PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 506>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע"ב-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

אורי מקלב

>
עו"ד יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

תג"ד שמעון ברגור - רח"ט כליאה, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד אילת טל - ע' בכירה ביועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד בני נווה - רע"ן תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד הגר פלגי הקר - משפטנית, משרד המשפטים

ודים גודון - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

עו"ד ישי שרון - סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד רחלה אראל - המרכז האקדמי למשפט ועסקים, לשכת עורכי הדין בישראל

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

אילת לוי – מתמחה

יהל עמית - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע"ב-2011 ->




הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שנמצא על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הוועדה דנה בנושא הזה לפני כחודש. שלחנו את המשרדים לעשות שיעורי בית, כולל האוצר שהיתה לו איזושהי התנגדות או אי-הבנה כשזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה וגם במליאה. אבל אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה, ויש פה הצעת חוק ששונתה. אנחנו רוצים שתסבירו לנו מה שינינו, ובאיזה דברים הגענו להבנות עם משרדי הממשלה ומול היועצת המשפטית לוועדה. אני הנחיתי אתכם לשבת יחד ולמצוא את השינויים הנדרשים. כמובן שגם ביקשנו מהשב"ס פירוט של מספר אסירים גם לפי קטגוריות, כך נדע מה המצב. אני לא פירטתי, אבל רציתי פירוט של האסירים. אם יש לכם את הפירוט הזה כרגע, הייתי רוצה לראות כמה מתוכם הם פליטים מבקשי מקלט, כמה ביטחוניים, כמה עצורים וכמה פליליים. אם יש לכם את המפתח הזה, הייתי רוצה לדעת בגדול איפה אנחנו עומדים בעניין תפוסת האסירים במדינת ישראל, איך זה מתחלק, כדי שיהיה לנו גם ידע כללי וכדי שנדע לקבל החלטות. אנחנו נעשה בינתיים דיון, ואתם תכינו את הנתונים הללו.
אני רוצה לשאול שאלה נוספת בעקבות הקריאה בהצעת החוק המחודשת. מדוע במניין ספירת האסירים אנחנו לא מכלילים את אלה שנכנסים למדינת ישראל מכוח הכניסה לישראל, את כל המסתננים, המהגרים, מבקשי מקלט? אם רוצים בדיקה של תקן כליאה וספירה, ואם אני מדבר על תנאי מחייה של אותו אסיר ואם כמדינה אני לא יכול לעמוד בסטנדרטים בין-לאומים של נניח לפחות 6.5 מטר, ובעסקת שליט שחררתי, מצד אחד, מעל אלף אסירים, ובמקומם הכנסתי את המסתננים או את מבקשי המקלט – לא משנה איך זה מוגדר – כלומר, הם יושבים ותופסים את המקום, אבל גם אלה וגם הפליליים לא מקבלים תנאי מחיה נאותים. אני, כמדינה, לא יכול לתת להם. אני שואל, למה הם לא נכללים בתוך מניין הזה? בסך הכול, הם תופסים מקום, הם יושבים באיזשהו מקום לא בתנאים נאותים. אני מבקש שתענו על שאלות שיעלו תוך כדי. תכינו בינתיים את הנתונים.

מי מסביר את החוק החדש?

אני מוכן להסביר.

יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, אחד המוכשרים במשרדי הממשלה, בבקשה. אתה יצירתי.

אדוני הנחה אותנו, וכמובן כשאדוני מנחה אותנו אנחנו כמובן מקבלים את ההנחיה הזאת כפקודה, ואנחנו מנסים למלא אחריה בצורה המיטבית ביותר. לכן, הגענו למצב בו אנחנו נמצאים כיום.

תיכף נראה מה זה "המיטבית" עליה אתה מדבר.

ביכולות שלנו.

אה, ביכולות שלך. אנחנו לא שומעים אותך, תקרב את המיקרופון. יואל מנומס הוא לא מדבר בלהט.

אין פה להט, אלא יש פה איזשהו משהו רציונאלי. החוק של שחרור מינהלי הוא מצב של אילוץ. לכאורה, אם היה מספיק שטח מחיה, תנאי מחיה כשחלק מתנאי המחיה הם כמו שצריך, לא היינו צריכים להגיע למצב הזה של השחרור המינהלי. אבל אנחנו נמצאים במצב של אילוץ, ובגלל שאנחנו במצב של אילוץ – ואמרתי את זה בפעם הקודמת – אנחנו צריכים תמיד לנסות למצוא את האיזון המתאים שמצד אחד, אנשים שנשפטו לתקופות ירצו את עונשם, ואני כמובן לא מדבר על השליש. מצד שני, כשהם ישבו בכלא יהיו להם את התנאים. אני לא אומר את המיטביים ביותר, אלא לאור הנסיבות הקיימות במדינת ישראל כשהעוגה צריכה להתחלק בצורה מאוזנת וכשיש את האילוצים השונים של מדינת ישראל, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון. בפעם הקודמת כשהבאנו את ההצעה לדיון שמענו את הקולות גם מהצד הזה וגם מהצד הימני שלי, והתחשבנו בקולות האלה.

גם מולך.

גם מולי וגם מימיני - גם האוצר, וגם אלה שמולי. ניסינו למצוא את האיזון המתאים בעקבות ההערות. לכן, יש יתרון לזה שנשלחנו לעשות שיעורי בית, ולעשות עבודה אחרת.

החוק הבסיסי, זה שהבאנו בפעם שעברה בפני הוועדה שעבר עבר קריאה ראשונה, קבע שמי שלא מקבל שחרור על תנאי אז הוא לא יוכל לקבל שחרור מינהלי. זו היתה ההחלטה הגורפת בעניין הזה. הנתונים יינתנו על-ידי השב"ס. אני לא הולך להיכנס לנתונים, שב"ס הכינו את עצמם והם יתנו לאדוני את כל הנתונים הרלוונטיים. לכן, מה שקיבלנו מהאוצר כשבדקנו את עצמנו זה שהמשמעות היא שנצטרך להקים בית סוהר חדש. מאחר ואין לנו תקציב לבית סוהר חדש אמרנו שאנחנו צריכים למצוא את האיזון המתאים. לכן, ההצעה הזאת שמובאת בפני אדוני אומרת שהשחרור המינהלי מוגבל לכאלה שיישאו מעל ארבע שנים – החוק יחול. זאת אומרת שמי שקיבל ארבע שנים, אם הוא יקבל שחרור על תנאי אז הוא יקבל שחרור מינהלי. אם הוא לא מקבל, מי שריצה מעל ארבע שנים, הוא לא יקבל שחרור מינהלי.

איך הגעת לארבע? למה לא שלוש, למה לא חמש, למה לא שמונה?

נגיע. ומי שמתחת לזה, אוטומטית מקבל שחרור מינהלי. נכון להיום, ואני מבקש לדבר על זה בסוף הדיון, אחרי שנלבן את הנושא הזה, הכול תלוי בתקן הכליאה. ברגע שעוברים את תקן הכליאה, את מספר, אז מתחיל השחרור המינהלי, ומתחת לזה יש שיקול דעת לנציב השב"ס.

איך הגענו לשלוש ארבע וחמש? שב"ס יתנו את הנתונים המדויקים. לטעמי, היה נכון יותר להגביל, לכאורה אם אדוני מדבר מבחינה רעיונית, אולי לשלוש שנים שזה עבירת פשע. מי שמתחת לשלוש שנים יכול לשחרר, ומעל לא. אבל, שוב, אמרנו שאנחנו צריכים למצוא את האיזון של הנתונים. בהתאם לנתונים שאנחנו קיבלנו מהשב"ס אמרנו שאנחנו נעלה את זה משלוש לארבע, ולכן כל מי שהוא מתחת לארבע אוטומטית ישוחרר בשחרור מינהלי, כדי למצוא את האיזון הנכון בין המקומות לבין הנושא הזה של השחרור המינהלי. בגלל זה הגענו לארבע ולא לשלוש, אפשר היה למצוא אולי יותר לוגיקה חוקית לעניין הזה מבחינת הסיווג של העבירה.
אני מקווה שהבהרתי את הפאן הזה, כי אני רוצה עכשיו לעבור בבקשה לנתונים. השב"ס יוכלו להציג את הנתונים שאדוני ביקש.

כן, כן. אני צריך נתונים לפני שאנחנו נכנסים לקריאת החוק. מה הם הנתונים שביקשתי? כמה סך הכול תפוסת אסירים במדינת ישראל, וזאת על-פי קטגוריות שציינתי? יש לך לפי ארבעה הסוגים שביקשתי?

יש לנו כ-19,300 אסירים שמחוזקים אצלנו במתקנים.

את מי זה כולל? 19,000?

אני אומר בגדול כ- 19,300. ממתינים לגירוש סדר גודל של 1,750.

האם בגירוש הכוונה לפליטים? האם אלו מבקשי המקלט? מי אלה?

כן, כן. אני חוזר שוב, אני מעגל. כ-1,750 ממתינים לגירוש.

זה מתוך מה?

מתוך ה-19,300.

אתה אומר 1,300?

כ-1,730 ממתינים לגירוש. הם מוחזקים אצלנו במתקנים גבעון ובסהרונים.

בדרך כלל כמה זמן הם מוחזקים אצלך בין לבין?

