PAGE
2
ועדה משותפת חו"ב-חוקה לנושא פטור מטעמי הכרה דתית עמוד 2 מתוך 7 עמודים
14/02/2012 עותק 1 מתוך 2 עותקים
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט
בנושא פטור מטעמי הכרה דתית
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 15:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/02/2012
דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010
פרוטוקול
סדר היום
דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010
מוזמנים
¶
ח"כ רוברט אילטוב
ח"כ משה גפני
ח"כ יצחק הרצוג
ח"כ יוחנן פלסנר
ח"כ ציון פניאן
ח"כ דוד רותם
אחז בן-ארי – יועמ"ש משרד הביטחון
גדי אגמון – רח"ט תומכ"א, אכ"א
תימור פסו – יועמ"ש אכ"א, פצ"ר
דין ליבנה – לשכה משפטית, משרד המשפטים
רשמת פרלמנטרית
¶
רונית יצחק
דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010
היו"ר זאב אלקין
¶
אני פותח את הדיון. הנושא של הדיון זה: בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב לחוק שירות הביטחון תיקון מס', שאנחנו עוד לא יודעים מה מספרו, פטור מטעמי הכרה דתית. אומנם התכנסנו כאן להצבעה על הרוויזיה, אבל אולי אני אפטור את חבר הכנסת מקלב מהצורך לנמק את הרוויזיה, כי אני אפתח ואומר שכשהייעוץ המשפטי של הוועדה התיישב להכין את הנוסח הסופי בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, וכפי שאתם זוכרים ההצבעה הסתיימה בכך שבין החברים הנוכחיים אחד הצביע נגד, אחד נמנע – נציג סיעת קדימה נמנע, נדמה לי – וכל האחרים תמכו - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
אני תיכף אומר שאני מבקש - אני פוטר את אורי מהצורך לנמק ולשכנע למה - בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי שהוא צריך להכניס כמה תיקונים - -
היו"ר זאב אלקין
¶
- - שאי-אפשר להכניס אותם על תקן של הניסוח, כביכול, שהסמכנו אותו אלא יש פה שינוי יותר מהותי ואי-אפשר להשאיר את זה ככה. אני מבקש מהוועדה קודם כל, לאשר את הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב, בעקבות בקשה של מירי, ולכן אמרתי: אני פוטר את אורי מלנמק את נימוקיו, כי אני מבקש מכולם שפה אחד קודם נאשר את הרוויזיה ואז - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
חברים, אני מביא להצבעה את בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב. בסיעת קדימה יכולים להצביע שני חברי כנסת בלבד, לפי מיטב הבנתי.
יוחנן פלסנר
¶
אמת, מכיוון שאני לא בקיא בעמדת סיעת קדימה ואני לתומי חשבתי שאני בעד החוק הזה, אז - - -
יוחנן פלסנר
¶
- - לישראל חסון שהחוק הוא לא מספיק מרחיק לכת ולא נותן כלים. אני אשמע את נציגי מערכת הביטחון - -
היו"ר זאב אלקין
¶
לא, הוא היה פה, הוא אמר מה הביקורת שלו. הוא נגד שהצבא יבלוש אחרי הבנות. הוא אמר, הנה אחז ישב פה שמע את זה.
היו"ר זאב אלקין
¶
כן, כרגע כן. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הרוויזיה של חבר הכנסת אורי מקלב נתקבלה.
מירי פרנקל-שור
¶
מונח בפני חברי הוועדה נוסח. למי שיש נוסח צבעוני המחלוקות מסומנות בצהוב ובקו נטוי. אני מתחילה לפי הסדר. אני אציג את המחלוקת ואני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה.
המחלוקת הראשונה מצויה בסעיף 1 לחוק, סעיף קטן (ו) המוצע. אני אתן רקע קצר. הצעת החוק הממשלתית התבססה על ועדת ערר לפי סעיף 39 לחוק שירות ביטחון, שזו ועדת ערר לעניין הוואי דתי. במהלך הדיון התנגדו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני לוועדה לפי סעיף 39 ועל כן הוחלט להקים ועדת ערר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון. אך יוצא שסעיף קטן (ו) שמוצע להוסיף, שגם על החלטות ועדות ערר של הוואי דתי ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים - זה נותר תלוש.
לכן, אני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה האם להשאיר את ההצעה שכן ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים על ועדת ערר לפי הוואי דתי, או שאנחנו נוציא את זה ואנחנו נתרכז רק בוועדת ערר לפטור מהכרה דתית.
