ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/02/2012

דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדה משותפת חו"ב-חוקה לנושא פטור מטעמי הכרה דתית עמוד 2 מתוך 7 עמודים
14/02/2012 עותק 1 מתוך 2 עותקים

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט

בנושא פטור מטעמי הכרה דתית
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 15:30
סדר היום
דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אריה אלדד

זאב בילסקי
ציפי חוטובלי
שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב
מוזמנים
ח"כ רוברט אילטוב
ח"כ משה גפני
ח"כ יצחק הרצוג

ח"כ יוחנן פלסנר

ח"כ ציון פניאן
ח"כ דוד רותם
אחז בן-ארי – יועמ"ש משרד הביטחון
גדי אגמון – רח"ט תומכ"א, אכ"א

תימור פסו – יועמ"ש אכ"א, פצ"ר

דין ליבנה – לשכה משפטית, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק
מנהל הוועדה
שמואל לטקו
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק
דיון בבקשה לדון מחדש בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010
היו"ר זאב אלקין
אני פותח את הדיון. הנושא של הדיון זה: בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב לחוק שירות הביטחון תיקון מס', שאנחנו עוד לא יודעים מה מספרו, פטור מטעמי הכרה דתית. אומנם התכנסנו כאן להצבעה על הרוויזיה, אבל אולי אני אפטור את חבר הכנסת מקלב מהצורך לנמק את הרוויזיה, כי אני אפתח ואומר שכשהייעוץ המשפטי של הוועדה התיישב להכין את הנוסח הסופי בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, וכפי שאתם זוכרים ההצבעה הסתיימה בכך שבין החברים הנוכחיים אחד הצביע נגד, אחד נמנע – נציג סיעת קדימה נמנע, נדמה לי – וכל האחרים תמכו - - -
שלמה מולה
מי זה נציג סיעת קדימה שנמנע?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אביטל, דורון אביטל.
אורי מקלב
דורון אביטל.
שלמה מולה
אנחנו נגד החוק.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אביטל אמר שהוא השתכנע, והצביע נמנע.
זאב בילסקי
תלוי מאיזה מחנה.
משה גפני
לא, אבל איך הוא יכול להיות נגד החוק.
שלמה מולה
אבל אנחנו נגד החוק.
קריאה
- - -
היו"ר זאב אלקין
מה זאת אומרת? הוא הצביע פה, אני לא מדבר בשמו, את יכולה לבדוק בפרוטוקול.
אורי מקלב
- - - רוויזיה - - -
קריאה
היו לו את הסיבות שלו להימנע.
היו"ר זאב אלקין
בסדר.
מירי פרנקל-שור
אבל הוא אמר - - -
שלמה מולה
עמדת הסיעה היא נגד החוק.
היו"ר זאב אלקין
בסדר גמור, אתם יכולים להמשיך להיות נגד.
שלמה מולה
בסדר.
היו"ר זאב אלקין
ודאי, מה אתה מופתע - - - ?
שלמה מולה
כן.
היו"ר זאב אלקין
הם נגד שתגייסו את הבנות האלה, מה אתה רוצה? זכותם.
משה גפני
לא הבנו פה בסיעת יהדות התורה. זאת אומרת, אתה לא מצביע על הרוויזיה?
היו"ר זאב אלקין
אני תיכף אומר שאני מבקש - אני פוטר את אורי מהצורך לנמק ולשכנע למה - בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי שהוא צריך להכניס כמה תיקונים - -
משה גפני
אה.
היו"ר זאב אלקין
- - שאי-אפשר להכניס אותם על תקן של הניסוח, כביכול, שהסמכנו אותו אלא יש פה שינוי יותר מהותי ואי-אפשר להשאיר את זה ככה. אני מבקש מהוועדה קודם כל, לאשר את הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב, בעקבות בקשה של מירי, ולכן אמרתי: אני פוטר את אורי מלנמק את נימוקיו, כי אני מבקש מכולם שפה אחד קודם נאשר את הרוויזיה ואז - - -
משה גפני
ומה עמדת סיעת קדימה בנושא של הרוויזיה?
היו"ר זאב אלקין
היא יכולה להצביע נגד הרוויזיה, בוודאי. אני מביא - - -
משה גפני
אתם נגד הרוויזיה?
זאב בילסקי
אמרו לנו להצביע אתך, אנחנו לא יודעים.
שלמה מולה
אנחנו אתכם, אנחנו בעד, הרב גפני.
משה גפני
אני בעד הרוויזיה.
שלמה מולה
גם אנחנו.
משה גפני
אבל אני אין לי זכות בחירה.
שלמה מולה
אני לא יודע מי יש לו זכות בחירה אצלכם.
היו"ר זאב אלקין
אתה יכול להחליף, זה לא כמו חוץ וביטחון.
קריאה
- - -
משה גפני
לאורי מקלב.
היו"ר זאב אלקין
חברים, אני מביא להצבעה את בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב. בסיעת קדימה יכולים להצביע שני חברי כנסת בלבד, לפי מיטב הבנתי.
שלמה מולה
נכון, שניים יכולים להצביע.
היו"ר זאב אלקין
שלא תהיה פה טעות.
שלמה מולה
אני מחליף את דורון אביטל.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי. וחבר הכנסת בילסקי, אז חבר הכנסת פלסנר לא יכול להצביע.
יוחנן פלסנר
אני לא יכול להצביע?
היו"ר זאב אלקין
אתה לא יכול להצביע.
זאב בילסקי
לא, אני צריך ללכת עוד מעט.
היו"ר זאב אלקין
אה, אז הוא יחליף אותך, אוקיי. בסדר גמור.
יוחנן פלסנר
אמת, מכיוון שאני לא בקיא בעמדת סיעת קדימה ואני לתומי חשבתי שאני בעד החוק הזה, אז - - -
היו"ר זאב אלקין
גם אני לתומי חשבתי שתהיו בעד. אתם מאוד הפתעתם אותי בעמדתכם, גם את הצבא.
יוחנן פלסנר
לא, אני מניח שיש איזושהי ביקורת - -
שלמה מולה
ברור.
יוחנן פלסנר
- - לישראל חסון שהחוק הוא לא מספיק מרחיק לכת ולא נותן כלים. אני אשמע את נציגי מערכת הביטחון - -
היו"ר זאב אלקין
לא, זאת לא הביקורת שלו.
יוחנן פלסנר
- - שאומרים שיש להם את מלוא – זו הביקורת.
שלמה מולה
אל - - -
היו"ר זאב אלקין
לא, הוא היה פה, הוא אמר מה הביקורת שלו. הוא נגד שהצבא יבלוש אחרי הבנות. הוא אמר, הנה אחז ישב פה שמע את זה.
יוחנן פלסנר
מי אמר את זה? ישראל?
היו"ר זאב אלקין
כן. חבר הכנסת ישראל חסון אמר שהוא מתנגד לזה שהצבא יקים מנגנון - - -
יוחנן פלסנר
לא, אני לא חושב - - -
היו"ר זאב אלקין
זה מה שהוא אמר, תסתכל בפרוטוקול של הישיבות הקודמות. נו, אני לא - - -
שלמה מולה
עמדת הסיעה שלנו היא נגד החוק.
היו"ר זאב אלקין
עכשיו, אין לי סיבה לשקר.
יוחנן פלסנר
לא, אין בעיה.
אורי מקלב
בסדר, הוא סיפר על אחייניות שלו - - -
יוחנן פלסנר
טוב, אני אקרא - מירי - - -
אורי מקלב
- - יוחנן, בנות של רב - - -
שלמה מולה
רק רגע, תשמע, אורי - - -
היו"ר זאב אלקין
טוב, רגע, אבל לא עוסקים עכשיו בחבר הכנסת חסון, תנו לי - - -
אורי מקלב
למה לגייס אותן?
היו"ר זאב אלקין
אומנם קיבלתי אישור להמשיך אחרי ארבע - - -
שלמה מולה
זה ועדה משותפת חוקה וחוץ וביטחון.
יוחנן פלסנר
יש לי שאלה רק למירי. מירי, הוועדה הזאת היא ועדת - - - אני חבר בשתי הוועדות.
היו"ר זאב אלקין
ועדת הכנסת קבעה את ההרכב.
יוחנן פלסנר
אז מי החברים מטעם קדימה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת דורון אביטל.
משה גפני
אבל אני מבין קדימה נגד.
יוחנן פלסנר
בילסקי ואביטל?
היו"ר זאב אלקין
כן.
משה גפני
קדימה גם היתה נגד בקדנציה הקודמת?
היו"ר זאב אלקין
כן. טוב, חברים, אני מביא להצבעה את הרוויזיה - -
משה גפני
קדימה זה לא הליכוד.
היו"ר זאב אלקין
- - מי בעד בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב?
קריאה
אנחנו בעד?
היו"ר זאב אלקין
כן, כרגע כן. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הרוויזיה של חבר הכנסת אורי מקלב נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
הרוויזיה אושרה. עכשיו, מירי תציגי את ההערות.
מירי פרנקל-שור
מונח בפני חברי הוועדה נוסח. למי שיש נוסח צבעוני המחלוקות מסומנות בצהוב ובקו נטוי. אני מתחילה לפי הסדר. אני אציג את המחלוקת ואני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה.
המחלוקת הראשונה מצויה בסעיף 1 לחוק, סעיף קטן (ו) המוצע. אני אתן רקע קצר. הצעת החוק הממשלתית התבססה על ועדת ערר לפי סעיף 39 לחוק שירות ביטחון, שזו ועדת ערר לעניין הוואי דתי. במהלך הדיון התנגדו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני לוועדה לפי סעיף 39 ועל כן הוחלט להקים ועדת ערר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון. אך יוצא שסעיף קטן (ו) שמוצע להוסיף, שגם על החלטות ועדות ערר של הוואי דתי ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים - זה נותר תלוש.

לכן, אני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה האם להשאיר את ההצעה שכן ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים על ועדת ערר לפי הוואי דתי, או שאנחנו נוציא את זה ואנחנו נתרכז רק בוועדת ערר לפטור מהכרה דתית.
