PAGE
2
ועדה משותפת חו"ב-חוקה לנושא פטור מטעמי הכרה דתית עמוד 2 מתוך 7 עמודים
14/02/2012 עותק 1 מתוך 2 עותקים

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט

בנושא פטור מטעמי הכרה דתית
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 15:30

דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אריה אלדד

זאב בילסקי
ציפי חוטובלי
שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ח"כ רוברט אילטוב
ח"כ משה גפני
ח"כ יצחק הרצוג

ח"כ יוחנן פלסנר

ח"כ ציון פניאן
ח"כ דוד רותם
אחז בן-ארי – יועמ"ש משרד הביטחון
גדי אגמון – רח"ט תומכ"א, אכ"א

תימור פסו – יועמ"ש אכ"א, פצ"ר

דין ליבנה – לשכה משפטית, משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

רונית יצחק
דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010

אני פותח את הדיון. הנושא של הדיון זה: בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב לחוק שירות הביטחון תיקון מס', שאנחנו עוד לא יודעים מה מספרו, פטור מטעמי הכרה דתית. אומנם התכנסנו כאן להצבעה על הרוויזיה, אבל אולי אני אפטור את חבר הכנסת מקלב מהצורך לנמק את הרוויזיה, כי אני אפתח ואומר שכשהייעוץ המשפטי של הוועדה התיישב להכין את הנוסח הסופי בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, וכפי שאתם זוכרים ההצבעה הסתיימה בכך שבין החברים הנוכחיים אחד הצביע נגד, אחד נמנע – נציג סיעת קדימה נמנע, נדמה לי – וכל האחרים תמכו - - -

מי זה נציג סיעת קדימה שנמנע?

חבר הכנסת אביטל, דורון אביטל.

דורון אביטל.

אנחנו נגד החוק.

חבר הכנסת אביטל אמר שהוא השתכנע, והצביע נמנע.

תלוי מאיזה מחנה.

לא, אבל איך הוא יכול להיות נגד החוק.

אבל אנחנו נגד החוק.

- - -

מה זאת אומרת? הוא הצביע פה, אני לא מדבר בשמו, את יכולה לבדוק בפרוטוקול.

- - - רוויזיה - - -

היו לו את הסיבות שלו להימנע.

בסדר.

אבל הוא אמר - - -

עמדת הסיעה היא נגד החוק.

בסדר גמור, אתם יכולים להמשיך להיות נגד.

בסדר.

ודאי, מה אתה מופתע - - - ?

כן.

הם נגד שתגייסו את הבנות האלה, מה אתה רוצה? זכותם.

לא הבנו פה בסיעת יהדות התורה. זאת אומרת, אתה לא מצביע על הרוויזיה?

אני תיכף אומר שאני מבקש - אני פוטר את אורי מהצורך לנמק ולשכנע למה - בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי שהוא צריך להכניס כמה תיקונים - -

אה.

- - שאי-אפשר להכניס אותם על תקן של הניסוח, כביכול, שהסמכנו אותו אלא יש פה שינוי יותר מהותי ואי-אפשר להשאיר את זה ככה. אני מבקש מהוועדה קודם כל, לאשר את הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב, בעקבות בקשה של מירי, ולכן אמרתי: אני פוטר את אורי מלנמק את נימוקיו, כי אני מבקש מכולם שפה אחד קודם נאשר את הרוויזיה ואז - - -

ומה עמדת סיעת קדימה בנושא של הרוויזיה?

היא יכולה להצביע נגד הרוויזיה, בוודאי. אני מביא - - -

אתם נגד הרוויזיה?

אמרו לנו להצביע אתך, אנחנו לא יודעים.

אנחנו אתכם, אנחנו בעד, הרב גפני.

אני בעד הרוויזיה.

גם אנחנו.

אבל אני אין לי זכות בחירה.

אני לא יודע מי יש לו זכות בחירה אצלכם.

אתה יכול להחליף, זה לא כמו חוץ וביטחון.

- - -

לאורי מקלב.

חברים, אני מביא להצבעה את בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב. בסיעת קדימה יכולים להצביע שני חברי כנסת בלבד, לפי מיטב הבנתי.

נכון, שניים יכולים להצביע.

שלא תהיה פה טעות.

אני מחליף את דורון אביטל.

אוקיי. וחבר הכנסת בילסקי, אז חבר הכנסת פלסנר לא יכול להצביע.

אני לא יכול להצביע?

אתה לא יכול להצביע.

לא, אני צריך ללכת עוד מעט.

אה, אז הוא יחליף אותך, אוקיי. בסדר גמור.

אמת, מכיוון שאני לא בקיא בעמדת סיעת קדימה ואני לתומי חשבתי שאני בעד החוק הזה, אז - - -

גם אני לתומי חשבתי שתהיו בעד. אתם מאוד הפתעתם אותי בעמדתכם, גם את הצבא.

לא, אני מניח שיש איזושהי ביקורת - -

ברור.

- - לישראל חסון שהחוק הוא לא מספיק מרחיק לכת ולא נותן כלים. אני אשמע את נציגי מערכת הביטחון - -

לא, זאת לא הביקורת שלו.

- - שאומרים שיש להם את מלוא – זו הביקורת.

אל - - -

לא, הוא היה פה, הוא אמר מה הביקורת שלו. הוא נגד שהצבא יבלוש אחרי הבנות. הוא אמר, הנה אחז ישב פה שמע את זה.

מי אמר את זה? ישראל?

כן. חבר הכנסת ישראל חסון אמר שהוא מתנגד לזה שהצבא יקים מנגנון - - -

לא, אני לא חושב - - -

זה מה שהוא אמר, תסתכל בפרוטוקול של הישיבות הקודמות. נו, אני לא - - -

עמדת הסיעה שלנו היא נגד החוק.

עכשיו, אין לי סיבה לשקר.

לא, אין בעיה.

בסדר, הוא סיפר על אחייניות שלו - - -

טוב, אני אקרא - מירי - - -

- - יוחנן, בנות של רב - - -

רק רגע, תשמע, אורי - - -

טוב, רגע, אבל לא עוסקים עכשיו בחבר הכנסת חסון, תנו לי - - -

למה לגייס אותן?

אומנם קיבלתי אישור להמשיך אחרי ארבע - - -

זה ועדה משותפת חוקה וחוץ וביטחון.

יש לי שאלה רק למירי. מירי, הוועדה הזאת היא ועדת - - - אני חבר בשתי הוועדות.

ועדת הכנסת קבעה את ההרכב.

אז מי החברים מטעם קדימה?

חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת דורון אביטל.

אבל אני מבין קדימה נגד.

בילסקי ואביטל?

כן.

קדימה גם היתה נגד בקדנציה הקודמת?

כן. טוב, חברים, אני מביא להצבעה את הרוויזיה - -

קדימה זה לא הליכוד.

- - מי בעד בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב?

אנחנו בעד?

כן, כרגע כן. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הרוויזיה של חבר הכנסת אורי מקלב נתקבלה.

הרוויזיה אושרה. עכשיו, מירי תציגי את ההערות.

מונח בפני חברי הוועדה נוסח. למי שיש נוסח צבעוני המחלוקות מסומנות בצהוב ובקו נטוי. אני מתחילה לפי הסדר. אני אציג את המחלוקת ואני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה.
המחלוקת הראשונה מצויה בסעיף 1 לחוק, סעיף קטן (ו) המוצע. אני אתן רקע קצר. הצעת החוק הממשלתית התבססה על ועדת ערר לפי סעיף 39 לחוק שירות ביטחון, שזו ועדת ערר לעניין הוואי דתי. במהלך הדיון התנגדו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני לוועדה לפי סעיף 39 ועל כן הוחלט להקים ועדת ערר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון. אך יוצא שסעיף קטן (ו) שמוצע להוסיף, שגם על החלטות ועדות ערר של הוואי דתי ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים - זה נותר תלוש.

לכן, אני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה האם להשאיר את ההצעה שכן ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים על ועדת ערר לפי הוואי דתי, או שאנחנו נוציא את זה ואנחנו נתרכז רק בוועדת ערר לפטור מהכרה דתית.

