועדות תרבות, ברוורמן.

זה שר התרבות, יש שר התרבות?

שרת התרבות.

הנקודה היא כזאת, כמה שלא תצדיקו את הדברים האלה, עם הכלים שאתם עושים, אתם פוגעים באנשים ולכן, או שייתנו פה, מה שאתה תנסה ואני לא יודע מה הפתרונות, אם בצורה זאת או אחרת, או שתהיה החלטת מפקד. אחרת, עוד מעט, יצאו פה סרטים, בכל העולם, ויראו את דמותה של מדינת ישראל, כי הדברים האלה, הורסים את הדימוי של המדינה היהודית, מעבר לנושא הזה, שג'נל, יש לי בן בגיל שלה, צריכה להיות אזרחית ישראלית כמו שאמר אילן גילאון לכל דבר. זה שהיא היתה ב-י"א או י"ב או זה, היא כבר בפנים. צריך לגמור את הסיפור הזה, זה לא אתה, אבל פה צריך שתהיה ממשלה בישראל ויהיה מנהיג בישראל. ולא להתחבא מאחורי הבירוקרטיה כל הזמן.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לארגונים. עו"ד אסנת ליפשיץ כהן, המוקד לסיוע לעובדים זרים. אבל באמת במהירות רבה, כי זמננו הולך ואוזל. ואנחנו רוצים, מה שנקרא, Action item.

אני אתייחס לכמה נקודות קצרות. קודם כל, אסנת כהן ליפשיץ, מוקד סיוע לעובדים זרים. אני רוצה לדבר, לפני שאני מגיעה לעניין מתקן הכליאה עצמו, על נקודה אחת קצרה. החלטת הממשלה קובעת בסעיף 13(ו) שגם מר אמנון בן עמי וגם עו"ד ענת פישר צין, מתעלמים באופן עקבי מהסעיף הזה ולא בכדי הם לא הציגו את הסעיף הזה כאן.

מה הוא אומר?

סעיף 13(ו) אומר, שגם ילד או ילדה שלא ממלאים אחר כל התנאים הקבועים בהחלטת הממשלה, בקשתם לא תידחה, אם יש מקום להעבירם לבחינת ועדה כמקרה גבולי.

זה מה שנקרא סעיף הסל.

בדיוק. אנחנו ציפינו, ואני רוצה להגיד משהו. החלטת הממשלה לא אימצה במלואו את הדו"ח ואת ההמלצות.

אני אתן לך לענות, אמנון, אל תכעס.

לא לא.

הסדר הוא, תאסוף לך, הדברים שבאמת אתה לא יכול לעזוב פה בלי לענות עליהם, אני אתן לך את ההזדמנות לענות, מבטיח לך.

לא אימצה במלואן את ההמלצות של הוועדה הבין משרדית שהציעה את ההסדר, אלא עמדה על כך, ממשלת ישראל עמדה על כך שייכנס הסעיף הזה שיאפשר לילדים שלא עומדים בכל התנאים, להיכלל גם הם ולקבל מעמד מכוח ההחלטה וזה משהו שהוא חשוב מאין כמותו. משרד הפנים, שהוא בעל שיקול הדעת והסמכות ליישם את החלטת הממשלה, הוא זה שבעצם יוצר בשטח את הפערים הנוראיים בין מה שממשלת ישראל רצתה לבין התמונה העגומה שרותם הציגה ושאנחנו רואים היום לפנינו, של ילדים כל-כך רבים, שנדחים היום.
אני רוצה להגיד משהו. כב' יושב הראש הזמין אותנו לפגישה ובאמת בעקבות הפגישה הזאת נפגשנו עם מר אדלשטיין ועם עו"ד ענת פישר צין, כדי לדבר על חלופות, על עידוד של עזיבה מרצון ובאמת, התחושה היתה שמקשיבים לנו בקשב רב. אנחנו ביקשנו באותה פגישה – תעשו ניסיון. אל תאמצו מודלים של מדינות אחרות, הם נראים לכם קיצוניים. תעשו ניסיון, תזמינו אימא, תזמינו שתי אימהות, תביאו אותם בפני ממונה ביקורת הגבולות, תוציאו צו הרחקה. חוק הכניסה לישראל מאפשר את ההסדר הזה. תוציאו צו הרחקה אבל אל תוציאו צו משמורת. נסו להטיל עליהם אפילו ערבות ותבדקו. לא יאונה שום רע, תבדקו, מקסימום המשפחות האלה ייעלמו לכן ואנחנו נדע שאתם עשיתם את הניסיון. נסו לעשות את הניסיון הזה. אותה האימא שהוצא נגדה ונגד הילד שלה, צו הרחקה, אך לא הוצא צו משמורת, היא לא הועברה באופן אוטומאטי למתקן הנורא ואיום הזה בנתב"ג, תלך הביתה, אולי היא תחליט – עכשיו הם יודעים שאני גרה כאן וכאן, אני הפקדתי עכשיו ערבות בגובה סביר, אולי היא תארוז את החפצים, תיקח את השבוע, את החודש, את הזמן.

