PAGE
14
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 238 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 12:30

<מעמדה של הכנסת בעיני ציבור העולים והאם יש מקום לשינוי המשטר בישראל - דיון במסגרת יום עיון: תמורות במעמדה של הכנסת>

חברי הוועדה: >
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – מ"מ היו"ר
מרינה סולודקין

>
חה"כ דניאל אילון - סגן שר החוץ, משרד החוץ

לאה וייס - עוזרת בכירה לסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

מארק בסין - ראש מועצת בני עייש, ועדת קליטה מרכז שלטון מקומי

רומן פרס - סגן ראש עיריית יקנעם עילית, מרכז השלטון המקומי

ולדמיר פטאשווילי - חבר מועצת יקנעם, מרכז השלטון המקומי

קרין שפיצר - מח' עלייה, התאחדות עולי בלגיה, מועצת ארגוני עולים

עו"ד סלי זייפמן - יושב-ראש ואחראי עלייה מבלגיה, עמותת יוצאי בלגיה, מועצת ארגוני עולים

זאב גרשינסקי - מנהל המחלקה לקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

יהונתן טיילור - יועץ במחלקה לקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

ד"ר חיים ויטלי בן יעקב - ראש נציגות בישראל, סגן מזכ"ל הקונגרס היהודי היורו-אסייתי

גרג רומן - עולה חדש מארה"ב, מנכ"ל פיתוח במכון "גלוריה" לחקר היחב"ל במרכז הבינתחומי בהרצלייה

עידן ינוביץ - תושב חוזר, ראש מחוז מרכז של המרכז לחיילים בודדים

תמרה גרינבאום - עולה חדשה מוונצואלה, עובדת בתחום מודיעין עסקי

רוי שר - נציג ועדה אזורית של תלפד, ארגון עולי דרא"פ

איל קלם - השדולה בכנסת למען קידום יחסים עם קהילות נוצרים בעולם

מאיר בק - Database Developer ,Olim Chadasim , GVAHIM

ברג'יט פיטוסי - עולה חדשה, GVAHIM

ד"ר מוטי צוילינג

חבר ועדה מדינית

זמירה עטיה

אורחת מטעם גרג

מרים קוסטרינסקי

אורחת מטעם גרג

יגאל אמיתי - דובר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

דנה גורדון

אושרה עצידה
<מעמדה של הכנסת בעיני ציבור העולים והאם יש מקום לשינוי המשטר בישראל –

תמורות במעמדה של הכנסת

צהרים טובים. סגן שר החוץ דני אילון, חברים יקרים, צופינו בבית. אני רוצה להגיד שהישיבה הזאת היא משודרת, ונא להתנהג בהתאם.
אני שמחה לפתוח את הישיבה על-פי בקשתו של סגן שר החוץ דני אילון על מעמדה של הכנסת בעיני ציבור העולים, והאם יש מקום לשינוי המשטר בישראל. אני רוצה לברך אותך, אדוני סגן השר. זו לא הוועדה היחידה שמטפלת בזה היום. אתה הגשת בקשה לדון בנושא הזה בעוד כמה ועדות בכנסת. אני ממש חושבת שזה נושא חשוב, ואתה בטח תרחיב עכשיו, כי הכנסת היא הפנים של מדינת ישראל.
מי שמנסה להראות את מדינת ישראל כמדינה לא דמוקרטית פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. רק בכנסת ישראל, אבל רק בכנסת ישראל, אפשר לראות חלק מחברי הכנסת שהם לא בדיוק שמחים ונאמנים תמיד למדינתנו. אני מדברת על אנשים שהשתתפו במשט. זה לא קשור לדיון שלנו, אני רק רוצה להגיד עד כמה הדמוקרטיה שלנו חזקה. יש אנשים שהשתתפו במשטים, אנשים שנפגשים עם אויבי עם ישראל, חברי כנסת שלא מגיעים לדיונים. למשל, ביום הולדתה של כנסת ישראל לא היה אף חבר כנסת ערבי ישראל. על אף זאת, אנחנו מכבדים, נותנים להם פתחון פה. אני חושבת שהגיע הזמן שכל העולם ידע, ואם מישהו מדבר על דמוקרטיה בעולם, אז קודם כל כנסת ישראל היא סופר דמוקרטית.

אני באמת חושבת שהדיון שאתה יזמת, בעיקר כדי להבין את רחשי ליבם של העולים, כי המדינה שלנו היא מדינת עולים, בסופו של דבר, הוא דיון מאוד מאוד חשוב. אני מעבירה אליך את זכות הדיבור. אדוני, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, על הישיבה בראש הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון מאוד מאוד חשוב. את היום הזה יזמתי כבר לפני מספר חודשים כי אני הרבה זמן מתלבט בנושא הזה של השיטה, והאם השיטה שלנו היא שיטה מתאימה לאתגרים, גם החיצוניים וגם הפנימיים. כאשר אני עושה מבחן השוואתי בין השיטה שלנו לשיטות במדינות אחרות, כאשר הדוגמה הבולטת ביותר היא כמובן ארצות-הברית ששם אב הטיפוס של השיטה הוא שונה לחלוטין משלנו, ואני רואה את ההתמודדויות שם עם אתגרים – איפה התחילה ארצות-הברית, לפני 270 שנה או יותר, ואיפה היא נמצאת היום – אני אומר שההישגים שלה זה בזכות השיטה. זה לא אומר שאנחנו לא השגנו הישגים. חשוב במיוחד להדגיש את זה בוועדה הזאת, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
בסך הכול, אנחנו יודעים וזוכרים שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי כולו, ולכולם יש חלק כאן ואחריות, גם לעם היושב בציון, כאשר האחריות כאן של היהודים הישראלים ושאר האזרחים הישראלים זה כמובן לקבל את ההחלטות הפוליטיות, זה לנהל את המדינה, זה לפתח את המדינה, להגן על המדינה. אבל גם אחינו ואחיותינו היהודים והיהודיות בתפוצות, גם להם יש לא רק עניין, אלא יש פה חלק אמיתי במדינה הזאת. האחריות שלהם היא אולי שונה בגלל שהם לא גרים כאן, ולכן הם אולי לא חלק מהבחירות או מהחלטות הפוליטיות. אבל בהחלט הסיוע שלהם המוסרי, הערכי, ההגנה על ישראל, במיוחד בתחומים של מעמד ישראל בעולם והדיפת כל הניסיונות דה-הלגיטימציה לישראל, הוא דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.
ישראל הגיעה להישגים אדירים. נמצא כאן אולי החתך הציבורי שמייצג את ההישגים בצורה הכי בולטת. הרי כמו שאמרת, חברת הכנסת שמאלוב, ישראל היא באמת מדינה שקמה מחדש, וחשוב להגיד את זה. אנחנו לא קמנו ב-48', אנחנו קמנו כבר לפני 4,000 שנה. אבל כישות מדיניות מודרנית, קמנו מחדש ב-1948. היא נוסדה על-ידי עולים שהגיעו מכל העולם, והיא המשיכה להתפתח על-ידי עולים שהגיעו. אנחנו רואים כאן נציגים גם של העלייה המפוארת ממדינות חבר העמים שהיא עלייה גם מבחינה מספרית וגם מבחינה איכותית. אני לא חושב שישראל היום איפה שהיא מבחינת ההישגים שלה בלי העלייה המפוארת הזאת. אני גם שמח לראות נציגים של העדה האתיופית. ישראל לא היתה היום ללא העלייה מאתיופיה. אני מקווה שהיא גם תושלם, יש עוד כמה עולים שצריכים להגיע מאתיופיה.