אני אמרתי בזמנו במהלך הדיון, שהיות וזה סעיף שלא קשור לעיקרו של החוק, הבנו את ההיגיון, הבנו אז איך אפשר אתו, איך אפשר בלעדיו, ולכן אם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לסעיף הזה - - -

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אוקיי, אז מבחינתי אני מוריד אותו - -

לא, זה לא החוק - - -

- - כי הוא לא קשור לעיקרו של החוק. אני לא אעכב את החוק הזה בטענה של נושא חדש, כי כאן אפשר לטעון נושא חדש - -

נכון.

- - ללכת לוועדת הכנסת וכו'. אני לא שם, לכן אני בהחלט – וגם משרד הביטחון אמר שהם מוכנים לוותר על הסעיף הזה - - -

למרות שהוא יוצר גם סוג של - - -

בסדר, כן. אתם נימקתם - - -

מה הוא יוצר?

יוצר איזה מין - - -

לא, אבל זה משהו אחר, המסלול הוא אחר לגמרי. את סעיף 39 אנחנו לא משנים.

אוקיי. אני חושב שהנקודה ברורה. אנחנו דנו. אחז, אנחנו לא נפתח את זה פה עוד פעם. אתם אמרתם שאתם מסכימים להוריד את זה. הרי זה חוק ממשלתי, בסוף צריך הסכמה שלכם ברמה מסוימת אחרת תמשכו אותו חזרה. ואני לא רוצה לעכב את התהליך בשביל העניין הזה, ולכן סיכמנו כבר בפעם הקודמת שאם תהיה התנגדות הסעיף - - -

למה? אני דווקא תומך בהם אם הם מושכים את החוק.

בוודאי. אוקיי. אז אנחנו פשוט נוריד את זה מהחוק.

לפיכך התיקון לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים שמופיע באותו עמוד גם כן ישמט.

אוקיי.

אנחנו עוברים לעמוד השני. המחלוקת היא על שם הוועדה. האם זו ועדת ערר לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית? יש מחלוקת בין חברי הכנסת גפני ומקלב לממשלה. ואם אתם רואים בהמשך יש נוסח חלופי שלא הספקתי עוד להציג לממשלה ולחברי הכנסת, שמנסה לענות על הקושי שהציגו בפני חברי הכנסת מקלב וגפני, והייתי רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. זאת אומרת, אולי כדאי – אתה רוצה שחברי הכנסת - - -

אני מוכן - - -

מה?

אצלנו היו טענות נגד הנוסח המקורי, והיה בזה מידה מסוימת של צדק. הוועדה שעליה מדובר, וזה גם היה בנוסח המקורי, היא ועדת ערר על מקרה ספציפי. זאת אומרת, יש מלש"בית שהפוקד החליט שהיא הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, ולכן הוא מביא אותה לוועדת ערר כדי לערער על הצהרת המלש"בית.
לפי הנוסח שהיה, לא בנוסח המקורי, לפי הנוסח שהיה בישיבה הקודמת היו אצלנו כאלה שטענו כאילו אנחנו נותנים לוועדה סמכויות מעבר למה שיש. ולכן, אני ביקשתי להוסיף שזו תהיה ועדת ערר שיבדקו על מה מדובר. האמת היא שזאת היתה עמדת משרד הביטחון מלכתחילה - -

כן, אבל - - -

- - כשאני דיברתי עם אחז בן-ארי, אני דווקא לא - - -

משרד הביטחון קרא לוועדת ערר.

כן, אבל זה היה - - -

נכון.

אבל זו ועדת ערר שהסתמכה על סעיף 39.

כן, ברור.

בסדר, לא חשוב, אנחנו עכשיו לא מדברים על - - -

אז המחלוקת היא על שם הוועדה?

כן. רק סמנטית.

ואם נקרא לה, רק שנייה, אז אני אציג כך: הממשלה מבקשת שנקרא לה "הוועדה לבחינת פטור", חברי הכנסת מבקשים "ועדת הערר", אני מציגה בנוסח החלופי, ש"רשאי הוא להגיש בקשה לביטול פטור לוועדה לבחינת הפטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון בהתאם לסעיף 40, שימנה שר הביטחון (להלן-הוועדה)".

מה אני חושבת שאנחנו משיגים באימוץ השם הזה? שאנחנו מייחדים את ועדת הערר לדון בפטור מיוחד שניתן למיועדת מסוימת לפטור משירות ביטחון.

אבל לא כתוב מיועדת מסוימת, זה נראה - - -

למה, זה מיועדת.

זה מיועדת, כן.

מה אתה אומר, אורי?

בסדר.

אוקיי. אז זו הצעה שמבחינתכם זה פותר את הקושי. משרד הביטחון - - -

הכול בגלל ההמצאה הגאונית של מירי.

מירי תמיד מביאה המצאות גאוניות, לכן אני כבר אמרתי,

בגלל - - -

ראיתם לא פעם ולא פעמיים, למרות שלא כולם אהבו את זה, הלכתי לפי עמדה של מירי גם מול משרד הביטחון וגם מולכם. כל מקרה לגופו.

זה שהלכת עם מירי נגד משרד הביטחון זה טוב, זה שהלכת נגדנו זה לא טוב.

אנחנו ביקשנו את המלה "ביטול".

אוקיי, בסדר, אז יש הסכמה על העניין.

אנחנו ויתרנו בגלל שאנחנו - - -

אין הסכמה. אנחנו נגד החוק.

זה ברור.

אנחנו ביקשנו את המלה "ביטול", לא את "בחינת", אבל - - -

אוקיי, הבנתי, אז פתרנו את הבעיה הזאת.

זה כאילו נחרץ לו הדין.

רק לפרוטוקול, התיקון יהיה תיקון רוחבי לאורך החוק הן בסעיפים, הן בשמות הסעיפים. נעבור לסעיף 40א1. אני מבקשת לקרוא את הסעיף ואני מקווה שעניתי על הצרכים של כולם. 40א1. אני קוראת: "בטרם יגיש הפוקד את בקשתו" לאותה ועדה שהרגע החלטנו, "ימסור הפוקד למיועדת לשירות ביטחון הודעה על כוונתו להגיש בקשה לביטול הפטור וכן את פירוט העובדות", הנימוקים ורשימת המסמכים.
אני מקווה שזה עונה על החשש – רק שנייה. העובדות והנימוקים, מוסכם על הממשלה, נכון? עכשיו, השאלה לגבי הממצאים. חברי הכנסת מבקשים לגבי הממצאים – אני הבנתי את עמדת מערכת הביטחון ולכן אני מציעה, חברי הכנסת מקלב וגפני, במקום "הממצאים" - "ורשימת המסמכים", זאת אומרת - - -

אבל הממצאים מופיע פה.

לא, אז אנחנו לא רוצים.

לא, אז היא רוצה למחוק את זה.

מופיע: עובדות, הממצאים - - -

היא מוחקת את "הממצאים". זה יהיה: "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".

אנחנו נמחק את זה. "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".

אז במקום עובדות וממצאים - - -

לא.

אני מדגישה: "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".

אוקיי.

על סמך מה, אותה אחת שרוצה לענות בכתב, איך היא תענה? על סמך מה?

איך היא תענה?

איך היא תענה? אני שואל אותך, אם זה לפי דעתך יספק. אחת רוצה לענות בכתב, על סמך מה, אנחנו צריכים לראות שזה יהיו מסמכים ונימוקים שהיא תוכל לענות על זה, אחרת - - -

היא יכולה לבוא - - -

לא, היא לא צריכה לבוא - - -

- - -

היא יכולה לבוא - - -

היא יכולה, אבל אנחנו החלטנו כאן שיש לה מסלול חלופי, במקום לבוא היא יכולה לשלוח מכתב מנומק אפילו עם עורך-דין, היא בוחרת.

היא עדיין יכולה לבוא ולעיין במסמכים בלי לדבר עם אף אחד.

לא, זה לא - - -

אבל ביטלנו לפוקד את כל היכולת לקבל החלטה ממילא במעמד הזה. ממילא הפוקד לא מקבל החלטה במעמד הזה והוא מעביר את זה לוועדה.

הוא כן יכול, על סמך מכתב שלה הוא יכול לקבל החלטה. למה אתה אומר שלא?

מה זאת אומרת?

על סמך מכתב תשובה שלה - - -

הוא לא מקבל החלטה - - -

הוא לא מקבל החלטה בכל מקרה. שללנו ממנו את סמכות ההחלטה.

לא, אבל הוא יכול לא להגיש לוועדה.