היו"ר זאב אלקין
אני אמרתי בזמנו במהלך הדיון, שהיות וזה סעיף שלא קשור לעיקרו של החוק, הבנו את ההיגיון, הבנו אז איך אפשר אתו, איך אפשר בלעדיו, ולכן אם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לסעיף הזה - - -
משה גפני
אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, אז מבחינתי אני מוריד אותו - -
משה גפני
לא, זה לא החוק - - -
היו"ר זאב אלקין
- - כי הוא לא קשור לעיקרו של החוק. אני לא אעכב את החוק הזה בטענה של נושא חדש, כי כאן אפשר לטעון נושא חדש - -
משה גפני
נכון.
היו"ר זאב אלקין
- - ללכת לוועדת הכנסת וכו'. אני לא שם, לכן אני בהחלט – וגם משרד הביטחון אמר שהם מוכנים לוותר על הסעיף הזה - - -
אחז בן-ארי
למרות שהוא יוצר גם סוג של - - -
היו"ר זאב אלקין
בסדר, כן. אתם נימקתם - - -
יוחנן פלסנר
מה הוא יוצר?
אחז בן-ארי
יוצר איזה מין - - -
משה גפני
לא, אבל זה משהו אחר, המסלול הוא אחר לגמרי. את סעיף 39 אנחנו לא משנים.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי. אני חושב שהנקודה ברורה. אנחנו דנו. אחז, אנחנו לא נפתח את זה פה עוד פעם. אתם אמרתם שאתם מסכימים להוריד את זה. הרי זה חוק ממשלתי, בסוף צריך הסכמה שלכם ברמה מסוימת אחרת תמשכו אותו חזרה. ואני לא רוצה לעכב את התהליך בשביל העניין הזה, ולכן סיכמנו כבר בפעם הקודמת שאם תהיה התנגדות הסעיף - - -
משה גפני
למה? אני דווקא תומך בהם אם הם מושכים את החוק.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. אוקיי. אז אנחנו פשוט נוריד את זה מהחוק.
מירי פרנקל-שור
לפיכך התיקון לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים שמופיע באותו עמוד גם כן ישמט.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי.
מירי פרנקל-שור
אנחנו עוברים לעמוד השני. המחלוקת היא על שם הוועדה. האם זו ועדת ערר לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית? יש מחלוקת בין חברי הכנסת גפני ומקלב לממשלה. ואם אתם רואים בהמשך יש נוסח חלופי שלא הספקתי עוד להציג לממשלה ולחברי הכנסת, שמנסה לענות על הקושי שהציגו בפני חברי הכנסת מקלב וגפני, והייתי רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. זאת אומרת, אולי כדאי – אתה רוצה שחברי הכנסת - - -
משה גפני
אני מוכן - - -
היו"ר זאב אלקין
מה?
משה גפני
אצלנו היו טענות נגד הנוסח המקורי, והיה בזה מידה מסוימת של צדק. הוועדה שעליה מדובר, וזה גם היה בנוסח המקורי, היא ועדת ערר על מקרה ספציפי. זאת אומרת, יש מלש"בית שהפוקד החליט שהיא הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, ולכן הוא מביא אותה לוועדת ערר כדי לערער על הצהרת המלש"בית.
לפי הנוסח שהיה, לא בנוסח המקורי, לפי הנוסח שהיה בישיבה הקודמת היו אצלנו כאלה שטענו כאילו אנחנו נותנים לוועדה סמכויות מעבר למה שיש. ולכן, אני ביקשתי להוסיף שזו תהיה ועדת ערר שיבדקו על מה מדובר. האמת היא שזאת היתה עמדת משרד הביטחון מלכתחילה - -
אחז בן-ארי
כן, אבל - - -
משה גפני
- - כשאני דיברתי עם אחז בן-ארי, אני דווקא לא - - -
היו"ר זאב אלקין
משרד הביטחון קרא לוועדת ערר.
אחז בן-ארי
כן, אבל זה היה - - -
משה גפני
נכון.
מירי פרנקל-שור
אבל זו ועדת ערר שהסתמכה על סעיף 39.
היו"ר זאב אלקין
כן, ברור.
משה גפני
בסדר, לא חשוב, אנחנו עכשיו לא מדברים על - - -
היו"ר זאב אלקין
אז המחלוקת היא על שם הוועדה?
משה גפני
כן. רק סמנטית.
מירי פרנקל-שור
ואם נקרא לה, רק שנייה, אז אני אציג כך: הממשלה מבקשת שנקרא לה "הוועדה לבחינת פטור", חברי הכנסת מבקשים "ועדת הערר", אני מציגה בנוסח החלופי, ש"רשאי הוא להגיש בקשה לביטול פטור לוועדה לבחינת הפטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון בהתאם לסעיף 40, שימנה שר הביטחון (להלן-הוועדה)".

מה אני חושבת שאנחנו משיגים באימוץ השם הזה? שאנחנו מייחדים את ועדת הערר לדון בפטור מיוחד שניתן למיועדת מסוימת לפטור משירות ביטחון.
משה גפני
אבל לא כתוב מיועדת מסוימת, זה נראה - - -
מירי פרנקל-שור
למה, זה מיועדת.
היו"ר זאב אלקין
זה מיועדת, כן.
משה גפני
מה אתה אומר, אורי?
אורי מקלב
בסדר.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי. אז זו הצעה שמבחינתכם זה פותר את הקושי. משרד הביטחון - - -
אורי מקלב
הכול בגלל ההמצאה הגאונית של מירי.
היו"ר זאב אלקין
מירי תמיד מביאה המצאות גאוניות, לכן אני כבר אמרתי,
אורי מקלב
בגלל - - -
היו"ר זאב אלקין
ראיתם לא פעם ולא פעמיים, למרות שלא כולם אהבו את זה, הלכתי לפי עמדה של מירי גם מול משרד הביטחון וגם מולכם. כל מקרה לגופו.
משה גפני
זה שהלכת עם מירי נגד משרד הביטחון זה טוב, זה שהלכת נגדנו זה לא טוב.
אורי מקלב
אנחנו ביקשנו את המלה "ביטול".
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, בסדר, אז יש הסכמה על העניין.
אורי מקלב
אנחנו ויתרנו בגלל שאנחנו - - -
משה גפני
אין הסכמה. אנחנו נגד החוק.
היו"ר זאב אלקין
זה ברור.
אורי מקלב
אנחנו ביקשנו את המלה "ביטול", לא את "בחינת", אבל - - -
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, הבנתי, אז פתרנו את הבעיה הזאת.
אחז בן-ארי
זה כאילו נחרץ לו הדין.
מירי פרנקל-שור
רק לפרוטוקול, התיקון יהיה תיקון רוחבי לאורך החוק הן בסעיפים, הן בשמות הסעיפים. נעבור לסעיף 40א1. אני מבקשת לקרוא את הסעיף ואני מקווה שעניתי על הצרכים של כולם. 40א1. אני קוראת: "בטרם יגיש הפוקד את בקשתו" לאותה ועדה שהרגע החלטנו, "ימסור הפוקד למיועדת לשירות ביטחון הודעה על כוונתו להגיש בקשה לביטול הפטור וכן את פירוט העובדות", הנימוקים ורשימת המסמכים.
אני מקווה שזה עונה על החשש – רק שנייה. העובדות והנימוקים, מוסכם על הממשלה, נכון? עכשיו, השאלה לגבי הממצאים. חברי הכנסת מבקשים לגבי הממצאים – אני הבנתי את עמדת מערכת הביטחון ולכן אני מציעה, חברי הכנסת מקלב וגפני, במקום "הממצאים" - "ורשימת המסמכים", זאת אומרת - - -
היו"ר זאב אלקין
אבל הממצאים מופיע פה.
אחז בן-ארי
לא, אז אנחנו לא רוצים.
אורי מקלב
לא, אז היא רוצה למחוק את זה.
היו"ר זאב אלקין
מופיע: עובדות, הממצאים - - -
אורי מקלב
היא מוחקת את "הממצאים". זה יהיה: "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".
מירי פרנקל-שור
אנחנו נמחק את זה. "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".
היו"ר זאב אלקין
אז במקום עובדות וממצאים - - -
משה גפני
לא.
מירי פרנקל-שור
אני מדגישה: "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".
היו"ר זאב אלקין
אוקיי.
אורי מקלב
על סמך מה, אותה אחת שרוצה לענות בכתב, איך היא תענה? על סמך מה?
משה גפני
איך היא תענה?
אורי מקלב
איך היא תענה? אני שואל אותך, אם זה לפי דעתך יספק. אחת רוצה לענות בכתב, על סמך מה, אנחנו צריכים לראות שזה יהיו מסמכים ונימוקים שהיא תוכל לענות על זה, אחרת - - -
תימור פסו
היא יכולה לבוא - - -
היו"ר זאב אלקין
לא, היא לא צריכה לבוא - - -
קריאות
- - -
תימור פסו
היא יכולה לבוא - - -
היו"ר זאב אלקין
היא יכולה, אבל אנחנו החלטנו כאן שיש לה מסלול חלופי, במקום לבוא היא יכולה לשלוח מכתב מנומק אפילו עם עורך-דין, היא בוחרת.
תימור פסו
היא עדיין יכולה לבוא ולעיין במסמכים בלי לדבר עם אף אחד.
היו"ר זאב אלקין
לא, זה לא - - -
גדי אגמון
אבל ביטלנו לפוקד את כל היכולת לקבל החלטה ממילא במעמד הזה. ממילא הפוקד לא מקבל החלטה במעמד הזה והוא מעביר את זה לוועדה.
אורי מקלב
הוא כן יכול, על סמך מכתב שלה הוא יכול לקבל החלטה. למה אתה אומר שלא?
גדי אגמון
מה זאת אומרת?
אורי מקלב
על סמך מכתב תשובה שלה - - -
תימור פסו
הוא לא מקבל החלטה - - -
גדי אגמון
הוא לא מקבל החלטה בכל מקרה. שללנו ממנו את סמכות ההחלטה.
אורי מקלב
לא, אבל הוא יכול לא להגיש לוועדה.
גדי אגמון
סמכות ההחלטה היא על-ידי הוועדה שימנה השר.
אורי מקלב
ההחלטה היא לא לשנות לה - הוא כן יכול לגבש - - -
גדי אגמון
עכשיו אנחנו מבקשים מבעבר לעניין הזה שתהיה רשימת נימוקים, רשימת מסמכים, ממצאים, עובדות - -
מירי פרנקל-שור
נימוקים ורשימת המסמכים.
גדי אגמון
- - ניהלנו את כל התהליך בהתכתבות.