בסהרונים התקופות משתנות בין שבועות מספר לחודשים. בגבעון זה פונקציה של מהירות הפעולה של משרד הפנים בהרחקה לחוץ-לארץ. בגבעון מוחזקים העובדים הזרים, מה שאנחנו קוראים, שנעצרים. בסהרונים מוחזקים המסתננים שחוצים את הגבול.

מהו לוח הזמנים פחות או יותר? משרד הפנים עובד מאוד לאט.

אני לא רוצה לטעות. אני אומר, בסהרונים אלה שאינם ברי הרחקה, אלה שיש הגנה בכל סוגית הפליטות, הם מוחזקים במונחים של שבועות ספורים. אלה שהם ברי הרחקה מוחזקים תקופה יותר ארוכה.

מה זה? חודש, חודשיים, שלושה?

סדר גודל.

הלאה – קטגוריה של ביטחוניים, כמה יש לנו?

ביטחוניים – יש לנו בסך הכול 3,400 שפוטים ביטחוניים.

רגע, - - -את הפליטים? כי אמרת רק גירוש 1,730, אבל יש יותר.

לא, זה כולל הכול.

כ-3,400 שפוטים ביטחוניים, 720 עצורים ביטחוניים, 320 עצורים מינהליים, שפוטים פליליים יש לנו 9,200. עצורים פליליים, כשפה אני כולל את העצורים עד תום ההליכים, עצורים עד החלטה אחרת ועצורים בימים, סדר גודל של 4,000.

הם נכללים במניין של תקן הכליאה?

כן, כן.

ויש עוד כמה עשרות שהם שפוטים צבאיים. זאת אומרת, חיילים שנשפטים על-פי חוק השיפוט הצבאי, עוברים בשלב מסוים אצלנו. זה כמה עשרות – 40, אסירים אזרחים, הוצאות לפועל. זה ההרכב.

זאת אומרת, בתפוסת האסירים הכוללת זה פחות או יותר 19,300.

כן.

זה לא למניין של תקן כליאה. זה מתייחס אליו, מה שאישרה הוועדה בתקן כליאה של 17,700?

זה הברוטו. מזה צריך להוריד.

המספר הזה כולל רק אוכלוסייה, וזה עונה לשאלה שאדוני שאל בתחילת הדיון, המספר הזה כולל גם את הממתינים להרחקה. אנחנו בחישובים שלנו, בנוסחאות ותיכף נדבר על זה, לא כוללים את המוחזקים להרחקה. הנוסחה הרי יוצאת מנקודת הנחה שיש X מיטות, אבל כדי לתפעל את X המיטות האלה יש מה שנקרא גמישות תפעולית שבכל רגע אי-אפשר להחזיק 100% אסירים באותן X מיטות, ויש אוכלוסיות מיוחדות שעם ירידה בהן לא מאפשרת לי לקלוט אסיר רגיל. אם משתחררת לי אסירה אני לא יכול לקלוט גבר. הנוסחה הזאת לוקחת את זה בחשבון.

המסתננים – החוק דורש הפרדה מוחלטת מאסירים פליליים. זאת אומרת שאם בסהרונים יש לי כרגע 1,500 אסירים, ויש לי עוד 300 מקומות ריקים, אם עכשיו בתי המשפט שופטים אסירים למשפט, אני לא יכול להכניס אותם לשם. החוק לא מאפשר לי את זה.

כדאי להסביר את זה. הם לא בגדר אסירים.

בדיוק. לכן, אנחנו מוציאים אותם מהמניין. הם לא נחשבים לחישובי התקן, וכמובן גם את מקומות הכליאה – ברור.

ישי שרון מהסנגוריה. יש לי שאלה. האוכלוסיות של נשים, ילדים, ביטחוניים, שהם גם אסירים שלא מאפשרים גמישות תפעולית, הם כן נכנסים במצבת של התקן. כלומר, בהם כן מתחשבים למרות שהם אסירים שגם אותם אי-אפשר להחליף ואי-אפשר להזיז.

נכון, ואני אסביר למה זה לא אותו הדבר. קודם כל, בזמנו אנחנו גם הסברנו. ההבדל בין נשים או אגפי שב"כ הפרדה וכו', לאגפי הזרים - קודם כל, בסופו של דבר, כמו עצורים אגב שאתה סופר אותם משום שהרעיון הוא שבסוף האנשים האלה נהנים מהשחרור המינהלי, מה שאין כן לעניין הזה של האנשים של הזרים שלא נשפטים – זה דבר אחד. הדבר השני הוא שהזרים לגירוש הם כאילו מקומות שהם נמצאים בניהול שלנו, אבל הם מקומות מובטחים למשרד הפנים. זה כאילו מקומות שאנחנו מגדרים אותם ואומרים למשרד הפנים: זה מקומות שלכם, והם עומדים עבורכם, עבור האנשים שאתם מביאים לנו. אנחנו לא יכולים לשחק במקומות האלה.

אבל חלק מהמקומות האלה, שהו בהם אסירים רגילים בעבר. למשל, גבעון, ואני מניח שקציעות.

זה לא משנה, אז הם נספרו.

הם נספרו בעבר.

כמקום, כשהמקום הזה היה לא של זרים הם נספרו. אם מחר אני מבטלת, מוחקת את סהרונים ושמה את כל הזרים לגירוש נניח בדמון, אז המקום הזה לא יהיה. אבל הוא יהיה מקום שבאותה תקופה כולו עומד לרשות משרד הפנים, הוא לא כאילו מקומות שלנו. אני לא יכולה להחליט - - -

אבל האסירים של גבעון לא נספרים, וגם אם יעבירו אותם לקציעות הם לא יספרו.

לא. האסירים הפליליים של גבעון נספרים, האסירים הזרים לא נספרים.

למה לא?

משום שזה מקומות שעומדים לרשות משרד הפנים.

זה מקומות שבעבר שיכנו בהם אסירים - - -

לא, לא. זה לא מדויק.

תנו לו לשאול. תשאל את כל השאלות שלך.

אני שואל מחוסר הבנה, לא מ - - -

אם בגבעון, לצורך העניין, יש 500 מקומות כליאה ואנחנו כמו שאילת אומרת נותנים למשרד הפנים 400, וה-100 הנוספים זה אסירים פליליים, את ה-100 האסירים הפליליים האלה אני צריך לספור, גם את המקומות וגם את האנשים. את ה-400 אני לא צריך לספור.

בעבר היית סופר אותם, לפני שהיה לך את - - -

ברור, כשהיו שם פליליים.

אני אתן לך עובדות. בעבר ישבו אותם זרים להרחקה במעשיהו, ובגבעון ישבו פליליים. עשינו סוויץ' – זה הכול. אנחנו היום 2,500 מקומות מחויבים לתת לרשות ההגירה. אם למשל, נכון להיום, יש אגף ריק כרגע בגבעון, גם אם יש לי צפיפות, ויש לי היום קושי במקומות כליאה, אני לא יכול לשים שם אסירים פליליים. הרשות לא מרשה לי.

הדבר הזה משפיע על הצפיפות שלך.

לא, כי זה לא בחזקה שלנו.

גם מבחינת החקיקה, אסור לי לספור אותם. תסתכלו את הניסוח של פקודת בתי הסוהר. המוחזקים הם לא בגדר עצורים עד תום ההליכים ולא בגדר שפוטים. אני לא יכול לספור אותם.

למה לא?

תראי את ההגדרה בפקודת בתי הסוהר, אסיר שפוט ועצור עד תום ההליכים.

מה קורה היום, למשל, בקציעות, אגב?

כן, אבל כשמדברים על תפוסת אסירים – שימו לב בסימן ט (1) – מדברים גם על עצורים שהם לא אסירים שפוטים.

אבל לא על מוחזקים, לא מכוח צו גירוש.

מה קורה היום בקציעות? מי מוחזק היום בקציעות? קציעות, למשל, זה מקום שלמיטב הבנתי פעם שהו בו. זה פרטים מאוד חשובים. קציעות, למיטב הבנתי, זה מתחם שפעם שומש לאסירים ביטחוניים. אני לא יודע אם היום, או יש כוונה – אני לא יודע.

כרגע סגור, בקרוב מאוד ייפתח לטובת מסתננים, ולא יהיה ב- - -

אלו היו המקומות שיועדו לאסירים ביטחוניים, והדבר הזה היה משפיע על התקן ועל השחרורים המינהליים. יש כאן קשר הדוק בין השניים, ההפרדה היא מלאכותית.

אבל מדינת ישראל החליטה שכרגע המשימה החשובה היא להשתמש בהם על מנת לקלוט את המסתננים.

בסדר גמור, אבל הדבר הזה צריך להשפיע על השחרור המינהלי.

השאלה פה – כשישבו קודם אסירים אחרים, הם נכללו בתקן כליאה. ברגע שאתה מאכלס שם והם תופסים את אותם המקומות ושטח המחיה של האסיר לא משתנה, זה משפיע על תקן כליאה כי אתה גם לא נספר. זאת אומרת, אתה לא משחרר עקב זה כי אתה סופר אותם. לא שינית את תקן המחיה וגם את שטח המחיה לא שינית. לכן, יש פה בעייתיות.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר שעד לפני כשנתיים כל הסיפור הזה לא היה.

איזה סיפור?