סמכות ההחלטה היא על-ידי הוועדה שימנה השר.

ההחלטה היא לא לשנות לה - הוא כן יכול לגבש - - -

עכשיו אנחנו מבקשים מבעבר לעניין הזה שתהיה רשימת נימוקים, רשימת מסמכים, ממצאים, עובדות - -

נימוקים ורשימת המסמכים.

- - ניהלנו את כל התהליך בהתכתבות.

אתה מגלה כאן שאתה לא רוצה בכלל לקבל החלטה כזאת? לפי מה שאתה אומר הוא לא יקבל החלטה שהוא לא רוצה אותה - -

הוא לא מקבל החלטה.

- - שהוא מוותר על לגשת לוועדת ערר. יכול להיות שהוא השתכנע מהתשובה שלה. היא נסעה בשבת והיא אומרת: לא, נביא לו מסמכים, יכול להיות שהיא נסעה עם אמא שלה ללדת.

גדי, אני אסביר, אם אתה - - -

אף אחד לא מונע ממנה לבוא ולראות את המסמכים האלה.

- - -

זה לא נקרא - - - בכתב. אתה צריך לנמק את זה.

הכוונה היא לספק לה את התשתית העובדתית המספקת שהיא תוכל להגיב עליה. אם היא רוצה דברים יותר מפורטים, אז היא כבר תדע לעשות את זה, אבל זו לא תהיה הפתעה, זאת הכוונה.

למעשה, אתם חוזרים כל הזמן להתחלה. גם אנחנו נצטרך לחזור להתחלה. ההתחלה היא בזה שמשתנה הסטטוס לחלוטין. המצב הוא, שבניגוד למה שקיים היום, הפוקד יכול להתחיל אתה הליך, אף-על-פי שההצהרה שלה יכול להיות שהיתה גם נכונה והיא חזרה בשאלה, אנחנו אומרים: הפוקד יכול להתחיל בהליך ולעשות את כל מה שהוא צריך.
ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים מאותה אחת שאנחנו לא רוצים שהיא תבוא לפוקד, ואת זה כבר אמרנו. אנחנו מכירים את מה שנעשה היום והיא תוכל להגיש מסמכים. עכשיו, אני לא מבין את המניעה, ברגע שאנחנו אומרים, וגם כאן בוועדה דובר על העניין הזה, שנותנים לה את האפשרות להגיב בכתב. עכשיו, אתם חוזרים להתחלה ואומרים: היא יכולה לבוא. לאן היא תבוא? ללשכת הגיוס? לאן היא תבוא?

והיא הגיבה בכתב, ואז מה?

שום דבר.

אבל ממילא לפוקד, גם כשהיא הגיבה בכתב - - -

- - -

- - -

אז דרשנו - - -

- - -

למה, אולי היא תשכנע את הפוקד? נכון, אבל זה עולה מהחוק.

רבותי, אתם צודקים, החוק לא טוב ואסור לעשות אותו.

לא נכון, בחוק יהיה כתוב - - -

לא, אני לא מבין את הדיון.

אנחנו בדיאלוג הזה - -

מה, אתם רוצים להסתיר משהו?

- - פיתחנו סוג של התכתבות, שהיא התכתבות וירטואלית שלא מקדמת את העניין, כי ממילא ההחלטה בסופו של דבר היא בוועדה. עכשיו, אני צריך לנמק, לשלוח את רשימת המסמכים - - -

לא, גדי - - -

מירי, מה הצעת?

למה? פוקד יכול להחליט שהוא השתכנע. הפוקד לא יכול להשתכנע מהתשובה שלה, ואז לא להביא אותה לוועדה?

הפוקד יכול להשתכנע שתבוא, תדבר עם הפוקד ודרך התהליך הזה לנהל דיאלוג.

- - -

אין שום מניעה שתעיין גם במסמכים.

שנייה, רגע, תנו למירי להיכנס לזה. חברי הכנסת מקלב וגפני אמרתם שלמירי יש הצעות גאוניות, אז תנו לה להיכנס פה להדברות מול אחז.

אם אנחנו מאפשרים לה זכותה לא להתייצב, השאלה – לא רוצים קשר בין לשכת הגיוס לבין המיועדת לשירות ביטחון – איך היא יכולה להתגונן בפני - - -

בכתב, שיש לה את הזכות הזאת.

בכתב בפני טענת הפוקד. מה שאני רוצה להעיר לך, גדי, ההליך לא מתחיל בוועדת הערר, ההליך מתחיל אצל הפוקד.

ודאי.

ברור.

לכן, ברגע שהוא מתחיל אצל הפוקד השאלה מה - - -

ביום זה וזה נצפית נוסעת בשבת.

אוקיי.

עכשיו - - -

חברי הכנסת גפני, מקלב, אני ממליץ לכם להקשיב.

לכן, זאת העובדה. הנימוק - -

מה הוא מצרף לזה.

- - הדבר מנוגד להצהרה שלך ולכן יש בדעתי לפעול. מצורף בזה, עכשיו השאלה היא - -

השאלה האם מצורף בזה דוח חוקר - - -

- - האם אני מצרף את דוח החוק שזה כן ולא, או שאני אומר: רשימת מסמכים - - -

שאני אביא, בוודאי.

הישיבה הזאת פתוחה?

כן. זה לא חוץ וביטחון. הנה, עובדה, יש פה חברי כנסת שהם לא חברי ועדה והם מצביעים - -

אני לא.

- - על המקום של הסיעה.

אני כבר מצרף לה את דוח החוקר אשר בא - - -

נכון.

זה אותו דבר.

זו השאלה.

לי זה לא מסובך, אבל כשמדובר בלשכות גיוס זה מתחיל להיות יותר מורכב.

אני לא מתכוון לצרף את דוח החוקר למסמך. אם אתה שואל אותי כעמדת צה"ל, אני לא מתכוון לעשות את זה. אי-אפשר לעשות את זה, זה לא עומד במבחן המציאות.

מה שחשוב שקודם כל היא תדע על מה מדובר.

למה? כי קשה לעשות את זה או כי אתה רוצה לחשוף אותו?

ממש לא מטעמי החשיפה. זה אומר שאנחנו נצטרך לנהל פה מערכת של דוקומנטים ומסמכים מבחינה מינהלית שהיא בלתי סבירה. אנחנו נצטרך להקים פה מערכת שלמה שתשלח - - -

לא הבנתי. החוקר כותב דוח?

ואם החוקר לא כתב דוח?

אלא?

אז על סמך מה אתה בכלל - - - ?

ואם זה על בסיס מידע שמגיע ללשכת הגיוס שהוא לא דרך חקירה. אין לי מסמכים לצרף אליהם.

- - -

לא, לכן אם יש לך אז תצרף ואם אין לך אז אתה אומר: זה יהיה על-פי עדויות, נכון? אז צריך לציין את זה.

אז הוא מציין ברשימת המסמכים: יש לי תמונה שלך נוסעת ביום שבת, ואז היא כבר - - -

יש בידינו תמונה - - -

בסדר, מה אכפת לך לצרף אותה?

זה עניין של ביורוקרטיה ועניין של ליצור איזשהו עומס - - -

לא, אבל תראה, תימור, אתה צריך ליצור קורלציה. אם אתה אומר שאת יכולה להגיב גם כשאת לא צריכה להתייצב, וכאשר יש לך את האפשרות שהיא תתנגד לעמדת הפוקד, שלא על-ידי הגעה ללשכת הגיוס, אז אתה צריך לצרף את כל - - -

מירי, אבל עדיין עומדת לה זכות העיון במסמכים גם בלי להיפגש עם הפוקד. עדיין עומדת לה. היא יכולה לבוא - - -

זכות עיון עם המשפט המינהלי היא בסיסית.

נכון, אני מסכימה אתך, אבל אני לא רואה את ההתנגדות המסיבית הזאת - - -

הסברנו שזה מבחינה מינהלית בלתי סביר. עכשיו ננהל פה תכתובת שלמה של מערכת חומרים שנשלח ונעביר את זה. עצם העובדה שאני אומר לה שיש לי את המסמך הזה והזה מאפשר לה לא להיפגש עם הפוקד, כמו שהם מבקשים, ולהגיע לוועדה. ובוועדה יוכלו להכריע. אני צריך לנהל פה מפעל ל - - -

אתה לא צריך לנהל את זה.