אורי מקלב
אתה מגלה כאן שאתה לא רוצה בכלל לקבל החלטה כזאת? לפי מה שאתה אומר הוא לא יקבל החלטה שהוא לא רוצה אותה - -
גדי אגמון
הוא לא מקבל החלטה.
אורי מקלב
- - שהוא מוותר על לגשת לוועדת ערר. יכול להיות שהוא השתכנע מהתשובה שלה. היא נסעה בשבת והיא אומרת: לא, נביא לו מסמכים, יכול להיות שהיא נסעה עם אמא שלה ללדת.
מירי פרנקל-שור
גדי, אני אסביר, אם אתה - - -
תימור פסו
אף אחד לא מונע ממנה לבוא ולראות את המסמכים האלה.
קריאות
- - -
אורי מקלב
זה לא נקרא - - - בכתב. אתה צריך לנמק את זה.
אחז בן-ארי
הכוונה היא לספק לה את התשתית העובדתית המספקת שהיא תוכל להגיב עליה. אם היא רוצה דברים יותר מפורטים, אז היא כבר תדע לעשות את זה, אבל זו לא תהיה הפתעה, זאת הכוונה.
משה גפני
למעשה, אתם חוזרים כל הזמן להתחלה. גם אנחנו נצטרך לחזור להתחלה. ההתחלה היא בזה שמשתנה הסטטוס לחלוטין. המצב הוא, שבניגוד למה שקיים היום, הפוקד יכול להתחיל אתה הליך, אף-על-פי שההצהרה שלה יכול להיות שהיתה גם נכונה והיא חזרה בשאלה, אנחנו אומרים: הפוקד יכול להתחיל בהליך ולעשות את כל מה שהוא צריך.
ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים מאותה אחת שאנחנו לא רוצים שהיא תבוא לפוקד, ואת זה כבר אמרנו. אנחנו מכירים את מה שנעשה היום והיא תוכל להגיש מסמכים. עכשיו, אני לא מבין את המניעה, ברגע שאנחנו אומרים, וגם כאן בוועדה דובר על העניין הזה, שנותנים לה את האפשרות להגיב בכתב. עכשיו, אתם חוזרים להתחלה ואומרים: היא יכולה לבוא. לאן היא תבוא? ללשכת הגיוס? לאן היא תבוא?
גדי אגמון
והיא הגיבה בכתב, ואז מה?
משה גפני
שום דבר.
גדי אגמון
אבל ממילא לפוקד, גם כשהיא הגיבה בכתב - - -
קריאות
- - -
אורי מקלב
- - -
משה גפני
אז דרשנו - - -
קריאות
- - -
תימור פסו
למה, אולי היא תשכנע את הפוקד? נכון, אבל זה עולה מהחוק.
משה גפני
רבותי, אתם צודקים, החוק לא טוב ואסור לעשות אותו.
תימור פסו
לא נכון, בחוק יהיה כתוב - - -
משה גפני
לא, אני לא מבין את הדיון.
גדי אגמון
אנחנו בדיאלוג הזה - -
משה גפני
מה, אתם רוצים להסתיר משהו?
גדי אגמון
- - פיתחנו סוג של התכתבות, שהיא התכתבות וירטואלית שלא מקדמת את העניין, כי ממילא ההחלטה בסופו של דבר היא בוועדה. עכשיו, אני צריך לנמק, לשלוח את רשימת המסמכים - - -
מירי פרנקל-שור
לא, גדי - - -
משה גפני
מירי, מה הצעת?
אורי מקלב
למה? פוקד יכול להחליט שהוא השתכנע. הפוקד לא יכול להשתכנע מהתשובה שלה, ואז לא להביא אותה לוועדה?
גדי אגמון
הפוקד יכול להשתכנע שתבוא, תדבר עם הפוקד ודרך התהליך הזה לנהל דיאלוג.
קריאות
- - -
תימור פסו
אין שום מניעה שתעיין גם במסמכים.
היו"ר זאב אלקין
שנייה, רגע, תנו למירי להיכנס לזה. חברי הכנסת מקלב וגפני אמרתם שלמירי יש הצעות גאוניות, אז תנו לה להיכנס פה להדברות מול אחז.
מירי פרנקל-שור
אם אנחנו מאפשרים לה זכותה לא להתייצב, השאלה – לא רוצים קשר בין לשכת הגיוס לבין המיועדת לשירות ביטחון – איך היא יכולה להתגונן בפני - - -
היו"ר זאב אלקין
בכתב, שיש לה את הזכות הזאת.
מירי פרנקל-שור
בכתב בפני טענת הפוקד. מה שאני רוצה להעיר לך, גדי, ההליך לא מתחיל בוועדת הערר, ההליך מתחיל אצל הפוקד.
משה גפני
ודאי.
גדי אגמון
ברור.
מירי פרנקל-שור
לכן, ברגע שהוא מתחיל אצל הפוקד השאלה מה - - -
אחז בן-ארי
ביום זה וזה נצפית נוסעת בשבת.
מירי פרנקל-שור
אוקיי.
אחז בן-ארי
עכשיו - - -
היו"ר זאב אלקין
חברי הכנסת גפני, מקלב, אני ממליץ לכם להקשיב.
אחז בן-ארי
לכן, זאת העובדה. הנימוק - -
מירי פרנקל-שור
מה הוא מצרף לזה.
אחז בן-ארי
- - הדבר מנוגד להצהרה שלך ולכן יש בדעתי לפעול. מצורף בזה, עכשיו השאלה היא - -
מירי פרנקל-שור
השאלה האם מצורף בזה דוח חוקר - - -
אחז בן-ארי
- - האם אני מצרף את דוח החוק שזה כן ולא, או שאני אומר: רשימת מסמכים - - -
מירי פרנקל-שור
שאני אביא, בוודאי.
משה גפני
הישיבה הזאת פתוחה?
היו"ר זאב אלקין
כן. זה לא חוץ וביטחון. הנה, עובדה, יש פה חברי כנסת שהם לא חברי ועדה והם מצביעים - -
שלמה מולה
אני לא.
היו"ר זאב אלקין
- - על המקום של הסיעה.
אחז בן-ארי
אני כבר מצרף לה את דוח החוקר אשר בא - - -
מירי פרנקל-שור
נכון.
היו"ר זאב אלקין
זה אותו דבר.
מירי פרנקל-שור
זו השאלה.
אחז בן-ארי
לי זה לא מסובך, אבל כשמדובר בלשכות גיוס זה מתחיל להיות יותר מורכב.
גדי אגמון
אני לא מתכוון לצרף את דוח החוקר למסמך. אם אתה שואל אותי כעמדת צה"ל, אני לא מתכוון לעשות את זה. אי-אפשר לעשות את זה, זה לא עומד במבחן המציאות.
אחז בן-ארי
מה שחשוב שקודם כל היא תדע על מה מדובר.
היו"ר זאב אלקין
למה? כי קשה לעשות את זה או כי אתה רוצה לחשוף אותו?
גדי אגמון
ממש לא מטעמי החשיפה. זה אומר שאנחנו נצטרך לנהל פה מערכת של דוקומנטים ומסמכים מבחינה מינהלית שהיא בלתי סבירה. אנחנו נצטרך להקים פה מערכת שלמה שתשלח - - -
היו"ר זאב אלקין
לא הבנתי. החוקר כותב דוח?
גדי אגמון
ואם החוקר לא כתב דוח?
קריאה
אלא?
היו"ר זאב אלקין
אז על סמך מה אתה בכלל - - - ?
גדי אגמון
ואם זה על בסיס מידע שמגיע ללשכת הגיוס שהוא לא דרך חקירה. אין לי מסמכים לצרף אליהם.
קריאות
- - -
מירי פרנקל-שור
לא, לכן אם יש לך אז תצרף ואם אין לך אז אתה אומר: זה יהיה על-פי עדויות, נכון? אז צריך לציין את זה.
דין ליבנה
אז הוא מציין ברשימת המסמכים: יש לי תמונה שלך נוסעת ביום שבת, ואז היא כבר - - -
תימור פסו
יש בידינו תמונה - - -
מירי פרנקל-שור
בסדר, מה אכפת לך לצרף אותה?
תימור פסו
זה עניין של ביורוקרטיה ועניין של ליצור איזשהו עומס - - -
מירי פרנקל-שור
לא, אבל תראה, תימור, אתה צריך ליצור קורלציה. אם אתה אומר שאת יכולה להגיב גם כשאת לא צריכה להתייצב, וכאשר יש לך את האפשרות שהיא תתנגד לעמדת הפוקד, שלא על-ידי הגעה ללשכת הגיוס, אז אתה צריך לצרף את כל - - -
תימור פסו
מירי, אבל עדיין עומדת לה זכות העיון במסמכים גם בלי להיפגש עם הפוקד. עדיין עומדת לה. היא יכולה לבוא - - -
דין ליבנה
זכות עיון עם המשפט המינהלי היא בסיסית.
מירי פרנקל-שור
נכון, אני מסכימה אתך, אבל אני לא רואה את ההתנגדות המסיבית הזאת - - -
גדי אגמון
הסברנו שזה מבחינה מינהלית בלתי סביר. עכשיו ננהל פה תכתובת שלמה של מערכת חומרים שנשלח ונעביר את זה. עצם העובדה שאני אומר לה שיש לי את המסמך הזה והזה מאפשר לה לא להיפגש עם הפוקד, כמו שהם מבקשים, ולהגיע לוועדה. ובוועדה יוכלו להכריע. אני צריך לנהל פה מפעל ל - - -
מירי פרנקל-שור
אתה לא צריך לנהל את זה.
גדי אגמון
בוודאי שכן.
מירי פרנקל-שור
כמה אתה - - - ?
גדי אגמון
אנחנו יודעים מה המספרים.
אורי מקלב
ואתה לא רואה מצב שהפוקד יכול להתרשם מתשובה של אותה מלש"בית, ולהחליט שבאמת הוא לא מביא את זה לוועדה.
אחז בן-ארי
בהחלט.
קריאות
- - -
אורי מקלב
אתה בא עם נפש חפצה ועם ראש פתוח.
תימור פסו
היא יכולה לכתוב בכתב מה שהיא רוצה, היא יכולה לעיין - - -
היו"ר זאב אלקין
איזה ניסוח את מציעה? אני אלך לפי ניסוח שלך - - -
קריאות
- - -
אורי מקלב
מה זאת אומרת, לעיין? או שהיא מקבלת את זה? מה שהיא יכולה לעיין, אנחנו רוצים גם שהיא תקבל.