וגם בלי מרוקאים ובלי עיראקים, ובלי פרסים.

כמובן. אבל אני רואה כאן ייצוג של שתי הקבוצות האחרונות שהגיעו. אבל בוודאי אם אנחנו מדברים פה על מפעל של מעל מאה שנות ציונות, כמובן שאנחנו מכל עלייה ועלייה גם למדנו, גם השכלנו וגם התחזקנו. ההישגים המפוארים של מדינת ישראל עד היום – וזו הנקודה המרכזית – הם לא היו בזכות השיטה, אולי למרות השיטה. אני בטוח שהיינו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר גדולים עם שיטה אחרת שמאפשרת יותר משילות, שמאפשרת יותר קבלת החלטות וביצוע ובחינה של קבלת ההחלטות האלה ולוודא שהן מבוצעות. ראיתי מחקר מדהים ש-70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות ומיושמות בפועל, וזו בהחלט בעיה.

אין פה אחריות מיניסטריאלית, אדוני סגן השר.

אני לא יודע אם זה גם אחריות מיניסטריאלית. עצם זה שהשרים מתחלפים כל כך מהר, אני לא בטוח שהיינו נותנים להם אפילו את ההזדמנות ההוגנת לבצע. מה שקורה הוא שנשאר מערך פקידותי. אני בא מהמערך הפקידותי, ואני מכבד אותו מאוד. אבל תפקידם הוא לא לקבוע מדיניות, אלא לבצע וליישם. אחת הדוגמאות אולי העצובות ביותר, אבל די אקטואליות, זה נושא השריפה בכרמל. אסון הכרמל הוא הזנחה של שנים, אם לא עשרות שנים, של מערך הכיבוי. בשיטה אחרת שבה אולי היה פחות כוח ללחצים סקטוריאלי, אולי הכסף והמשאבים היו מתועלים בצורה הרבה יותר יעילה לכיוון של מערך כיבוי, ולא לנושא של אתננים פוליטיים. לדוגמה, אם אנחנו מדברים היום על רכבת ישראל, ואנחנו רואים מה קורה ברכבת ישראל, אני בדקתי ובעשרים השנים האחרונות התחלפו 11 שרי תחבורה.

כמעט יותר מהנוסעים ברכבת עצמה.

כמעט יותר מהנוסעים. אבל מי היה קבוע? הפקידות, הוועד. אותה גברת מכובדת שהיא יושב-ראש ועד עובדי הרכבת החליפה 11 שרים, אז מה הפלא שהיא מרגישה שהיא בעלת הרכבת, ושהיא אחראית על העניין? אלה הדברים עליהם אנחנו צריכים להסתכל. כנ"ל בנושא דיור, בחינוך. מישהו אמר שבנושא ביטחון לאומי ומדיניות חוץ הגענו להרבה הישגים. בהחלט הגענו להרבה הישגים, והדברים האלה מאוד חשובים. אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הניהול היום יומי של המדינה, כמו שדיברנו, בחינוך, בדיור, בכלכלה.

אדוני סגן השר, חשבתי על זה. מעבר לזה שאני בחורה מאמינה, ואני יודעת שאנחנו מתנהלים גם בגלל שמישהו מנהל אותנו, אני חושבת שאחת הסיבות שהמדינה הזאת מתנהלת ואנחנו מגיעים להישגים היא מכיוון שיש לנו ראשי ערים, סגני ראשי ערים, יוצאים מהכלל. לא כולם, לא כל מאתיים ומשהו רשויות. זוהי אחת הסיבות שהמדינה הזאת עדיין מתפתחת. אין להם יכולות משילות אמיתית בגלל השיטה, ועל אף זאת הם איכשהו מנסים לתמרן ולעשות. יש ראשי ערים, סגני ראשי ערים ומועצות, שעושים עבודה יוצאת מהכלל. זה אחד הדברים החשובים שכדאי להגיד לאותם אנשים.

את צודקת, נכון. נמצא כאן גם סגן ראש עיריית יקנעם עילית מר רומן פרס, ונמצא כאן כמובן מרק שכבר ציינו אותו, ראש עיריית בני עיש. חשוב שהזכרת את הנושא המוניציפאלי מכיוון שאנחנו יכולים לעשות את ההשוואה. בשיטה המוניציפאלית אצלנו יש, למשל, בחירה ישירה לראש העיר. אי-אפשר להדיח אותו. נותנים לו קדנציה, נותנים לו את ההזדמנות להשלים קדנציה. אם הוא לא טוב, הציבור יבוא איתו חשבון ביום הבחירות.

עשינו היום בכנסת דיונים בהרבה ועדות חשובות, בוועדת הכנסת, בוועדת החינוך, גם במליאה נדון בזה. אבל אני חושב שיש חשיבות מיוחדת, גברתי היושבת-ראש, דווקא בדיון כאן בוועדת הקליטה, מכיוון שפה אנחנו יכולים גם לשמוע מאותם עולים שחוו שיטות אחרות. הם אולי ראו את השיטות מכל הצדדים. צריך לשמוע אותם ולקבל עצות ותובנות מהם.

אין שיטה מושלמת, ואמר את זה כבר וינסטון צ'רצ'יל. אני אחזור על זה כמה שיותר פעמים. השיטה הדמוקרטית היא שיטה גרועה, אבל אין טובה ממנה. רק מה? צריכים למצוא את האיזונים המתאימים, בעיקר בציר הזה של שני הערכים המובילים בממשל שזה ייצוגיות, מצד אחד, ומשילות, מצד שני. אם אנחנו עושים איזושהי השוואה מאוד מאוד כללית, אבל חשובה, בין השיטה הישראלית לשיטה האמריקאית שזה שני אבות טיפוס שונים, אז בשיטה הישראלית אנחנו כמעט הלכנו כל הדרך לייצוגיות - אחוז חסימה נמוך, מספר מפלגות גדול. זה בא על חשבון משילות. בארצות-הברית האיזון הוא יותר נע לכיוון משילות מאשר ייצוגיות. חשוב למצוא את האיזון הזה, אבל אני חושב שהיום אנחנו נמצאים יותר על הסף הזה של כיוון אנרכיה מאשר של מדיניות מרוכזת, ארוכת טווח, שנותנת יעדים, חזון, וגם גורמת לביצוע שלהם. כמו שאמרתי, ב-64 שנים, 32 ממשלות. אין פה אפשרות לא לרציפות ולא לחזון. האיזון הזה בין המערכת הפוליטית המנהיגותית הנבחרת לבין הפקידות היום, לצערי, נע יותר מידיי לטובת אותה פקידות שלא נותנת דין-וחשבון. לכן, חשוב לעשות את השינויים, חשוב לחשוב עליהם.
לכל אלה שחוששים מדברים בלתי צפויים, הייתי מציע הצעה שאמרתי אותה כבר ועדת הכנסת. קודם כל, לנושא הזה שינוי שיטה שזה באמת מהות חיינו כאן – זה לא רק עניין לחברי הכנסת. אני חושב שזה עניין לציבור כולו, לעם בישראל. מה שאני הייתי מציע הוא לעשות סימולציות על מספרים גדולים. אני בטוח שיהיו מספיק מתנדבים בציבור - אני מדבר על כמה עשרות אלפים – שיהיו מוכנים להשתתף בסימולציה כזאת שבה עורכים בחירות או מנהלים ממשל לפי שיטות שונות. אפשר לקבל תוצאות אמפיריות לפני שאנחנו מקבלים את ההכרעות הגדולות.