בוודאי שכן.

כמה אתה - - - ?

אנחנו יודעים מה המספרים.

ואתה לא רואה מצב שהפוקד יכול להתרשם מתשובה של אותה מלש"בית, ולהחליט שבאמת הוא לא מביא את זה לוועדה.

בהחלט.

- - -

אתה בא עם נפש חפצה ועם ראש פתוח.

היא יכולה לכתוב בכתב מה שהיא רוצה, היא יכולה לעיין - - -

איזה ניסוח את מציעה? אני אלך לפי ניסוח שלך - - -

- - -

מה זאת אומרת, לעיין? או שהיא מקבלת את זה? מה שהיא יכולה לעיין, אנחנו רוצים גם שהיא תקבל.

למה?

אם היה יכולה לעיין מה הבעיה שלך לשלוח לה את זה?

למה?

בגלל שהיא צריכה להתגונן, היא צריכה לענות תשובה.

אז היא יכולה לבוא ו - - -

אתה כותב לה שהיא נסעה בשבת, היא צריכה - - -

אתה כותב לה שהיא לא חייבת להתייצב.

טוב, רגע, אני אפסיק את הויכוח הזה. אומרת מירי והיא צודקת, שהתפיסה שהבעיה מתחילה בוועדה היא תפיסה לא נכונה. זו לא תפיסה של החוק. השלב הראשון של ההתדיינות בין הצבא לבת זה אצל הפוקד. קבענו כבר בחוק, הכרענו בויכוח הזה, לא חוזר לשם, שההתדיינות הזאת יכולה להתבצע או בעל פה פנים מול פנים או בכתב. זה ברור שבכל אחד משני המסלולים מצבה של הבת צריך להיות שווה.
ברגע שקבענו שני מסלולים אי-אפשר להגיד שברגע שהיא בוחרת מסלול בכתב, מצבה יהיה נחות. ולכן, כל דבר שמראים לבת ברגע שהיא מגיעה לפוקד, אותו דבר צריכה לקבל בת שבוחרת ללכת למסלול של התדיינות בכתב ולא למסלול של התדיינות בעל פה.

אני קיבלת אישור לנהל את זה אחרי ארבע, אמרתי את זה כשפתחתי, חוזר ואומר את זה – אם יש אחד מחברי הכנסת - -

אני חייב ללכת.

- - שיש לו נאום בן דקה והוא מבקש שלא נצביע - - -

אחרי הנאומים בני דקה זה יום העוני.

נכון. יום העוני - הנושא.

כמה זמן עוד אתה צופה שהדיון ימשך?

אני לא יודע, זה פרטים טכניים, ויכוחים מהותיים כבר סיימנו, אבל הם צריכים להגיע פה להסכמות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. לכן, אני מוכן, אם יש חבר כנסת שיבקש ממני ממש לא להצביע לפני שהוא חוזר מנאום בן דקה, אני אחכה לו.

אני יכול ללכת לרבע שעה ולחזור?

כן. אבל אם יש מישהו, שוב אני חוזר ואומר - - -

תוך רבע שעה מסיימים?

לדעתי, כן, פחות אפילו, אבל שנייה, חברים, תהיו אתי, חברים ממשרד הביטחון. אני מבקש שקט בוועדה גם מחברי הכנסת.

אני לא מבין, מה התחלת לצעוק?

ראיתי אותך, נזכרתי איך צריך לנהל ועדה.

החלטת לנהל ועדה? אין בעיה.

אחז וחברינו מהצבא. לכן, שני המסלולים האלה צריכים להיות מקבילים ממש מבחינת הנגישות של הבת לחומר, וכל מה שמתכוונים להראות לה בפגישה עם החוקר, צריך לשלוח לה. כמובן ששיחה אישית יש לה גם כל מיני השלכות אחרות, אבל זה כבר היא תבחר אם היא משתמשת בזה או לא. אבל את הבסיס, שנניח הפוקד הזמין אותה, היא התייצבה אצלו, הוא אומר לה: הנה, זה כך וכך ההוכחות, זה כך וכך המצב שלך, היא צריכה לקבל את זה גם הביתה כדי לבחור לא לבוא ולכתוב. לכן, מירי מצביעה כאן ניסוח שעונה על הצורך הזה. את רוצה עוד פעם לחזור עליו?

זה בהתאם להחלטת הוועדה. אם מחליטה הוועדה שהעובדות, הנימוקים ובהודעה רק יצוין שיש מסמכים, אז אנחנו נכתוב: רשימת המסמכים, ואם תחליט הוועדה לא רשימה אלא לתת את המסמכים, אז ההודעה תצטרך להיות בצירוף המסמכים, שעליהם מתבססת הבקשה לביטול הפטור.

אוקיי, בסדר? אז יש הסכמה?

אני אומר שוב, אנחנו מינהלית לא נוכל לעשות את זה. בצבא לא נוכל ליצור מערכת - - -

מה זה? אתה לא יכול לצלם דוח ולצרף אותו למכתב? נו, בחייך. אתם צריכים מכונת צילום?

חבר הכנסת אלקין, לא מדובר לא בעשרה ולא בעשרים, מדובר במאות. המשמעות של העניין הזה שאנחנו צריכים לנהל פה מעקב של מה נשלח, מה שלחנו, זה בלתי אפשרי.

כי זה מסלול שבסוף יגיע לבית-משפט, ברור שאתם צריכים - - -

אבל בשביל זה אתה מנהל דיפרנציאליות בין המסלולים. ממילא בתהליך ההחלטה הפוקד לא יכול לקבל החלטה.

שוב, זה לא טיעון. הטיעון שהפוקד הוא לא אינסטנציה אחרונה, זה לא טיעון. אפשר להגיד את זה על הכול, אתה יודע, ככה אי-אפשר לנהל מדינה. יש לנו בסוף בג"צ, אז מה ננהל הכול ככה, כי בסוף יש אינסטנציה אחרונה?

עדיין אבל - - -

אתה יודע כמה זמן יחסך לך אם הבדיקה אצל הפוקד תהיה נכונה? הרי אתה לא תצטרך לכנס ועדה, לא תצטרך להיכנס לכל ההליכים.

אנחנו לא מונעים את זה.

אני לא מתכוון להסתיר ממנה את המידע. כל המידע שיש לי יוכל להיות מוצג בפניה במעמד.

רגע, ואם זה נמצא בתיק האישי שלה. סליחה, בוא נגיד, בוא נחשוב, זה נמצא בתיק האיש so-called או שסרקתם את התיק האישי - -

כן.

- - מה הבעיה לצרף את זה ולשלוח?

כן, זה לא סיפור.

אדוני היושב-ראש, אני חולק מכל וכל על העמדה שלהם. ברגע שהחוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית מספר המשקרות - - -

ירד דרמטית, הם אמרו את זה, אתה לא חולק, הם אמרו את זה.

הם אמרו, אבל עכשיו הם אומרים אחרת.

בסדר, מותר להם.

לא.

גם אתה לפעמים עושה את זה.

לא, אבל אני יש לי חסינות.

שוב, שנייה, אחז - - -

אדוני היושב-ראש, אני מוחה - -

רותם התחיל.

- - גפני אף פעם לא אומר דבר והיפוכו. סליחה, עד כאן.

אוקיי. מירי מציעה נוסח. תציעי נוסח.

מה ההחלטה?

מה הנוסח?

החלטה, בגדול, היא צריכה לקבל את מה שתקבל הבת שתתייצב.

מה אתה צריך לעשות עם הדיבורים שלי, הדיבורים שלי לא רלוונטיים פה.

וכן את פירוט העובדות, הנימוקים והמסמכים.

בדיוק, זה כתוב. המסמכים בלי עדות, אתה לא יכול להסגיר מישהו שהתלונן עליה.

לא, זה ברור, זה לא יסגירו גם כשהיא תתייצב.

נכון, אבל אם יש לו דוח חוקר או שיש - - -

לא, אז מה זה המסמכים? שהיא לא תגיד: מי שהלשין עלי - - -

לא.

אם הוועדה מחליטה שמה שיש זה מה שצריך להמציא לה, זה צריך להיות העובדות, הנימוקים והמסמכים.

מה זה המסמכים?

אם יש דוח חוקר או שיש תמונות, צריך להמציא לה על מנת שהיא תוכל להתגונן.