היו"ר זאב אלקין
¶
אני אמרתי בזמנו במהלך הדיון, שהיות וזה סעיף שלא קשור לעיקרו של החוק, הבנו את ההיגיון, הבנו אז איך אפשר אתו, איך אפשר בלעדיו, ולכן אם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לסעיף הזה - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
- - כי הוא לא קשור לעיקרו של החוק. אני לא אעכב את החוק הזה בטענה של נושא חדש, כי כאן אפשר לטעון נושא חדש - -
היו"ר זאב אלקין
¶
- - ללכת לוועדת הכנסת וכו'. אני לא שם, לכן אני בהחלט – וגם משרד הביטחון אמר שהם מוכנים לוותר על הסעיף הזה - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
אוקיי. אני חושב שהנקודה ברורה. אנחנו דנו. אחז, אנחנו לא נפתח את זה פה עוד פעם. אתם אמרתם שאתם מסכימים להוריד את זה. הרי זה חוק ממשלתי, בסוף צריך הסכמה שלכם ברמה מסוימת אחרת תמשכו אותו חזרה. ואני לא רוצה לעכב את התהליך בשביל העניין הזה, ולכן סיכמנו כבר בפעם הקודמת שאם תהיה התנגדות הסעיף - - -
מירי פרנקל-שור
¶
אנחנו עוברים לעמוד השני. המחלוקת היא על שם הוועדה. האם זו ועדת ערר לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית? יש מחלוקת בין חברי הכנסת גפני ומקלב לממשלה. ואם אתם רואים בהמשך יש נוסח חלופי שלא הספקתי עוד להציג לממשלה ולחברי הכנסת, שמנסה לענות על הקושי שהציגו בפני חברי הכנסת מקלב וגפני, והייתי רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. זאת אומרת, אולי כדאי – אתה רוצה שחברי הכנסת - - -
משה גפני
¶
אצלנו היו טענות נגד הנוסח המקורי, והיה בזה מידה מסוימת של צדק. הוועדה שעליה מדובר, וזה גם היה בנוסח המקורי, היא ועדת ערר על מקרה ספציפי. זאת אומרת, יש מלש"בית שהפוקד החליט שהיא הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, ולכן הוא מביא אותה לוועדת ערר כדי לערער על הצהרת המלש"בית.
לפי הנוסח שהיה, לא בנוסח המקורי, לפי הנוסח שהיה בישיבה הקודמת היו אצלנו כאלה שטענו כאילו אנחנו נותנים לוועדה סמכויות מעבר למה שיש. ולכן, אני ביקשתי להוסיף שזו תהיה ועדת ערר שיבדקו על מה מדובר. האמת היא שזאת היתה עמדת משרד הביטחון מלכתחילה - -
מירי פרנקל-שור
¶
ואם נקרא לה, רק שנייה, אז אני אציג כך: הממשלה מבקשת שנקרא לה "הוועדה לבחינת פטור", חברי הכנסת מבקשים "ועדת הערר", אני מציגה בנוסח החלופי, ש"רשאי הוא להגיש בקשה לביטול פטור לוועדה לבחינת הפטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון בהתאם לסעיף 40, שימנה שר הביטחון (להלן-הוועדה)".
מה אני חושבת שאנחנו משיגים באימוץ השם הזה? שאנחנו מייחדים את ועדת הערר לדון בפטור מיוחד שניתן למיועדת מסוימת לפטור משירות ביטחון.
היו"ר זאב אלקין
¶
ראיתם לא פעם ולא פעמיים, למרות שלא כולם אהבו את זה, הלכתי לפי עמדה של מירי גם מול משרד הביטחון וגם מולכם. כל מקרה לגופו.
מירי פרנקל-שור
¶
רק לפרוטוקול, התיקון יהיה תיקון רוחבי לאורך החוק הן בסעיפים, הן בשמות הסעיפים. נעבור לסעיף 40א1. אני מבקשת לקרוא את הסעיף ואני מקווה שעניתי על הצרכים של כולם. 40א1. אני קוראת: "בטרם יגיש הפוקד את בקשתו" לאותה ועדה שהרגע החלטנו, "ימסור הפוקד למיועדת לשירות ביטחון הודעה על כוונתו להגיש בקשה לביטול הפטור וכן את פירוט העובדות", הנימוקים ורשימת המסמכים.