אני מזכירה לך שהיה לנו איזשהו ניסיון לשינוי שיטה. ניסינו לבחור באופן ישיר, וזה לא כל כך הצליח. מאחר ואתה מתעסק בזה, השאלה היא האם הכנו את הציבור במדינת ישראל לכך? האם באנו עם איזה בומבה לבחירה ישירה לראשות הממשלה? איפה נכשלנו? למה ניסינו ולא הצלחנו? כשמישהו בא ומדבר היום על שינוי השיטה, מייד קמים ואומרים: ניסינו כבר, ועובדה שלא הצלחנו.

נכון. השינוי שהיה ב-96' לבחירה ישירה היה שינוי כושל ומזיק כי אמון הציבור בשינוי שיטה התערער מכיוון שעשו רק חצי עבודה. עשו שינוי שיטה על-ידי בחירה ישירה, אבל לא נתנו לראש הממשלה סמכויות שנגזרות משיטה ישירה, כך שהוא נשאר תלוי בכנסת הרבה יותר מפוצלת. לא חשבו על ההיבט הזה.

כשאנחנו מדברים על שינוי שיטה, אי-אפשר לעשות את זה טלאי על טלאי, אלא צריך לעשות את זה במסגרת כוללת. אנחנו רוצים לחזק את הרשות המבצעת, את הממשלה, אבל לא על חשבון הרשות המחוקקת שאמורה לפקח. אפשר לחזק גם את הממשלה, וגם את הכנסת. לדוגמה, אפשר לחזק את כנסת על-ידי הגדלת מספר החברים, על-ידי הגדלת מספר העוזרים, אפילו בחוק. היום אנחנו יודעים שכל חבר כנסת נאנק, הוא לא יכול לתת שירות.

בארצות-הברית זה עשרה.

לפחות. אני מכיר שם סנטורים עם צוות של 60 אנשים.

דני, ב- - - 80. אם יש לי קנאה אז זה לזה.

נכון.

קודם כל, אני מברכת את חברת הכנסת מרינה סולודקין על כך שהצטרפה אלינו. מספר העוזרים הוא נגזרת של תדמית חבר הכנסת. האם חבר כנסת ישראל עובד בכלל? מספיקים לו גם שני עוזרים. זה כל כך לא נכון. אני יכולה להעיד על העוזרים שלי, אני רואה גם את העוזרים שלך שנמצאים לידך כל הזמן. אומנם אתה סגן שר, אבל יש פה הרבה מאוד חברי כנסת שהעוזרים שלהם עושים עבודה יוצאת מהכלל. הם עובדים מאוד מאוד קשה, כי מה לעשות? אנחנו מפחדים לקבל עוד עוזר בגלל מה יגידו. אז שיגידו, אבל בסופו של דבר זה לטובת העם.

לסיכום, הייתי קורא לציבור כולו להיות חלק ממערכת החשיבה לגבי השיטה והשינוי. אני חושב שהשינוי הוא הכרחי. כמובן שלי יש כמה הצעות מאוד ספציפיות לגבי שיטה נשיאותית, כמובן עם האיזונים והבלמים המתאימים. הכול צריך להיות מעוגן בחוקה, כולל אולי הקמת בית משפט לנושא חוקה.

אבל קודם צריך להחליט מיהו יהודי, לא?

אפילו לפני.

אבל אני אומר שוב, זה שהשיטה עד היום הביאה להישגים, זה לא אומר שלא היינו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר גדולים. ראוי לעשות את זה. אני שמח על הדיון שאת מנהלת כאן. חשיבותו של הדיון הזה ושל היום הזה בכנסת הוא בכך שאנחנו מעבירים את הדיון מהרמה הפופוליסטית הציבורית כשאנחנו שומעים כל מיני טרמפיסטים שמדברים על העניין הזה, למוסד שאמור באמת להחליט לכאן או לכאן, בסופו של דבר.

שוב, תודה רבה, תודה רבה לחברת סולודקין שהגיעה. ובעיקר, בעיקר, תודה רבה לנוכחים שנמצאים כאן, ומביעים באמת את המעורבות ואת המחויבות לעניין הזה.

אדוני סגן שר החוץ, אני מאוד מודה לך. אני חושבת שהעובדה שאתה מעביר נושא כל כך חשוב כמו שינוי שיטת המשטר או תמורות בכנסת דווקא לעולים, זה אולי סנונית ראשונה לבוא ולהגיד לעולים החזקים שזה לא איך המדינה עוזרת לכם, אלא איך המדינה לוקחת מכם את הניסיון שאיתו באתם ומרחיבה את הראייה הכוללת שלה מאנשים מכל העולם, וזה היופי של המדינה. הקמתי שדולה לעולים חזקים, לא לעולים נזקקים וחלשים.

חברת הכנסת סולודקין, האם את רוצה לדבר עכשיו או שאנחנו, קודם כל, נבקש מד"ר חיים בן יעקב להציג איזשהו סקר שהוא עשה בקרב העולים? מה את מעדיפה?

רק הערת שוליים. אני באתי ב-96' במסגרת "ישראל בעלייה", ואז היה רק עוזר אחד. אתם מבינים מה המשמעות של עוזר אחד. לאחר שלושה חודשים אפשרו לנו שני עוזרים. עברו 16 שנים, ונשארנו עם שני עוזרים. אני יודעת שמאיר שטרית יושב בוועדה כלשהי שאמרה ששלושה עוזרים זה הכי פחות שאפשר להסתדר איתו. אני לא מדברת על אנשים שלא עובדים. אלה שעובדים, עושים חוקים, נפגשים עם הציבור, מקבלים קהל, ומכינים את עצמם לקראת דיונים בוועדות הכנסת, צריכים שלושה עוזרים. יוליה, במפלגתו של סגן השר היה חבר כנסת בשם צ'יטה כהן. הוא עבד מאוד קשה ובצורה מאוד מעניינת בנושא חוקה למדינת ישראל. אם יש לנו טיוטא ראשונה של חוקה למדינת ישראל אז זה צ'יטה כהן. הטיוטא השנייה זה מיכאל איתן. אנחנו חייבים לעשות גרסה שלישית וסופית. בוודאי שבתוך החוקה צריך להתייחס גם למשילות וגם לאחוז החסימה, ואני בטוחה שאתה דיברת על זה, וגם הרבה דברים אחרים.

תודה רבה. אני מבינה שהחלטת לדבר לפני הסקר.

לא, זו היתה הערת שוליים.

יש פה כמה דוברים, ואני מבקשת לדבר מאוד מאוד קצר ולעניין. זוהי רק התחלה, זה איזשהו סטארט-אפ של הדיון. אנחנו נעשה עוד הרבה דיונים בנושא הזה.

אני מבקשת מד"ר חיים בן יעקב מהקונגרס היהודי היורו-אסייתי להציג את הסקר שהוא עשה. תהיה מאוד תמציתי, מאוד יעיל, ונשתדל לא להתווכח איתך.

אולי נסכים דווקא בכל דבר ועניין.

גברתי היושבת-ראש המכובדת, כבוד סגן השר, חברי כנסת, אני עשיתי סקר. אני צריך מייד להבהיר שהסקר נעשה לצרכים פנימיים בלבד, והוא לא הושלם. ראיתי הזמנה לוועדה, וראיתי שהנושא הוא מאוד קרוב לאותן שאלות ששאלנו, ואז כתבתי ואתם ביקשתם להציג.