אבל בלי אסמכתה על מי שנתן את התלונה או מי שדיווח.

לא, זה לא רלוונטי, זה לא מופיע בדוח. תבין, דוח חוקר זה מסמך שהוא בסוף ייחשף בפניה, אם לא עכשיו, בוועדה, אז אתה לא כותב את זה שם.

בסדר גמור.

דוח חוקר.

אם לא בוועדה, בבית-המשפט.

ברור, זה מובן.

ברור, לכן את המקורות אתה לא מסגיר בכל מקרה. זה נשאר פנימי של הצבא. זה לא יהיה בדוח החוקר. אז עוד פעם, הניסוח שאת מציעה.

העובדות, הנימוקים והמסמכים עליהם מבוססת הבקשה לביטול הפטור.

אוקיי.

אוקיי. עכשיו, גם כאן יש ניסיון - - -

אולי את יכולה לכתוב: "והמסמכים" "ומסמכים", ואז להשאיר מצב ש - - -

מה זאת אומרת?

לא, בסדר, זה מסמכים רלוונטיים.

ככה זה התחילו - לא נתת - - -

זה הניסוח: והמסמכים עליהם מבוססת הבקשה. ברור.

בחלק השני, שתיכף תקרא איילת, ניסינו לשלב ולסנכרן בין העמדות של הצדדים. אז איילת תקראי בבקשה.

באיזה עמוד?

בעמוד שלוש באמצע: "כן יודיע הפוקד", סעיף 40א1 המוצע.

אנחנו מתייחסים עכשיו רק לשינויים הטכניים האלה. אנחנו לא מקריאים מחדש את כל הנוסח, כבר עשינו את זה, הצבענו עליו על כולם.

כן.

"כן יודיע הפוקד למיועדת לשירות ביטחון על זכותה שלא להתייצב", זה תוספת שלנו, "או להתייצב ולטעון טענותיה לעניין זה בפניו, אם תרצה בכך, בעצמה או בליווית מי מטעמה או לשלוח טיעוניה בכתב, והכול בתוך 30 יום מקבלת ההודעה וכי אם יחליט הפוקד על הגשת הבקשה לביטול הפטור" - -

לוועדה שאנחנו קבענו.

נתנו לה כבר שם, אז את הבעיה הזאת פתרנו.

- - "לוועדה... תינתן לה זכות כאמור ותהיה זכאית להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בליווית מי מטעמה".

בסדר?

בסדר גמור.

בסדר. אוקיי, אז פתרנו גם את הבעיה הזאת, הלאה.

אני מבקשת מהוועדה לעיין בסעיף 40א4 "ערעור", מדובר על ערעור על החלטת ועדת ערר לבית-המשפט.

כן, זו מחלוקת מהותית.

אני אבקש לנמק את זה.

אוקיי, בבקשה, רק כמה דקות.

תראו, אני מבין שגם במשרד המשפטים יש טענה נגד העניין הזה. אנחנו מדברים על ועדה שאומנם היא ועדה בלתי תלויה, על-פניה היא ועדה בלתי תלויה, ועל ועדה בלתי תלויה שני הצדדים יכולים לערער לפני בית-המשפט. במקרה שלנו את הוועדה הזאת ממנה אדם אחד, את כל חבריה ממנה שר הביטחון. זאת אומרת, הפוקד בא והחליט שהאשה, המלש"בית הזאת הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, על-פי החוק החדש, גם אם היא תגיד: כשהצהרתי אורח החיים שלי היה שונה, לא שומעים לה, מכיוון שהיא היתה צריכה להודיע על שינוי באורח חייה, החוק משנה את זה.
עכשיו מעבירים את זה לוועדה, שאת הוועדה מינה שר הביטחון. באה המלש"בית ואומרת: הוועדה החליטה החלטה לא נכונה, אני רוצה לערער על זה לפני בית-המשפט. ובאמת על זה הוועדה לא קיבלה החלטה בפעם הקודמת - בא הצבא או משרד הביטחון ואומר: לא, יכול להיות שאנחנו נרצה גם לערער אם למשל הוועדה תקבל את עמדתה של המלש"בית. לכן, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה מה הולך לקרות. יכול לבוא פוקד – הכול תיאורטי ואני לא מדבר על הפוקדים הנוכחיים אלא על הפוקדים בדור הבא.

אנחנו גם קבענו את דירוג הפוקד.

הנוכחיים הם מצוינים.

הפוקדים הנוכחיים הם מצוינים. אני מדבר על הפוקדים של הדור הבא שאנחנו לא יודעים מי הם.

גייסו את גפני.

כשאתה תהיה שר הביטחון.

לא, זה אותם אלא, בחורי ישיבה שיגייסו אותם.

ברור.

זה ברור. זה שפלסנר רוצה שיגייסו אותם.

ואז, מה שיקרה - - -

ליצמן יהיה שר הביטחון.

עוד 30 שנה זה עלול לקרות, כן.

אני מציע שלא תרוצו כל כך מהר, זה קודם יהיה מופז.

כן.

אני מדבר עכשיו ברצינות, אני הקדמתי את מה שאמרתי בגלל שאני באמת לא רוצה לפגוע באנשים הנוכחיים. אבל אני רוצה שניקח בחשבון שמדובר על חוק, והמשמעות של העניין היא משמעות להרבה שנים. לפוקד יש שכנה - - -

לשלוש שנים, אגב.

כן, לא משנה, מה זה משנה? הרי אם כולנו נהיה מרוצים - - -

אלא אם כן נאריך.

נו, לפוקד יש שכנה ו - - -

לפוקד יש שכנה והוא אמר לה: תשמעי, את הרכב שלך החנית לידי, ואני הרי יודע שאת נפטרת מטעמי הכרה דתית – תיקחו את זה בתיאוריה מוחלטת - - -

ואז?

את החנית את הרכב בחניון שלי ואני אטפל בך. והוא אומר לה: תשמעי, אני יודע שאת לא בדיוק - היא קווקזית הרי, סיכמנו - והוא מודיע שאין לה הכרה דתית. על-פי החוק החדש הוא שולח אותה לוועדת ערר, והוא אומר לה: את תראי, את תצטרכי להוציא הרבה מאוד כסף, גם אם ועדת ערר תקבל את הטיעונים שלך, את תצטרכי לקחת עורך-דין. יכול להיות שהיא כבר לקחה עכשיו. היא תצטרך לקחת עוד עורך-דין, ללכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים, מכיוון שאני אערער, אני הפוקד, זה שמטרטר לה את השכל. היא לא תעמוד בזה.

היום הם לא עושים את זה.

אבל גם המדינה תוציא על זה כסף.

אין מציאות, אדוני היושב-ראש, אין מציאות. כשאני ממנה ועדה ואני מערער על החלטת הוועדה.

יש. אתה יודע, ברישום קרקעות ביו"ש כמה דוגמאות כאלה יש?

או, עזוב אותי - - -

רישום קרקעות ביו"ש זה תלוי בייפוי הכוח שמוגשים.

או, באמת. אין מציאות - - -

- - - מי שערער שם זו המדינה על הוועדה שהיא בעצמה מינתה.

לא, המדינה הגישה בג"צ נגד הוועדה.

היו"ש הזה לא יגמר. עזוב רגע - - -

נגד הוועדה שהיא מינתה, כן.

בסדר, תשמע, היה פעם יועץ משפטי באיו"ש, אלוף משנה אחד, הוא סיבך את החיים לכולם - -

עזוב רגע את יו"ש, אנחנו מסכימים שגם משרד הביטחון, גם הצבא - -

הם תמיד מסבכים.

ו - - - עזר לו.

- - יוכל לערער לבית-המשפט, ובתנאי שנקבע כאן בחוק שאת הוועדה הזאת לא מקים שר הביטחון לבד אלא הממשלה.

לא. אנחנו לא נהפוך את זה לפוליטי, לא היינו שם מלכתחילה - -

אבל אתה לא יכול לתת לאדם אחד - - -

- - אני לא הולך לשם, לא הולך לשם.

בבקשה, אבל אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות. מצד אחד אתה אומר: אדם אחד - - -

אני לא אהפוך את זה לפוליטי. אתה יודע מה יקרה פה עם הוועדה הזאת?

אדוני, אדוני היושב-ראש, מכיוון ששר הביטחון איננו אדם פוליטי, כידוע, ומכיוון ש - - -

רק הוא מבקש שריון בליכוד.