ביצעו את הניסיון או לא ביצעו את הניסיון?

עד כמה שידוע לנו – לא, ותתקן אותי, חברתי.

הוא יענה לי, בסדר. עוד שני משפטים לסיום.

בסדר. כשאנחנו מדברים על חלופות של עידוד עזיבה מרצון, אלה לא חייבות להיות חלופות מאוד מאוד בומבסטיות, אבל הניסיון הזה חייב להיעשות.

אני רוצה לדבר, אם יש לי, שני משפטים, על ניגוד עניינים. מתקן המעצר בנתב"ג הוא מתקן המעצר היחיד במדינת ישראל שמופעל על-ידי יחידת עוז, שהמנדט שלה הוא ברור וידוע, וכולם יודעים, עוז, התפקיד שלהם זה להרחיק מהארץ. כל המתקנים האחרים מופעלים על-ידי שב"ס, כולל המתקן שאדוני דיבר עליו, מתקן מתן. תסתכלו על הנהלים של השב"ס. תיכנסו לאתר של השב"ס. ארגון הכליאה הלאומי שלנו, תסתכלו על הנהלים שלהם, על הרזולוציות שלהם, על האופן שבו הם מתייחסים לקטינים. אם תינוקות שכלואים עם האימהות שלהם, ואם קטינים לא מלווים, במתן.

בקיצור, את מצפה שהם יתיישרו עם הנורמות של שב"ס?

לא. לא. אני חושבת שיש ארגון, כשלוקחים פקח של עוז ונותנים לו להיות מופקד על כליאה של הורים וילדים של משפחות, הוא מצוי בניגוד עניינים ולכן, ולכן, אנחנו מדברים על סטטיסטיקה של 46 שעות, מרגע הכניסה למתקן. לא בגלל שהאימהות האלה לא מעוניינות בייעוץ משפטי, לא בגלל שהאימהות האלה לא מעוניינות למצות את הזכויות שלהן, אלא בגלל שמהרגע שהן נכנסות למתקן, וזה מגובה בתצהירים שאני גביתי ואנשים, משפחות שאנחנו ממשיכים גם בילדים ישראלים וגם במוקד הסיוע לעובדים זרים, ממשיכים בקשר אחרי שהם בפיליפינים.

אתה תענה לטענה הזאת, אמנון, אם אני הצלחתי להבין אותה, היא אומרת, מהרגע שהוא מגיע למתקן הכליאה, למפקח שמעוניין בסטטיסטיקה של לעזוב את הארץ, יש מה שנקרא מוטיבציית יתר, שאין, לא יהיה לגורם משב"ס, לגרום לכלוא, להמאיס עליו את חייו ככה או לעצור אותו מקשר עם החוץ ככה, כדי שהוא ייראה אותו אחרי 46 שעות, על מדרגות המטוס. הבנתי את הטענה?

לחלוטין.

תודה רבה.

מילה אחרונה על העובדת הסוציאלית, רננה לוי, שאני מכירה אותה מכובעים אחרים של התפקיד שלי ואני יודעת כמה הידיים שלה עמוסות. אני נדהמת, אני פשוט לא מאמינה שהעובדת הסוציאלית, של רשות ההגירה והאוכלוסין, שמינו לעשות את התפקיד הכל-כך רגיש הזה, שדורש כל-כך הרבה משאבים ונוכחות כל-כך אינטנסיבית בתוך מתקן הכליאה, היא עובדת שגם לפני ותתקני אותי אם אני טועה, ידיה היו מלאות בעבודה, שיכלו למלא תקנים של שלוש עובדות סוציאליות.