תימור פסו
למה?
אורי מקלב
אם היה יכולה לעיין מה הבעיה שלך לשלוח לה את זה?
תימור פסו
למה?
אורי מקלב
בגלל שהיא צריכה להתגונן, היא צריכה לענות תשובה.
תימור פסו
אז היא יכולה לבוא ו - - -
אורי מקלב
אתה כותב לה שהיא נסעה בשבת, היא צריכה - - -
גדי אגמון
אתה כותב לה שהיא לא חייבת להתייצב.
היו"ר זאב אלקין
טוב, רגע, אני אפסיק את הויכוח הזה. אומרת מירי והיא צודקת, שהתפיסה שהבעיה מתחילה בוועדה היא תפיסה לא נכונה. זו לא תפיסה של החוק. השלב הראשון של ההתדיינות בין הצבא לבת זה אצל הפוקד. קבענו כבר בחוק, הכרענו בויכוח הזה, לא חוזר לשם, שההתדיינות הזאת יכולה להתבצע או בעל פה פנים מול פנים או בכתב. זה ברור שבכל אחד משני המסלולים מצבה של הבת צריך להיות שווה.
ברגע שקבענו שני מסלולים אי-אפשר להגיד שברגע שהיא בוחרת מסלול בכתב, מצבה יהיה נחות. ולכן, כל דבר שמראים לבת ברגע שהיא מגיעה לפוקד, אותו דבר צריכה לקבל בת שבוחרת ללכת למסלול של התדיינות בכתב ולא למסלול של התדיינות בעל פה.

אני קיבלת אישור לנהל את זה אחרי ארבע, אמרתי את זה כשפתחתי, חוזר ואומר את זה – אם יש אחד מחברי הכנסת - -
שלמה מולה
אני חייב ללכת.
היו"ר זאב אלקין
- - שיש לו נאום בן דקה והוא מבקש שלא נצביע - - -
יצחק הרצוג
אחרי הנאומים בני דקה זה יום העוני.
שלמה מולה
נכון. יום העוני - הנושא.
יוחנן פלסנר
כמה זמן עוד אתה צופה שהדיון ימשך?
היו"ר זאב אלקין
אני לא יודע, זה פרטים טכניים, ויכוחים מהותיים כבר סיימנו, אבל הם צריכים להגיע פה להסכמות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. לכן, אני מוכן, אם יש חבר כנסת שיבקש ממני ממש לא להצביע לפני שהוא חוזר מנאום בן דקה, אני אחכה לו.
יוחנן פלסנר
אני יכול ללכת לרבע שעה ולחזור?
היו"ר זאב אלקין
כן. אבל אם יש מישהו, שוב אני חוזר ואומר - - -
ציון פיניאן
תוך רבע שעה מסיימים?
היו"ר זאב אלקין
לדעתי, כן, פחות אפילו, אבל שנייה, חברים, תהיו אתי, חברים ממשרד הביטחון. אני מבקש שקט בוועדה גם מחברי הכנסת.
דוד רותם
אני לא מבין, מה התחלת לצעוק?
היו"ר זאב אלקין
ראיתי אותך, נזכרתי איך צריך לנהל ועדה.
דוד רותם
החלטת לנהל ועדה? אין בעיה.
היו"ר זאב אלקין
אחז וחברינו מהצבא. לכן, שני המסלולים האלה צריכים להיות מקבילים ממש מבחינת הנגישות של הבת לחומר, וכל מה שמתכוונים להראות לה בפגישה עם החוקר, צריך לשלוח לה. כמובן ששיחה אישית יש לה גם כל מיני השלכות אחרות, אבל זה כבר היא תבחר אם היא משתמשת בזה או לא. אבל את הבסיס, שנניח הפוקד הזמין אותה, היא התייצבה אצלו, הוא אומר לה: הנה, זה כך וכך ההוכחות, זה כך וכך המצב שלך, היא צריכה לקבל את זה גם הביתה כדי לבחור לא לבוא ולכתוב. לכן, מירי מצביעה כאן ניסוח שעונה על הצורך הזה. את רוצה עוד פעם לחזור עליו?
מירי פרנקל-שור
זה בהתאם להחלטת הוועדה. אם מחליטה הוועדה שהעובדות, הנימוקים ובהודעה רק יצוין שיש מסמכים, אז אנחנו נכתוב: רשימת המסמכים, ואם תחליט הוועדה לא רשימה אלא לתת את המסמכים, אז ההודעה תצטרך להיות בצירוף המסמכים, שעליהם מתבססת הבקשה לביטול הפטור.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, בסדר? אז יש הסכמה?
גדי אגמון
אני אומר שוב, אנחנו מינהלית לא נוכל לעשות את זה. בצבא לא נוכל ליצור מערכת - - -
היו"ר זאב אלקין
מה זה? אתה לא יכול לצלם דוח ולצרף אותו למכתב? נו, בחייך. אתם צריכים מכונת צילום?
גדי אגמון
חבר הכנסת אלקין, לא מדובר לא בעשרה ולא בעשרים, מדובר במאות. המשמעות של העניין הזה שאנחנו צריכים לנהל פה מעקב של מה נשלח, מה שלחנו, זה בלתי אפשרי.
היו"ר זאב אלקין
כי זה מסלול שבסוף יגיע לבית-משפט, ברור שאתם צריכים - - -
גדי אגמון
אבל בשביל זה אתה מנהל דיפרנציאליות בין המסלולים. ממילא בתהליך ההחלטה הפוקד לא יכול לקבל החלטה.
גדי אגמון
שוב, זה לא טיעון. הטיעון שהפוקד הוא לא אינסטנציה אחרונה, זה לא טיעון. אפשר להגיד את זה על הכול, אתה יודע, ככה אי-אפשר לנהל מדינה. יש לנו בסוף בג"צ, אז מה ננהל הכול ככה, כי בסוף יש אינסטנציה אחרונה?
תימור פסו
עדיין אבל - - -
היו"ר זאב אלקין
אתה יודע כמה זמן יחסך לך אם הבדיקה אצל הפוקד תהיה נכונה? הרי אתה לא תצטרך לכנס ועדה, לא תצטרך להיכנס לכל ההליכים.
תימור פסו
אנחנו לא מונעים את זה.
גדי אגמון
אני לא מתכוון להסתיר ממנה את המידע. כל המידע שיש לי יוכל להיות מוצג בפניה במעמד.
שלמה מולה
רגע, ואם זה נמצא בתיק האישי שלה. סליחה, בוא נגיד, בוא נחשוב, זה נמצא בתיק האיש so-called או שסרקתם את התיק האישי - -
היו"ר זאב אלקין
כן.
שלמה מולה
- - מה הבעיה לצרף את זה ולשלוח?
היו"ר זאב אלקין
כן, זה לא סיפור.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני חולק מכל וכל על העמדה שלהם. ברגע שהחוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית מספר המשקרות - - -
היו"ר זאב אלקין
ירד דרמטית, הם אמרו את זה, אתה לא חולק, הם אמרו את זה.
משה גפני
הם אמרו, אבל עכשיו הם אומרים אחרת.
היו"ר זאב אלקין
בסדר, מותר להם.
משה גפני
לא.
היו"ר זאב אלקין
גם אתה לפעמים עושה את זה.
משה גפני
לא, אבל אני יש לי חסינות.
היו"ר זאב אלקין
שוב, שנייה, אחז - - -
דוד רותם
אדוני היושב-ראש, אני מוחה - -
יצחק הרצוג
רותם התחיל.
דוד רותם
- - גפני אף פעם לא אומר דבר והיפוכו. סליחה, עד כאן.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי. מירי מציעה נוסח. תציעי נוסח.
מירי פרנקל-שור
מה ההחלטה?
יצחק הרצוג
מה הנוסח?
היו"ר זאב אלקין
החלטה, בגדול, היא צריכה לקבל את מה שתקבל הבת שתתייצב.
משה גפני
מה אתה צריך לעשות עם הדיבורים שלי, הדיבורים שלי לא רלוונטיים פה.
מירי פרנקל-שור
וכן את פירוט העובדות, הנימוקים והמסמכים.
יצחק הרצוג
בדיוק, זה כתוב. המסמכים בלי עדות, אתה לא יכול להסגיר מישהו שהתלונן עליה.
היו"ר זאב אלקין
לא, זה ברור, זה לא יסגירו גם כשהיא תתייצב.
מירי פרנקל-שור
נכון, אבל אם יש לו דוח חוקר או שיש - - -
יצחק הרצוג
לא, אז מה זה המסמכים? שהיא לא תגיד: מי שהלשין עלי - - -
היו"ר זאב אלקין
לא.
מירי פרנקל-שור
אם הוועדה מחליטה שמה שיש זה מה שצריך להמציא לה, זה צריך להיות העובדות, הנימוקים והמסמכים.
יצחק הרצוג
מה זה המסמכים?
מירי פרנקל-שור
אם יש דוח חוקר או שיש תמונות, צריך להמציא לה על מנת שהיא תוכל להתגונן.
יצחק הרצוג
אבל בלי אסמכתה על מי שנתן את התלונה או מי שדיווח.
היו"ר זאב אלקין
לא, זה לא רלוונטי, זה לא מופיע בדוח. תבין, דוח חוקר זה מסמך שהוא בסוף ייחשף בפניה, אם לא עכשיו, בוועדה, אז אתה לא כותב את זה שם.
יצחק הרצוג
בסדר גמור.
אחז בן-ארי
דוח חוקר.
משה גפני
אם לא בוועדה, בבית-המשפט.
יצחק הרצוג
ברור, זה מובן.
היו"ר זאב אלקין
ברור, לכן את המקורות אתה לא מסגיר בכל מקרה. זה נשאר פנימי של הצבא. זה לא יהיה בדוח החוקר. אז עוד פעם, הניסוח שאת מציעה.
מירי פרנקל-שור
העובדות, הנימוקים והמסמכים עליהם מבוססת הבקשה לביטול הפטור.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי.
מירי פרנקל-שור
אוקיי. עכשיו, גם כאן יש ניסיון - - -
יוחנן פלסנר
אולי את יכולה לכתוב: "והמסמכים" "ומסמכים", ואז להשאיר מצב ש - - -
היו"ר זאב אלקין
מה זאת אומרת?