אני מקווה שזה עונה על החשש – רק שנייה. העובדות והנימוקים, מוסכם על הממשלה, נכון? עכשיו, השאלה לגבי הממצאים. חברי הכנסת מבקשים לגבי הממצאים – אני הבנתי את עמדת מערכת הביטחון ולכן אני מציעה, חברי הכנסת מקלב וגפני, במקום "הממצאים" - "ורשימת המסמכים", זאת אומרת - - -
אורי מקלב
¶
איך היא תענה? אני שואל אותך, אם זה לפי דעתך יספק. אחת רוצה לענות בכתב, על סמך מה, אנחנו צריכים לראות שזה יהיו מסמכים ונימוקים שהיא תוכל לענות על זה, אחרת - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
היא יכולה, אבל אנחנו החלטנו כאן שיש לה מסלול חלופי, במקום לבוא היא יכולה לשלוח מכתב מנומק אפילו עם עורך-דין, היא בוחרת.
גדי אגמון
¶
אבל ביטלנו לפוקד את כל היכולת לקבל החלטה ממילא במעמד הזה. ממילא הפוקד לא מקבל החלטה במעמד הזה והוא מעביר את זה לוועדה.
גדי אגמון
¶
עכשיו אנחנו מבקשים מבעבר לעניין הזה שתהיה רשימת נימוקים, רשימת מסמכים, ממצאים, עובדות - -
אורי מקלב
¶
אתה מגלה כאן שאתה לא רוצה בכלל לקבל החלטה כזאת? לפי מה שאתה אומר הוא לא יקבל החלטה שהוא לא רוצה אותה - -
אורי מקלב
¶
- - שהוא מוותר על לגשת לוועדת ערר. יכול להיות שהוא השתכנע מהתשובה שלה. היא נסעה בשבת והיא אומרת: לא, נביא לו מסמכים, יכול להיות שהיא נסעה עם אמא שלה ללדת.
אחז בן-ארי
¶
הכוונה היא לספק לה את התשתית העובדתית המספקת שהיא תוכל להגיב עליה. אם היא רוצה דברים יותר מפורטים, אז היא כבר תדע לעשות את זה, אבל זו לא תהיה הפתעה, זאת הכוונה.
משה גפני
¶
למעשה, אתם חוזרים כל הזמן להתחלה. גם אנחנו נצטרך לחזור להתחלה. ההתחלה היא בזה שמשתנה הסטטוס לחלוטין. המצב הוא, שבניגוד למה שקיים היום, הפוקד יכול להתחיל אתה הליך, אף-על-פי שההצהרה שלה יכול להיות שהיתה גם נכונה והיא חזרה בשאלה, אנחנו אומרים: הפוקד יכול להתחיל בהליך ולעשות את כל מה שהוא צריך.
ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים מאותה אחת שאנחנו לא רוצים שהיא תבוא לפוקד, ואת זה כבר אמרנו. אנחנו מכירים את מה שנעשה היום והיא תוכל להגיש מסמכים. עכשיו, אני לא מבין את המניעה, ברגע שאנחנו אומרים, וגם כאן בוועדה דובר על העניין הזה, שנותנים לה את האפשרות להגיב בכתב. עכשיו, אתם חוזרים להתחלה ואומרים: היא יכולה לבוא. לאן היא תבוא? ללשכת הגיוס? לאן היא תבוא?
גדי אגמון
¶
- - פיתחנו סוג של התכתבות, שהיא התכתבות וירטואלית שלא מקדמת את העניין, כי ממילא ההחלטה בסופו של דבר היא בוועדה. עכשיו, אני צריך לנמק, לשלוח את רשימת המסמכים - - -
אורי מקלב
¶
למה? פוקד יכול להחליט שהוא השתכנע. הפוקד לא יכול להשתכנע מהתשובה שלה, ואז לא להביא אותה לוועדה?
היו"ר זאב אלקין
¶
שנייה, רגע, תנו למירי להיכנס לזה. חברי הכנסת מקלב וגפני אמרתם שלמירי יש הצעות גאוניות, אז תנו לה להיכנס פה להדברות מול אחז.
מירי פרנקל-שור
¶
אם אנחנו מאפשרים לה זכותה לא להתייצב, השאלה – לא רוצים קשר בין לשכת הגיוס לבין המיועדת לשירות ביטחון – איך היא יכולה להתגונן בפני - - -
מירי פרנקל-שור
¶
בכתב בפני טענת הפוקד. מה שאני רוצה להעיר לך, גדי, ההליך לא מתחיל בוועדת הערר, ההליך מתחיל אצל הפוקד.