אני בכל אופן, האחריות שלי היא פה, גם להגן על פקידי המדינה שבאים למסור דיווח. הם אחראים לביצוע תפקידם, הם לא קיבלו את החלטת הממשלה שלפחות לחלקנו המכריע יש ביקורת קטלנית עליה, זה תפקידם. אני רוצה לשאול אותך, הגב' רננה לוי, כמה פעמים בשבוע את נמצאת שם, במתקן הכליאה הזה? בסדר עניינים רגיל.

אני נמצאת במתקן הכליאה כל פעם שיש משפחה שמורחקת, הווה אומר שישי או כל יום במשך השבוע, ובין אם זה בבוקר, בערב.

ברגע שמתקן הכליאה מאויש, את תהיי בו באותו יום?

בדרך-כלל.

וכמה זמן את שוהה שם?

עד גמר העבודה. לפחות במקרה של גילאון זה היה משמונה בבוקר.

כן, טוב, כי אני מניח שגילאון הגיע, אז נדלקו כל המנורות האדומות וכל המערכת הוזעקה.

ממש לא. ממש לא מדויק, אדוני. זה היה משמונה בבוקר עד שבע בערב, אפשר לראות נוכחות עבודה שלי.

רננה, ביום עבודה רגיל, שאף חבר כנסת לא מבקר ושאין דיון של ועדה לענייני ביקורת המדינה, ושהשמש זורחת, למה את מסתכלת עליו? אני מדבר אתך, הרי את תתני לי את התשובה, לא משנה מה שהוא.

אני מקשיבה לך, אדוני, בקשב רב.

ביום סטנדרטי לחלוטין, ובלבד שיש במתקן אם ובנה, בת ואימא, זוג אחד, שלושה זוגות, עשרה זוגות. כמה זמן את תהיי שם באותו יום?

אני יכולה לדבר על מה שעשיתי, אדוני.

בבקשה, על זה אנחנו מבקשים.

86 משפחות, בכל משפחה למעט אחת, שזה היה בני היה חולה באותו יום, 86 משפחות, אני ביקרתי וליוויתי את המשפחה מתחילת התהליך ועד סופו.

יפה. זו תשובה מצוינת. זו תשובה מצוינת, אני מאוד מודה לך על התשובה הזו. ביררנו את הנקודה, בלי לתקוף ולי מה המעמסה שלה. יכול להיות שבאמת יש לה מעמסה, אבל סדרי העדיפויות מוקדשים לפרויקט הזה וכשצריך לתת מחמאה, צריך לתת מחמאה. אז כל הכבוד לך, גב' רננה.

כן, יש לנו עוד, עו"ד ענת בהט, מנהלת אגף לסיוע משפטי, יש לך מה להוסיף על העניין הזה? גב' בהט? כן?

אנחנו באגף לסיוע משפטי, אני לא מנהלת, אני מהנהלת האגף.

אז אני עשיתי אותך למנהלת.

אנחנו מעניקים ייצוג משפטי לאוכלוסיית הקטינים הלא מלווים, בהליכי המשמורת. אם זה מעניין את אדוני, אני ארחיב, אם לא, כי זה לא הנושא.

אני מבקש לדעת, האם את יכולה למסור לנו, שאת מקבלת תלונות על כך שהאובייקטים, האנשים שמיועדים לגירוש, מישהו מונע בעדם מליצור אתכם קשר? מישהו מונע בעדם מליצור קשר עם אלמנט של סיוע משפטי?

הכוונה היא לאוכלוסיית הקטינים הלא מלווים, שאינם ברי גירוש כרגע. זה הקטינים.

אז זה אכן לא שייך לדיון. טוב, אז אני מאוד מודה לך על זה שבאת. עו"ד עומר שץ, יבוא נא אדוני, יצטרף לשולחן, נציג לשכת עורכי-הדין בישראל.

לשכת עורכי-הדין ביקשה ממני לבוא ולייצג את העמדה שלה.

ומה העמדה?