יצחק הרצוג
לא, בסדר, זה מסמכים רלוונטיים.
יוחנן פלסנר
ככה זה התחילו - לא נתת - - -
היו"ר זאב אלקין
זה הניסוח: והמסמכים עליהם מבוססת הבקשה. ברור.
מירי פרנקל-שור
בחלק השני, שתיכף תקרא איילת, ניסינו לשלב ולסנכרן בין העמדות של הצדדים. אז איילת תקראי בבקשה.
שלמה מולה
באיזה עמוד?
מירי פרנקל-שור
בעמוד שלוש באמצע: "כן יודיע הפוקד", סעיף 40א1 המוצע.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מתייחסים עכשיו רק לשינויים הטכניים האלה. אנחנו לא מקריאים מחדש את כל הנוסח, כבר עשינו את זה, הצבענו עליו על כולם.
קריאות
כן.
איילת לוי
"כן יודיע הפוקד למיועדת לשירות ביטחון על זכותה שלא להתייצב", זה תוספת שלנו, "או להתייצב ולטעון טענותיה לעניין זה בפניו, אם תרצה בכך, בעצמה או בליווית מי מטעמה או לשלוח טיעוניה בכתב, והכול בתוך 30 יום מקבלת ההודעה וכי אם יחליט הפוקד על הגשת הבקשה לביטול הפטור" - -
מירי פרנקל-שור
לוועדה שאנחנו קבענו.
היו"ר זאב אלקין
נתנו לה כבר שם, אז את הבעיה הזאת פתרנו.
איילת לוי
- - "לוועדה... תינתן לה זכות כאמור ותהיה זכאית להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בליווית מי מטעמה".
מירי פרנקל-שור
בסדר?
יצחק הרצוג
בסדר גמור.
היו"ר זאב אלקין
בסדר. אוקיי, אז פתרנו גם את הבעיה הזאת, הלאה.
מירי פרנקל-שור
אני מבקשת מהוועדה לעיין בסעיף 40א4 "ערעור", מדובר על ערעור על החלטת ועדת ערר לבית-המשפט.
היו"ר זאב אלקין
כן, זו מחלוקת מהותית.
משה גפני
אני אבקש לנמק את זה.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, בבקשה, רק כמה דקות.
משה גפני
תראו, אני מבין שגם במשרד המשפטים יש טענה נגד העניין הזה. אנחנו מדברים על ועדה שאומנם היא ועדה בלתי תלויה, על-פניה היא ועדה בלתי תלויה, ועל ועדה בלתי תלויה שני הצדדים יכולים לערער לפני בית-המשפט. במקרה שלנו את הוועדה הזאת ממנה אדם אחד, את כל חבריה ממנה שר הביטחון. זאת אומרת, הפוקד בא והחליט שהאשה, המלש"בית הזאת הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, על-פי החוק החדש, גם אם היא תגיד: כשהצהרתי אורח החיים שלי היה שונה, לא שומעים לה, מכיוון שהיא היתה צריכה להודיע על שינוי באורח חייה, החוק משנה את זה.
עכשיו מעבירים את זה לוועדה, שאת הוועדה מינה שר הביטחון. באה המלש"בית ואומרת: הוועדה החליטה החלטה לא נכונה, אני רוצה לערער על זה לפני בית-המשפט. ובאמת על זה הוועדה לא קיבלה החלטה בפעם הקודמת - בא הצבא או משרד הביטחון ואומר: לא, יכול להיות שאנחנו נרצה גם לערער אם למשל הוועדה תקבל את עמדתה של המלש"בית. לכן, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה מה הולך לקרות. יכול לבוא פוקד – הכול תיאורטי ואני לא מדבר על הפוקדים הנוכחיים אלא על הפוקדים בדור הבא.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו גם קבענו את דירוג הפוקד.
יוחנן פלסנר
הנוכחיים הם מצוינים.
משה גפני
הפוקדים הנוכחיים הם מצוינים. אני מדבר על הפוקדים של הדור הבא שאנחנו לא יודעים מי הם.
דוד רותם
גייסו את גפני.
היו"ר זאב אלקין
כשאתה תהיה שר הביטחון.
אורי מקלב
לא, זה אותם אלא, בחורי ישיבה שיגייסו אותם.
יצחק הרצוג
ברור.
אורי מקלב
זה ברור. זה שפלסנר רוצה שיגייסו אותם.
משה גפני
ואז, מה שיקרה - - -
יוחנן פלסנר
ליצמן יהיה שר הביטחון.
היו"ר זאב אלקין
עוד 30 שנה זה עלול לקרות, כן.
דוד רותם
אני מציע שלא תרוצו כל כך מהר, זה קודם יהיה מופז.
היו"ר זאב אלקין
כן.
משה גפני
אני מדבר עכשיו ברצינות, אני הקדמתי את מה שאמרתי בגלל שאני באמת לא רוצה לפגוע באנשים הנוכחיים. אבל אני רוצה שניקח בחשבון שמדובר על חוק, והמשמעות של העניין היא משמעות להרבה שנים. לפוקד יש שכנה - - -
היו"ר זאב אלקין
לשלוש שנים, אגב.
משה גפני
כן, לא משנה, מה זה משנה? הרי אם כולנו נהיה מרוצים - - -
היו"ר זאב אלקין
אלא אם כן נאריך.
יצחק הרצוג
נו, לפוקד יש שכנה ו - - -
משה גפני
לפוקד יש שכנה והוא אמר לה: תשמעי, את הרכב שלך החנית לידי, ואני הרי יודע שאת נפטרת מטעמי הכרה דתית – תיקחו את זה בתיאוריה מוחלטת - - -
יצחק הרצוג
ואז?
משה גפני
את החנית את הרכב בחניון שלי ואני אטפל בך. והוא אומר לה: תשמעי, אני יודע שאת לא בדיוק - היא קווקזית הרי, סיכמנו - והוא מודיע שאין לה הכרה דתית. על-פי החוק החדש הוא שולח אותה לוועדת ערר, והוא אומר לה: את תראי, את תצטרכי להוציא הרבה מאוד כסף, גם אם ועדת ערר תקבל את הטיעונים שלך, את תצטרכי לקחת עורך-דין. יכול להיות שהיא כבר לקחה עכשיו. היא תצטרך לקחת עוד עורך-דין, ללכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים, מכיוון שאני אערער, אני הפוקד, זה שמטרטר לה את השכל. היא לא תעמוד בזה.
יצחק הרצוג
היום הם לא עושים את זה.
היו"ר זאב אלקין
אבל גם המדינה תוציא על זה כסף.
משה גפני
אין מציאות, אדוני היושב-ראש, אין מציאות. כשאני ממנה ועדה ואני מערער על החלטת הוועדה.
היו"ר זאב אלקין
יש. אתה יודע, ברישום קרקעות ביו"ש כמה דוגמאות כאלה יש?
משה גפני
או, עזוב אותי - - -
דוד רותם
רישום קרקעות ביו"ש זה תלוי בייפוי הכוח שמוגשים.
משה גפני
או, באמת. אין מציאות - - -
היו"ר זאב אלקין
- - - מי שערער שם זו המדינה על הוועדה שהיא בעצמה מינתה.
דוד רותם
לא, המדינה הגישה בג"צ נגד הוועדה.
משה גפני
היו"ש הזה לא יגמר. עזוב רגע - - -
היו"ר זאב אלקין
נגד הוועדה שהיא מינתה, כן.
דוד רותם
בסדר, תשמע, היה פעם יועץ משפטי באיו"ש, אלוף משנה אחד, הוא סיבך את החיים לכולם - -
משה גפני
עזוב רגע את יו"ש, אנחנו מסכימים שגם משרד הביטחון, גם הצבא - -
מירי פרנקל-שור
הם תמיד מסבכים.
דוד רותם
ו - - - עזר לו.
משה גפני
- - יוכל לערער לבית-המשפט, ובתנאי שנקבע כאן בחוק שאת הוועדה הזאת לא מקים שר הביטחון לבד אלא הממשלה.
היו"ר זאב אלקין
לא. אנחנו לא נהפוך את זה לפוליטי, לא היינו שם מלכתחילה - -
משה גפני
אבל אתה לא יכול לתת לאדם אחד - - -
היו"ר זאב אלקין
- - אני לא הולך לשם, לא הולך לשם.
משה גפני
בבקשה, אבל אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות. מצד אחד אתה אומר: אדם אחד - - -
היו"ר זאב אלקין
אני לא אהפוך את זה לפוליטי. אתה יודע מה יקרה פה עם הוועדה הזאת?
משה גפני
אדוני, אדוני היושב-ראש, מכיוון ששר הביטחון איננו אדם פוליטי, כידוע, ומכיוון ש - - -
שלמה מולה
רק הוא מבקש שריון בליכוד.
היו"ר זאב אלקין
בקדנציה הזאת זה מתקרב למציאות, מה שאמרת, אבל בסדר.
משה גפני
לא יודע, נשאל את ביבי מה קורה עם השריון.
יוחנן פלסנר
הוא אדם בלי יכולת פוליטית עצמאית.
משה גפני
יפה. זה גם הגדרה שאפשר להכניס אותה בחוק. מה שאני אומר: אתה נותן סמכות לאדם אחד, נכבד ככל שיהיה, הוא מקים את הוועדה, הוא מכניס את החברים, הוא מוציא אותם - - -
היו"ר זאב אלקין
אבל זה המסלול שהלכנו מלכתחילה.
משה גפני
אבל שנייה, בסדר, אז אם היית בא והיית אומר: אני לא דורש את זה. אם היית בא והיית אומר: הוא לא לבד מקים את הוועדה והוועדה היא בלתי תלויה, בסדר. אבל אם הוא לבד ואנחנו לא אומרים: "לא", אם הוא לבד מקים את הוועדה, הוא ממנה את החברים, הוא אחרי זה הולך לערער נגד הבחורה הזאת שהיא לא בעלת - - -
היו"ר זאב אלקין
הוא רוצה לבזבז כסף, מה אכפת לך? הסיכוי שזה יקרה, אגב, הוא – תקציב הביטחון בכזה מצב שהוא יחסוך את הכסף על לעשות את ההליך הזה.
משה גפני
על כמה מקרים זה יקרה אמרת?
היו"ר זאב אלקין
מה? שמשרד הביטחון ילך לערער על הוועדה?
משה גפני
כן, כמה?