של להחריג את הנושא של הזרים והמסתננים כי זה היה גם בממדים מאוד מאוד קטנים. ברגע שזה הגיע למספרים יותר גדולים באנו והצענו וקיבלנו את אישור הוועדה להחריג אותם, גם בגלל המהות השונה שלהם, גם בגלל שכל נושא השחרור המינהלי איננו חל עליהם, גם בגלל שאין לנו שום שליטה. אני יכול להיות במצב שעל 2,500 מקומות יש לי 1,500 אסירים ביום נתון, וביום אחר יהיו לי 2,400 אסירים. זה משחק כל הזמן.

יואל, זה לא מניח את דעתי.

לכן, הוועדה החליטה, קיבלה את הרעיון, להוציא אותם מהמשחק.

לא איכפת לי שתוציא מהמשחק, תוריד אז את תקן הכליאה.

אז הורדנו גם את תקן - - -

לא הורדת.

הורדנו את תקן - - -

לא, עובדה היא שאין שחרור מינהלי.

אנחנו עכשיו נציג את המספרים.

מתקשרים אלי אסירים, אסירים מתקשרים לכל חברי כנסת פה. נכון, חברי הכנסת, שמתקשרים אליכם אסירים? יש אלינו פניות שאין תקן כליאה, לא משחררים אף אחד.

אתה רוצה רשימה? אני אעביר לך.

לא, לא צריך רשימה. אבל מתקשרים, ההורים מתקשרים.

לא יכולתי לקלוט, שלחתי אותם גם אליך.

יש גם הצעה דחופה לסדר-היום של שישה חברי כנסת שביקשו לעשות דיון בנושא תקן הכליאה, כי אסירים לא משתחררים. למה? כי אתה לא מכליל במניין את זה, לא מכליל במניין את זה. באותם מתקנים יושבים, בסופו של דבר, אנשים אחרים. את תנאי המחיה לא שינית, תקן הכליאה לא עובד.

אדוני, אנחנו ניתן את הנתונים העדכניים. אולי נמשיך עם הנתונים העדכניים, ואז נוכל לראות איפה אנחנו עומדים.

איך הנתונים העדכניים קשורים אם אתם לא מכלילים אותם במניין? מה זה שייך?

אני רוצה להעלות משהו, ואני מבקש שגם חבר הכנסת דב חנין יקשיב.

אני מבקש לא לעשות פה לוביניג בכנסת, אסור לעשות עבודות כאלה היום.

זה חלק מהדיון.

אנחנו לא מכניסים לוביסטים. אמרתי ליושב-ראש הכנסת שגם ארגונים חברתיים הם לובי – אותו הדבר. אני הלובי שלהם. אל תיקחו ממני אל הלובי של האסירים, אני הלובי הכי גדול שלהם.

אדוני היושב-ראש, ארגונים חברתיים לא עושים את זה למטרות ביזנס.

לא, אני אמרתי שמבחינתי כחברי כנסת, כשמביאים הצעת חוק כזאת או כזאת.

חשוב לדעת שאם אנחנו נכליל את הזרים, וצריך כמובן יהיה לשנות את החקיקה כי החוק כיום מדבר על אסירים שפוטים, אבל עצורים- - -

יש מציאות אחרת היום.

שנייה, אדוני.

- - עצורים לפי חוק סדר הדין הפלילי. אפשר לשנות את החוק, זה המקום. אני רק אומרת שלו נשנה את החוק ונכניס את הזרים, רק שהיושב-ראש ידע שזה יפעל בדיוק הפוך.

למה?

משום שאתה תכניס את 2,400 המקומות האלה עם גמישות תפעולית כזאת או אחרת, זה רק ישחק לרעת העניין. כרגע כשאתה שם את בנק המקומות האלה שעומד לרשות משרד הפנים בצד, אתה לא סופר אותם לתפוסה ואתה גם לא סופר אותם לתקן, אתה מוציא את כל המקומות האלה מהספירה. אם אתה תוסיף את 2,500 המקומות האלה, התקן רק יעלה – זה רק לידיעה.

תביאו תקן יותר מתוקן על-פי הספירה.

הוא יעלה.

אנחנו בוועדה לא נאשר.

אבל אנחנו עובדים לפי הנוסחאות. ואם המתקנים של המסתננים יהיו ריקים, אתה תספור את המקומות, לא תספור אסירים, לא יהיה לך שחרור מינהלי, לא יהיה לך שחרור מינהלי.

אנחנו כמובן לא רוצים לעשות רע, אנחנו רוצים רק לתקן.

ודים, מה אתה רוצה? מתי תביא כסף? מתי תביא קצת כסף על מנת שנוכל לבנות בתי סוהר, אם כבר אנחנו רוצים לטפל בהם, כך שנוכל לתת להם תנאי מחיה נאותים, וגם עניין התעסוקה שלהם, הכשרה ושילוב בחברה? לא צריך להסתכל רק על החזקה, תקופה ונגמר הסיפור. צריך לפתוח את הנושא הזה. מצד אחד, לתת לו תנאים. מצד שני, להכשיר אותו. כל הדברים האלה זקוקים לכסף. לא צריכים להסתכל רק על החור של הגרוש כי בסוף אתה משקיע יותר.

ודים, בבקשה.

קודם כל, אתייחס למה שאדוני שאל, ואחר כך לגופו של עניין. נושא התעסוקה והשיקום הוא נושא שגם לדעתנו הוא מאוד חשוב. בסופו של דבר, למרות שאנחנו מסתכלים לעניין עלות-תועלת, ככל שיהיה פחות רצידיביזם, המדינה תשקיע פחות כסף בשיקום ובהחזקת האסירים.

אני רוצה לציין שבהתאם להחלטת ממשלה הוקמה לפני כחודשיים ועדה ציבורית בראשות השופטת בדימוס דורנר בנושא בחינת שיקום האסירים על מנת לראות שכמה שפחות אסירים ייכנסו לבתי סוהר.

אנחנו עוסקים בנושא שיקום אסירים מזה מספר ישיבות, ואף אחד מטעם הממשלה לא דיווח שהוקמה ועדה שכזאת?

אני מבשר את זה לוועדה. היא התכנסה פעם אחת, לפני שבועיים בפעם הראשונה.

אבל על הקמתה אפילו לא דווח.

מי חברים בוועדה?

נציגי ציבור, נציגי אקדמיה, השופטת רודנר היא בראש הוועדה, שב"ס, משרד המשפטים.

הסנגוריה הציבורית?

לשכת עורכי הדין?

אני לא זוכר, החלטת הממשלה לא מונחת - - -

מה מטרת הוועדה?

אני לא רוצה להיות לא מדויק.

לא, בגדול.

לבחון את מדיניות הענישה, תודה רבה.

מדיניות הענישה, יותר במובן של מדיניות הענישה בישראל. בוודאי יעלו שם סוגיות שקשורות לשיקום, אבל הפריזמה היא יותר מדיניות הענישה בישראל. זה בעקבות כל מיני הצעות חוק שהיו מגיעות לוועדת שרים שמטרתן להחמיר בענישה.

זה לא שיקום.

לא, זה גם שיקום. זה מדיניות ענישה, שיקום וטיפול, כך בהחלטת ממשלה, וזה כדי לראות. לדוגמה, יש מספר סוגי שיקום בשירות בתי הסוהר: יש שיקום לעברייני מין, יש שיקום כזה יש שיקום אחר. יכול להיות שצריך לעשות שיקום כזה על חשבון שיקום אחר על מנת שפחות אסירים יחזרו לבתי סוהר. יש הרבה מאוד עבודות שנעשו גם בבית הסוהר, וגם עבודות בין-לאומיות.

בגלל זה צריך את הרשות לשיקום האסיר.

הרשות לשיקום האסיר היא לא בצוות הזה, וזה באמת - - -

אתה מבין? הרשות לשיקום האסיר היא - - -

מה, האקדמיה תקבע? היא לא מבינה כלום בזה.

לא, זה גם ממשלה וגם אקדמיה.

אבל יש גופים שהם מקצוענים בתחום.

גם משרד הרווחה בתוך ה- - -

אבל משרד הרווחה הוא לא מומחה בתחום האסירים, עם כל הכבוד. זה עדיין לא עבר אליהם.

אני לא החלטתי, אני רק אומר את זה לוועדה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מה זאת הוועדה הזאת, מה הן מטרותיה, מי הם חבריה, ואם יש לנו הסתייגויות אנחנו כמובן נגיש אותן. אנחנו בוועדה מקדמים. יש ועדה בין –משרדית מקצועית יותר, לא ציבורית, עם מנכ"לים של משרדי ממשלה, וגופים מקצועיים, ואנחנו בוועדה גם מלווים את זה. יש לנו גם נציגה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שם. המטרה היא באמת שיקומו של האסיר, השכלתו, הכשרתו, תעסוקתו. אני לא יודע אם זה אותו הדבר, אבל אני כבר שבע מוועדות כאלה ומזה שמקימים ועדה לקבור מראש נושא מסוים, ומזה שיש מסקנות שלא מיישמים אותן, ואז הורידו את הנושא מסדר-היום.

אגב, בלא מעט מדינות בחו"ל יש ועדות משנה בפרלמנט.

אנחנו ועדה כללית שמטפלת בזה כי אנחנו הלוביסטים של האסירים. ככה אמרו לנו? אנחנו מייצגים אותם פה, כי אין להם פה. אתה רואה? אין פה חברות מסחריות, אנחנו מייצגים אותם.

לגופו של עניין, הפעם אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר על-ידי שירות בתי הסוהר לעומת הפעם הקודמת. בסופו של דבר, אם אנחנו נכליל גם את המקומות של המסתננים, אותם 2,400 מקומות, בתקן, ונניח בשלב מסוים, בעוד שנה - -

אתה יודע מה הם אומרים? שהתקן יעלה.