היו"ר זאב אלקין
¶
כן. זה לא חוץ וביטחון. הנה, עובדה, יש פה חברי כנסת שהם לא חברי ועדה והם מצביעים - -
גדי אגמון
¶
אני לא מתכוון לצרף את דוח החוקר למסמך. אם אתה שואל אותי כעמדת צה"ל, אני לא מתכוון לעשות את זה. אי-אפשר לעשות את זה, זה לא עומד במבחן המציאות.
גדי אגמון
¶
ממש לא מטעמי החשיפה. זה אומר שאנחנו נצטרך לנהל פה מערכת של דוקומנטים ומסמכים מבחינה מינהלית שהיא בלתי סבירה. אנחנו נצטרך להקים פה מערכת שלמה שתשלח - - -
מירי פרנקל-שור
¶
לא, לכן אם יש לך אז תצרף ואם אין לך אז אתה אומר: זה יהיה על-פי עדויות, נכון? אז צריך לציין את זה.
מירי פרנקל-שור
¶
לא, אבל תראה, תימור, אתה צריך ליצור קורלציה. אם אתה אומר שאת יכולה להגיב גם כשאת לא צריכה להתייצב, וכאשר יש לך את האפשרות שהיא תתנגד לעמדת הפוקד, שלא על-ידי הגעה ללשכת הגיוס, אז אתה צריך לצרף את כל - - -
תימור פסו
¶
מירי, אבל עדיין עומדת לה זכות העיון במסמכים גם בלי להיפגש עם הפוקד. עדיין עומדת לה. היא יכולה לבוא - - -
גדי אגמון
¶
הסברנו שזה מבחינה מינהלית בלתי סביר. עכשיו ננהל פה תכתובת שלמה של מערכת חומרים שנשלח ונעביר את זה. עצם העובדה שאני אומר לה שיש לי את המסמך הזה והזה מאפשר לה לא להיפגש עם הפוקד, כמו שהם מבקשים, ולהגיע לוועדה. ובוועדה יוכלו להכריע. אני צריך לנהל פה מפעל ל - - -
אורי מקלב
¶
ואתה לא רואה מצב שהפוקד יכול להתרשם מתשובה של אותה מלש"בית, ולהחליט שבאמת הוא לא מביא את זה לוועדה.
אורי מקלב
¶
מה זאת אומרת, לעיין? או שהיא מקבלת את זה? מה שהיא יכולה לעיין, אנחנו רוצים גם שהיא תקבל.
היו"ר זאב אלקין
¶
טוב, רגע, אני אפסיק את הויכוח הזה. אומרת מירי והיא צודקת, שהתפיסה שהבעיה מתחילה בוועדה היא תפיסה לא נכונה. זו לא תפיסה של החוק. השלב הראשון של ההתדיינות בין הצבא לבת זה אצל הפוקד. קבענו כבר בחוק, הכרענו בויכוח הזה, לא חוזר לשם, שההתדיינות הזאת יכולה להתבצע או בעל פה פנים מול פנים או בכתב. זה ברור שבכל אחד משני המסלולים מצבה של הבת צריך להיות שווה.
ברגע שקבענו שני מסלולים אי-אפשר להגיד שברגע שהיא בוחרת מסלול בכתב, מצבה יהיה נחות. ולכן, כל דבר שמראים לבת ברגע שהיא מגיעה לפוקד, אותו דבר צריכה לקבל בת שבוחרת ללכת למסלול של התדיינות בכתב ולא למסלול של התדיינות בעל פה.
אני קיבלת אישור לנהל את זה אחרי ארבע, אמרתי את זה כשפתחתי, חוזר ואומר את זה – אם יש אחד מחברי הכנסת - -
היו"ר זאב אלקין
¶
אני לא יודע, זה פרטים טכניים, ויכוחים מהותיים כבר סיימנו, אבל הם צריכים להגיע פה להסכמות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. לכן, אני מוכן, אם יש חבר כנסת שיבקש ממני ממש לא להצביע לפני שהוא חוזר מנאום בן דקה, אני אחכה לו.
היו"ר זאב אלקין
¶
לדעתי, כן, פחות אפילו, אבל שנייה, חברים, תהיו אתי, חברים ממשרד הביטחון. אני מבקש שקט בוועדה גם מחברי הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
¶
אחז וחברינו מהצבא. לכן, שני המסלולים האלה צריכים להיות מקבילים ממש מבחינת הנגישות של הבת לחומר, וכל מה שמתכוונים להראות לה בפגישה עם החוקר, צריך לשלוח לה. כמובן ששיחה אישית יש לה גם כל מיני השלכות אחרות, אבל זה כבר היא תבחר אם היא משתמשת בזה או לא. אבל את הבסיס, שנניח הפוקד הזמין אותה, היא התייצבה אצלו, הוא אומר לה: הנה, זה כך וכך ההוכחות, זה כך וכך המצב שלך, היא צריכה לקבל את זה גם הביתה כדי לבחור לא לבוא ולכתוב. לכן, מירי מצביעה כאן ניסוח שעונה על הצורך הזה. את רוצה עוד פעם לחזור עליו?