היו"ר זאב אלקין
מקרים בודדים, אם בכלל.
משה גפני
אז למה מתעקשים על זה, ריבונו של עולם.
היו"ר זאב אלקין
תיכף נשאל את אחז למה מתעקשים על זה.
אחז בן-ארי
קודם כל, בעיקרון אנחנו לא מוכנים לסידור כזה שלא תהיה סימטריה.
משה גפני
זה לא סימטריה.
דוד רותם
יש בחקיקה.
היו"ר זאב אלקין
ודאי שיש.
אחז בן-ארי
אני לא זוכר כאלה, אז זה כנראה מאוד-מאוד נדיר שהמדינה לא יכולה לערער. אבל מה הדוגמה שחבר הכנסת גפני מביא, שהוועדה, אותה ועדה ששר הביטחון מינה קבעה - -
משה גפני
ההצהרה שלה היתה נכונה.
אחז בן-ארי
- - שההצהרה היתה נכונה. זאת אומרת, אז היא לא שגויה.
שלמה מולה
שר הביטחון לא מחויב לקבל, רק רגע - - -
אחז בן-ארי
עכשיו, שר הביטחון לא מחויב, זה לא שר הביטחון, זה הפוקד רשאי להגיד: אני לא משוכנע בעניין הזה.
שלמה מולה
נכון.
אחז בן-ארי
אני רוצה רק להזכיר - -
משה גפני
אבל זו ועדה שמינה - - -
אחז בן-ארי
- - שערעור לבית-המשפט המחוזי נעשה בידי הפרקליטות - -
היו"ר זאב אלקין
מינהלי.
משה גפני
כן, זה מחוזי.
אחז בן-ארי
- - והפרקליטות לא פעם, זאת אומרת, אם יש איזה חשש או שזה לא מתאים או שיש שימוש לרעה, לפי הדוגמה הזאת - -
משה גפני
בסדר.
אחז בן-ארי
- - או כל סיבה אחרת שהיא מוצדקת, לא מגישים.
משה גפני
אז למה היועץ המשפטי לממשלה הקים עכשיו ועדה שתבקר את הפרקליטות, הרי היא לא תעשה דברים שלא - - -
אחז בן-ארי
מי ישמור על השומר?
היו"ר זאב אלקין
טוב, זה ייקח אותנו רחוק.
משה גפני
אבל זה - -
היו"ר זאב אלקין
העמדות ברורות.
משה גפני
- - לא טיעון, שהפרקליטות צודקת - -
היו"ר זאב אלקין
הבנתי. חברת הכנסת גפני, העמדות ברורות.
אחז בן-ארי
אין מצב.
היו"ר זאב אלקין
העמדה שלכם ברורה. הם מסרבים, אני מצדד בעמדתם. אתם רוצים להביא להצבעה בקשה לתיקון הזה כדי שזה יעלה כהסתייגות למליאה או שאתם מוותרים על הבקשה?
אורי מקלב
לא יודע, בשכל הישר שום דבר לא עובר - -
היו"ר זאב אלקין
מה זה - - -
אורי מקלב
- - בכל מקרה שאנחנו מוותרים או לא - - -
היו"ר זאב אלקין
הרבה דברים שהצעתם היו בשכל הישר. הייעוץ המשפטי של הוועדה תמך במה שהצעתם, אני תמכתי בייעוץ המשפטי והם קיבלו את רוע הגזירה, ממש כרגע זה קרה, בדיון אחר, רק לפני שלוש דקות - -
דוד רותם
- - -
היו"ר זאב אלקין
- - בנושא הזה אני חושב שאתם לא צודקים.
דוד רותם
- - - זה שניים נגד אחד, המדינה לא יכולה נגד.
קריאות
- - -
יוחנן פלסנר
גפני, זה אפילו לא מדובר בבנות דתיות, למה אתה כל כך נסער?
היו"ר זאב אלקין
מה?
אורי מקלב
בוא נחליט שבתקנות נקבע גם איך תהיה הוועדה הזאת שתהיה ועדה ציבורית. אי-אפשר לבנות כמה פרמטרים?
משה גפני
- - -
יוחנן פלסנר
דואג לבנות בכלל?
דוד רותם
שלא תגידו אחר כך שאתם - - -
היו"ר זאב אלקין
אני לא יודע. הם יביאו לנו תקנות של הוועדה.
אורי מקלב
אז בוא נקבע שמתקנים את התקנות - לפי התקנות ידעו מה זה הוועדה הזאת. אתה אומר ככה: רק שר הביטחון, מי שלא ישמע למרותו הוא בן לילה ימנה - - -
יוחנן פלסנר
לא שר הביטחון, יש - - -
אורי מקלב
רק שר הביטחון, כרגע זה רק שר הביטחון. אז בוא תקבע – אני לא - - - שתהיה ועדה ציבורית - - -
אחז בן-ארי
אין דבר כזה.
היו"ר זאב אלקין
הפתרון הוא פשוט. יש לזה פתרון, אחז, היות וכרגע אנחנו התנתקנו מוועדה שכבר קיימת והקמנו ועדה חדשה, זה ברור שבתקנות שתביאו תצטרכו לתת משהו על הוועדה הזאת, כן? כי זו עכשיו לא ועדה שאפשר להסתמך על התקנות הקיימות. נכון? הנה, יושב כאן ממשרד המשפטים, אומר שזה אוטומטית קורה.
אחז בן-ארי
אבל ההרכב שלה הוא הרכב שלא כתוב בתקנות.
היו"ר זאב אלקין
ברור, זה ששר הביטחון - - -
אחז בן-ארי
יש רק הבטחה לתת ייצוג ליותר מאשר זרם אחד.
היו"ר זאב אלקין
לכן ברור, אין מי שמערער על זה, ואני יעמוד כחומה בצורה נגד רעיונות שמי שימנה את זה – סמכות המינוי של הוועדה בלעדית של שר הביטחון. יש לכם הרי איזושהי תפיסה ממי ועדה מורכבת, אתם גם הצגתם את זה כאן, לא רוצה לחזור: של אנשים שהם בעלי רקע וכו' וכו'. אפשר לכתוב את זה בתקנות, מה הבעיה? בדיוק את מה שאמרתם כאן כשתיארתם מהי אותה ועדת ערר.
פשוט, כל עוד שזאת היתה ועדה קיימת, אז לא היו צריכים להתייחס לזה כי היא קיימת והיא מוגדרת, ברגע שהלכנו למסלול שזו ועדה חדשה, אז כל מה שאמרתם פה - איך נראתה אותה ועדת ערר של ההוואי הדתי, שעכשיו זו הוועדה החדשה שאנחנו מקימים - תכתבו בתקנות.
יוחנן פלסנר
השאלה אם אתה לא רוצה להשאיר גם קצת דרגות חופש.
היו"ר זאב אלקין
יש דרגות חופש. לא, הם אמרו פה משפט כללי שזו ועדה שמקים שר הביטחון מאנשים שהם בעלי רקע וכו', הם נתנו כאן תיאור. אז תכניסו את זה לתקנות.
מירי פרנקל-שור
לא, אז צריך להוסיף את זה.
יוחנן פלסנר
לא, אבל ברגע שיהיו לך תקנות אז זה צריך להיות הרבה יותר קונקרטי.
היו"ר זאב אלקין
יש פה תקנות.
מירי פרנקל-שור
התקנות הן רק לסדרי דין. התקנות לא מדברות כרגע על הרכב הוועדה. אם אתה רוצה שהרכב הוועדה יהיה בתקנות ויבוא לאישור הוועדה, צריך לכתוב את זה בחוק.
אחז בן-ארי
רגע, יש לנו איזשהו סעיף מסמיך אחר?
היו"ר זאב אלקין
תיכף אנחנו נגיע לסעיף התקנות. עוד לא הגענו.
משה גפני
עד שאחז מחפש אז הביא לי עורך-דין איזקסון את חוק ההתנתקות. ופה כתוב על החלטה של ועדה מיוחדת - -
היו"ר זאב אלקין
זה אני יודע.
משה גפני
- - רשאי המבקש לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים. המדינה לא יכולה.
היו"ר זאב אלקין
בסדר.
דין ליבנה
זה לא אותו דבר בכלל.
דוד רותם
בטח שלא.
משה גפני
למה?
דין ליבנה
פה זו ועדה מעין שהיא בלתי תלויה וזה גוף מינהלי מורכב. אנחנו פשוט - - -
היו"ר זאב אלקין
גפני, אנחנו לא שם. אתה רוצה שנצביע על הבקשה של חבר הכנסת מקלב, נצביע. אבל אנחנו לא שם. עכשיו, לגבי הצורך בתקנות - -
קריאות
- - -
משה גפני
זה לא אותו דבר?
דין ליבנה
לא. שהחוקר - - - מה לעשות, ובזאת לא.
היו"ר זאב אלקין
- - להגדיר איכשהו את הוועדה, זה נכון, כי זו ועדה חדשה.
מירי פרנקל-שור
אחז, כמה חברים יהיו בוועדה?
גדי אגמון
חמישה.
אחז בן-ארי
דיברנו על חמישה.
מירי פרנקל-שור
חמישה חברים?
קריאה
- - -
היו"ר זאב אלקין
אז כל זה צריך להיות.
מירי פרנקל-שור
אז קודם כל, נכתוב בחוק שהוועדה תהיה בת חמישה חברים.
שלמה מולה
למה חייבים לכתוב?
יצחק הרצוג
בדיוק.
שלמה מולה
אני שואל למה.
אחז בן-ארי
בדרך כלל כותבים את זה.
מירי פרנקל-שור
מכיוון שאם אנחנו - - -
שלמה מולה
אז אחר כך אתה - - - שצריכה להיות אשה, צריך להיות גבר וכל זה.
יצחק הרצוג
לא, זה - - -
משה גפני
בראש הוועדה הזאת עומדת אשה.
שלמה מולה
זה טוב מאוד, האמת שזה מצוין.
יצחק הרצוג
ועדה מינהלית.
קריאה
- - -
משה גפני
אני אמרתי שלא? אמרתי, אתה לא ידעת, אז אמרת שבראש הוועדה עומדת אשה.
מירי פרנקל-שור
איך אתה מאשר - - -
היו"ר זאב אלקין
הוא אפילו הציע אותה.
משה גפני
אני לא הצעתי אותה - - -
היו"ר זאב אלקין
נכון, אני הצעתי אותה.