לאו דווקא.

שנייה, תקשיבי לי.
- - ובשלב מסוים לא יהיה אף מסתנן, הרי התקן הזה ייספר. אבל שב"ס לא יוכל לשים שם אף - - -

על-פי הצפי, יהיו כמה שיותר מסתננים כי עדיין לא סגרנו את הגבול. הכול עובר, הכול נכנס. אבל בגלל זה תקן הכליאה משתנה מעת לעת, ובגלל זה תקן הכליאה הוא גמיש, ובגלל זה אפשר להביא את תקן הכליאה כל חצי שנה לדיון פה בוועדה על-פי מצב שייערך.

התנועה של מסתננים היא יומית. היום יכולים להיות לך בסהרונים 1,400, מחר 1,800, מחרתיים 1,200. כשיהיו 1,200 לא יהיה שחרור מינהלי – זה המשמעות – כי אתה תספור את כל ההפרש - - -

אבל איך הוועדה קבעה שחרור מינהלי וזה לא מתקיים? זה לא מתקיים היום בפועל. פעם אחת שחררתם, ובזה נגמר הסיפור.

לא, יותר מפעם אחת. לדעתי, פעמיים שחררו.

אבל, למה זה אוטומטית? למה זה פעמיים? למה זה לא שכשהפז"מ הגיע הוא משתחרר? למה זה פעם-פעמיים? למה? אנחנו אישרנו פה בוועדה תקן מינהלי, ועכשיו במכתב חברי הכנסת אנחנו ביקשנו להתאים אותו למצב, כי לאחר עסקת שליט השתחררו מעל אלף אסירים – להוריד את תקן הכליאה. אני מקבל מסרים מהציבור, מהורים, מנשות האסירים שתקן הכליאה לא מתבצע. יואל אומר פה גם: ביצענו פעמיים. תן לי להבין למה זה פעמיים. למה זה לא קורה כאשר הפז"מ של האסיר הגיע ואז הוא משתחרר? זה הרי במחשב. למה זה לא אוטומטית? למה לא משתחררת כל יום כמות מסוימת שהגיעה לפז"מ? למה זה פעמיים? למה זה פעם בקבוצות?

לא הגיעו לתקן.

אז התקן לא מתאים כי שחררנו אסירים.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל נתון אחד? מה המצב? נכון להיום, כמה אסירים יש כרגע?

אמר – 19,300. הוא נתן את כל המספרים.

יואל, מה אתה רוצה להגיד? אני חרד מהדברים האלה?

החוק הזה בא לקבוע מי זכאי לשחרור מינהלי, ומי לא זכאי לשחרור מינהלי. הפרמטר הנוסף של המספרים שכל הזמן עולה, ולהסביר את המספרים - זה כל פעם עולה, ואנחנו צריכים להסביר כל פעם, וכל פעם יש אותן השאלות.

אתה אומר: אתם שואלים את אותן השאלות, אנחנו נותנים את אותן תשובות, והעולם ממשיך כמנהגו.

לא. אני חושב שאנחנו עושים פה בחוק משהו נכון מבחינת המדיניות – למנוע שחרור מינהלי ממי שלא מקבל את השליש, ובגלל האילוץ הנוסף שיש לנו אנחנו קובעים את הארבע שנים.

אז אתה מעניש אותו פעמיים?

לא מעניש אותו בכלל.

ככה זה יוצא.

זה לא הענשה. אנחנו אומרים מי שהוא פחות ארבע שנים מקבל אוטומטית שחרור מינהלי.

אפילו אם לא קיבל שליש, כן?

נכון, והיום אנחנו מדברים על זה שבתנאי שהמספר העשרים ירד ממספר תקן הכליאה.

אני רוצה להעלות פה נושא שאנחנו עוד לא ליבנו אותו מספיק. אני חושב שאם החוק הזה יעבור כפי שאנחנו מציעים אותו היום, יש מקום לשקול ביטול נושא תקן הכליאה. זה לא עניין שלכם, זה מדיניות.

לגמרי? לגמרי לבטל?

ביטול לגמרי.

איך זה יהיה? מירי, תשמעי – שלא ימכור לי משהו שאני לא יודע לקנות.

המשמעות של הדבר הזה - שלא כל פעם יצטרכו לבוא לוועדה ולהגיד: אנחנו רוצים מספר כזה או מספר אחר, וזה יהיה תלוי בשיקול דעת של נציב השב"ס.

אם החוק הזה יעבור כפי שאנחנו מציעים אותו היום, מי שלא מקבל שליש והוא מעל ארבע שנים הוא לא יקבל שחרור מינהלי, לא יקבל שחרור מינהלי.

כי הוא אסיר כבד.

נכון, נכון – בין אם הוא פלילי ובין אם הוא ביטחוני, לא יקבל שליש.

אתה אומר - לא יקבל מינהלי.

לא יקבל מינהלי.

מי שמתחת לארבע שנים, אוטומטית יקבל את השחרור המינהלי.

בלי שיקול דעת של שב"ס?

בלי שיקול דעת.

יואל, מה ההיגיון של ההצעה הזאת?

אתה היית צריך לקפוץ על ההצעה הזאת.

הוא עוד לא הבין.

עוד מעט אגיד על מה הייתי צריך לקפוץ. מה שבאמת צריך לעשות עם התקן זה להצמיד אותו למרחב מחייה של שש וחצי, וכולם בחדר יודעים את זה.

נכון, נכון.

נכון. תודה רבה, זו הנוסחה הנכונה.

היתה הצעת חוק של היושב-ראש שדיברה בדיוק על העניין.

שש וחצי - אנחנו לא עומדים בזה.

אז ארבע וחצי, בסדר? גם על זה הייתי קופץ.

אנחנו לא עומדים בזה. אני מציע לאור האילוצים שקיימים היום לוותר על זה בלי שום קשר לארבע ו- - -

ישי, תבחן את מה שהציע יואל.

זה בחירה בין רע לרע מאוד.

זה לא נכון, זה בחירה בין טוב לטוב מאוד.

יואל, תגיד שוב מה אתה מציע. אם אתה רוצה לבטל את תקן הכליאה אז מה זה יהיה, איך יהיה? עכשיו גרוע. האם יהיה עוד יותר גרוע או שיהיה יותר טוב?

יותר טוב. מבחינת הצד השני יהיה יותר טוב מהמצב של היום כי אין שסתום של נציב שב"ס. מי שמתחת לארבע שנים יקבל אוטומטית שחרור מינהלי. לנציב שב"ס לא יהיה שיקול דעת כן לתת או לא לתת לפי מספרים כי - - -

נשמע הגיוני. אבל מה יש מאחורי זה?

למה ארבע שנים דווקא? מה הסיבה שנקטתם בארבע שנים?

זה מסביר את הארבע שנים. זה בגלל האילוצים של המקומות, בהתחשב באיזון שאי-אפשר לתת לכולם כי המטרה היא שהאנשים - - -

מה יקבל מי שיש לו פחות מארבע שנים?

הוא יקבל שחרור מינהלי לפי הטבלה, לפי התוספת. אוטומטית הוא יקבל שחרור מינהלי. הוא לא יהיה נתון למספרים של נציב השב"ס – אם הוא יקבע 17 או 15.

לא יביאו לנו לאישור תקן.

גם לא לשליש, לא קשור לשליש.

לא קשור לשליש. השליש קשור לאלה שמעל ארבע שנים.

דוד, זה נשמע לי הגיוני. אבל אני פוחד מזה, אני לא יודע מה זה.

במה זה כן יהיה קשור? האם זה יהיה קשור בתקן הכליאה?

לא, אין תקן כליאה. אני מציע משהו חדש.

דב, תתעמק בזה רגע. יש פה היגיון וזה דווקא יכול להיות לטובה. אבל אני פוחד מהם, תמיד יש אחר כך איזשהו מוקש. צריך לראות מה מסתתר.

משרד המשפטים, מה את אומרת?

הצעות חדשות שאנחנו שומעים עכשיו הם דברים שאנחנו צריכים לשקול. זה לא משהו שאנחנו מעכשיו לעכשיו - - -

אבל איך נראית לך ההצעה? הגיונית, נכון?

אני ממש מסרבת לשלוף תשובות.

על פניו.

לא. הנוסח המוסכם זה נוסח מסוכם שאנחנו ישבנו.

לא הנוסח, אני מדבר על הרעיון החדש שעליו יואל מדבר, כי זה משליך. כי אם אנחנו כחברי כנסת הולכים על הרעיון החדש ואם נשתכנע שזה רעיון טוב אז אין מקום - - -. אנחנו בסוף צריכים להחליט. אם זה רעיון טוב, אין מקום כרגע לקדם את ההצעה כי אני רוצה ללמוד אותה. מבחינתי, היא פותרת את הבעיה. אם אני לא מרחיב את שטח המחיה של האסיר, ואמרת אילוץ שלי, ואז אני לא רוצה שיהיה כל פעם לשב"ס שיקול דעת לתת לא לתת – אני רוצה לפטור אותו מזה. יהיה מחשב אוטומטית, ואתה אומר עד ארבע שנים. קיבל שליש, לא קיבל שליש – לא משנה לי. הוא ישוחרר מינהלית. לארבע שנים אז חודשיים, ואם זה לשנתיים אז זה שבועיים. זה לפי הלוח הזה. אתה אומר: בזה לא צריך תקן מינהלי. זה עושה שכל, אבל אני לא יודע מה מסתתר מאחורי זה. יואל, אם אתה הולך בכיוון הזה אז הצעת החוק שמונחת היום על שולחני היא מיותרת כרגע, לא?