העמדה של לשכת עורכי הדין מתמקדת, מטבע הדברים, בכליאה של הקטינים ובהליך המשפטי והיא מצביעה בעצם על שלושה דברים. אחד – כל החוקיות של מעצר ילדים, מתחת לגיל 12, הוא מוקצה בעיניה מאוד. אם אפשר השוואה לגיל הפלילי. שתיים, כל אדם שנכלא בישראל והוא חשוד בפלילים, הוא מקבל מייד סנגור ציבורי והמשפחות האלה, שלא חטאו בדבר, הבעיה היא רק בשהייה שלא כדין, זכאיות מרגע הכליאה לסנגור ציבורי ולביקורת שיפוטית.

לא בהכרח, כי זה הליך מנהלי וההוא הליך שיפוטי.

נכון, לא על-פי דין.

בסדר. אז תתכבד לשכת עורכי הדין ויש לה יד ורגל בהליכי החקיקה במדינת ישראל ואם היא חושבת שזה מה שצריך לעשות, תיזום הצעת חוק להרחיב את חובת הסנגוריה הציבורית גם להליכים מנהליים. זה רעיון מצוין.
אם אדוני גם חוזר ללשכת עורכי הדין, יואיל נא לומר להם שההישגים שהשיג הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין בתקופת כהונתי שם לפני בערך 250 שנה, ביכולת להיכנס לכל נבכי אלה שהחופש ניטל מהם, לרבות במקומות המאוד מאוד פרובלמאטיים, במסגרת אותם מה שאנחנו קוראים שופטים מבקרים או יש נציגות ללשכת עורכי הדין בביקורים האלה. ירחיבו בבקשה גם את העניין הזה, ויבקרו במתקן הכליאה המשעמם הזה, שאין שם סנסציות, שהסיפורים שם הם פשוט סיפורים קשים, של אנשים שאין להם קרוב ומודע במדינת ישראל, ושיכול שזכויותיהם לא נשמרות בקפידה ואולי ארגון חזק כמו לשכת עורכי הדין, יעשה בעניין הזה איזה סוג של מצווה וייכנס לשם מרצונו, גם בדרכים האלה. אז יואיל נא לקחת את המסר הזה מפה, אל הוועד המרכזי, יאמר את זה בבקשה ליושב ראש הוועד המרכזי, אפילו בשמי, יושבת ראש המועצה הארצית או מי שמטפל בנושא של זכויות אסירים ועצירים.

עו"ד ברזילי קשוב לדברים האלה.

ויעביר את זה, יעביר את זה. אני בטוח שיימצאו מתנדבים לעניין הזה.

אעביר בהחלט. הדבר האחרון שהם ביקשו אותי למסור, וזה גם מניסיוני, ביקשו ממני כי אני עוסק בזה, בדיוק באכיפה המנהלית הזאת, והוא שפקחי עוז ומשרד הפנים עושים ככל שביכולתם, להערים קשיים על עורכי דין שכבר מייצגים באופן פרטי ובתשלום, ומגיעים, או של ארגונים, ומגיעים למתקן הכליאה, פעמים רבות צריך צו של שופט, כדי לבקר את הלקוח, בעיקר עם הטיעון המעגלי של אין לך ייפוי כוח, והרי כדי להשיג ייפוי כוח, צריך לפגוש את הלקוח ואם אין ייפוי כוח לא ייתנו לך לפגוש אותו.

אני מבטיח לאדוני שאחרי שנסיים לטפל בחלשים, שאין להם פה ויד ויכולת להשפיע, כמו שאנחנו עושים כרגע, אחרי שאדוני יודיע לי שלשכת עורכי הדין עושה ביקורים בתא הכליאה הזה, אנחנו נטפל גם בקיפוח פרנסתם של עורכי הדין בישראל, שלא יכולים להגיע.

לא פרנסה, מה פתאום? זה גישה לערכאות, אדוני, אי-אפשר להגיש עתירה, לא נותנים לפגוש את הלקוח. זה בכלל לא עניין של פרנסה של עורכי-דין, מה פתאום?

אלא-?

זה עניין שלקוח מתקשר, אומר – הולכים לגרש אותי, אני צריך, אני רוצה לפנות לבית משפט בעתירה מנהלית, ואי-אפשר לפגוש אותו. אומר לך, בא פקח של עוז, אומר לך – בלי ייפוי כוח, אני לא מכניס אותך. לי קרה פעמיים לפחות שהלכתי לשופט תורן באמצע הלילה, כנ"ל גב' ליפשיץ.