לצורך העניין, אנחנו קיבלנו 1,436 שאלונים, אנחנו הפצנו הרבה יותר.

אבל עולים בארץ.

הכול בארץ. כבוד סגן השר ציין שחשוב ליהודי התפוצות לדעת מה קורה בארץ. הם מקפידים ללמוד ולדעת מה קורה כאן יום ויום. הסקר נעשה בארץ בקרב דוברי רוסית, והוא נעשה בעיקר בערים עם ריכוז גדול של אוכלוסייה דוברת רוסית: אשדוד, ראשון-לציון, בת-ים, חולון וקריות.

שאלנו שתי שאלות לצורך העניין. האם לדעתך שיטת הבחירות לכנסת מעודדת קשר הדדי בין אזרחי המדינה ונבחריה? לדעתי, קיבלתי תשובה מדהימה. 75% ענו לא, ושלדעתם אין קשר תקין, אפשר לפרש את זה כך. השאלה השנייה היא האם שיטת המשטר בישראל מאפשרת התנהלות תקינה של מוסדות הממשל והמדינה, ו-83% אמרו לא. היו גם אנשים אחרים שהביאו תשובות אחרות. לדוגמה, 4% אמרו שכן, שהשיטה היא טובה, ו-9% חושבים אחרת. זאת אומרת, הם ציינו איזשהן אמירות אחרות.
אני חייב לציין שאת הסקר הזה עשיתי לצורך מחקר אקדמי שלי, וגם הקונגרס שלנו בהחלט מאוד מאוד מתעניין במה שקשור בארץ. אנחנו עוקבים בקפדנות ומשתתפים באופן קבוע בוועדה הזאת. אני חייב לציין שהוועדה הזאת בשנים האחרונות הפכה למשהו באמת משמעותי. העובדה שסגן שר החוץ בחר דווקא בוועדה הזאת להציג עניין לציבוריות הישראלית, לדעתי היא פריצה, וכל הכבוד לך.
אנחנו בדקנו עמדות של גורמים לא מפלגתיים – אני מדגיש לא מפלגתיים – לגבי העניין של ממשל בישראל, והתוצאות הן עוד יותר מעניינות. הדוגמה הטובה ביותר היא תנועה ציבורית לא מפלגתית שיכול להיות שאתם מכירים אותה בשם "פרופי". בראשות התנועה עומד עיתונאי ואיש ציבור בשם ליאוניד חודוס שהוא איש קריות.

אני מכירה.

את מכירה, בהחלט.

אנשי מטה התנועה הכינו נייר עמדה לאחר תהליך רציני ביותר של איסוף של רעיונות ודעות. הם כתבו נייר, ואני ממליץ לנבחרי הציבור לעיין בנייר הזה. יש לי אותו, אבל הוא ברוסית. לצורך הפגישה של היום תרגמתי דברים. בסעיף שיפור ותיקון מצב הממשל במדינת ישראל כתבו את ההמלצות הבאות לאחר מתיחת ביקורת קשה: קבלת חוקה לישראל, הפרדה בין מחוקק וממשלה מבצעת. זאת אומרת, חבר פרלמנט לא יכול להיות שר, הפרדת רשויות. כמו כן, חבר מועצה לא יכול להיות פקיד ברמה המוניציפאלית, הגבלת מספר שרי הממשלה על-פי חוק, בחירות לכנסת לא דרך מפלגות בלבד, אלא דרך תנועות ציבוריות, ודרך שיטה אזורית. זה מה שהם כתבו בנייר העמדה.

בקיצור, כפי שביקשת, אני חייב לציין שמבחינה אקדמית התגובות והממצאים הם לא רפרזנטטיביים מבחינה סטטיסטית, אך הם מדליקים נורה אדומה. אני טוען שבקרב העולים אי-שביעות רצון משיטת הממשל בישראל, וזאת ללא קשר לעמדות פוליטיות ומפלגתיות. אנשים לא מרוצים, ממש לא מרוצים מהמצב, לא בגלל מנהיג פוליטי כזה או אחר שמנהל עניינים באופן לא תקין, ולא בגלל תפקודה הלקוי של מפלגה מסוימת כזאת או אחרת, אלא שלדעתם השיטה באופן כללי לא עובדת מספיק טוב לאור האתגרים האחרונים. אני פה ממש מצטט אותך, אבל כתבתי את זה קודם.

אגב, צריך להוכיח את זה.

נכון, אבל זה כבר לא עניין של גורם כפי שאני מייצג אותו, או שאני יכול לעשות.

הנקודה השנייה אותה רציתי לציין היא שיש לקחת בחשבון שאמונות ודעות של אזרחי מדינת ישראל משפיעות באופן ישיר על מעמדה של המדינה בקרב יהודי התפוצות, ארגונים יהודיים בתפוצות, ומהוות גורם חשוב ביותר שמשפיע על נכונותם של יהודים לעלות למדינת ישראל. אנחנו חייבים לציין שאם אנחנו ממשיכים לראות בעלייה לישראל ובעידוד העלייה קריטריון חשוב שעומד על הפרק, ואנחנו ממשיכים להיות ציוניים, אז אסור לשכוח שמה שקורה פה בארץ משפיע באופן ישיר ודי מהר על רצון ונכונות של יהודים לעלות ולהשתקע במדינת ישראל.

תודה רבה, אדוני. אני חושבת שהממצאים הם מאוד מאוד חשובים. אני חושבת שאם היינו עושים את אותו סקר לא בקרב העולים, התמונה היתה כמעט זהה. גם הצברים היו עונים בדיוק את אותה תשובה שיש להם בעיה. כמו שאומרים הרבה פעמים: המדינה טובה, העם לא מי יודע מה, אז פה אפשר להגיד שאולי העם הוא אחל'ה, אבל השיטה היא לא בסדר.

כנסת מחליפים, עם לא מחליפים.

אנחנו גם לא רוצים, אין כמו עם ישראל. יש פה כאלה שיש תחושה לגביהם שאי-אפשר להחליף אותם אף פעם. מעבר לציניות, הנושא הנוסף שאמרת – וזה אחד הדברים החשובים עליהם דיברתי אתמול בועדת החינוך – הוא שמה שקורה במדינת ישראל, וקליטה של עולה לארץ בצורה מוצלחת, משפיעים הרבה יותר מתוכניות גרנדיוזיות של סוכנות ושל משרד קליטה לעשות קמפיינים לעלות לכאן. אס.אם.אס אחד, פייסבוק אחד, טוויטר אחד, מכתב של אלה שהגיעו לכאן שכותבים שאין כמו מדינת ישראל, שווים אלף מילים. כשאנחנו מדברים על שינוי שיטת המשטר, אחד הדברים החשובים שצריכים להיות הוא שכמדינת עולים אנחנו צריכים לדעת, קודם כל, איך לקלוט את העלייה כך שלא יהיה רצון לרדת, ולא לחשוב אחרי זה איך להחזיר אותם לכאן.

אני הייתי ראש נציגות של הסוכנות במוסקבה, אני יודע במה מדובר. את צודקת במאת האחוזים.

אני מבקשת מרומן פרס, סגן ראש עיריית יקנעם עילית להגיד כמה מילים. אדוני, מה דעתך על הדיון, ומה יש לך לתרום?

קודם כל, שלום לכולם, וברכות באמת לסגן השר על היוזמה. זהו כבר הדיון השני בו אני יושב, וגם הדיון הקודם היה דיון מאוד מעניין ומרתק.