לא, בכלל לא. אי-אפשר בלי החוק.

צריך את זה ואת זה?

אחד מותנה בשני, כי פה אני קובע את הרף ואני אומר: מי שלא יקבל שליש מעל ארבע שנים, לא יקבל שחרור מינהלי. זאת אומרת, אני קובע פה את הרף, החוק קובע את הרף, במקום שיהיה שיקול דעת לנציב שב"ס מעל מספרים מסוימים ובהתאם, ואיך שעושים את המספרים השונים – כל פעם משנים שם את המספרים.

כמה באחוזים זה הארבע שנים?

אז עכשיו אתם צריכים את הנתונים, ואני מסכים שצריך נתונים.

דב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שמעלה הנציג של המשרד לביטחון הפנים יש בה בהחלט הקלה על אסירים. זאת אומרת, אנחנו מייצרים מנגנון, טייס אוטומטי, שאומר שמי שנשפט לפחות מארבע שנים כל העונש שלו יהיה יותר מצומצם. אני לא נגד טייסים אוטומטים שמקילים, אני לא נגד זה. הבעיה שלי היא שנדמה לי שברעיון הזה אנחנו מחמיצים את המטרה שיש ביסודו של תקן הכליאה, כי המטרה של התקן הכליאה זה לא להקל על אסירים. המטרה של תקן הכליאה היא ליצור מצב שבו בתי הכלא לא מתפוצצים. אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו מוותרים על הכלי שיש לנו ככנסת, אותו כלי שהכנסת נתנה לעצמה ליצור איזשהו מנגנון ויסות ולראות. אם המצב בבתי הסוהר מפוצץ אז משחררים. המצב בבתי הסוהר לא מפוצץ, נניח שאנחנו בתקופה שאין בה הרבה עבירות ואין הרבה עבריינים ואין הרבה אסירים, ואז שכל אחד ימלא את העונש שמתאים לו בלי שום שחרורים.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד חושש שבצורה הזאת אנחנו עלולים להגיע במציאות למצב שבו בתי הסוהר יתפוצצו מבחינת כמות אנשים, ובידי הכנסת לא יישאר אותו מנגנון ויסות שיש לנו היום.

אני יכול לענות על זה?

קודם חבר הכנסת דוד אזולאי, ואז אתה תענה לכולם. יש פה התלבטות לא פשוטה. אתה מוריד סמכויות מוועדה שלנו.

עוד מעט תקבלו נתונים. לא הסברנו את הנתונים לארבע שנים. כמובן שגם זה - - -

זה לא פשוט לוותר על סמכויות, כך אני יכול להגיד לך איפה ומה.

אתה לא מוותר על סמכויות.

שנייה, שנייה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אני בהחלט מסכים עם הרעיון של ההקלה. אבל אני חושב שאסור לנו לוותר על כלי שיש בידי הכנסת, בידי ועדת הפנים. אני מפנה את אדוני לפרוטוקולים משנים עברו. כל פעם כשהתקיים דיון על תקן כליאה, זו היתה גם הזדמנות להציף את הנושא של בתי הסוהר בכלל. במסגרת אותם דיונים שופרו גם תנאי האסירים.

מה שקרה לנו כרגע, ואולי זה הבעיה של הדיון הזה - במשך כל התקופה אנחנו אישרנו כאן תקן כליאה לחצי שנה. הפעם נתנו קצת יותר - לשנה, לא לחצי שנה. אבל בינתיים קרה בדרך משהו, והיתה עסקת שליט, ושוחררו מחבלים. נוצר מצב פרדוקסאלי ובו שחררו מחבלים ורוצחים, ואנשים שהיו על הגדר מבחינת השחרור לא משתחררים. למה? מפני שעדיין לא הגענו לתקן המינהלי. אוקיי, באים ואומרים: לא עשינו את זה – אני מקבל את זה. אבל הייתי מצפה, וכאן אני מבקש מנציג משרד האוצר. יש פה מצב לא נורמאלי. מצד אחד, תקן כליאה נשאר כפי שהיה למרות שהמחבלים שוחררו. מצד שני, יכול להיות שאם היו באים ואומרים לנו: אנחנו שיפרנו את תנאי האסירים בתוך בתי הסוהר, אז הייתי אומר: אוקיי, הרווחנו משהו, קרה משהו. אבל כרגע לא קורה כלום. לא רק שלא מרווחים את תנאי האסירים, גם אין תקן מינהלי, וגם לא מאשרים מינהלי לאסירים.

רבותי, אני חושב שאי-אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות. חייבת להיות פה החלטה או שמשפרים את תנאי האסירים, או מורידים את תקן הכליאה ומאפשרים שחרור מינהלי על-פי הפרמטרים שהיו עד היום.

היועץ המשפטי בא עכשיו עם הצעה חדשה, והוא אומר: בואו נחלק את זה עד ארבע שנים, ומארבע שנים. אני לא יודע למה נתפסתם לארבע שנים, אין לי מושג. תיכף נשמע. לי אין מושג למה דווקא ארבע שנים. למה לא חמש? למה לא שש? למה לא שלוש? הדבר הזה קצת תמוה בעיניי. הייתי שמח לשמוע מאדוני שיסביר לנו למה דווקא נקטו בארבע שנים. אבל חייבים לקבל החלטה. התקן המינהלי שאושר פה בפעם האחרונה היה לפני עסקת שליט. אדוני, נציג האוצר, זה מה שהיה אז, ואנחנו נשארים אותו הדבר.

התקן המינהלי לא קשור בכלל לאוצר.

אם זה לא קשור לאוצר אז שיגיד לי שזה לא קשור אליו, בסדר. אני אשמח לשמוע שזה לא קשור אליו, ואז בדיוני ועדת הכספים שזה לא קשור. אני מפנה את השאלה שלי לנציג האוצר, שהוא יגיד לי שזה לא קשור. בדיוני ועדת כספים אנחנו נדע את זה.

חבר הכנסת מקלב.

אני חושב שלא צריך לדחות מהר מאוד את ההצעה של המשרד לביטחון הפנים על שחרור ללא שסתומים כאלה, שסתומים אחרים, ובאופן קבוע משחררים לפי סדר מסוים אסירים שנמצאים עד ארבע שנים. אני חושב שזה נותן מענה והקלה, ואני חושב שזה עושה סדר בדבר שהוא לא ברור גם היום. היום חיים בחוסר מודעות וידע, כולל אסירים, כולל בני המשפחה, כולל אנחנו. יש לי רק בעיה אחת בעניין הזה.

דרך אגב, גם היום אנחנו צריכים לקחת בחשבון. שחררו היום אלף מחבלים, אבל השחרור הזה לא השפיע על רוב בתי הכלא בארץ. זה היה מבתי כלא מאוד מסוימים, ואנחנו צריכים לדעת שבמצב היום - - -

עוד לא השתפרו תנאי מחיה של האסירים

אומנם אנחנו על הנייר מראים שיש היום כאילו את תקן הכליאה, ובסך הכול המטרים שופרו לאסיר כי אנחנו מחלקים בסך הכול את המטרים כלפי כלל האסירים. אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שברוב בתי הסוהר המצב לא השתפר, כיוון שזה בא לידי ביטוי במקומות מסוימים מאוד ולא בכל בתי הסוהר.

שנית, זה שאנחנו נחליט קטגוריות שמעל ארבע שנים אנחנו לא עושים שום דבר – אני חושב שכאן ישנה הבעיה. אנחנו צריכים לשפר את ההצעה של המשרד לביטחון הפנים בנושא של מעל ארבע שנים, ולראות איך אנחנו כן מגיעים לנוסחה מסוימת, כן להגיע לאיזה מצב, וכן להחזיר לוועדה, כמו שאתה אומר אדוני חברי חבר הכנסת אזולאי, למצוא פרמטר, לבנות איזה נוסחה כן להמשיך את מה שאנחנו רוצים בשיפור ובתנאים גם מעל ארבע שנים. לא משנה אם זה יהיה שלוש שנים או ארבע שנים. אבל קבענו איזה רף, ומשם בכלל לא. למה? צריך לראות ולמצוא איזה נוסחה שכן תשפר ותביא למצב שגם יהיו שחרורים ושזה יחול גם עליהם בתנאים מסוימים. אתה עושה חלוקה שהיא אולי מטיבה באמת מתחת לארבע שנים, אבל אנחנו זורקים את אלה שהם מעל ארבע שנים לגמרי. אם היינו מוצאים איזה משהו שמאזן, איזשהו נוסחה שמאזנת, שגם מעל ארבע שנים - - -. אני חושב שצריך לבחון מאוד בחיוב את ההצעה הזאת של לשחרר עד ארבע שנים, כי אני חושב שזה ייתן הקלה, זה יעשה סדר. זה רעיון לא רע בכלל.

רחלה, בבקשה.