מירי פרנקל-שור
¶
זה בהתאם להחלטת הוועדה. אם מחליטה הוועדה שהעובדות, הנימוקים ובהודעה רק יצוין שיש מסמכים, אז אנחנו נכתוב: רשימת המסמכים, ואם תחליט הוועדה לא רשימה אלא לתת את המסמכים, אז ההודעה תצטרך להיות בצירוף המסמכים, שעליהם מתבססת הבקשה לביטול הפטור.
גדי אגמון
¶
חבר הכנסת אלקין, לא מדובר לא בעשרה ולא בעשרים, מדובר במאות. המשמעות של העניין הזה שאנחנו צריכים לנהל פה מעקב של מה נשלח, מה שלחנו, זה בלתי אפשרי.
גדי אגמון
¶
אבל בשביל זה אתה מנהל דיפרנציאליות בין המסלולים. ממילא בתהליך ההחלטה הפוקד לא יכול לקבל החלטה.
גדי אגמון
¶
שוב, זה לא טיעון. הטיעון שהפוקד הוא לא אינסטנציה אחרונה, זה לא טיעון. אפשר להגיד את זה על הכול, אתה יודע, ככה אי-אפשר לנהל מדינה. יש לנו בסוף בג"צ, אז מה ננהל הכול ככה, כי בסוף יש אינסטנציה אחרונה?
היו"ר זאב אלקין
¶
אתה יודע כמה זמן יחסך לך אם הבדיקה אצל הפוקד תהיה נכונה? הרי אתה לא תצטרך לכנס ועדה, לא תצטרך להיכנס לכל ההליכים.
שלמה מולה
¶
רגע, ואם זה נמצא בתיק האישי שלה. סליחה, בוא נגיד, בוא נחשוב, זה נמצא בתיק האיש so-called או שסרקתם את התיק האישי - -
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, אני חולק מכל וכל על העמדה שלהם. ברגע שהחוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית מספר המשקרות - - -
מירי פרנקל-שור
¶
אם הוועדה מחליטה שמה שיש זה מה שצריך להמציא לה, זה צריך להיות העובדות, הנימוקים והמסמכים.
היו"ר זאב אלקין
¶
לא, זה לא רלוונטי, זה לא מופיע בדוח. תבין, דוח חוקר זה מסמך שהוא בסוף ייחשף בפניה, אם לא עכשיו, בוועדה, אז אתה לא כותב את זה שם.
היו"ר זאב אלקין
¶
ברור, לכן את המקורות אתה לא מסגיר בכל מקרה. זה נשאר פנימי של הצבא. זה לא יהיה בדוח החוקר. אז עוד פעם, הניסוח שאת מציעה.
מירי פרנקל-שור
¶
בחלק השני, שתיכף תקרא איילת, ניסינו לשלב ולסנכרן בין העמדות של הצדדים. אז איילת תקראי בבקשה.
היו"ר זאב אלקין
¶
אנחנו מתייחסים עכשיו רק לשינויים הטכניים האלה. אנחנו לא מקריאים מחדש את כל הנוסח, כבר עשינו את זה, הצבענו עליו על כולם.
איילת לוי
¶
"כן יודיע הפוקד למיועדת לשירות ביטחון על זכותה שלא להתייצב", זה תוספת שלנו, "או להתייצב ולטעון טענותיה לעניין זה בפניו, אם תרצה בכך, בעצמה או בליווית מי מטעמה או לשלוח טיעוניה בכתב, והכול בתוך 30 יום מקבלת ההודעה וכי אם יחליט הפוקד על הגשת הבקשה לביטול הפטור" - -
איילת לוי
¶
- - "לוועדה... תינתן לה זכות כאמור ותהיה זכאית להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בליווית מי מטעמה".
מירי פרנקל-שור
¶
אני מבקשת מהוועדה לעיין בסעיף 40א4 "ערעור", מדובר על ערעור על החלטת ועדת ערר לבית-המשפט.