אדוני סגן השר, יש לי רק בעיה אחת עם הדיון הזה, וזה הכותרת שלו. לא האם יש צורך, אלא זה הוראת שעה. אני לא יודע מי טוען שאנחנו מדינה לא דמוקרטית. אנחנו כן מדינה דמוקרטית, אבל הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה חולה. לא חולה סופנית, אבל אם לא נטפל בסימפטומים שלה ובמחלה הזאת היום, זה כן עלול להידרדר.
לראשונה נבחרתי ב-1998, ותוך כדי גם עבדתי בכל מיני תפקידים בכירים בחברות ממשלתיות. אני לא אספר לכם חוויות וכמה שרי רווחה, חינוך, שיכון ופנים התחלפו, ובמה זה תמיד כרוך. אני זוכר היטב חוויה אחת, ולא משנה מי היה השר. בחדשות של מוצאי שבת הודיעו ששר מסוים איתו נפגשנו חודש לפני זה עם ראש העיר, שהתחייב על מימון של תוכניות מסוימות בעיר, עומד מחר בבוקר להתפטר בישיבת ממשלה. הדבר הראשון שעשיתי הוא שביום ראשון בבוקר התחננתי בפני אותו שר לא לנסוע לישיבת ממשלה לפני שהעוזרים יחתמו על סיכום הדברים, כי לשר הבא אי-אפשר יהיה להציג שום סיכום, ובכך נאבד תקציבים.

בדיון הקודם נאמר דבר מאוד נכון. הרשויות המקומיות הן עמוד התווך היום. ברגע שאצלנו יש יציבות אז אזרחי המדינה מרגישים פחות את חוסר היציבות של השלטון המרכזי. אבל אנחנו גם סובלים מזה שנים רבות. אני לא אכסה, מנסים לקדם פה כל מיני חקיקות כדי לעורר גם אצלנו אי-יציבות שלטונית. יקנעם היא עיר שהתקדמה לכל הדעות, ובעשרים השנים האחרונות הפכה לאחת הערים הטובות והאיכותיות בארץ. יש לנו ראש עיר כבר קדנציה חמישית. היציבות השלטונית הזאת היא אחת הגורמים המרכזים להצלחת היישוב. מקדמים פה עכשיו איזושהי חקיקה כשגם פה רוצים להגביל, ואני מאוד מקווה שזה לא יעבור.
היו פה כמה רעיונות מצד אנשי אקדמיה ופרופסורים, ולכל רעיון שעלה פה היו יתרונות וחסרונות. אני בטוח שניתן ליצור פה נוסחה, לא אידיאלית, אבל הכי אפקטיבית כדי לשנות את השיטה הנוכחית. אני סומך עליכם ועל הבית הזה שתעשו את זה כמה שיותר מהר. יפה שעת אחת קודם, אחרת יהיה מאוחר. תודה.

תודה רבה, אדוני. מרינה, את רוצה לדבר?

לא בשלב זה, אני רוצה לשמוע.

אני מבקשת מיו"ר מועצת בני עייש, מארק בסין שאני מאוד אוהבת לשמוע איתו בישיבות שהוא יושב איתי.

חן, חן, תודה.

אדוני סגן השר דני אילון, היושבת-ראש יוליה, אני רוצה לברך אתכם על עצם קיומו של דיון בנושא זה. לדעתנו - השלטון המקומי, ולדעתי האישית - הוא מאוד חשוב. אני השתתפתי גם בדיון הקודם בוועדת הכנסת, ושמעתי כל מיני דוברים מלומדים, ומאוד היה מעניין לשמוע. חלקם טענו שהשיטה הקיימת במדינת ישראל, היא טובה ומצוינת, ואין צורך לשנות אותה. ואני שואל את עצמי, אם כל כך טוב פה אז למה כל כך רע? הרי אין מחלוקת שקיים חוסר יעילות שלטונית, ושהכנסת בעיני הציבור זה לא בדיוק מה שהיינו רוצים. אני תומך בתזה שיש קשר בין השיטה לבין חוסר היעילות עד כדי קיפאון ביצועי לפעמים. לכן, אני מברך על הרעיון. צריך לקדם אותו, ולמצוא את השיטה הטובה ביותר שמתאימה לנו, ואולי באמצעות הסקרים.

בעניין השלטון המקומי – אכן, השיטה של בחירות ישירות היא בשלב זה רק ברשויות מקומיות במדינת ישראל. ראשי הרשויות נבחרים בשיטת הבחירה הישירה, וזה חצי נשיאותית או נשיאותית. זה מבטיח יציבות שלטונית בצורה חד-משמעית. במשך חמש שנים לא ניתן לשנות את השלטון ברשות מקומית. האם זה מבטיח יעילות ביצועית? אני לא בטוח.

זה קשור עם ממשלה, זה קצת בעייתי.

יציבות - כן. יעילות - לא, לדעתי. בגלל שינוי שיטת הבחירות הממלכתית במדינת ישראל לבחירה ישירה של ראש ממשלה, לא דאגו להשלים את ההחלטה הזאת בסמכויות ביצועיות, כמו שאמר סגן השר דני אילון. זה בדיוק מה שקורה בשלטון מקומי – יציבות קיימת, יעילות לא כל כך. היא הולכת ופוחתת בשנים האחרונות כי מנסים להעביר את יכולת ההחלטה לפקידות במקום לחזק את הנבחרים.
עוד שתי נקודות מבחינת היציבות השלטונית. במהלך 14 השנים שאני ראש רשות, התחלפו 12 שרי פנים. זה מספר מדהים, ויש לזה משמעות. אני אתן דוגמה קצרה ופרטית מתוך בני עייש. בבני עייש הוקמה בזמנו ועדת גבולות לצורך הרחבת גבולות. ועדת הגבולות המליצה את המלצותיה למשרד הפנים. ההמלצה שכבה במשך שש שנים על שולחנם של שרי פנים לדורותיהם, ושרי הפנים נמנעו מלקבל החלטה כלשהי בטענה: מארק, תשמע, זה לא הזמן, אנחנו לפני הבחירות. ובדיוק אחרי הבחירות: מארק, זה לא הזמן. אנחנו רק נבחרנו עוד לא למדנו את הנושא. שש שנים משרד ממשלתי לא היה יכול לקבל החלטה בגלל השינויים האלה.

הנקודה האחרונה היא בנושא הדמוקרטיה אותו הזכרת בפתיח. הדמוקרטיה במדינת ישראל היא אכן חזקה. לטעמי, לפעמים רחבה מידיי. הדמוקרטיה היא שיטת ממשל שמבטיחה לשלטון לנהל את המדינה, ולהבטיח את קיומו של העם היהודי במדינת ישראל כמדינה יהודית ברוח מגילת העם העצמאות. זו שיטה שהיא לטעמי רחבה מידיי, כמו שאמרתי. עצם העובדה שקיימים חברי כנסת שלא בדיוק מבטאים את הנאמנות למדינה, כמו שהתבטאת, מעיד על זה שהיא כנראה רחבה מידיי.

זה כנראה הדיון הבא שאנחנו נעשה. מישהו צריך לעשות דיון בנושא הזה, ולא רק במליאה אלא גם בוועדות.

ולא רק ברמה הפילוסופית, אולי גם ברמה הביצועית.

לא הייתי עושה סקר בנושא, כי אני מתארת לעצמי איזה תוצאות נקבל.
אני מבקשת מד"ר מוטי צוילינג שיושב כאן. אומנם רציתי שתדבר קודם, אבל זה בסדר.

יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת יוליה, סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון, חברי הכנסת מכובדים, אני רוצה להתמקד בדיון הזה בנושא שקשור גם לאמון הציבור אל מול שינוי השיטה, והנושא של היעילות אל מול היציבות השלטונית שעלו פה.

קודם כל, לגבי הסקר – לא כתבתי, אבל אני רוצה להתייחס. אני לא עולה, אני צבר. אבל אני נמצא לא מעט בקרב ציבור של עולים מחבר העמים. גם כאיש אקדמיה, אני חושב שאם היינו בודקים את זה במגזרים רחבים הינו מקבלים תמונה די דומה, אם כי צריך להגיד שאני נוטה לחשוב שלגבי הצברים חלקם – בעיקר באזורי המרכז השרון וכד' – הם היו די אדישים אולי, ולא בהכרח היו מביעים את דעתם. דווקא אלה שבאים יותר מהמצוקות, דווקא ציבור העולים, יש לו יותר נטייה להיות יותר דעתניים, ויותר להביע את דעתם. גם ההיבט הפוליטי חשוב להם.
נתחיל בנושא היעילות שהוזכר פה. אני לא בטוח שנושא היציבות השלטונית בשלטון המקומי הוא משהו שאנחנו יכולים להגיד שהוא שומר באמת על איכות לאורך זמן. יש ערים, ואני מכיר מספר דוגמאות לכך, שבהן נבחר ראש עיר. הוא קונה לעצמו את הקואליציה מקיר אל קיר, ואז דווקא לנוכח העובדה הזאת הבקרה עליו והיכולת של נבחרי הציבור בשלטון המקומי להתנגח בראש העיר אל מול מחדלים שהוא עושה היא נמוכה יותר. דווקא מבחינת יעילות אולי, אנחנו רואים שיש ירידה ביכולתו של אותו ראש עיר לייעל את עצמו ולהתייעל לטובת הציבור. כך שאני לא יודע, זה דבר שצריך לבדוק אותו. אני לא בטוח עד כמה מה שאתה אומר נכון לכל עיר ועיר. יש דוגמאות.

אתה מאוד צודק, אני חושב שזו בדיוק הנקודה. לא השלימו את שיטת הבחירה הישירה. צריך לגרום לשיטה כזאת שלא יהיה צורך לראש ראשות לקנות את הקואליציה, לתת לו את הסמכויות.

בדיוק. יותר מכך, חשוב מאוד לזכור שראש עיר צריך לא רק לתת את הדין בעוד חמש שנים לציבור הבוחרים, אלא הוא צריך לדעת שההישגים שלו עומדים כל יום ויום למבחן, והוא יכול לתת את הדין שלו גם בתקופה יותר קצרה. לדעתי, זה דבר שיש לו פאן לכאן ולכאן.
אני חווה את ציבור העולים בישראל, אני נפגש איתו. ציבור העולים הוא ציבור מאוד חשוב. הוא חשוב למדינה מאחר והוא לוקח כוח משמעותי בעבודה, הוא משתתף בצבא, אפילו ביחידות קרביות. התרומה שלו לפיתוח החברה והכלכלה חשובה מאוד. כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמדינת הלאום היהודי, יש חשיבות גדולה במסר שאנחנו משדרים לטובת העולים, איך המדינה מקבלת אותם, איך אנחנו רואים אותם, והאם יש קשר בין הנבחרים לבין אותם אנשים שמגיעים לפה והם פחות מכירים את נבכי הפוליטיקה ונבכי ההתנהלות הפנימית.
אני רוצה לתת פה כמה אנקדוטות וסיכום. אם אנחנו מסתכלים על שינוי שיטת המשטר, בישראל מתקיימות בחירות בערך כל שנתיים-שלוש. אולי היום כבר קצת יותר. אנחנו עדים היום לשיח על הקדמת הבחירות, והדבר גורם לכך שהמנהיגות הקיימת עוסקת רוב זמנה במלחמה על הישרדות, במקום לתכנון לטווח ארוך אסטרטגית. הדבר הזה גורם לבעיות קשות.

כמה אנקדוטות לבעיית השיטה הקיימת. היום אנחנו רואים הרבה מאוד - - -

ד"ר צוילינג, קח בחשבון שאנחנו צריכים להתכנס. יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר. במקום שתגיד מה הן האנקדוטות בשיטה הקיימת, הייתי מעדיפה שתגיד מה היית ממליץ. אני חושבת שזה יותר חשוב, כי את הבעיות אנחנו די מכירים פחות או יותר.

אני אגיד כך, וגם הזכירו את זה, הייתי בדיון גם הקודם. אני סבור שיש מקום לשקול את הדברים הבאים. ראשית, לדעתי, יש מקום לשילוב השיטה האזורית והארצית. זאת אומרת, לנסות לחשוב גם איך לשלב בין השיטות. דבר נוסף, אני כן חושב שיש מקום להעלאת אחוז החסימה ל-2.5%. הדבר הזה ימנע את הסחטנות של המפלגות הקטנות, ויגרום לאיזשהו אי של יציבות יותר טוב. דבר נוסף, אני סבור שיש מקום להגביל את מספר השרים והסגנים, ואפילו לתת איזשהו משהו שראיתי במדינות באירופה, כמו גרמניה, למשל, שיש אחוז מסוים של שרים מקצועיים נטו. הם לא באים משום מפלגה, והם ממש באים עם רקורד מוכח בתחום ספציפי, אם זה אנרגיה, מים, מדע וכד'. אין להם שם מחויבות מפלגתית, אלא מחויבות מקצועית.
הדבר הנוסף עליו אני חושב הוא נושא הגדלת הרוב הדרוש לאישור הצעות אי-אמון. לדעתי, הוא דבר מאוד מאוד חשוב כדי ליצור פה משילות. והדבר האחרון, כפי שגם דני ואחרים אמרו פה, הוא נושא הגברת השקיפות. אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב גם לבוחר, וגם לנבחרים. תודה רבה.

תודה רבה, מילים כדרבנות. אני חושבת שנושא האדישות של הציבור שחי כאן הוא נקודה מאוד חשובה. זאת הסיבה לבוא לעולים שמרגישים שהם רוצים לבוא ולתרום, כי כל אחד כבר תרם למדינה ועכשיו איך אני נותן? זה באמת גורם להם ליותר מעורבות. צריך לעשות תחרות בין הצברים לבין עולים מי פחות אדיש, ואז אני חושבת שאנחנו נשנה הרבה יותר מהר את השיטה.

יוליה, אני רוצה להעיר עוד הערת שוליים. קודם כל, המעמד הבינוני בציבור הישראלי אמר את דברו בהפגנות באוגוסט האחרון. עדיין אין תוצאות פוליטיות כי המנהיגים של המחאה לא חשבו שבסופו של דבר בדמוקרטיה הכנסת היא זו שמחליטה.

החליטו להוציא אותנו מהמחאה לגמרי.