בסדר, הבנתי. הבנתי.

זה יהיו הפרנסות שלנו, העובדים הזרים? תודה, אדוני.

כן. טוב. יש פה עוד מישהו שחושב שהדיון הזה לא יכול לבוא לכלל סיום אם דעתו לא תישמע? בבקשה, כן, גברתי.

לא העברתי פתק. אני כרמית, מהמועצה לשלום הילד. רק רציתי לומר שאדוני קודם דיבר על מתקן הכליאה במתן וכו'. ישנם קטינים שהמעמד שלהם עדיין לא מוסדר ונכון שהם משולבים במסגרות החינוך וכו', אבל לאורך כל התקופה הזאת, לא ניתנים להם שירותי רווחה, אלא במצבי קיצון חמורים ביותר. ניתן לראות גם במסמך של ה- מ.מ.מ. שהרווחה בעצמם אומרים את זה, שאין להם סמכות לתת שירותי רווחה לילדים, אלא במצבי קיצון. הילדים האלה, נעזוב את כל הציפייה למה קורה אתם ואם הם הולכים להיות מגורשים או לא, גם במצבים של הזנחה וכו', הרווחה לא יכולה לעזור להם, הם לא יכולים אפילו לפנות לרווחה, כי אין לרווחה סמכות לתת להם איזה שהם שירותים וזה בעינינו דבר שחשוב לבחון אותו. עוד פעם, אנשי הרווחה אומרים את זה בעצמם, זה לא משהו שאני, האשמה או משהו.

תודה רבה.

אפשר משפט?

חברים, אנחנו לא נגמור כך. משפט אחד, אחד לכל אחד, משפט, גילאון.

זה בעיה של מדיניות, אבל אתם לא מצווים להתאהב יותר מדי בעבודה שלכם, גם אל תהיו הפקידים הכי יעילים במדינת ישראל.

תודה רבה. משפט, לגברת.

אני ממונה על זכויות עובדים זרים בתמ"ת. רק דבר אחד, שצריך לוודא שבכל התהליך הזה, אנחנו מדברים על אנשים שהאינטרס העיקרי שלהם היה עבודה, ולכן לפני שהם מורחקים, צריך לוודא שקיבלו את כל הזכויות שלהם בעבודתם עד לנקודה שבה הם גורשו.

כן, זה ודאי. כן. נכון. כן, משפט, משפט.

לענות על שאלות שעלו בנוגע לניסיון הבין לאומי.

לא לא, יציג אדוני את עצמו ויאמר משפט אחד.

אני מארגון ילדים ישראלים.

נכון, סליחה. אני מתנצל אתה רשום ברשימה. אתה ביקשת.

אני אשתדל לקצר.

אני מתנצל, מר שחם, בבקשה. כן.

בניסיון הבין לאומי שאנחנו רואים מה שהופיע בדו"ח ששלחנו ושגם הוצג לרשות ההגירה, התפישה היא שאנשים שצריכים לעזוב, לא מספיקה הודעה כללית על כך שהגיע המועד ואתם מתבקשים לעזוב ותבחרו או לעזוב מרצון או באכיפה שאנחנו נרחיק אתכם בכוח, אלא רשויות ההגירה מנהלות מגוון תהליכים כדי ללוות את העוזבים מכל הסוגים, כשכמובן יש דגש מיוחד מאוד על נושא של משפחות עם ילדים. יש מדינות שהחליטו שהן לא יעצרו ילדים באופן כללי ויש מדינות, לדוגמה, שאדם כמו שתיארה עו"ד כהן ליפשיץ, נלקח, מוצא לו צו גירוש ואז הרשות עוברת אתו איזה שהוא תהליך שבמסגרתו מתבצע מה שקוראים Case resolution מאוד פרטני, מהם המאפיינים של כל משפחה ומה היא צריכה כדי שהיא תוכל לחזור. במסגרת זה מוטלות כל מיני אפשרויות שונות של פיקוח, החל מאיזוק אלקטרוני, דמי ערבות, התייצבות, לפעמים, הרבה פעמים זה באמצעות אנשים בקהילה שהם שוהים ברישיון, שמשמשים כמפקחים על אותם אנשים שהוצא להם צו הרחקה.
חשוב להגיד שבניגוד לאינטואיציה הבסיסית, הדברים האלה הם, דבר ראשון, הרבה יותר זולים מהמעצר עצמו וגם ששיעור ההשתמטות ושיעור האנשים שיוצאים מהתוכנית ושיעור האנשים שגם בסופו של דבר הובהר להם שייאלצו לחזור למקום שהם אינם רוצים לחזור אליו עם ילדים, בסופו של דבר, שיעור שיתוף הפעולה הוא גבוה מאוד ורוב האנשים עוזבים באופן מתואם, כאשר מלווים אותם אנשים, בדרך-כלל ללא מדים, ללא נשק כמובן, בשדה התעופה.