משה גפני
¶
תראו, אני מבין שגם במשרד המשפטים יש טענה נגד העניין הזה. אנחנו מדברים על ועדה שאומנם היא ועדה בלתי תלויה, על-פניה היא ועדה בלתי תלויה, ועל ועדה בלתי תלויה שני הצדדים יכולים לערער לפני בית-המשפט. במקרה שלנו את הוועדה הזאת ממנה אדם אחד, את כל חבריה ממנה שר הביטחון. זאת אומרת, הפוקד בא והחליט שהאשה, המלש"בית הזאת הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, על-פי החוק החדש, גם אם היא תגיד: כשהצהרתי אורח החיים שלי היה שונה, לא שומעים לה, מכיוון שהיא היתה צריכה להודיע על שינוי באורח חייה, החוק משנה את זה.
עכשיו מעבירים את זה לוועדה, שאת הוועדה מינה שר הביטחון. באה המלש"בית ואומרת: הוועדה החליטה החלטה לא נכונה, אני רוצה לערער על זה לפני בית-המשפט. ובאמת על זה הוועדה לא קיבלה החלטה בפעם הקודמת - בא הצבא או משרד הביטחון ואומר: לא, יכול להיות שאנחנו נרצה גם לערער אם למשל הוועדה תקבל את עמדתה של המלש"בית. לכן, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה מה הולך לקרות. יכול לבוא פוקד – הכול תיאורטי ואני לא מדבר על הפוקדים הנוכחיים אלא על הפוקדים בדור הבא.
משה גפני
¶
אני מדבר עכשיו ברצינות, אני הקדמתי את מה שאמרתי בגלל שאני באמת לא רוצה לפגוע באנשים הנוכחיים. אבל אני רוצה שניקח בחשבון שמדובר על חוק, והמשמעות של העניין היא משמעות להרבה שנים. לפוקד יש שכנה - - -
משה גפני
¶
לפוקד יש שכנה והוא אמר לה: תשמעי, את הרכב שלך החנית לידי, ואני הרי יודע שאת נפטרת מטעמי הכרה דתית – תיקחו את זה בתיאוריה מוחלטת - - -
משה גפני
¶
את החנית את הרכב בחניון שלי ואני אטפל בך. והוא אומר לה: תשמעי, אני יודע שאת לא בדיוק - היא קווקזית הרי, סיכמנו - והוא מודיע שאין לה הכרה דתית. על-פי החוק החדש הוא שולח אותה לוועדת ערר, והוא אומר לה: את תראי, את תצטרכי להוציא הרבה מאוד כסף, גם אם ועדת ערר תקבל את הטיעונים שלך, את תצטרכי לקחת עורך-דין. יכול להיות שהיא כבר לקחה עכשיו. היא תצטרך לקחת עוד עורך-דין, ללכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים, מכיוון שאני אערער, אני הפוקד, זה שמטרטר לה את השכל. היא לא תעמוד בזה.
משה גפני
¶
- - יוכל לערער לבית-המשפט, ובתנאי שנקבע כאן בחוק שאת הוועדה הזאת לא מקים שר הביטחון לבד אלא הממשלה.
משה גפני
¶
יפה. זה גם הגדרה שאפשר להכניס אותה בחוק. מה שאני אומר: אתה נותן סמכות לאדם אחד, נכבד ככל שיהיה, הוא מקים את הוועדה, הוא מכניס את החברים, הוא מוציא אותם - - -
משה גפני
¶
אבל שנייה, בסדר, אז אם היית בא והיית אומר: אני לא דורש את זה. אם היית בא והיית אומר: הוא לא לבד מקים את הוועדה והוועדה היא בלתי תלויה, בסדר. אבל אם הוא לבד ואנחנו לא אומרים: "לא", אם הוא לבד מקים את הוועדה, הוא ממנה את החברים, הוא אחרי זה הולך לערער נגד הבחורה הזאת שהיא לא בעלת - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
הוא רוצה לבזבז כסף, מה אכפת לך? הסיכוי שזה יקרה, אגב, הוא – תקציב הביטחון בכזה מצב שהוא יחסוך את הכסף על לעשות את ההליך הזה.
אחז בן-ארי
¶
אני לא זוכר כאלה, אז זה כנראה מאוד-מאוד נדיר שהמדינה לא יכולה לערער. אבל מה הדוגמה שחבר הכנסת גפני מביא, שהוועדה, אותה ועדה ששר הביטחון מינה קבעה - -
אחז בן-ארי
¶
עכשיו, שר הביטחון לא מחויב, זה לא שר הביטחון, זה הפוקד רשאי להגיד: אני לא משוכנע בעניין הזה.