כן, ואני חושבת שעשו טעות. לכן, אני לא חושבת שזה נכון לדבר על תחרות בין עולים לבין ילידי הארץ. לעולים יש את היתרונות שלהם. אני עוקבת אחרי כל הסקרים משנות ה-90. ב-94', לפני הכנסת, הגיע אליי קלמן גייר, והוא אמר לי שהוא לא מבין את הציבור שהגיע בשנות ה-90, כי אנשי העליות קודמות שבהן אנשים נמצאים יותר שנים בארץ, יותר מסכימים עם השיטה, השלטון, וכל מיני דברים, והם יותר מאושרים. לעומת זאת, עולים מברית המועצות שנמצאים יותר שנים בארץ הם יותר ביקורתיים. אני גם חושבת שזה אותו הדבר עם האתיופים, לא ראיתי סקרים. חיים בן יעקב גם נתן לנו נתונים של 70% ו-80% לגבי אי-שביעות רצון. זה אומר שזה תעודת פשיטת רגל בנושא איזה סוג של דמוקרטיה אנחנו מפתחים כאן. אני לא יודעת אם זה בריא להיות כל כך - - -, אבל זאת אומרת שחייבים לשנות את הדברים. נציגי השלטון המקומי וחוקרים ומדענים שיושבים כאן אומרים: אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. למשל, אחוז החסימה - 3% כצעד ראשון, חלק נבחר בדיסטריקטים וחלק בשלטון המרכזי.

אנחנו יודעים מה לעשות, יש לנו נקודת תורפה אחרת. תראו מי יושב כאן – קדימה וישראל ביתנו. יש מאה אחוז הסכמה בנושאים ליברלים ובנושאים של רפורמות של משילות בין המפלגות שלנו. בקואליציות שישנן עכשיו, והיו קודם, יש מפלגות, גם חרדיות וגם ערביות, שהן נגד כל שינוי בגלל שזה סטאטוס-קוו.

מרינה, תודה רבה. אני לא אסיים את הישיבה עד שלא אדבר עם נציגי העולים עצמם. אני מאוד מבקשת לשמוע קודם את גרג רומן, אחרי זה את תמרה גרינבאום, ואחרי זה עידן ינוביץ. אני מבקשת שתדברו בעברית.

אני מעדיף אנגלית, אבל בעברית זה גם בסדר.

זה כנסת ישראל, רק עברית פה.

בסדר גמור.

חוץ מזה, תנסו לא לחזור על דברים שנאמרו. הישיבה הבאה שהיא לא פחות חשובה מהישיבה הזאת תתחיל באיחור של כמה דקות. גרג, בבקשה.

יושבת-ראש הוועדה, סגן שר החוץ, חברי כנסת, אני גרג רומן. אני סמנכ"ל של מכון "גלוריה" במרכז הבין-תחומי הרצלייה.
אני עליתי לארץ ב-2006, תוך כדי מלחמת הלבנון השנייה, והייתי כבאי. אחר כך התנדבתי בכנסת, התגייסתי לצבא. התחתנתי עם ישראלית, ויש לי ילדה בדרך. אני חושבת שהקליטה שלי היא מוצלחת. אבל אני עובד במכללה עם הרבה מאוד אנשים שהם חברים שלי מארצות-הברית וממדינות שבהן שפת האם היא אנגלית, ואני יודע שיש הרבה בעיות קשות, אנטיפטיות. הם לא אוהבים את המערכת הפוליטית בארץ. אולי הם לא מבינים את זה, אולי הם לא מרגישים שהם יכולים להיות חלק מזה.

יש כמעט 7 מיליון יהודים במדינות דוברות אנגלית, וזו העלייה הבאה. זה הסוף של הסיכוי שלנו לקלוט, לגייס ולבקש מהאוכלוסייה בתפוצות לעלות. הבעיה היא לא רק שאנחנו צריכים שיטת משטר, אלא זה שאנחנו חייבים לתת מוטיבציה לאוכלוסייה שגרה כאן. מדובר בכמעט 300,00 אלף אנשים דוברי אנגלית, מיליון פלוס דובר רוסית וכו'.
למה הבעיה קיימת אחרי 63 שנים במדינת ישראל? למה יש לנו עדיין דברים כאלה? אני חושב שיש לכך שתי סיבות, ואני אהיה ממש קצר. ראשית, כי אין יד חברית בין הממשלה ומשרדי הממשלה והארגונים שעוזרים לעולים חדשים. יש הפרדה גדולה בין שניהם. יש ארגון שאחראי על העלייה רק בארצות-הברית, קנדה ואנגליה, והסיבה לכך היא כספית. סליחה - - -

בסדר, אני מבינה את הרגשות שלך.

סגן השר היה היושב-ראש של ארגון "נפש בנפש". הם עושים עבודה ממש ממש מדהימה. אבל יש הגבלה על כמות הכסף שהם יכולים לגייס כל שנה. יש כסף בממשלה. לתורמים פרטיים יש נזק כלכלי במדינות האלה, והם רוצים לבקש יותר עזרה מהממשלה. למה הממשלה חייבת לעשות outsourcing לכל הסוכנויות האלה? יש ירידה בתקציב הסוכנות, יש רידה בתקציב של "נפש בנפש" ושל כל ארגוני העלייה, וזה כבר בחוץ-לארץ.

שנית, אחרי שעולים חדשים מגיעים לנתב"ג, הם מתגייסים לצבא והם הולכים לעסוק במקצוע שלהם. הציפיות שלהם הן ממש ממש גבוהות. אבל אחרי שבוע, אחרי חודש, אחרי שנה, העולים החדשים האלה מרגישים שהם לא מקבלים חיבוק חם. הם פשוט נזרקו אחרי נתב"ג. דיברתי עם חיילים בודדים מוונצואלה שמרגישים שאחרי שהם עוזבים את מרכז הקליטה, אחרי חמישה חודשים, אז הכול נגמר, זה סוף העזרה. אולי יש תוכניות ממשרד הקליטה ומהסוכנות, אבל אין שיטת ממשל ואין עם מי לדבר. אני יכול לבחור את הנציג שלי פעם בארבע שנים, ובהיסטוריה של מדינת ישראל זה כל שנתיים וחצי, וברמה המקומית אני לא יכול לבחור מי שאני רוצה כי אני לא מכיר את הפלטפורמה שלהם. אין outreach לכל אוכלוסיית העולים, במיוחד לדוברי האנגלית. לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לדבר על השורשים של הבעיות, ולא רק אנחנו יכולים לשנות את שיטת הממשל, אם זה בחירות ארציות, מקומיות או אזוריות.
אני מבקש מהוועדה הזאת, אם היא יכולה, לעשות סקר פורמאלי. אני לא יודע איך זה עובד עם עניין התקציב. זה לא רק צריך להיות כלפי אלו שרוצים לענות על השאלות כי אלו אנשים שאיכפת להם, לאנשים האחרים כבר נמאס. הם רוצים לעבוד, הם רוצים לקבל כסף, הם רוצים לגדל משפחות, ואחר כך הם רוצים ללכת לפנסיה. אבל לפני שאנחנו מדברים על שיטת הממשל, חשוב לדבר על השאלה למה הבעיות קיימות, ובמיוחד בקרב העולים החדשים.

אני שמח, ואני מברך את סגן השר ואת הוועדה על כך שהביאו אותי לדבר היום רק על הנושאים הבסיסיים. אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק, אז זה כבר עניין לדיון אחר.

גרג, תודה רבה. אני מתארת לעצמי שאם היינו מדברים לעומק, היית מדבר עוד הרבה יותר. הבעיות עליהן אתה מדבר הן בעיות ערכיות של החברה הישראלית. הכול מתחיל ונגמר בבעיות הערכיות. לצערי, אנחנו לא כל כך שומרים על כבוד האדם. אני חושבת שהדבר הכי חשוב כמדינה יהודית הוא הערבות ההדדית וכבוד האדם, ואת זה קצת איבדנו. אנחנו בטוח נעשה עוד דיונים, וניתן לך לדבר יותר בפעם הבאה. יש לך עברית נהדרת.