בקדנציה הזאת זה מתקרב למציאות, מה שאמרת, אבל בסדר.

לא יודע, נשאל את ביבי מה קורה עם השריון.

הוא אדם בלי יכולת פוליטית עצמאית.

יפה. זה גם הגדרה שאפשר להכניס אותה בחוק. מה שאני אומר: אתה נותן סמכות לאדם אחד, נכבד ככל שיהיה, הוא מקים את הוועדה, הוא מכניס את החברים, הוא מוציא אותם - - -

אבל זה המסלול שהלכנו מלכתחילה.

אבל שנייה, בסדר, אז אם היית בא והיית אומר: אני לא דורש את זה. אם היית בא והיית אומר: הוא לא לבד מקים את הוועדה והוועדה היא בלתי תלויה, בסדר. אבל אם הוא לבד ואנחנו לא אומרים: "לא", אם הוא לבד מקים את הוועדה, הוא ממנה את החברים, הוא אחרי זה הולך לערער נגד הבחורה הזאת שהיא לא בעלת - - -

הוא רוצה לבזבז כסף, מה אכפת לך? הסיכוי שזה יקרה, אגב, הוא – תקציב הביטחון בכזה מצב שהוא יחסוך את הכסף על לעשות את ההליך הזה.

על כמה מקרים זה יקרה אמרת?

מה? שמשרד הביטחון ילך לערער על הוועדה?

כן, כמה?

מקרים בודדים, אם בכלל.

אז למה מתעקשים על זה, ריבונו של עולם.

תיכף נשאל את אחז למה מתעקשים על זה.

קודם כל, בעיקרון אנחנו לא מוכנים לסידור כזה שלא תהיה סימטריה.

זה לא סימטריה.

יש בחקיקה.

ודאי שיש.

אני לא זוכר כאלה, אז זה כנראה מאוד-מאוד נדיר שהמדינה לא יכולה לערער. אבל מה הדוגמה שחבר הכנסת גפני מביא, שהוועדה, אותה ועדה ששר הביטחון מינה קבעה - -

ההצהרה שלה היתה נכונה.

- - שההצהרה היתה נכונה. זאת אומרת, אז היא לא שגויה.

שר הביטחון לא מחויב לקבל, רק רגע - - -

עכשיו, שר הביטחון לא מחויב, זה לא שר הביטחון, זה הפוקד רשאי להגיד: אני לא משוכנע בעניין הזה.

נכון.

אני רוצה רק להזכיר - -

אבל זו ועדה שמינה - - -

- - שערעור לבית-המשפט המחוזי נעשה בידי הפרקליטות - -

מינהלי.

כן, זה מחוזי.

- - והפרקליטות לא פעם, זאת אומרת, אם יש איזה חשש או שזה לא מתאים או שיש שימוש לרעה, לפי הדוגמה הזאת - -

בסדר.

- - או כל סיבה אחרת שהיא מוצדקת, לא מגישים.

אז למה היועץ המשפטי לממשלה הקים עכשיו ועדה שתבקר את הפרקליטות, הרי היא לא תעשה דברים שלא - - -

מי ישמור על השומר?

טוב, זה ייקח אותנו רחוק.

אבל זה - -

העמדות ברורות.

- - לא טיעון, שהפרקליטות צודקת - -

הבנתי. חברת הכנסת גפני, העמדות ברורות.

אין מצב.

העמדה שלכם ברורה. הם מסרבים, אני מצדד בעמדתם. אתם רוצים להביא להצבעה בקשה לתיקון הזה כדי שזה יעלה כהסתייגות למליאה או שאתם מוותרים על הבקשה?

לא יודע, בשכל הישר שום דבר לא עובר - -

מה זה - - -

- - בכל מקרה שאנחנו מוותרים או לא - - -

הרבה דברים שהצעתם היו בשכל הישר. הייעוץ המשפטי של הוועדה תמך במה שהצעתם, אני תמכתי בייעוץ המשפטי והם קיבלו את רוע הגזירה, ממש כרגע זה קרה, בדיון אחר, רק לפני שלוש דקות - -

- - -

- - בנושא הזה אני חושב שאתם לא צודקים.

- - - זה שניים נגד אחד, המדינה לא יכולה נגד.

- - -

גפני, זה אפילו לא מדובר בבנות דתיות, למה אתה כל כך נסער?

מה?

בוא נחליט שבתקנות נקבע גם איך תהיה הוועדה הזאת שתהיה ועדה ציבורית. אי-אפשר לבנות כמה פרמטרים?

- - -

דואג לבנות בכלל?

שלא תגידו אחר כך שאתם - - -

אני לא יודע. הם יביאו לנו תקנות של הוועדה.

אז בוא נקבע שמתקנים את התקנות - לפי התקנות ידעו מה זה הוועדה הזאת. אתה אומר ככה: רק שר הביטחון, מי שלא ישמע למרותו הוא בן לילה ימנה - - -

לא שר הביטחון, יש - - -

רק שר הביטחון, כרגע זה רק שר הביטחון. אז בוא תקבע – אני לא - - - שתהיה ועדה ציבורית - - -

אין דבר כזה.

הפתרון הוא פשוט. יש לזה פתרון, אחז, היות וכרגע אנחנו התנתקנו מוועדה שכבר קיימת והקמנו ועדה חדשה, זה ברור שבתקנות שתביאו תצטרכו לתת משהו על הוועדה הזאת, כן? כי זו עכשיו לא ועדה שאפשר להסתמך על התקנות הקיימות. נכון? הנה, יושב כאן ממשרד המשפטים, אומר שזה אוטומטית קורה.

אבל ההרכב שלה הוא הרכב שלא כתוב בתקנות.

ברור, זה ששר הביטחון - - -

יש רק הבטחה לתת ייצוג ליותר מאשר זרם אחד.

לכן ברור, אין מי שמערער על זה, ואני יעמוד כחומה בצורה נגד רעיונות שמי שימנה את זה – סמכות המינוי של הוועדה בלעדית של שר הביטחון. יש לכם הרי איזושהי תפיסה ממי ועדה מורכבת, אתם גם הצגתם את זה כאן, לא רוצה לחזור: של אנשים שהם בעלי רקע וכו' וכו'. אפשר לכתוב את זה בתקנות, מה הבעיה? בדיוק את מה שאמרתם כאן כשתיארתם מהי אותה ועדת ערר.
פשוט, כל עוד שזאת היתה ועדה קיימת, אז לא היו צריכים להתייחס לזה כי היא קיימת והיא מוגדרת, ברגע שהלכנו למסלול שזו ועדה חדשה, אז כל מה שאמרתם פה - איך נראתה אותה ועדת ערר של ההוואי הדתי, שעכשיו זו הוועדה החדשה שאנחנו מקימים - תכתבו בתקנות.

השאלה אם אתה לא רוצה להשאיר גם קצת דרגות חופש.

יש דרגות חופש. לא, הם אמרו פה משפט כללי שזו ועדה שמקים שר הביטחון מאנשים שהם בעלי רקע וכו', הם נתנו כאן תיאור. אז תכניסו את זה לתקנות.

לא, אז צריך להוסיף את זה.

לא, אבל ברגע שיהיו לך תקנות אז זה צריך להיות הרבה יותר קונקרטי.

יש פה תקנות.

התקנות הן רק לסדרי דין. התקנות לא מדברות כרגע על הרכב הוועדה. אם אתה רוצה שהרכב הוועדה יהיה בתקנות ויבוא לאישור הוועדה, צריך לכתוב את זה בחוק.

רגע, יש לנו איזשהו סעיף מסמיך אחר?

תיכף אנחנו נגיע לסעיף התקנות. עוד לא הגענו.

עד שאחז מחפש אז הביא לי עורך-דין איזקסון את חוק ההתנתקות. ופה כתוב על החלטה של ועדה מיוחדת - -

זה אני יודע.

- - רשאי המבקש לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים. המדינה לא יכולה.

בסדר.

זה לא אותו דבר בכלל.

בטח שלא.

למה?

פה זו ועדה מעין שהיא בלתי תלויה וזה גוף מינהלי מורכב. אנחנו פשוט - - -

גפני, אנחנו לא שם. אתה רוצה שנצביע על הבקשה של חבר הכנסת מקלב, נצביע. אבל אנחנו לא שם. עכשיו, לגבי הצורך בתקנות - -

- - -

זה לא אותו דבר?