משה גפני
אתה, מה שהצעת לא מעניין אותי, אני לא הצעתי.
היו"ר זאב אלקין
אבל סיפרת לי שהיא קיימת לפחות.
משה גפני
כן, זה נכון.
היו"ר זאב אלקין
אבל סיפרת לי שהיא קיימת, לא ידעתי שהיא קיימת.
יוחנן פלסנר
גפני כל כך דואג לזכויות הנשים, שהוא גם דואג לזכות שלהם לרמות, נכון?
דוד רותם
הופה.
היו"ר זאב אלקין
טוב, מירי.
מירי פרנקל-שור
השאלה היא אם אתם רוצים שייכתב - - -
דוד רותם
פלסנר, הגזמת.
היו"ר זאב אלקין
אני רוצה שבתקנון שיביאו לנו יהיה איזשהו תיאור כללי מהי הוועדה. היות וכרגע זו ועדה חדשה בכלל שלא מוגדרת בשום מקום.
מירי פרנקל-שור
מה זה תיאור כללי? קודם כל, אנחנו כותבים בחוק שהוועדה תהיה בת חמישה חברים - - -
היו"ר זאב אלקין
ושמי שממנה אותה זה שר הביטחון, זה בחוק, זה ברור.
שלמה מולה
רגע, אבל יש חיוניות לרשום מספר?
דוד רותם
מישהו צריך שהוא ימנה אותם באישור הוועדה הזאת.
שלמה מולה
יש חיוניות לרשום מספר חברים?
היו"ר זאב אלקין
כן.
שלמה מולה
אם שר הביטחון - - -
היו"ר זאב אלקין
כן, כשאתה מקים ועדה אתה אומר - - -
שלמה מולה
אולי זה שלושה - -
מירי פרנקל-שור
לא משנה. בדרך כלל אתה גם כותב - - -
שלמה מולה
- - אולי זה שבעה.
מירי פרנקל-שור
חבר הכנסת מולה, בדרך כלל אתה כותב - - -
קריאות
- - -
יצחק הרצוג
רותם, אל תוסיף לוקשים.
יוחנן פלסנר
למה שר הביטחון ולא בצבא? כאילו, למה לא - - - ?
היו"ר זאב אלקין
אין להם בעיה. כי זה בסמכות שר הביטחון, זו הסמכות שלו.
דוד רותם
- - -
יצחק הרצוג
כי שר הביטחון הוא הממונה על חוק שירות ביטחון, מה, עזוב.
מירי פרנקל-שור
אתה לא יכול סתם לרשום - - - לאישור הוועדה. אתה צריך לכתוב מה יבוא לאישור - - -
יוחנן פלסנר
טוב, יש דברים ש - - -
יצחק הרצוג
זה החוק.
דוד רותם
או הוועדה למינוי של - - - או הוועדה למינוי דיינים.
שלמה מולה
חמישה אבל שלא יהיו פחות משלושה, אולי.
היו"ר זאב אלקין
קריטריונים למינוי.
מירי פרנקל-שור
אחז, אנחנו צריכים להחליט מה יהיה כתוב בתקנות. כל עוד שהתקנות מהוות פה גורם מאוד משמעותי.
אחז בן-ארי
בתקנות את הרכב הוועדה ואת סדרי הוועדה.
היו"ר זאב אלקין
כן.
מירי פרנקל-שור
ואת סדרי הדין?
אחז בן-ארי
כן.
מירי פרנקל-שור
וכל זה יבוא לאישור הוועדה.
היו"ר זאב אלקין
זה קיים, על זה החלטנו כבר, אני לא חוזר לאותם נקודות שהחלטנו.
קריאות
- - -
אורי מקלב
שהיא ועדה ציבורית, ברור שהיא ועדה ציבורית, למעשה כתוב, הוועדה הציבורית - - -
תימור פסו
- - - לא את ההרכב.
קריאות
- - -
משה גפני
אולי נדחה את ההצבעה?
היו"ר זאב אלקין
לא, אני קיבלתי אישור מהיושב-ראש, אמרתי אני מסיים היום.
משה גפני
מה, כבר ארבע ועשרים.
היו"ר זאב אלקין
נכון.
משה גפני
אבל אני חייב להיות במליאה יש נאומים בני דקה.
היו"ר זאב אלקין
תיכף, נו, הנה, אני מוכן לעבור להצבעה עכשיו. בבקשה, סעיף אחרון על התוקף, מירי, שמתייחס לעניין של התקנות, שבגלל זה בכלל - - -
מירי פרנקל-שור
לא, יש לעניין דרכי ההמצאה. יש כאן מספר החלטות שצריך - -
יצחק הרצוג
איזה סעיף?
היו"ר זאב אלקין
40א7 בעמוד חמש.
מירי פרנקל-שור
40א7 בעמוד חמש. מספר החלטות במסמכים שצריך להמציא למיועדת לשירות ביטחון: החלטת הפוקד, החלטת ועדת הערר וכל מה שיש כאן בחוק.
דוד רותם
מה זה?
יצחק הרצוג
זה היה בתקנות, מה - - -
מירי פרנקל-שור
סעיף 55(ה)(1) ו-(2) ו-(5) מדבר על דרכי ההמצאה. סעיף (1) מדבר על המצאה במסירה אישית לבני משפחה, פסקה (2) בסעיף 55 מדבר על מסירה בדואר רשום וסעיף 55(5) מדבר על אם נשלח בדואר, חזקה שהתקבל. עכשיו, לגבי - - -
משה גפני
מה זה בדואר רגיל, מה, זה צריך להיות – באמת, אנחנו לוקחים בת, ועם כל הכבוד לא משחקים - - -
היו"ר זאב אלקין
למה דואר רגיל? אתה לא הקשבת לה.
משה גפני
אני הקשבתי.
יצחק הרצוג
היא דווקא באה בעד הבת, מה אתה רוצה?
משה גפני
הקשבתי, ה-(5) לא יכול להיות.
מירי פרנקל-שור
נכון, (5) מדבר על דואר רגיל - -
היו"ר זאב אלקין
אין בעיה.
מירי פרנקל-שור
- - שדואר רגיל שחזקה שאתה שולח - - -
היו"ר זאב אלקין
לא, אנחנו דיברנו כל הזמן על מכתב רשום.
קריאות
- - -
יצחק הרצוג
תגידי, למה זה בחוק ולא בתקנות? למה לא בתקנות?
היו"ר זאב אלקין
לא משנה, מה שאפשר להחליט עכשיו נחליט עכשיו, כי התקנות יבואו לפה. אנחנו דיברנו לאורך כל הדרך על דואר רשום.
גדי אגמון
דיברנו לפי סעיף 55, סעיף 55 זה (1),(2),(3) ו-(4) שהם לא רלוונטיים.
מירי פרנקל-שור
אם דיברנו לפי סעיף 55 אז גם פרסום בעיתון - - -
יצחק הרצוג
מה את מציעה? תני לנו - - -
גדי אגמון
אז אני מסביר, לכן (3) ו-(4) פרסום בעיתון והפרסום ברשומות לא רלוונטי.
יצחק הרצוג
נכון.
גדי אגמון
לכן, עמדתנו היתה להשאיר את (1),(2) ו(5).
יצחק הרצוג
בסדר.
משה גפני
(5) אנחנו לא מסכימים - - -
היו"ר זאב אלקין
גם אני לא מסכים.
גדי אגמון
אני רק אסביר ש-(5) - -
משה גפני
אני רוצה לפתוח את זה עכשיו מחדש.
היו"ר זאב אלקין
אל תסביר.
גדי אגמון
לפי (5) אנחנו מגייסים גם לצה"ל, כן? צריך לזכור, לפי (5) אנחנו מתייצבים בלשכות הגיוס - -
קריאות
- - -
גדי אגמון
- - לפי (5) אנחנו מגייסים לצה"ל.
מירי פרנקל-שור
אתה שולח בדואר, בדואר רשום - - -
יצחק הרצוג
מה אתה מציע? דואר רשום?
היו"ר זאב אלקין
דואר רשום, בוודאי. כי זה תהליך של ביטול של משהו קיים. זה שונה מאוד – צו גיוס בן אדם לא קיבל אז אתה מחפש אותו, פה מבטלים לה משהו שיש לה, היא צריכה לדעת שמבטלים לה. כן? זה אתה - - - מעין משפטי.
יצחק הרצוג
גדי, אני חושב שאין ברירה.
היו"ר זאב אלקין
ברור.
יצחק הרצוג
בסדר.
היו"ר זאב אלקין
(1) ו-(2).
מירי פרנקל-שור
עכשיו נקרא את (5), זה סעיף - - -
היו"ר זאב אלקין
תוקף, כן. בגלל זה פתחנו בכלל את הרוויזיה, כן.
דין ליבנה
רגע, יש סתירה בתוך החוק.
היו"ר זאב אלקין
מה?
דין ליבנה
יש סתירה בין סעיף 40א3(ג) קטן ו-(ד) קטן. (ג) קטן אומר שוועדת ערר תהיה פטורה מסדרי דין ודיני ראיות ו-(ד) אומר ששר הביטחון יקבע את סדרי הדין של - - - , אז צריך לכתוב בסעיף קטן (ג), כמו שהבהרנו בהערות שלנו, ככל שלא נקבע בחוק זה או בתקנות לפיו.
יצחק הרצוג
אוקיי, בסדר.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, בסדר. הערה טכנית חשובה.
יצחק הרצוג
בסדר, אז תתקן את זה גם, הערה טובה מאוד.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו נתקן את זה. חוזרים ל-(5).
יצחק הרצוג
הלאה, הסעיף האחרון לאישור.
איילת לוי
"תחילתם של סעיפים 40א עד 40א6, כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה וסעיף 6 לחוק זה, ביום פרסום התקנות הראשונות לפי... סעיף 4 לחוק והם יעמדו בתוקפם שלוש שנים".
יצחק הרצוג
בסדר.
שלמה מולה
למה רק שלוש שנים?
יוחנן פלסנר
מה זאת אומרת? החוק - - -
היו"ר זאב אלקין
זה מראש היה.
זיצחק הרצוג
זה היה ההסדר. זה ההסדר, ועכשיו אחרי שזה יעבור נצטרך לדאוג להאריך את זה.
היו"ר זאב אלקין
הוראת שעה לשלוש שנים. בעוד שלוש שנים נצטרך להאריך.