אחז בן-ארי
¶
- - והפרקליטות לא פעם, זאת אומרת, אם יש איזה חשש או שזה לא מתאים או שיש שימוש לרעה, לפי הדוגמה הזאת - -
משה גפני
¶
אז למה היועץ המשפטי לממשלה הקים עכשיו ועדה שתבקר את הפרקליטות, הרי היא לא תעשה דברים שלא - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
העמדה שלכם ברורה. הם מסרבים, אני מצדד בעמדתם. אתם רוצים להביא להצבעה בקשה לתיקון הזה כדי שזה יעלה כהסתייגות למליאה או שאתם מוותרים על הבקשה?
היו"ר זאב אלקין
¶
הרבה דברים שהצעתם היו בשכל הישר. הייעוץ המשפטי של הוועדה תמך במה שהצעתם, אני תמכתי בייעוץ המשפטי והם קיבלו את רוע הגזירה, ממש כרגע זה קרה, בדיון אחר, רק לפני שלוש דקות - -
אורי מקלב
¶
בוא נחליט שבתקנות נקבע גם איך תהיה הוועדה הזאת שתהיה ועדה ציבורית. אי-אפשר לבנות כמה פרמטרים?
אורי מקלב
¶
אז בוא נקבע שמתקנים את התקנות - לפי התקנות ידעו מה זה הוועדה הזאת. אתה אומר ככה: רק שר הביטחון, מי שלא ישמע למרותו הוא בן לילה ימנה - - -
אורי מקלב
¶
רק שר הביטחון, כרגע זה רק שר הביטחון. אז בוא תקבע – אני לא - - - שתהיה ועדה ציבורית - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
הפתרון הוא פשוט. יש לזה פתרון, אחז, היות וכרגע אנחנו התנתקנו מוועדה שכבר קיימת והקמנו ועדה חדשה, זה ברור שבתקנות שתביאו תצטרכו לתת משהו על הוועדה הזאת, כן? כי זו עכשיו לא ועדה שאפשר להסתמך על התקנות הקיימות. נכון? הנה, יושב כאן ממשרד המשפטים, אומר שזה אוטומטית קורה.
היו"ר זאב אלקין
¶
לכן ברור, אין מי שמערער על זה, ואני יעמוד כחומה בצורה נגד רעיונות שמי שימנה את זה – סמכות המינוי של הוועדה בלעדית של שר הביטחון. יש לכם הרי איזושהי תפיסה ממי ועדה מורכבת, אתם גם הצגתם את זה כאן, לא רוצה לחזור: של אנשים שהם בעלי רקע וכו' וכו'. אפשר לכתוב את זה בתקנות, מה הבעיה? בדיוק את מה שאמרתם כאן כשתיארתם מהי אותה ועדת ערר.
פשוט, כל עוד שזאת היתה ועדה קיימת, אז לא היו צריכים להתייחס לזה כי היא קיימת והיא מוגדרת, ברגע שהלכנו למסלול שזו ועדה חדשה, אז כל מה שאמרתם פה - איך נראתה אותה ועדת ערר של ההוואי הדתי, שעכשיו זו הוועדה החדשה שאנחנו מקימים - תכתבו בתקנות.
היו"ר זאב אלקין
¶
יש דרגות חופש. לא, הם אמרו פה משפט כללי שזו ועדה שמקים שר הביטחון מאנשים שהם בעלי רקע וכו', הם נתנו כאן תיאור. אז תכניסו את זה לתקנות.
מירי פרנקל-שור
¶
התקנות הן רק לסדרי דין. התקנות לא מדברות כרגע על הרכב הוועדה. אם אתה רוצה שהרכב הוועדה יהיה בתקנות ויבוא לאישור הוועדה, צריך לכתוב את זה בחוק.
משה גפני
¶
עד שאחז מחפש אז הביא לי עורך-דין איזקסון את חוק ההתנתקות. ופה כתוב על החלטה של ועדה מיוחדת - -
היו"ר זאב אלקין
¶
גפני, אנחנו לא שם. אתה רוצה שנצביע על הבקשה של חבר הכנסת מקלב, נצביע. אבל אנחנו לא שם. עכשיו, לגבי הצורך בתקנות - -
היו"ר זאב אלקין
¶
אני רוצה שבתקנון שיביאו לנו יהיה איזשהו תיאור כללי מהי הוועדה. היות וכרגע זו ועדה חדשה בכלל שלא מוגדרת בשום מקום.
מירי פרנקל-שור
¶
אחז, אנחנו צריכים להחליט מה יהיה כתוב בתקנות. כל עוד שהתקנות מהוות פה גורם מאוד משמעותי.