תודה רבה, מר שחם. כן, משפט אחד, אדוני.

אני מארגון אמנסטי אינטרנשיונל ישראל. תחום שבכלל לא בא לידי דיון בדיון הזה, זה החוק הבין לאומי. יש לישראל הזכות לקבוע הסדרי הגירה, כמו לכל המדינות, אבל הזכות הזאת תחומה בהתחייבויות הבין לאומיות שישראל קיבלה על עצמה על-ידי החוק הבין לאומי, במיוחד אולי שווה להזכיר את אמנת זכויות הילד שקובעת אולי שני עקרונות, אחד – לשים את טובת הילד מעל כל יתר השיקולים האחרים, ומדובר פה על כל הילדים במדינה, גם אזרחים וגם לא אזרחים. סעיף 37 באמנה, קובע כי חובת המדינה להימנע מכליאת ילדים. חבר הכנסת ברוורמן רק דיבר מקודם על התדמית הציבורית של ישראל בעולם וכארגון בין לאומי שעוסק בין היתר בנושא הזה, חשוב לקרוא למדינת ישראל להימנע. דובר הרבה מאוד על חלופות מעצר והצורך להימנע ממעצר ילדים, גם לא למטרות הרתעה. ילדים הם אינם כלים בשימוש למטרות האלו.

תודה רבה. היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, בבקשה.

רק שלוש הערות קצרות, אחת לגבי הנושא של המעצרים. הנושא הזה התעורר גם בסוגיות אחרות ולמיטב ידיעתי, בצוות של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שוקד על נהלים חדשים ומעודכנים בנושא הזה, לעבודת המשטרה, וראוי שגם יחידת עוז או משטרת ההגירה או איך שקוראים, רשות ההגירה, ייטלו חלק בצוות הזה שמגבש את הנוהל החדש, מתוך ראייה של הטראומות והבעיות המיוחדות בנושא של מעצר ילדים.
לגבי הנושא של כליאה, אני אכן חושב שהנושא הזה דורש התייחסות מפורטת יותר של המחוקק והניסיון שנעשה בתיקון האחרון לחוק למניעת הסתננות לטפל בנושא הזה לא צלח וחברי הכנסת אכן צריכים לתת את דעתם, בדברים יותר מפורטים.

57,000 פעם, לא צלח.

להסדרים יותר מפורטים לטיפול בסוגיות המתעוררות בנושא הזה.

תודה רבה לך, מר רוזנר. אמנון, שתיים וחצי דקות, ממש רק בדברים שאתה לא יכול ללכת הביתה בלי להשיב עליהם פה.

תודה רבה. אני אתייחס למספר נקודות שעלו, באמת בקצרה.

אין אכיפה באמצע הלילה, אנחנו אכן מגיעים לפעמים בבוקר, לפני שהם יוצאים לעבודה. דרך אגב, אין אכיפה בלילה, גם לגבי מבוגרים, לא רק לגבי משפחות עם ילדים. היה בעבר ועצרתי את זה. יש נשים בצוותים, יש נשים בצוותים. כל צוות מונה ארבעה אנשים. היתה תקלה, היה במקום מסוים שהגיעו שני צוותים שהיו במקרה ליד, לקחת כל מקרה תקלה ולהפוך אותו לכלל, זה יפה, זהי פה לטלוויזיה, זה יפה אולי למקומות נוספים, זה לא מה שקורה.

בוא, תן תשובות.

וקורות תקלות ואנחנו עושים תחקירים ואנחנו מפיקים לקחים ומתקנים.

נשאלת קודם, אדוני, שאני אתייחס לגבי המוטיבציה של העובדים שלנו, במתקן, להרחיק.