קריאות
- - -
שלמה מולה
עוד שלוש שנים זה יבוא עוד פעם החוק?
יצחק הרצוג
כן.
אורי מקלב
לא קדימה תעביר.
היו"ר זאב אלקין
כי ככה, כי זה היה חוק ממשלתי שהממשלה הביאה. לא היית בדיון הקודם.
יוחנן פלסנר
אם אני רוצה להגיש הסתייגות עכשיו שפשוט זה לא זה - - -
שלמה מולה
גם אנחנו רוצים.
היו"ר זאב אלקין
תגישו. בוודאי.
משה גפני
רק שנייה, אני מבקש - - -
קריאות
- - -
יוחנן פלסנר
- - - לכתוב את זה?
מירי פרנקל-שור
זו הסתייגות מהותית?
יוחנן פלסנר
מהותית.
שלמה מולה
מהותית.
יצחק הרצוג
מהותית הוא אומר. הוא רוצה להוריד - - -
שלמה מולה
להגיש הסתייגות על הסיפה.
מירי פרנקל-שור
אתה צריך להצביע.
היו"ר זאב אלקין
נצביע על זה. רק אם היא תתקבל, אז אני לא אוכל להצביע על ההמשך, אני מודיע מראש.
יוחנן פלסנר
למה?
היו"ר זאב אלקין
יש פה הסדר.
יצחק הרצוג
כי הוא הגיע להסדר על 100 ימים, ולכן כאילו אם החוק יעבור ואחרי שהוא יעבור כבר הוא יוארך.
משה גפני
אני רוצה להתייחס – מדובר על חוק שהחוק הזה משנה באופן דרמטי את המצב, דרמטי. הוא משנה גם בחלק הקבוע שלו והוא משנה גם בהוראת השעה שלו. עכשיו, אנחנו דיברנו כל הזמן שזו הוראת שעה לשנתיים. למה דיברנו על זה שזו הוראת שעה לשנתיים? בגלל שאמרנו: הצבא לא יודע איך זה יתבצע וכולנו לא יודעים איך זה יתבצע.
היו"ר זאב אלקין
זה נכון.
משה גפני
זה דבר מאוד משונה. אל"ף, זה מתחיל בהכרה דתית שאף אחד לא - - -
היו"ר זאב אלקין
צודק, אבל שכנעת.
משה גפני
שנייה, לא. אני לא מסכים לעניין הזה. עומד פלסנר ואומר - - -
יצחק הרצוג
די, אבל הוא משך את זה - -
היו"ר זאב אלקין
אבל הוא השתכנע אפילו.
יצחק הרצוג
- - הוא הוריד את זה, די.
היו"ר זאב אלקין
השתכנע, מה, אתה מאוד משכנע, במשפט הראשון, לא צריך עוד עשרה.
משה גפני
רגע, אנחנו הסכמנו לשלוש שנים?
אורי מקלב
לשנתיים.
היו"ר זאב אלקין
נכון.
משה גפני
אסור לנו לוותר אף פעם על שום דבר.
היו"ר זאב אלקין
מה?
יצחק הרצוג
גפני.
שלמה מולה
הסתייגות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
הסתייגות דיבור, אז זה רשות דיבור. בסדר גמור.
משה גפני
מה זה היתה זכות - - -
יצחק הרצוג
לא יודע, לא ראינו את זה, תירגע כבר. די, אף אחד לא ראה את זה.
יוחנן פלסנר
מה הפרוצדורה להאריך הוראת שעה?
היו"ר זאב אלקין
אתה מביא חוק של משפט, במקום שלוש שנים שש שנים או עשר שנים - - -
יוחנן פלסנר
לא, אבל ברגע שתפוג תחולתו של החוק, אז ההארכה שלו זה חוק חדש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית?
קריאות
- - -
היו"ר זאב אלקין
זה חוק חדש מאוד קצר מספר אחד, לתקן בחוק הזה במקום שלוש שנים שש שנים או עשר.
יוחנן פלסנר
לא, כי בחוק טל למשל, אתה יכול להאריך רק בהוראת שעה.
יצחק הרצוג
פלסנר, שאלנו אותה על זה. זה היה המנגנון המוצע - -
היו"ר זאב אלקין
אנחנו דיברנו על זה. אנחנו הלכנו לפי מנגנון שמירי אמרה.
יצחק הרצוג
- - עורכת-דין מירי היא לא מוכנה, חוק טל היה ייחודי בגלל משקלו, חוקתו - - -
אחז בן-ארי
גם אנחנו ניסינו.
היו"ר זאב אלקין
ועד היום, אגב, הייעוץ המשפטי של הכנסת מתלבט איך בדיוק המנגנון צריך לעבוד.
יוחנן פלסנר
מה הבעיה בהוראת שעה?
יצחק הרצוג
מירי לא היתה מוכנה.
שלמה מולה
מירי, למה?
יוחנן פלסנר
לעשות כמו חוק טל, למה צריך את כל הקריאות?
מירי פרנקל-שור
לא, חוק טל הוא ייחודי.
יצחק הרצוג
הנה, אתה רואה?
מירי פרנקל-שור
הוא בהוראת שעה, הוא מביא - נכון וחשוב ואנחנו לא מוכנים - - -
יצחק הרצוג
רק בגללך, מירי, תאמיני לי.
יוחנן פלסנר
אז תוסיפי הסתייגות גם לעניין הזה.
היו"ר זאב אלקין
בסדר.
יוחנן פלסנר
דיבור.
היו"ר זאב אלקין
הסתייגות, בסדר גמור.
מירי פרנקל-שור
אנחנו רק כותבים אותה, אז אל תדבר על - - -
היו"ר זאב אלקין
הסתייגות דיבור.
יצחק הרצוג
תרשמו, הסתייגות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
רשות דיבור.
משה גפני
אה, דיבור. אז אני מבקש - - -
היו"ר זאב אלקין
מה שנקרא, רשות דיבור היום.
יוחנן פלסנר
למה אתה מבקש הסתייגות דיבור? אתה גם ככה מדבר כל הזמן.
משה גפני
אני מבקש שלוש הסתייגויות דיבור לי ולאורי.
היו"ר זאב אלקין
אפשר רק אחת לכל אחד.
משה גפני
לא, שתיים.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, אחת לכל אחד.
משה גפני
שתיים לי ושתיים לאורי.
היו"ר זאב אלקין
יש תקנון, רשות דיבור זה אחת.
משה גפני
אני מבקש על האות הראשונה בחוק.
מירי פרנקל-שור
זו בקשת רשות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
יש אחת לכל ח"כ, זה התקנון.
מירי פרנקל-שור
- - -
יצחק הרצוג
אפשר להצביע? מירי, אנחנו צריכים לצאת.
היו"ר זאב אלקין
טוב, אוקיי. אנחנו הקראנו את סעיף התקנות, זה השינוי.
משה גפני
פעמיים.
מירי פרנקל-שור
תקנון הכנסת שונה. אתה רוצה – יש לך רשות דיבור וזו אחת. אתה רוצה הסתייגויות? אז אתה יכול לדבר.
משה גפני
אז אני אדבר פעם ראשונה, אני אדבר באות הראשונה, אני אצא החוצה, אני אעבור לאופוזיציה, אני אבקש רשות דיבור נוספת.
היו"ר זאב אלקין
טוב, הבנתי. תודה רבה. בקשות רשות דיבור.
יצחק הרצוג
מילא אתה, אבל אני לא יודע מה ליצמן - - -
יוחנן פלסנר
הם התייעצו כשמקבלים אותו.
היו"ר זאב אלקין
גם חבר הכנסת אלדד מבקש בבקשה רשות דיבור, כן?
אריה אלדד
כן.
היו"ר זאב אלקין
בקשה לרשות דיבור לרשום אותך. אוקיי, בסדר גמור.
דוד רותם
גם אני רוצה לקבל רשות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
גם חבר הכנסת רותם מבקש רשות דיבור.
יצחק הרצוג
רותם, כולנו רוצים רשות דיבור.
יוחנן פלסנר
מה תגיד? היינו, הלכנו, זה.
היו"ר זאב אלקין
טוב, תודה רבה. אני מביא להצבעה - - -
שלמה מולה
סליחה, רשמתם אותנו? את יוחנן?
יצחק הרצוג
כן, הם רשמו, רשמו את כולם. אפשר לרשום את כל הסיעה שלי?
היו"ר זאב אלקין
מה? לרשות דיבור?
יצחק הרצוג
תרשמי את כל הסיעה שלי. אולי כבל ירצה.
היו"ר זאב אלקין
אוקיי, בסדר. אז בוא נרשום אותך ואת כבל, אל תעשו לי פיליבסטר על החוק הזה.
יצחק הרצוג
בסדר. אותי ואת - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת כבל גם ביקשו זכות דיבור.
יצחק הרצוג
זה יהיה באמצע הלילה ולא יהיה אף אחד. יאללה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אנחנו סיימנו להציג את הסעיפים החדשים שבגללם פתחנו, ולכן אני מביא להצבעה את נוסח החוק שמונח בפניכם עם כל אותם השינויים שהכנסנו פנימה וכל מה שהכרענו.
משה גפני
רק שנייה, נציג ש"ס לא נמצא.
היו"ר זאב אלקין
זכותו.
דוד רותם
מי זה?
משה גפני
לא, אני אקרא לו.
היו"ר זאב אלקין
אין חובה שהוא יימצא פה.
דוד רותם
מי זה נציג ש"ס?
משה גפני
לא יודע, אני אקרא לו. יש חבר מטעם ש"ס בוועדה.
היו"ר זאב אלקין
הוא יודע שהוועדה מתכנסת. והוא היה עד לזה שקיבלתי אישור להמשיך אותה אחרי השעה ארבע.
אורי מקלב
אולי הוא לא יכול, אבל איפה הסיעה שלו?
היו"ר זאב אלקין
הוא דואג לייצוג של הסיעה שלו.
יוחנן פלסנר
לא תמיד - - - ש"ס לכל רעיון - - -
היו"ר זאב אלקין
מי בעד הצעת החוק בנוסח שמונח בפניכם עם כל התיקונים שהוצגו כאן והוכרעו? מי בעד? מי נגד?
אורי מקלב
אוי ואבוי, יום שחור.
משה גפני
יום שחור לכנסת, באמת.
היו"ר זאב אלקין
מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. ההצבעה הסתיימה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:28.

קוד המקור של הנתונים