גם אני סבורה שלא צריך לפסול על הסף את ההצעה שהציע פה יואל הדר, בייחוד אם נייצר פה איזשהו מנגנון ביניים שעד ארבע שנים לצורך העניין, בכפוף להנמקות שלהם כדי שנוודא שאין פה איזושהי אפליה פסולה, או מניעים זרים, אבל ללא הכפפה של השחרור המינהלי לתקן כליאה. אבל כל היתר, אם נשאיר את המנגנון הקיים, אז חייבים לתת את הדעת לשני אלמנטים משפטיים שמופיעים פה בחוק, ואני עד היום לא ירדתי עד הסוף למהותם. הנושא הראשון הוא מהי נוסחת חישוב תקן הכליאה. לכאורה, על-פי הפקודה השר אמור בתקנות לקבוע את הנוסחה הזאת. אבל השר לא עשה כן, ולכן קיימת חשיבות ברמת הביקורת שלכם ככנסת ישראל על הרשות המבצעת, לדקדק ברחל בתך הקטנה איך הם מחשבים את תקן הכליאה. כמובן שזה נתון לשינויי העיתים. פעם יש יותר פליטים, פעם פחות פליטים, פעם יש ביטחוניים, פעם פחות, פעם משטרת ישראל מבצעת גל מעצרים, פעם פחות. לכן, זה משהו שצריך להיות באמת בעל גמישות ואלסטיות כזאת לפחות שתבחנו אותו בדקדקנות. אני זוכרת שבתקופות אחרות שירות בתי הסוהר והמשרד לבט"פ היו מציגים פה פירוט איך הם חישבו, איזה אוכלוסיות כללו בתקן כליאה, איזה לא.

הדבר השני שהוא נעלם גדול בעיניי, מעבר לנוסחת חישוב תקן הכליאה, הוא היום הקובע. מה זה היום שבו מחליט נציב השב"ס להפעיל שיקול דעת שמוקנה לו בחוק ולבחון באותו יום שהוא משחרר מינהלי? איך זה נקבע? הוא קם בבוקר כל יום? האם זה נעשה אחת לשבועיים אם אחת לחודש? זו רמת הביקורת שהייתי מבקשת מכם כחברי כנסת לשים לב אליה.

תכינו תשובות. תודה. ישי, בבקשה

הערה כללית, ואחרי זה אתייחס לגופו של עניין להצעת החוק. קודם כל, ההצעה כשלעצמה לבוא ולצמצם את השחרורים המינהלים בעיניי היא מהלך שסותר באופן חזיתי את הצורך האקוטי בריווח משמעותי של מתקני הכליאה, וגם סותר באופן חזיתי את הצעת החוק שאנחנו הולכים לדון בה מחר לפיה כל אסיר זכאי לתנאי מחיה שהולם את כבודו ובריאותו. זה מהלך שבעיניי מבטא השלמה עם המציאות המתמשכת של שלוש מטר רבוע לאסיר. אני מזכיר, זה שליש מהסטנדרט שקיים במדינות מתוקנות. במציאות כזאת הייתי מצפה שההצעה הזאת בכלל לא היתה באה לעולם. זו המציאות שבאמת היתה צריכה להטריד את מנוחתם של מי שאמון במשרדי הממשלה על כבודם של האסירים, זו המציאות שהיתה צריכה לקבל מענה מיידי בחקיקה, ולא מה שנמצא לפנינו היום. זאת ההערה כללית, וזה יותר בבחינת הרהור נוגה של מה אנחנו עושים פה.

לגופו של עניין, יש לי שלוש בעיות גם עם הצעת הפשרה. אני לגמרי מבין את הרצון למזער נזקים, ואני מבין את האילוצים ואת הקושי. אנחנו נמצאים היום במצב שאין שחרורים מינהליים, והמצב הזה הוא בוודאי יותר טוב ממצב שבו אין שחרורים מינהליים. אני לגמרי מבין את זה. אבל עדיין יש לי שלוש בעיות לגופו של עניין. דבר ראשון, גם לפי החלופה השנייה של ארבע שנות מאסר ומעלה יש עדיין את אותה כריכה בעייתית לוועדת שחרורים. זה עדיין מתעלם מההערה הבסיסית שלנו שהיום רוב האסירים שלא זוכים לשחרור מוקדם, זה לא מטעמי מסוכנות שזה למיטב הבנתי תכלית ההצעה, אלא מטעמים טכניים של עומס בדיונים, של אי-הגשת חוות דעת בזמן, של היעדר תוכניות רש"א. אני אמרתי שאם היה בחלופה הזאת שיקול דעת אינדיבידואלי שמתייחס למסוכנות, ואגב, עכשיו אני מבין שעכשיו זה קבוצה קטנה יותר של אסירים אז זה פחות בעייתי מההצעה שלנו המקורית, אז היה לי יותר נוח לקבל.
הדבר השני שחסר לי פה זה איזשהו פיקוח. אני מבין שאנחנו נשמע נתונים על מה מידת ההשפעה שצפויה להיות לזה בפועל. יצא לי קצת לדבר בשיחות מסדרון, והנתונים הם די מעורפלים. הם עמומים, הם די הערכות גסות של הנוגעים בדבר. האמת היא שהערכות גסות של בני הן בדרך כלל יותר מדויקות מסטטיסטיקות מדויקות, אבל גם נתונים כאלה קשה לנו לחזות אותם מראש. ולכן, מה שמאוד חסר לי פה זה איזשהו מנגנון דיווח שנתי שאומר פעם בשנה כמה אנשים השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה הראשונה, כמה אנשים השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה השנייה, כמה אנשים לא השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה השנייה.

הערה כללית לגבי הארבע שנים – אני בכל זאת לא הבנתי את קו החיתוך. אני לא בטוח שזה חוסם טעות של אפליה בעתיד.

יואל, יש היגיון רב בדבר הזה. חובת דיווח לוועדה לפי תקן כליאה שהסכמנו לגביו, כמה שוחררו, כמה לא שוחררו.

בסדר, אתה רוצה נתונים?

לא, אני רוצה שיהיה חייב, לא נתונים של פעם ב-. דיווח פעם בשנה. תסדר את זה פה בחקיקה.

בסדר. חובת דיווח זה לא הבעיה. זה לא העניין של הדיווח. גם אין לנו בעיה לבוא. כשאדוני קורא לנו, אנחנו באים. לא ראית אף פעם ש - - -

לא, אני רוצה להכניס את זה בחקיקה. שנית, אם אנחנו לא מקבלים את הבקשה שלך, כי אני מבין שחברי כנסת גם לא רוצים להוריד סמכויות מוועדה - - -

זה לא בקשה, הצעה. אמרתי - זו הצעה ראשונית.

בסדר, זו הצעה ראשונית שלא מעובדת. משרד המשפטים צריך לבחון, כולם צריכים לבחון.

מבקשים לחזור להצעה המקורית.

הבנתי, הבנתי.

חכי. את יודעת, אנחנו עוד לא לקחנו את זה בחיבוק גדול. גם אנחנו צריכים לשקול את זה. אנחנו הולכים לוותר פה על סמכות שנמצאת אצלנו, בהצעה של יואל.

זה הצעה ששמענו אותה חמש דקות לפני הישיבה, זה לא - - -

יואל, יש לי הצעת חוק שמונחת לגבי תקן כליאה. למעשה, זה רשאי השר להתקין תקן כליאה. אני רציתי שהשר יקבע. זאת אומרת, חייב לקבוע. למה אתם מתנגדים כל הזמן?

בכל מקרה הוא קובע את תקן הכליאה.

לא, הוא רשאי. כתוב לפי הפקודה.

אבל הוא קובע. היה לנו חודשיים שלא.

התחננתי שיביא לי. ההורים ישבו אצלי בבית עד שהוא הביא. אני רוצה שהוא יקבע כל פעם שהתקן עומד להיגמר. חודש לפני כן הוא יבוא לוועדה ויגיד: זה עומד לפוג, ואנחנו מבקשים היום על-פי פרמטרים כאלה וכאלה כמות כזאת וכזאת של תקן כליאה.

כל הדיונים פה נסובים סביב זה האם הוא יקבע, איך הוא קובע, מה הוא קובע.

מה חשבת?

אני אומר – תוריד את תקן הכליאה, ואין לכם את הבעיה הזאת בכלל.

יואל, אתה יודע כמה ויכוחים יש לנו על תקציב המדינה? אם נבטל את תקציב המדינה יהיה לנו הרבה זמן. אולי גם משרד האוצר יסכים.

לדעתי, הבעיה הגדולה היא לא ברעיון, אלא במי הציע את הרעיון. אם זה היה בא מכיוון אחר, זה היה הרבה יותר - - -

לא, חס ושלום. אנחנו מאוד מעריכים אותך.

מאז שאושר פה בוועדה תקן הכליאה, לפי חצי שנה בערך, כמה שוחררו ב - - -?

זאת ההזדמנות לנתונים.

את כל התשובות, בבקשה.