זאת היתה הטענה, אני חידדתי.

אני אענה על זה. והטענה הזו עלתה בשולחן עגול שעשינו עם הארגונים, אני חושב עודד פלר העלה את זה בזמנו.

תענה, תענה, כן.

לכן הוצאנו נוהל שאומר – כל משפחה שמגיעה, לא תורחק לפני שהיועץ המשפטי נותן אישור. כלומר, לגבי כל משפחה, אנחנו עושים עוד מהלך בדיקה, יועץ משפטי, ואני, שומעים, מתחקרים, נפגשנו עם העובדים במתקן המסורבים, במתקן המשמורת, סליחה, הבהרנו להם שלא שופטים אותם ולא דורשים מהם ולא רוצים שהם ילחצו על המשפחות. הוצאנו נוהל וחידדנו. אדוני, אני קיבלתי עוד בפתח הדברים או באמצע הישיבה, אני שמח על ההצעה לשופט מבקר, אני חושב, עוד פעם, עד כמה שמתקן כזה יכול להיות, יכול להיות נעים. הוא לא נעים, אני לא אומר. לא נעים לילדים ולמשפחות, אני לא אומר אחרת. אני חושב שזה מתנהל שם עד כמה שאפשר, בסיטואציה המורכבת הזאת, רגיש. אני שמח על ההצעה לשופט מבקר. אני גם בטוח במה שמתבצע שם. אני גם אומר יותר מזה – אנחנו מבצעים, אנחנו מבצעים בקרה. אנחנו לא יושבים בירושלים ומחכים שיגידו לנו.

תודה רבה.

לגבי להפסיק להביא עובדים זרים, אז אמרתי.

טוב, זה לא הדיון פה.

לא, אז גם תיירים, יש אתם ילדים.

זה לא הדיון פה.

OK. נאמר קודם לגבי לאמץ דברים שקורים בעולם. אני פניתי בעבר לארגון ואני פונה עכשיו עוד פעם פה, אצלך. בואו, שתפו אתנו פעולה לגבי יציאה מרצון. 118 משפחות עכשיו קיבלו מכתב סירוב. הציע לנו בזמנו עודד פלר – תנו להם 45 יום, עם תהליך מלווה. אנחנו נתנו עכשיו עד 15 ביולי, זה הרבה יותר ימים. אני פונה אליכם – בואו נעשה תהליך מלווה ביחד, הנה Test case, בבקשה, 118 משפחות, עד 15 ביולי, בבקשה, בואו תלוו אותנו, איך עושים את זה, לא לוקחים אותם למתקן משמורת, לא לוקחים אותם לשום מקום. אני רוצה לראות אתכם עוזרים לנו ביציאה שלהם. נחזור לפה ב- 15 ביולי, ונראה כמה עזרו לנו.

תודה רבה. להלן הצעת הסיכום שלי, חברי הוועדה, אני אבקש את תמיכתכם אחר-כך. 1. הוועדה דנה בנושאים המורכבים, שעניינם מעמדם ו/או חוסר מעמדם של הקטינים בישראל וכן בנושא מעצר ילדים מסוג זה, ותנאי החזקתם. 2. הוועדה שמעה בקשב רב את מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה ומעברי הגבול, ואת הגורמים המקצועיים במשרד הפנים ולצד הערכה לפועלם בתנאים קשים, משעה שהם מבצעים החלטות ממשלה או מדיניות ממשלה שלא הם האחראים לה, ברי כי המצב הנוכחי מעלה שאלות קשות, בעיות קשות ועניינים שקשה להגזים במידת החומרה שהם עשויים לפגוע גם בילדים, גם בהוריהם, ולהבדיל, גם בתדמיתה ובמעמדה הבין לאומי של מדינת ישראל.
הוועדה מחליטה לבקש ממבקר המדינה להכין חוות-דעת שעניינה הטיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל, מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם. מי בעד הצעת ההחלטה הזאת, ירים את ידו. מי נגד. מי נמנע.

רק חברי ועדה יכולים להצביע.
הצבעה
בעד הצעת ההחלטה – פה אחד

הבקשה אושרה.

עבר, אפוא, פה אחד. אני רוצה להודות באמת מקרב לב לכל אלה שבאו לדיון, גם לנציגי הממשלה, גם לנציגי הארגונים, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>