שלום לכולם. שמי תמרה גרינבאום, ואני מקראקס, ונצואלה. גם אני עליתי ב-2006 לארץ. בגלל המצב בוונצואלה הייתי צריכה לצאת משם, שאותו בטח כולם מכירים. גרתי בצרפת, באיטליה, בארצות-הברית. בסוף הגעתי לפה, לבית שלי. גם המשפחה שלי עלתה. אחי היה בצבא, ואנחנו ישראלים עד הסוף.

אני לא רוצה לחזור על הדברים של גרג, אבל כשעולה חדש מגיע לארץ וכל חייו הוא בארץ הוא רק מכיר את האנשים שעובדים במשרד הקליטה ובמשרד הפנים. זה הממשל שהוא מכיר. אם הם נחמדים או לא נחמדים – זה מה שיהיה לו כל החיים. אני נמצאת בארץ חמש שנים בארץ, ואף פעם לא היתה לי הזדמנות להכיר מישהו מהממשלה שהיה יכול להסביר לי, וזאת למרות שלמדתי באוניברסיטאות ישראליות תואר ראשון ותואר שני, ולמרות שעבדתי במקומות עבודה ישראלים. אני באה ממדינה שהיא לא דמוקרטית, כמו הרבה מהעולים, אבל אף אחד לא בא על מנת להסביר לנו מהי דמוקרטיה, מה הן הזכויות שלנו, איך בוחרים, למה צריך לבחור, ולא רק כל ארבע שנים אלא גם בפריימריס. זה מאוד חשוב. הרבה עולים לא יודעים בכלל מה זה פריימריס.

מבחן הקדטים של משרד החוץ הוא מבחן שרק ישראלים יכולים להיכנס למשרה הזאת. זה מבחן כל כך קשה, הוא רק בעברית. אתם מפסידים. יש דור גדול של עולים חדשים שרוצים לתת למדינה, ושיכולים לעזור ביחסי ציבור, ביחסים בין-לאומיים, ב-Nation Branding, בכלכלה, בחינוך, כי זה הבית שלנו, ולכן באנו עד לפה. תודה.

אני חייבת להגיד לך שאת פשוט מרגשת. כן ירבו כמותכם. את מעלה נקודה מאוד חשובה גם לגבי הקורס, וגם בכלל.

אפרופו, שינוי שיטה – אני חושבת שגם חברי כנסת, ובכלל אדם שמקבל אזרחות, כן צריך לעבור איזשהו קורס של ידיעה מינימאלית של ההיסטוריה, של הממשל, ושל מה שקורה בארץ. האמת – לא לימדנו אתכם את זה כי ידענו שנשנה את השיטה.

לא, אנחנו רוצים ללמוד גם מהם.

זה גם נכון.

הדובר האחרון הוא עידן ינוביץ. אני בטוחה שיש פה הרבה שרוצים לדבר. תהיה קצר, אתה שם לב שכל שנייה הם פותחים את הדלת.

בסדר גמור. אנחנו גם שמחים לקבל אותם.

קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי, כבוד סגן השר, גברת היושבת-ראש, וחברת הכנסת.

אני עידן, אני עליתי לארץ בשנת 2001 מארצות-הברית. אנחנו משפחה, נקרא לזה, של מהגרים, אבל בצורה פחות יפה אנחנו משפחה של יורדים.

זה לא נקרא כך, זה נקרא תושבים חוזרים.

רק כשחוזרים אנחנו תושבים חוזרים.

לא. כשאתם לא חוזרים אתם יורדים באמת, ועדיף לקרוא לכם ככה.

היום אני גר ברמת גן. ב-2001 עליתי לארץ. התגייסתי לצבא, ולאחר השירות הצבאי שלי אני מטפל בתחום החיילים הבודדים. היום אני נשוי למיכל שהיא ילידת ירושלים. אני קצת מרגיש לא נעים שהוצאתי אותה מירושלים והעברתי אותה לרמת גן, אבל גם בזה אנחנו נטפל.

היום יש למעלה מ-5,000 חיילים בודדים בצה"ל. חלק מהם הם עולים חדשים, וחלק מהם הם ישראלים ותיקים. חוץ מצה"ל אין גוף שמטפל בחיילים הבודדים בצורה כזו שיכולה לקבע את קליטתם בצורה מתמשכת לטובת קליטתם בארץ. הם מגיעים והם מקבלים את הזכויות שלהם, ומאותו רגע הם ממשיכים הלאה לדרכם. החבר'ה האלה באים לכאן על מנת לבנות ולהיבנות. הציונות האמיתית של שנות האלפיים, של היום, זה בדיוק החבר'ה האלה. הם מגיעים לארץ כשהם בני 18 והם מתגייסים ליחידות הכי קרביות שיש בצבא. הם ממשיכים את דרכם, והם רוצים לבנות את בתיהם בישראל. על מנת לעשות את זה הם חייבים, חייבים, חייבים, יד מחזקת מהממשלה ומחברי הכנסת ומהבית הזה, על מנת שהם יוכלו להרגיש כחלק מהבית.
אין ספק שהיום צה"ל הוא שער הכניסה לחברה הישראלית. אבל ברגע שנכנסת לחברה, אתה צריך גם להמשיך בתוכה. כדי לעשות את זה, אני מפציר בכם לראות מהי הדרך כדי לגרום לכך שתהיה הרגשה של אחריות בין חברי הכנסת ובין שרי הממשלה לטובת אותה אוכלוסייה שבאמת באה עם כל הרצון לבוא ולבנות את מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שבמילים מאוד קצרות נאמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים. קודם דיברנו על תדמית בישראל. בחוץ-לארץ מנסים לבנות brand לישראל. כשהעולים מגיעים לפה הם קצת נתקלים בתחושה שהכול טוב ויפה, אבל איפה מה שהבטיחו לנו? אני חושבת שגם משרד החוץ וגם הפדרציות צריכים לעשות פה דיון מאוד רציני עד כמה אנחנו אומרים את האמת, ומה אנחנו מצפים מאותם אנשים נפלאים שנמצאים כאן.
אני חושבת שאחת הבעיות בארץ היא שאין לנו רשות אינטגרציה. אחרי X שנים משרד הקליטה כבר לא קיים, והעולים נופלים בין הכיסאות כשהם כבר לא עולים, אבל גם לא צברים. הבנקים מתייחסים אליהם עוד כעולים, אבל משרד הקליטה כבר לא מתייחס. בזמנו הצעתי לאולמרט להקים רשות אינטגרציה כדי לתת לעולים שמגיעים לפה את אותה יד שהולכת איתם עד לרגע שהם אומרים: תעזבו אותנו, אנחנו כבר יודעים איך להסתדר במדינה הזאת. אני מקווה שהרעיונות שלנו יקרו.

שוב, אני רוצה לברך אותך, אדוני סגן שר החוץ. תם, אך לא נשלם. אני מקווה מאוד להמשיך לעשות את הדיונים האלה.

אני מבקשת לקרוא לציבור ולכנסת להתחיל במהלך של שינוי תוך שיתוף פעולה בינינו לבין העם. המשבר הגדול במדינת ישראל הוא לא משבר חברתי, ולא משבר כלכלי. זה משבר אמון, אמון בעצמנו, אמון בחברה, אמון בממשלה. חוסר האמון הוא הדדי, ויכול להיות שאחת הדרכים להציל את זה היא באמת לעשות שינוי שיטת המשטר.
תודה רבה לכולם. אני מודה לכם שהייתם, ואנחנו נמשיך.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>