כן, אני רוצה לענות פה לשאלות שנשאלו. קודם כל, לעניין החישוב – איך זה נעשה? אני אזכיר לאדוני שלפני כל תקן שהוגש לשר, והשר פונה לוועדה לאישור התקן, יש מכתב שלי שמלווה בנתונים שנותן בני נווה, ואני גם מלווה את זה במכתב מפורט על גבי ארבעה עמודים שבו אנחנו רושמים בדיוק דברים שהוזכרו גם על-ידי הוועדה, אוכלוסיות ספציפיות, בין אם זה נשים, בין אם זה קטינים, בין אם זה קשישים שיש להם 25% גמישות תפעולית, או אם זה אגפים של הפרדה או שב"כ שזה אגפים בעייתיים במיוחד שבהם בכלל אנחנו לא נתונים להחלטתנו כמה ייכנסו, זה 50%. הגמישות הרגילה בדרך כלל, שוב, אני אומרת באופן הכולל, 10% אנחנו מפרטים בדיוק כל דבר. יש, זה הרי מונח פה לפני כל מי - - -

בדיון הקודם לא היה - - -

אני אזכיר לך שהדיון הקודם לא הגיע עם בקשה לתקן מסוים. זה נערך פה בצורה אחרת, והייתי מאוד עדינה. בכל הדיונים המסודרים שהיינו מגיעים לפה אחת חצי לשנה – אדוני יודע, והיושב ראש הקודם יודע, - - -

אבל זה לא מאוחר, אפשר להעביר גם היום את הנתונים.

אין בעיה.

בעזרת השם גם אחרי החוק הזה אתם צריכים להביא תקן כליאה מחודש על-פי בקשת חברי כנסת כמובן, ואז אנחנו רוצים את זה מפורט.

אנחנו כבר עובדים על זה.

אני יודע שאתם עובדים על זה.

נשאלנו לגבי שיקול דעת הנציב כפי שמתואר בחוק, מהו היום הקובע? קודם כל, אני אוכל לומר כך. נציב בתי הסוהר מקבל נתונים מידי יום, והנושא הזה של תקן הכליאה, ומה המספר לעניין תקן הכליאה לצורך שחרור מינהלי, נבדק מידי יום ביומו. עניין שיקול הדעת – הרי החוק מדבר לכאורה תפוסה שעולה על התקן, ומאידך גיסא, הוא מדבר על שיקול דעתו של הנציב, ועל היום הקובע. אני אסביר. לכאורה לו עולה היום התפוסה על התקן בשלושה אסירים, ניתן לעשות שחרור מינהלי, ותיכף נסביר גם איך עובד העניין הזה. פה נכנס שיקול דעתו של הנציב. הנציב יכול להחליט שהיום באמת יש שיחרור מינהלי, והוא יכול להחליט שהוא בודק את זה כל יום, עוד שלושה ימים לעשות שחרור מינהלי. פה נכנס שיקול הדעת לפי החוק, אחרת אין פה עניין של שיקול דעת, והיום שבו הוא מחליט זהו היום הקובע. כדי לסבר את האוזן מדוע הפער של הימים, אסביר. על-פי מצב החקיקה היום יש איזשהו תחשיב מסוים, איזשהו מודל, שלפיו נעשה השחרור המינהלי. המודל הזה מדבר על כך שיש 24 או 23 קבוצות בתוספת, אני לא זוכרת בדיוק. מהקבוצות האלה נבדק בכל קבוצה מיהו האסיר שמועד שחרורו הוא הקרוב ביותר מבין חברי הקבוצה. בכל קבוצה כזאת האסיר הזה הוא המשתחרר, וכך את עוברת קבוצה אחרי קבוצה.

אחרי השליש או לפני השליש?

זה לא משנה. אם הוא קיבל שליש אז עדיין מתוך השליש מהו הכי קרוב. ברגע שהוא מקבל שליש, אתה מתייחס למועד השליש שלו, השני שליש לכאורה.

אם באותה קבוצה יש מישהו שהוא נניח קרוב למועד השחרור נניח בחודש, אבל יש עשרה אסירים כאלה באותה קבוצה, כל האסירים ישתחררו. למרות שירדנו מהתקן אתה עובר את כל 23 הקבוצות.

אבל זה מעוות.

זה המודל היום.

יואל, זה מעוות – לשנות.

זה כנסת ישראל חוקקה, אדוני.

אדוני, אני רק אשלים. אם כל 23 הקבוצות הסתיימו, ועדיין אנחנו מעל התקן, אנחנו נפתח שוב בסבב של כל הקבוצות. אם לא – אתה עוצר בקבוצה ה-23. אם עוד שלושה מעל התקן, נכון יהיה – אני לא שמה את שיקול דעתי במקום שיקול דעתו של הנציב – אבל ייתכן והנציב יבכר לעשות את זה ארבע ימים אחר כך כאשר יש איזשהו איזון בין המספרים של האסירים שהשתחררו לבין המספר שהתפוסה עולה על התקן.

אז את אומרת ששיקול הדעת של הנציב לא קבוע בכללים. הוא לא קבע לעצמו נניח אחת לחודש, או אם מספר מסוים. זה משהו שהוא לא - - -

קודם כל, זה שיקול דעת.

- - - את יודעת, זה לא משהו שנראה כמו שרירות.

נכון, אבל אני אזכיר לך ששיקול הדעת במקרה של שחרור מינהלי הוא כל כך מצומצם לעניין הזה, כי בסופו של דבר תפוסה עולה על תקן, ומדובר על שיקול דעת של היום הקובע. עוד לא ראיתי פערים של שבועות, ואפילו יותר מידיי ימים כשהיה תפוסה של התקן, והנציב אמר לא.

הציבור צריך לדעת, זו הביקורת.

אני אזכיר שהמספרים מתפרסמים באתר - - -.

מי נותן תשובה לגבי ארבע שנים? איך הגעתם לארבע שנים?

ארבע שנים, אני רוצה לתת לאנשים כאן את המשמעויות, מה המצב כיום, מה המצב שיהיה אם החוק יהיה? נכון להיום, בגלל שכרגע אין שחרור מינהלי, הצטברה כמות של כ-800 אסירים שעברו את תאריך השחרור המינהלי, מתוכם כ-630 פליליים, ו-170 ביטחוניים.

נניח שהיה היום שחרור מינהלי והמספר היה נמוך מאוד, אז לכאורה כולם היו הולכים הביתה. אני רוצה להזכיר, רבותי, דיונים שהיו כאן לפני כשנתיים כשהתחיל כל הסיפור הזה. אגב, ההצעה הזאת עלתה כבר לפני שנתיים. באה הכנסת ואמרה שיש סוג של טעם לפגם בכך שהשחרור הוא אוטומטי, וגם אנשים שנשפטו על עבירות חמורות ביותר וקיבלו עונשים ארוכים מאוד, יקבלו אוטומטית מתנה, והכנסת פנתה אלינו ביקשה. בהתחלה דובר על עבירות קשות. מכיוון שהיו ויכוחים מה זה עבירות קשות יותר או פחות, אמרנו: בואו נבחן אפשרויות שונות של אורך מאסר, ואנחנו אומרים את הדבר הבא. אם אדם נשפט לתקופה ארוכה, אבל לקח את עצמו בידיים, השתנה, קיבל אחריות על מעשיו, שינה את התנהגותו, מן הסתם הוא יקבל את השחרור המוקדם, ואז גם אם הוא שפוט לתקופה ארוכה הוא יקבל גם שחרור מינהלי – זוהי ההצעה. אם אותו אדם הוא אדם רשע, אדם שעשה מעשים חמורים, לא מביע שום דבר, למה לתת לו מתנות? זה היה הרעיון. אם זה שלוש, ארבע ,חמש שנים – אפשר להתווכח.

על אותו משקל גם השליש שלו, נכון?

זה השליש, זה השני שליש.

עכשיו נראה נתונים מה יקרה אם אנחנו קבענו את הארבע שנים. אנחנו מגיעים שמול מצב שבו יש שחרור מינהלי לכולם, זה ייתן שינוי קל יחסית. זאת אומרת, יתווספו לנו כ-150 פליליים ו-100 ביטחוניים שיתעכבו – זה הכול. זאת אומרת, גם מבחינת אותו נושא שאנחנו הצגנו בפעם הקודמת האם שב"ס יכול לספוג מספרים כמו 800, אמרנו: 800 זה בעיות. 250 – אפשר לחיות עם זה. לכן, ההצעה הזאת היא המספר הזה שבדקנו, איזשהו מספר אופטימאלי של ארבע שנים שהוא נראה לנו סביר.

כמה שחררתם מאז שאושר התקן האחרון ועד היום? אני מדבר על המינהלי.

סדר גודל של מאות, מאות רבות. השחרור האחרון של המינהלי היה באוקטובר. מאוגוסט, היום שזה אושר, היו סבבים של שחרורים מינהלי. כמה? זה סדר גודל של מאות.

לא ידוע לי שיש דבר כזה.

ודאי, אדוני. הפעם האחרונה היתה 16 לאוקטובר 2011, יומיים לפני עסקת שליט.

מתי אמור להיות השחרור הבא?

נכון להיום, כולנו יודעים מה התקן. הוא עומד על 17,700. הספירה בשירות בתי הסוהר עדיין נמוכה.

כמה - - - ?

17,620 בקירוב.

מי קורא את החוק? בבקשה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע"ב-2012.

תיקון סעיף 68א. 1. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, בסעיף 68א –

(1) במקום ההגדרה "אסיר" יבוא:


"אסיר" –

(1) אסיר שפוט המרצה עונש שאינו עולה על ארבע שנות מאסר בפועל;

(2) אסיר שפוט המרצה עונש של ארבע שנות מאסור בפועל ומעלה, ושוועדת השחרורים החליטה לגביו שישוחרר על תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרו לפי סעיפים 3, 4, או 5 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2011;";

(2) בהגדרה "תפוסת אסירים", במקום הסיפה החל במילים "וכן אסירים המוחזקים" יבוא "וכן עצורים המוחזקים בכלל בתי הסוהר ובמתקני המשטרה".