היו"ר זאב אלקין
¶
תיכף, נו, הנה, אני מוכן לעבור להצבעה עכשיו. בבקשה, סעיף אחרון על התוקף, מירי, שמתייחס לעניין של התקנות, שבגלל זה בכלל - - -
מירי פרנקל-שור
¶
40א7 בעמוד חמש. מספר החלטות במסמכים שצריך להמציא למיועדת לשירות ביטחון: החלטת הפוקד, החלטת ועדת הערר וכל מה שיש כאן בחוק.
מירי פרנקל-שור
¶
סעיף 55(ה)(1) ו-(2) ו-(5) מדבר על דרכי ההמצאה. סעיף (1) מדבר על המצאה במסירה אישית לבני משפחה, פסקה (2) בסעיף 55 מדבר על מסירה בדואר רשום וסעיף 55(5) מדבר על אם נשלח בדואר, חזקה שהתקבל. עכשיו, לגבי - - -
משה גפני
¶
מה זה בדואר רגיל, מה, זה צריך להיות – באמת, אנחנו לוקחים בת, ועם כל הכבוד לא משחקים - - -
היו"ר זאב אלקין
¶
לא משנה, מה שאפשר להחליט עכשיו נחליט עכשיו, כי התקנות יבואו לפה. אנחנו דיברנו לאורך כל הדרך על דואר רשום.
היו"ר זאב אלקין
¶
דואר רשום, בוודאי. כי זה תהליך של ביטול של משהו קיים. זה שונה מאוד – צו גיוס בן אדם לא קיבל אז אתה מחפש אותו, פה מבטלים לה משהו שיש לה, היא צריכה לדעת שמבטלים לה. כן? זה אתה - - - מעין משפטי.
דין ליבנה
¶
יש סתירה בין סעיף 40א3(ג) קטן ו-(ד) קטן. (ג) קטן אומר שוועדת ערר תהיה פטורה מסדרי דין ודיני ראיות ו-(ד) אומר ששר הביטחון יקבע את סדרי הדין של - - - , אז צריך לכתוב בסעיף קטן (ג), כמו שהבהרנו בהערות שלנו, ככל שלא נקבע בחוק זה או בתקנות לפיו.
איילת לוי
¶
"תחילתם של סעיפים 40א עד 40א6, כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה וסעיף 6 לחוק זה, ביום פרסום התקנות הראשונות לפי... סעיף 4 לחוק והם יעמדו בתוקפם שלוש שנים".
יצחק הרצוג
¶
כי הוא הגיע להסדר על 100 ימים, ולכן כאילו אם החוק יעבור ואחרי שהוא יעבור כבר הוא יוארך.
משה גפני
¶
אני רוצה להתייחס – מדובר על חוק שהחוק הזה משנה באופן דרמטי את המצב, דרמטי. הוא משנה גם בחלק הקבוע שלו והוא משנה גם בהוראת השעה שלו. עכשיו, אנחנו דיברנו כל הזמן שזו הוראת שעה לשנתיים. למה דיברנו על זה שזו הוראת שעה לשנתיים? בגלל שאמרנו: הצבא לא יודע איך זה יתבצע וכולנו לא יודעים איך זה יתבצע.
יוחנן פלסנר
¶
לא, אבל ברגע שתפוג תחולתו של החוק, אז ההארכה שלו זה חוק חדש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית?
מירי פרנקל-שור
¶
תקנון הכנסת שונה. אתה רוצה – יש לך רשות דיבור וזו אחת. אתה רוצה הסתייגויות? אז אתה יכול לדבר.
משה גפני
¶
אז אני אדבר פעם ראשונה, אני אדבר באות הראשונה, אני אצא החוצה, אני אעבור לאופוזיציה, אני אבקש רשות דיבור נוספת.
היו"ר זאב אלקין
¶
תודה רבה. אנחנו סיימנו להציג את הסעיפים החדשים שבגללם פתחנו, ולכן אני מביא להצבעה את נוסח החוק שמונח בפניכם עם כל אותם השינויים שהכנסנו פנימה וכל מה שהכרענו.
היו"ר זאב אלקין
¶
הוא יודע שהוועדה מתכנסת. והוא היה עד לזה שקיבלתי אישור להמשיך אותה אחרי השעה ארבע.
היו"ר זאב אלקין
¶
מי בעד הצעת החוק בנוסח שמונח בפניכם עם כל התיקונים שהוצגו כאן והוכרעו? מי בעד? מי נגד?
היו"ר זאב אלקין
¶
מי נמנע?
הצבעה
בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, נתקבלה.