לא. שהחוקר - - - מה לעשות, ובזאת לא.

- - להגדיר איכשהו את הוועדה, זה נכון, כי זו ועדה חדשה.

אחז, כמה חברים יהיו בוועדה?

חמישה.

דיברנו על חמישה.

חמישה חברים?

- - -

אז כל זה צריך להיות.

אז קודם כל, נכתוב בחוק שהוועדה תהיה בת חמישה חברים.

למה חייבים לכתוב?

בדיוק.

אני שואל למה.

בדרך כלל כותבים את זה.

מכיוון שאם אנחנו - - -

אז אחר כך אתה - - - שצריכה להיות אשה, צריך להיות גבר וכל זה.

לא, זה - - -

בראש הוועדה הזאת עומדת אשה.

זה טוב מאוד, האמת שזה מצוין.

ועדה מינהלית.

- - -

אני אמרתי שלא? אמרתי, אתה לא ידעת, אז אמרת שבראש הוועדה עומדת אשה.

איך אתה מאשר - - -

הוא אפילו הציע אותה.

אני לא הצעתי אותה - - -

נכון, אני הצעתי אותה.

אתה, מה שהצעת לא מעניין אותי, אני לא הצעתי.

אבל סיפרת לי שהיא קיימת לפחות.

כן, זה נכון.

אבל סיפרת לי שהיא קיימת, לא ידעתי שהיא קיימת.

גפני כל כך דואג לזכויות הנשים, שהוא גם דואג לזכות שלהם לרמות, נכון?

הופה.

טוב, מירי.

השאלה היא אם אתם רוצים שייכתב - - -

פלסנר, הגזמת.

אני רוצה שבתקנון שיביאו לנו יהיה איזשהו תיאור כללי מהי הוועדה. היות וכרגע זו ועדה חדשה בכלל שלא מוגדרת בשום מקום.

מה זה תיאור כללי? קודם כל, אנחנו כותבים בחוק שהוועדה תהיה בת חמישה חברים - - -

ושמי שממנה אותה זה שר הביטחון, זה בחוק, זה ברור.

רגע, אבל יש חיוניות לרשום מספר?

מישהו צריך שהוא ימנה אותם באישור הוועדה הזאת.

יש חיוניות לרשום מספר חברים?

כן.

אם שר הביטחון - - -

כן, כשאתה מקים ועדה אתה אומר - - -

אולי זה שלושה - -

לא משנה. בדרך כלל אתה גם כותב - - -

- - אולי זה שבעה.

חבר הכנסת מולה, בדרך כלל אתה כותב - - -

- - -

רותם, אל תוסיף לוקשים.

למה שר הביטחון ולא בצבא? כאילו, למה לא - - - ?

אין להם בעיה. כי זה בסמכות שר הביטחון, זו הסמכות שלו.

- - -

כי שר הביטחון הוא הממונה על חוק שירות ביטחון, מה, עזוב.

אתה לא יכול סתם לרשום - - - לאישור הוועדה. אתה צריך לכתוב מה יבוא לאישור - - -

טוב, יש דברים ש - - -

זה החוק.

או הוועדה למינוי של - - - או הוועדה למינוי דיינים.

חמישה אבל שלא יהיו פחות משלושה, אולי.

קריטריונים למינוי.

אחז, אנחנו צריכים להחליט מה יהיה כתוב בתקנות. כל עוד שהתקנות מהוות פה גורם מאוד משמעותי.

בתקנות את הרכב הוועדה ואת סדרי הוועדה.

כן.

ואת סדרי הדין?

כן.

וכל זה יבוא לאישור הוועדה.

זה קיים, על זה החלטנו כבר, אני לא חוזר לאותם נקודות שהחלטנו.

- - -

שהיא ועדה ציבורית, ברור שהיא ועדה ציבורית, למעשה כתוב, הוועדה הציבורית - - -

- - - לא את ההרכב.

- - -

אולי נדחה את ההצבעה?

לא, אני קיבלתי אישור מהיושב-ראש, אמרתי אני מסיים היום.

מה, כבר ארבע ועשרים.

נכון.

אבל אני חייב להיות במליאה יש נאומים בני דקה.

תיכף, נו, הנה, אני מוכן לעבור להצבעה עכשיו. בבקשה, סעיף אחרון על התוקף, מירי, שמתייחס לעניין של התקנות, שבגלל זה בכלל - - -

לא, יש לעניין דרכי ההמצאה. יש כאן מספר החלטות שצריך - -

איזה סעיף?

40א7 בעמוד חמש.

40א7 בעמוד חמש. מספר החלטות במסמכים שצריך להמציא למיועדת לשירות ביטחון: החלטת הפוקד, החלטת ועדת הערר וכל מה שיש כאן בחוק.

מה זה?

זה היה בתקנות, מה - - -

סעיף 55(ה)(1) ו-(2) ו-(5) מדבר על דרכי ההמצאה. סעיף (1) מדבר על המצאה במסירה אישית לבני משפחה, פסקה (2) בסעיף 55 מדבר על מסירה בדואר רשום וסעיף 55(5) מדבר על אם נשלח בדואר, חזקה שהתקבל. עכשיו, לגבי - - -

מה זה בדואר רגיל, מה, זה צריך להיות – באמת, אנחנו לוקחים בת, ועם כל הכבוד לא משחקים - - -

למה דואר רגיל? אתה לא הקשבת לה.

אני הקשבתי.

היא דווקא באה בעד הבת, מה אתה רוצה?

הקשבתי, ה-(5) לא יכול להיות.

נכון, (5) מדבר על דואר רגיל - -

אין בעיה.

- - שדואר רגיל שחזקה שאתה שולח - - -

לא, אנחנו דיברנו כל הזמן על מכתב רשום.

- - -

תגידי, למה זה בחוק ולא בתקנות? למה לא בתקנות?

לא משנה, מה שאפשר להחליט עכשיו נחליט עכשיו, כי התקנות יבואו לפה. אנחנו דיברנו לאורך כל הדרך על דואר רשום.

דיברנו לפי סעיף 55, סעיף 55 זה (1),(2),(3) ו-(4) שהם לא רלוונטיים.

אם דיברנו לפי סעיף 55 אז גם פרסום בעיתון - - -

מה את מציעה? תני לנו - - -

אז אני מסביר, לכן (3) ו-(4) פרסום בעיתון והפרסום ברשומות לא רלוונטי.

נכון.

לכן, עמדתנו היתה להשאיר את (1),(2) ו(5).

בסדר.

(5) אנחנו לא מסכימים - - -

גם אני לא מסכים.

אני רק אסביר ש-(5) - -

אני רוצה לפתוח את זה עכשיו מחדש.

אל תסביר.

לפי (5) אנחנו מגייסים גם לצה"ל, כן? צריך לזכור, לפי (5) אנחנו מתייצבים בלשכות הגיוס - -

- - -

- - לפי (5) אנחנו מגייסים לצה"ל.

אתה שולח בדואר, בדואר רשום - - -

מה אתה מציע? דואר רשום?

דואר רשום, בוודאי. כי זה תהליך של ביטול של משהו קיים. זה שונה מאוד – צו גיוס בן אדם לא קיבל אז אתה מחפש אותו, פה מבטלים לה משהו שיש לה, היא צריכה לדעת שמבטלים לה. כן? זה אתה - - - מעין משפטי.

גדי, אני חושב שאין ברירה.

ברור.

בסדר.

(1) ו-(2).

עכשיו נקרא את (5), זה סעיף - - -

תוקף, כן. בגלל זה פתחנו בכלל את הרוויזיה, כן.

רגע, יש סתירה בתוך החוק.

מה?

יש סתירה בין סעיף 40א3(ג) קטן ו-(ד) קטן. (ג) קטן אומר שוועדת ערר תהיה פטורה מסדרי דין ודיני ראיות ו-(ד) אומר ששר הביטחון יקבע את סדרי הדין של - - - , אז צריך לכתוב בסעיף קטן (ג), כמו שהבהרנו בהערות שלנו, ככל שלא נקבע בחוק זה או בתקנות לפיו.

אוקיי, בסדר.

אוקיי, בסדר. הערה טכנית חשובה.

בסדר, אז תתקן את זה גם, הערה טובה מאוד.

אנחנו נתקן את זה. חוזרים ל-(5).