אנחנו רק מבקשים להוריד את הסיפה של מתקני המשטרה.

אנחנו גם רוצים להוסיף: מוחזקים מכוח חוק הכניסה לישראל, וחוק למניעת הסתננויות.

מתקני המשטרה זה לא אצלנו.

לא. רחלה, את לא יכולה. זה לא אסירים. הם לא אסירים.

אבל הרציונאל - - -

לא, אין רציונאל. יש הגדרה בחוק. אסיר זה אסיר שפוט. אלה שמוחזקים בסהרונים הם לא אסירים שפוטים.

אבל תפוסת אסירים שזה סך הכול, מדבר גם על כאלה שמאושפזים בבתי חולים, וגם עצורים. במתקני המשטרה ועצורים – זאת אומרת שגם מי שלא שפוט חל בתוך תפוסת האסירים.

רחלה, מי שבבית חולים נספר אצלנו.

עצורים שנמצאים בתקופת מעצר לא נכללים?

אצלנו, הם אצלנו היום.

מה רצית להוריד?

את מתקני המשטרה. אני אסביר. מ-2007, עשינו עבודה מאוד גדולה, כל בתי המעצר של המשטרה הועברו לשירות בתי הסוהר.

יש היום מתקני משטרה?

אין, אין בתי מעצר במשטרה.

אין. אוקיי, נוריד. הבנתי, הבנתי. אנחנו מבינים.

מה רציתי להוסיף לגבי חובת דיווח? איזה סעיף? יואל, משרד המשפטים, תקשיבו.

פעם בשנה ימסור השר לביטחון הפנים דיווח לוועדה שיכלול –

1. מספר האסירים ששוחררו בשחרור מינהלי לפי סעיף קטן (1).

2. מספר האסירים ששוחררו בשחרור מינהלי לפי סעיף קטן (2).

3. מספר האסירים שלא שוחררו בשחרור מינהלי לפי סעיף קטן (2), ומתוכם:
(א) בכמה מהמקרים היתה קביעה של ועדת השחרורים לגביהם שלא ישוחררו בשחרור על תנאי ממאסר.
(ב) בכמה מהמקרים לא היתה קביעה כאמור של ועדת השחרורים.


(ג) מתוך הקבוצה האמורה בסעיף (ב), בכמה מהמקרים בסופו של דבר כן קיבלו אותם אסירים שחרור מוקדם ממאסר.

דיווח, אתה עושה את זה גם כך.

אדוני, אני רוצה לעיין בזה.

תסתכל, תסתכל - דיווח, דיווח.

כי אם מדובר פה בנבירה של כל תיק ותיק אז יכול להיות- - -

מה פתאום תיק ותיק? כמותית.

למה? הנתונים חייבים להיות אצל - - -

אני אצטרך לתת לכם תוצאה כמותית. אבל אם המשמעות כדי להגיע לניתוח הזה בכמה מהמקרים היתה קביעה כזאת או אחרת של ועדת השחרורים, אז אני מבקש לעיין בניסוח. אדוני, בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו שקופים לגמרי.

בוא נגיד מנקודת הנחה. את הניסוחים הסופיים מול המחלקה המשפטית.

אנחנו שקופים לגמרי. אנחנו ניתן. לא נראה לי בעייתי להוציא נתון של כמה, מארבע שנים ומטה מי שוחרר בשחרור מינהלי, כמה אסירים שוחררו בשני שליש, ולכן הם שוחררו בשחרור מינהלי, וכמה אסירים לא זכו לשחרור משחרור מלא – זהו. לא קביעות של הוועדה. אם אתם מתחילים להיכנס לקביעות וניסוחים של איך הוועדה קובעת או לא קובעת - - -

איפה יש קביעה? לא ראיתי קביעה. תני לו לראות את זה. תעבור על זה, תחיה עם זה. בינתיים עוד נושא. רשאי וחייב – אולי נוכל להכניס את זה לסעיף? אתה יכול לחיות עם זה, רשאי או חייב?

לא, לא. רשאי, לא חייב.

למה לא חייב?

זה לא הנושא, רשאי. גם הנושא שאני העליתי לא נכנס פה. זה גם כן נושא של נדון.

יואל, אתה תהיה ג'נטלמן.

אני ג'נטלמן, עד עכשיו אני ג'נטלמן מלא.

אתה לא רוצה שהשר יביא לי תקן כליאה כשייגמר הזמן?

רשאי, רשאי.

למה? ואם לא? שיהיה חייב לי פעם בשנה.

רשאי, רשאי. אם פעם בשנה, אדוני, הרי לכאורה תקן כליאה, אנחנו עשינו את תקן הכליאה - - -

אם אנחנו נבטל את תקן הכליאה גם זה יתבטל.

לא, לא.

אם, אם.

לא אם. אנחנו עושים עכשיו תקן כליאה לשנה. מאוגוסט, נכון? בכל זאת אנחנו - - -

בסדר? אני צריך לגמור את החוק עכשיו. אם לא – לא גומר את החוק. אתה מבין? אני רוצה לגמור את החוק. אני רוצה לגמור את החוק.

ועדות השחרורים הן תחת הנהלת בתי המשפט. המזכירים כיום הם קציני שב"ס. אבל כמו שזה נראה כיום לפי ועדה שנעשתה, הכול יעבור להנהלת בתי המשפט. יכול להיות שיהיו פה דברים שיהיה מאוד מורכב.

איזה דברים?

תגידי מה.

הפירוט של א', ב' ו-ג' מחייב אותנו נבירות. אין לנו בעיה לבוא ולהגיד כמה אנשים - - -.

מה זה "נבירות"? תסביר.

רבותי, זה גם נושא שלא קשור.

למה זה לא קשור?

כי זה לא לפתחה של הוועדה בנושא תקן הכליאה. אני יכול לתת נתון כמה שוחררו בשחרור מינהלי מתחת לארבע שנים, כמה שוחררו על-ידי הוועדה, יצאו לפני המלא שלהם, וכמה לא. עם זה אין לי בעיה. להתחיל להיכנס לקביעות, דחיות וזה – אני לא יכול לעשות. זה בעייתי.

אבל אתה יודע כמה אסירים שוחררו בשחרור על תנאי ממאסר. בזה בטוח יש לך את הנתונים.

אין לי בעיה לתת את זה.

לעשות את ההפרשים - - -

לכן אמרתי שלתת את מי ששוחרר שחרור מוקדם, אני אתן נתון. מי לא שוחרר – אני גם אתן. להתחיל בכמה אסירים היו דחיות, בכמה היה לאחר שני השליש מינהלי – לא, זה יהיה יותר מסובך.

אתה מדבר על דחיות גם של השליש?

מכל הסיבות, כמו שאמר שי, לתוכניות שיקום, בקשת - - -. אנחנו לא נצא מזה.

שיוסיפו. שמעון, אנחנו לא רוצים לנבור, אבל אנחנו רוצים לקבל נתונים.

- - - של שירות בתי הסוהר זה 1, 2, ו-3?

כן, 1, 2, 3 בלי הפירוט.

בסדר. רק להוסיף שעד ה-31 לינואר זה יוגש לוועדת הפנים לגבי השנה שחלפה.

בסדר?

לגבי השנה שחלפה זה לא רלוונטי כי אנחנו מדברים - - -

לפי החוק שייכנס. בסדר, מאה אחוז.

האם יש עוד הערות? משרד המשפטים, אתם חיים עם זה? הכול בסדר?

עם זה אנחנו חיים.

ברוך השם, ברוך השם.

מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), על-פי הנוסח החדש שהונח על שולחן הוועדה, עם התוספות שהוקראו כאן על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה ותואמו עם - - -

אדוני, מתי אפשר להכניס הסתייגויות?

אתה רוצה לדיבור? למה אתה רוצה?

לא, לא. אני מבקש להכניס הסתייגות מהותית.

צריך, קודם כל, לנמק אותה, ואני צריך להצביע עליה. בשביל מה להפיל אותה?

כי אני רוצה.

אתה חבר שלי, אני לא רוצה - - -. אני מתאם דברים עם החברים שלי. אם יש לך משהו בלב להגיד, תגיד.

אני מבקש. במסגרת ההחלטה הזאת יש אסירים שקיבלו את השחרור של השליש – לאפשר להם כבר שישתחררו. בוא נגיד – כל מי שקיבל את השליש יוכל להשתחרר, בלי קשר להצעת החוק הזאת.

הוא משתחרר אוטומטית.

מירי, אם הוא מעל ארבע שנים?

גם ארבע – הוא מקבל שחרור מינהלי.

גם אם הוא מעל ארבע שנים?

מקבל, מקבל.

דוד, מקבל.

אם נגזר דינו למעלה מארבע שנים, והוא קיבל את השליש, הוא משתחרר שחרור מינהלי.

אין בעיה. ההסתייגות התקבלה.

אבל למה הוא צריך לקבל שחרור מינהלי כשיש לו - - -?

זה מצטבר. שליש ועוד מינהלי.

מי בעד הצעת החוק שהוקראה והושמעה ומצביעים עליה?

הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע"ב-2012, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה פה אחד.
הייעוץ המשפטי, אנחנו מבקשים. אם אפשר לעשות תיאומים, ואם אפשר לשים את זה היום כבר על שולחנה של המליאה.

אני מבקש הסתייגות לדיבור.

הצעת החוק אושרה.

<הישיבה ננעלה בשעה10:55.>