הלאה, הסעיף האחרון לאישור.

"תחילתם של סעיפים 40א עד 40א6, כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה וסעיף 6 לחוק זה, ביום פרסום התקנות הראשונות לפי... סעיף 4 לחוק והם יעמדו בתוקפם שלוש שנים".

בסדר.

למה רק שלוש שנים?

מה זאת אומרת? החוק - - -

זה מראש היה.

זה היה ההסדר. זה ההסדר, ועכשיו אחרי שזה יעבור נצטרך לדאוג להאריך את זה.

הוראת שעה לשלוש שנים. בעוד שלוש שנים נצטרך להאריך.

- - -

עוד שלוש שנים זה יבוא עוד פעם החוק?

כן.

לא קדימה תעביר.

כי ככה, כי זה היה חוק ממשלתי שהממשלה הביאה. לא היית בדיון הקודם.

אם אני רוצה להגיש הסתייגות עכשיו שפשוט זה לא זה - - -

גם אנחנו רוצים.

תגישו. בוודאי.

רק שנייה, אני מבקש - - -

- - -

- - - לכתוב את זה?

זו הסתייגות מהותית?

מהותית.

מהותית.

מהותית הוא אומר. הוא רוצה להוריד - - -

להגיש הסתייגות על הסיפה.

אתה צריך להצביע.

נצביע על זה. רק אם היא תתקבל, אז אני לא אוכל להצביע על ההמשך, אני מודיע מראש.

למה?

יש פה הסדר.

כי הוא הגיע להסדר על 100 ימים, ולכן כאילו אם החוק יעבור ואחרי שהוא יעבור כבר הוא יוארך.

אני רוצה להתייחס – מדובר על חוק שהחוק הזה משנה באופן דרמטי את המצב, דרמטי. הוא משנה גם בחלק הקבוע שלו והוא משנה גם בהוראת השעה שלו. עכשיו, אנחנו דיברנו כל הזמן שזו הוראת שעה לשנתיים. למה דיברנו על זה שזו הוראת שעה לשנתיים? בגלל שאמרנו: הצבא לא יודע איך זה יתבצע וכולנו לא יודעים איך זה יתבצע.

זה נכון.

זה דבר מאוד משונה. אל"ף, זה מתחיל בהכרה דתית שאף אחד לא - - -

צודק, אבל שכנעת.

שנייה, לא. אני לא מסכים לעניין הזה. עומד פלסנר ואומר - - -

די, אבל הוא משך את זה - -

אבל הוא השתכנע אפילו.

- - הוא הוריד את זה, די.

השתכנע, מה, אתה מאוד משכנע, במשפט הראשון, לא צריך עוד עשרה.

רגע, אנחנו הסכמנו לשלוש שנים?

לשנתיים.

נכון.

אסור לנו לוותר אף פעם על שום דבר.

מה?

גפני.

הסתייגות דיבור.

הסתייגות דיבור, אז זה רשות דיבור. בסדר גמור.

מה זה היתה זכות - - -

לא יודע, לא ראינו את זה, תירגע כבר. די, אף אחד לא ראה את זה.

מה הפרוצדורה להאריך הוראת שעה?

אתה מביא חוק של משפט, במקום שלוש שנים שש שנים או עשר שנים - - -

לא, אבל ברגע שתפוג תחולתו של החוק, אז ההארכה שלו זה חוק חדש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית?

- - -

זה חוק חדש מאוד קצר מספר אחד, לתקן בחוק הזה במקום שלוש שנים שש שנים או עשר.

לא, כי בחוק טל למשל, אתה יכול להאריך רק בהוראת שעה.

פלסנר, שאלנו אותה על זה. זה היה המנגנון המוצע - -

אנחנו דיברנו על זה. אנחנו הלכנו לפי מנגנון שמירי אמרה.

- - עורכת-דין מירי היא לא מוכנה, חוק טל היה ייחודי בגלל משקלו, חוקתו - - -

גם אנחנו ניסינו.

ועד היום, אגב, הייעוץ המשפטי של הכנסת מתלבט איך בדיוק המנגנון צריך לעבוד.

מה הבעיה בהוראת שעה?

מירי לא היתה מוכנה.

מירי, למה?

לעשות כמו חוק טל, למה צריך את כל הקריאות?

לא, חוק טל הוא ייחודי.

הנה, אתה רואה?

הוא בהוראת שעה, הוא מביא - נכון וחשוב ואנחנו לא מוכנים - - -

רק בגללך, מירי, תאמיני לי.

אז תוסיפי הסתייגות גם לעניין הזה.

בסדר.

דיבור.

הסתייגות, בסדר גמור.

אנחנו רק כותבים אותה, אז אל תדבר על - - -

הסתייגות דיבור.

תרשמו, הסתייגות דיבור.

רשות דיבור.

אה, דיבור. אז אני מבקש - - -

מה שנקרא, רשות דיבור היום.

למה אתה מבקש הסתייגות דיבור? אתה גם ככה מדבר כל הזמן.

אני מבקש שלוש הסתייגויות דיבור לי ולאורי.

אפשר רק אחת לכל אחד.

לא, שתיים.

אוקיי, אחת לכל אחד.

שתיים לי ושתיים לאורי.

יש תקנון, רשות דיבור זה אחת.

אני מבקש על האות הראשונה בחוק.

זו בקשת רשות דיבור.

יש אחת לכל ח"כ, זה התקנון.

- - -

אפשר להצביע? מירי, אנחנו צריכים לצאת.

טוב, אוקיי. אנחנו הקראנו את סעיף התקנות, זה השינוי.

פעמיים.

תקנון הכנסת שונה. אתה רוצה – יש לך רשות דיבור וזו אחת. אתה רוצה הסתייגויות? אז אתה יכול לדבר.

אז אני אדבר פעם ראשונה, אני אדבר באות הראשונה, אני אצא החוצה, אני אעבור לאופוזיציה, אני אבקש רשות דיבור נוספת.

טוב, הבנתי. תודה רבה. בקשות רשות דיבור.

מילא אתה, אבל אני לא יודע מה ליצמן - - -

הם התייעצו כשמקבלים אותו.

גם חבר הכנסת אלדד מבקש בבקשה רשות דיבור, כן?

כן.

בקשה לרשות דיבור לרשום אותך. אוקיי, בסדר גמור.

גם אני רוצה לקבל רשות דיבור.

גם חבר הכנסת רותם מבקש רשות דיבור.

רותם, כולנו רוצים רשות דיבור.

מה תגיד? היינו, הלכנו, זה.

טוב, תודה רבה. אני מביא להצבעה - - -

סליחה, רשמתם אותנו? את יוחנן?

כן, הם רשמו, רשמו את כולם. אפשר לרשום את כל הסיעה שלי?

מה? לרשות דיבור?

תרשמי את כל הסיעה שלי. אולי כבל ירצה.

אוקיי, בסדר. אז בוא נרשום אותך ואת כבל, אל תעשו לי פיליבסטר על החוק הזה.

בסדר. אותי ואת - - -

חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת כבל גם ביקשו זכות דיבור.

זה יהיה באמצע הלילה ולא יהיה אף אחד. יאללה.

תודה רבה. אנחנו סיימנו להציג את הסעיפים החדשים שבגללם פתחנו, ולכן אני מביא להצבעה את נוסח החוק שמונח בפניכם עם כל אותם השינויים שהכנסנו פנימה וכל מה שהכרענו.

רק שנייה, נציג ש"ס לא נמצא.

זכותו.

מי זה?

לא, אני אקרא לו.

אין חובה שהוא יימצא פה.

מי זה נציג ש"ס?

לא יודע, אני אקרא לו. יש חבר מטעם ש"ס בוועדה.

הוא יודע שהוועדה מתכנסת. והוא היה עד לזה שקיבלתי אישור להמשיך אותה אחרי השעה ארבע.

אולי הוא לא יכול, אבל איפה הסיעה שלו?

הוא דואג לייצוג של הסיעה שלו.

לא תמיד - - - ש"ס לכל רעיון - - -

מי בעד הצעת החוק בנוסח שמונח בפניכם עם כל התיקונים שהוצגו כאן והוכרעו? מי בעד? מי נגד?

אוי ואבוי, יום שחור.

יום שחור לכנסת, באמת.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, נתקבלה.

תודה רבה. ההצבעה הסתיימה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:28.